«Персонально ваш» с Евгением Гонтмахером
Есть вероятность, что ставка рефинансирования будет повышена. Не намного, не так резко, как в прошлый раз. 50/50, что будет повышена. Инфляционные ожидания довольно высокие. И примерно тогда в этом смысле рубль может стабилизироваться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов и 2 минуты. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы слушаете «Эхо» и смотрите «Живой гвоздь», кто где. Нас можно слушать, да, не просто смотреть, слушать в приложении «Эхо online». Скачивайте, кстати, кто до сих пор этого не сделал. Круглосуточный аудиопоток к вашим услугам, как на старом добром «Эхо Москвы». В эфире программа «Персонально ваш». И в гостях сегодня – экономист Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович, рады вас видеть. И не только я, а еще аудитория вот уже тут пишет, что наконец-то.
Е. ГОНТМАХЕР: Спасибо. Спасибо, Айдар, спасибо всем тем, кто нас смотрит и слушает. Спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Да, тем за то время, пока вас не было в эфире «Живого гвоздя», накопилось достаточно много. Но, вы знаете, я бы хотел начать не с экономической темы. Дело в том, что закончились выборы накануне, трехдневное голосование, где-то двухдневное, где-то однодневное, в общем, не важно. После начала войны, как я обнаружил, вы посчитали, что оставаться просто на экспертной позиции не очень правильно, как вы и сказали, и вступили в партию «Яблоко», с которой до этого, я так понимаю, долгое время сотрудничали.
Вот скажите. Вот «Яблоко» тоже участвовало в этой кампании. И на фоне этих самых выборов, на фоне всего того, что происходит в нашей стране и в мире, разгорелся с пущей силой спор о том, стоило ли вообще участвовать, есть ли в этом какой-то смысл. Я бы хотел ваше мнение узнать, раз уж вы партиец. Ваши коллеги по партии, собственно, принимали участие.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, вы знаете, я вступил в партию «Яблоко», ну, написал заявление о том, что я бы хотел, и меня приняли, после 24 февраля прошлого года. Понятно, в силу каких причин. Вы обратите внимание, что «Яблоко» – это единственная сейчас партия, которая выступает с открытых антивоенных и проевропейских позиций, между прочим, что принципиально важно. Все кандидаты в депутаты, которые сейчас были от партии «Яблоко», все шли под лозунгами за мир.
Я считаю, ради этого стоило участвовать в выборах. Ну, по крайней мере, там, где были кандидаты от «Яблока». К сожалению, их было не так много, потому что были всякие разные фильтры и так далее. Мы знаем, как у нас устроена наша избирательная система. Но тем не менее люди, которые сейчас выступают за мир, мне кажется, этих людей надо поддержать. Они многим рискуют. Поэтому я считал и считаю, что те, кто пришли на выборы и отдали свой голос за «Яблоко»… Я же знаю, что прошли депутаты в городские Законодательные собрания, по-моему, Великого Новгорода, еще ряда других городов. Их не так много. Ну да, Екатеринбурга. Но тем не менее из-за этого стоило идти на выборы.
А. АХМАДИЕВ: Да, действительно кандидаты от «Яблока» получили достаточное количество голосов, чтобы взять мандаты. Это да. Но вы знаете, вот выборы – это ведь достаточно дорогой процесс, очень дорогой процесс. Скажите, зачем это власти сегодня? Зачем эти дорогостоящие декорации? Вот на ваш взгляд, для чего?
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, вы знаете, наша политическая система, которая сформировалась за последние десятилетия, она все-таки пока еще не отказалась от каких-то атрибутов того, что мы с вами считаем нормальным, цивилизованным обществом. Отказаться вообще от выборов как института, пусть даже это будет имитация, – это уже крайняя степень тоталитаризма и как-то, в общем, общественной деградации. Ну, в истории, конечно, такое бывает. Но слушайте, даже в Северной Корее и то выборы какие-то там вроде бы проводятся. Ну, наверное. Я не могу сказать. Но, по-моему, есть выборы, то, что они называют выборами.
Поэтому здесь Россия не уникальна. В том смысле, что есть какая-то… Ну, люди думают, что они получают легитимность. Президентские выборы, те, что прошли, например, в России последние в 2018 году, они там подтвердили легитимность Путина и, кстати говоря, его полномочия как президента России. Ну, по крайней мере, вовне никто не оспаривает. Мы знаем другие страны, где президентские выборы так заканчивались, что полномочия как бы избранного человека никто не признает. Вот хотя бы наши соседи в Белоруссии.
Но в России все-таки тем самым люди даже в условиях нашей системы приобретают некую легитимность, которая для них, наверное, важна. Допустим, если мы говорим о президенте. Все-таки международные контакты какие-то, представление страны. То же самое, наверное, если мы говорим о губернаторах. Хотя действительно реальной конкуренции не было. Единственное, может быть, вот Хакасия. Мы с вами помним этот забег, который там был между действующим губернатором и кандидатом от «Единой России». Закончился чем, тоже это известно. Но я повторяю, выборы – это такой атрибут, от которого отказываются только в совсем каких-то самых крайних случаях даже самые недемократические режимы.
Но дорогостоящие, да. Вы, наверное, вспоминаете слова, по-моему, Дмитрия Сергеевича Пескова.
А. АХМАДИЕВ: В том числе, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, что-то там про… Ну, действительно президентские выборы 2024 года, если они состоятся, если все пойдет по графику, они действительно, видимо, станут формальностью. Но я повторяю, факт подтверждения легитимности – он принципиально важен, по крайней мере на уровне президента, у нас. Все-таки, вы знаете, что бы ни говорили, но какая-то связь между властью, даже вот такой, как у нас, и обществом она есть. Недаром вот эти закрытые так называемые опросы ФСО… Иногда что-то там просачивается. Не знаю, насколько достоверная информация просачивается, но они проводятся. Они, мне кажется, часто оказывают влияние на принятие каких-то решений.
Понимаете, сказать так, что у нас в стране, как некоторые с горяча там говорят, все решения принимает один человек, ну, в том смысле, что подпись на указах, законы подписывает перед тем, как они наступают в действие, действительно президент, но все-таки какая-то информация, может быть, искаженная, может быть, неполная, но она идет, она идет в том числе с самых низовых уровней. И мы с вами, кстати говоря, видели примеры даже в последнее время, когда власти видели, что что-то такое людям не понравится, и это дело как-то либо отменяли, либо не применяли и так далее.
Поэтому в этом смысле какая-то общественная жизнь, то есть взаимодействие государства, власти с обществом, все-таки есть. Это есть. Хотя, конечно, это не носит демократический характер в том смысле, как мы с вами это понимаем, но власть не закапсулирована, не загерметизирована. В этом у меня глубокое убеждение.
А. АХМАДИЕВ: Но вы знаете, я пытался в эти три дня поговорить с людьми, которые далеки от политики, аполитичные. У них, возможно, не сформирована позиция политическая. И они ходили на выборы. И я так понял, они вполне себе понимают, что эти выборы, как бы они ни проголосовали, результат будет тем, который там кто-то захочет. Собственно, доверие, оно подорвано, на мой взгляд, не только у той части осведомленного меньшинства в России, оппозиционно настроенной части нашего общества, но и у многих остальных.
Вот скажите, вы один из соучредителей Общественного конституционного совета, который был создан в 2020 году перед голосованием за поправки к Конституции, как вы видите – и это последний, я думаю, будет вопрос на политическую тему – как вы видите, какие изменения должны произойти в сфере выборов, как нужно изменить институт потом, как это доверие возможно вернуть? Или это все достаточно просто, главное, чтобы политическая система поменялась и все?
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, вы знаете, это очень давний спор. Вот тот вопрос, который вы задали, он вскрывает немножко другую, как бы более глубинную проблему. Это спор еще с времен начала 90-х годов, готов ли российский народ к демократии. Потому что выборы – это инструмент демократии. Я говорю, его никуда не денешь. Даже вот в странах, которые уже вряд ли можно назвать демократическими, все равно это есть.
И тогда действительно было две точки зрения. Одна точка зрения была, что люди не готовы, учитывая российскую историю, что у нас никогда не было демократии. Ну, кроме там короткого периода 1917 года. Хотя, между прочим, в начале XX века, когда царь учредил Думу, там выборы были довольно интересные, между прочим. Там большевики были в составе депутатов тогдашней еще царской Думы. Это было любопытно. Но тем менее опыт в России, конечно, такой очень своеобразный волеизъявления, что называется, людей.
Поэтому давайте мы сначала типа сами порулим. Была такая точка зрения. Причем это было в тогдашней элите 90-х годов, это уже была не коммунистическая номенклатура. Но мы лучше знаем как, потому что мы более обученные, мы бывали в тех странах, где демократия работает, мы тут, что называется, от имени народа порулим, мы ему все хорошо сделаем. Ну реально так думали. Хорошо сделаем, экономику наладим, то-сё, а потом люди постепенно в это тянутся. Это была точка зрения преобладающая. И я боюсь, что, собственно, она сыграла с нами злую шутку – вот то, что мы сейчас видим.
Вторая точка зрения была, но она не победила. Она заключалась в том, что люди готовы, несмотря на вот эту историю, что общество лучше на самом деле, чем мы о нем думаем. Это показывал даже опыт перестройки, когда внезапно, помните, появились общественные движения, какие-то яркие люди. Общественная активность была очень высокая. Все думали, что общество замерло, заснуло во времена застоя, а оказывается, это все было только под спудом.
А. АХМАДИЕВ: При этом за короткий период.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, за короткий период. Я, кстати, был сторонник всегда второй точки зрения, но большинство было другое. Поэтому, с моей точки зрения, первое, Россия в любой момент готова к демократии. В любой момент. Вопрос только в том, как к этому перейти.
А. АХМАДИЕВ: Даже сегодня?
Е. ГОНТМАХЕР: Да, с сегодняшнего дня. Видимо, парадокс заключается в том, что какое-то решение, как это было, кстати, в конце советской эпохи, какое-то решение, какие-то тектонические сдвиги должны быть в правящей элите, которая откроет в очередной раз вот эти возможности, и тогда, что называется, люди, ну не все, понятно, но, вы знаете, достаточно 15-20% наиболее активной части общества в общественно-политическом смысле, для того чтобы эти институты демократии быстро складывались.
Иногда будут ошибки. Очевидно, будут какие-то перекосы. Помните, были выборы 1993 года вместе с принятием новой Конституции, и больше всего голосов получила партия Жириновского. Вы помните, тогда, по-моему, Карякин, известный деятель культуры, он сказал: «Россия, ты что, обалдела?» Какой-то вот такой у него был глагол очень унизительный. Бывает такое.
Но, с моей точки зрения, история вся наша показывает, что другого выхода нет, как создавать максимально широкие возможности для саморегулирования, самоорганизации. Вот, кстати говоря, видимо, начинать надо с местного самоуправления, это 100%. Во многих регионах люди к этому готовы, особенно молодые поколения, которые появились уже вот после Советского Союза. Люди же хотят сами обустраивать свою жизнь в тех местах, где они живут.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Интерес к местным советам депутатов действительно выше. Вот это на мой взгляд. То, что я вижу.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, да, да. И я повторяю, вот это то, что по-английски называется grassroots, то есть корни травы, они у нас есть – и гражданского общества, и демократической политической системы. Вопрос только в элитах. Вопрос в том, когда наша политическая элита поймет, что это так, и каким-то образом – каким, я не знаю – не станет этому препятствовать, я бы так сказал. А может быть, даже вольется в этот процесс. Ну, как это сделал Горбачев с частью коммунистической элиты в 1985 году?
А. АХМАДИЕВ: Многие говорят, что пока Владимир Путин во власти, этого ни в коем случае не произойдет. Но вот есть примеры исторические. Например, Франциско Франко в Испании, который в какой-то момент начал менять режим. Понятное дело, он оставался таким очень жестким, с политическими репрессиями, но открытость, в том числе экономическая, для привлечения иностранных инвестиций, присоединение Испании к разным международным организациям, в том числе экономическим, вот это возможно, на ваш взгляд?
Или уже слишком далеко Россия ушла, слишком глубоко она находится, что при нынешнем руководстве просто не вылезти? Не просто потому, что это руководство не захочет вылезти, подняться наверх, но просто потому, что ему уже не дадут, слишком много плохого.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, Айдар, тут мы, конечно, гадаем на кофейной гуще. Потому что я помню Владимира Путина, когда он только стал президентом, первые его годы президентские. И там все было, как мне представляется, достаточно нормально, и шли реформы. Я как-то с очень близкого расстояния наблюдал, как и он сам это инициировал и поощрял команды и в правительстве, и в администрации тех людей, кто это хотел. Да, потом это стало меняться.
Но я бы сказал так, что никогда не говори «никогда», потому что шанс есть всегда, шанс есть всегда. Я не готов обсуждать там какие-то, знаете, персональные вопросы, будет это при Путине, не при Путине или там еще там как-то. Не знаю, не знаю. Но то, что Россия как сообщество, как большая страна может развиваться дальше и успешно развиваться (вот это принципиально важно) только на базе поворота снова в сторону демократии, я даже не побоюсь этого слова – тут недавно была годовщина кончины Михаила Сергеевича – перестройка 2.0.
Понятно, что это совершенно другая должна быть перестройка, не та, которая была тогда, но суть того, что Горбачев изнутри тоталитарной советской системы попробовал как-то что-то сделать. С точки зрения некоторых людей, не очень удачно, потому что Советский Союз развалился или потому что экономику он так и не смог, Горбачев, привести в порядок, но тем не менее.
Может быть, такая попытка возможна сейчас. Я не знаю. Но без этого никак невозможно, потому что будущее России, мы сейчас видим по всем трендам, даже начиная от демографии, уж тем более экономика и социалка, требует перелома тенденций, вы понимаете, перелома тенденции.
Потому что вот так по инерции, как мы сейчас существуем, даже там безотносительно специальной военной операции… Да, мы приспособились, там экономика вроде бы адаптировалась. Я говорю «вроде бы». Это очень важная оговорка. Но жить вот в таком режиме еще несколько лет если мы будем, то там уже дальше действительно возникают какие-то совершенно глубинные проблемы для страны, совершенно глубинные проблемы ее выживания. Даже я не говорю про границы. Границы, может, и останутся такими, как есть. Но с точки зрения качества жизни, с точки зрения того, за счет чего мы будем жить, как вообще все здесь будет…
Меня, например, насторожила цифра. Вы помните, недавно был опрос, по-моему, Агентство стратегических инициатив это делало, то есть такая вполне лояльная организация, что, по-моему, чуть ли не 18 или 20% людей находится в состоянии тяжелой депрессии. Понимаете, в чем дело, из этого надо как-то выходить. Из этого людям надо дать, особенно молодым, активным, надо какой-то горизонт показать, куда можно стремиться, где они могут развиваться сами, своими семьями, рожать детей, воспитывать их и так далее. И этот горизонт, конечно, связан с ростом экономики, с благосостоянием. Этот горизонт, конечно, связан с личностным ростом.
Вот я сказал про местное самоуправление, вообще про демократию. Безусловно, те поколения, которые сейчас у нас начинают преобладать, даже чисто демографически, мне кажется, они не готовы к жизни в стиле Северной Кореи. Ну вот, Айдар, вы подтвердите, вы же тоже этого поколения.
А. АХМАДИЕВ: Однозначно. Об этом говорят цифры. Молодые люди, мои ровесники, покинули сотнями тысяч страну.
Е. ГОНТМАХЕР: Да. Люди хотят жить по европейским – это слово сейчас не модное, но тем не менее – по европейским стандартам жизни: квартира, машины, поездки, потребление. Кстати, недавно появились цифры Росстата, что молодые семьи стали меньше потреблять продуктов питания. Конечно, надо к этому аккуратно относиться, к цифрам. Надо там еще подумать насчет их интерпретации. Но отчасти это довольно тревожная вещь, потому что молодые поколения, они же требуют развития. Это же, собственно, будущее страны. Вот мы как бы смотрим на молодые семьи и видим будущее страны, которое будет через 20-30 лет. И вот этот факт так начинает тревожить.
Поэтому перелом тенденции, реформы… Не знаю, как это называть. Видите, у нас очень много немодных слов. «Реформы» у нас слово немодное, «модернизация», которая была в свое время заявлена Медведевым, президентом, немодное, «перестройка» у нас тоже немодное слово. Не знаю. Но суть понятна – мы что-то должны сделать с собой, со страной. И будет ли это при Путине, не будет это при Путине, не знаю. Меня волнуют вещи сущностные.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, вот вы интересную тему затронули, что долго вот так вот пытаться как-то противостоять санкциям, давлению, экономической изоляции невозможно просто. Ведь когда-то стране придется выбрать: либо оказаться среди всяких Иранов с такой же экономикой, либо все-таки приступить к либерализации экономической и, конечно же, политической. Потому что эти институты экономические и политические связаны между собой, одно без другого очень сложно представить. Скажите, все-таки когда придется вот этот шаг, этот выбор сделать России? Вот сейчас сегодняшнее состояние экономики нам какие-то симптомы уже ведь дает, мы видим, скажем, предпосылки.
Е. ГОНТМАХЕР: Вы понимаете, Айдар, чем раньше мы, я имею в виду люди, принимающие решения, скажем так, чем раньше эти решения будут приняты по поводу каких-то все-таки трендов и принципов развития страны, тем лучше. Почему? Потому что сейчас, да, этот год экономически относительно благоприятный. Но мы же видим данные Росстата. Я им не то что доверяю, у меня просто нет альтернативных данных. Ну вот Росстат пишет: «У нас идет восстановительный экономический рост». Растут доходы населения, как показывает Росстат, снижается бедность. И это очень хороший момент для того, чтобы, не дожидаясь следующего этапа, когда это все закончится…
А, к сожалению, то, что мы сейчас видим, вот эта передышка, она довольно быстро закончится, потому что она основана на каких-то абсолютно конъюнктурных вещах. Например, в прошлом году мы получили какие-то рекордные доходы от продажи нефти, газа, потому что санкции еще не вошли в полную силу в отношении этих наших экспортных продуктов и как-то продолжаются попытки обхода санкций довольно успешные. Потом, видите, мы там Индии больше продаем, Китаю, хотя там сейчас перелом тенденции уже виден.
Я почему говорю, что это временная ситуация? Через год-два таких благоприятных цифр не будет. И поэтому лучше сейчас тем, от кого зависит то, как страна будет развиваться, задуматься и что-то предложить, и, я бы так сказал, включить здравый смысл, чем это будет сделано через пару-тройку лет, когда ситуация будет существенно хуже (и экономическая, и социальная), и тогда потребуются, может быть, скорее какие-то, знаете, решения сиюминутные, что вот прям сейчас, вот знаете, как на пожаре, надо вот это, вот это закрывать, то-сё, пятое-десятое.
Сейчас пока такой, к счастью, ситуации нет, когда где-то совсем уж горит. Тем более у нас президентские выборы, повторяю, в 2024 году. Очень удобный момент для, понятно, единственного, видимо, реального кандидата – для Владимира Владимировича Путина. Очень удобный для него момент. Не знаю, воспользуется он или нет. Не могу сказать. Но действительно что-то предъявить стране, какое-то видение. Не просто какие-то дополнительные выплаты. Это будет, я уверен. Какие-то новые пособия для детей. Это хорошо. Я как социальщик это всячески поддерживаю. Но этого недостаточно.
Мне кажется, что как раз ему бы и следовало обратиться к людям с точки зрения того, что их энергия, их инициатива, она как раз и нужна, даже в политическом смысле. Да, я понимаю, что никаких революций с точки зрения демократизации не произойдет, но хотя бы какие-то самые одиозные проявления, мы сейчас видим, всех этих наших загогулин политических, это можно было бы хоть как-то немножко смягчить. Уверяю вас, для многих это был бы такой очень неплохой месседж. Очень неплохой месседж. Люди бы как-то собрались, чуть-чуть оптимизма бы у них было.
Потом, конечно, очень важно сказать про экономику, про то, что все вот это огосударствление, которое идет, надо это разворачивать, надо давать свободу бизнесу. Это не слова, это не слова. За этим вполне конкретные дела должны быть. Надо как-то действительно менять наши внешнеполитические установки и так далее.
Я говорю, сейчас очень удобный момент (конец этого года – начало следующего), когда будет президентская кампания, когда кто-то будет выдвигать какие-то идеи. Но я понимаю, что у нас будет кандидат от Коммунистической партии, от которого мало что можно интересного услышать, от ЛДПР, это мы с вами понимаем тоже, что там будет. Ну, по-моему, все. Я даже не очень понимаю, кто еще будет участвовать. «Яблоко». Сомневаюсь, что допустят к выборам президентским кандидата от партии «Яблоко», как это произошло с выборами мэра Москвы, когда Сергей Сергеевич Митрохин, к сожалению, не смог участвовать в этих выборах.
Я говорю, если бы я как-то мог что-то им посоветовать, этим людям, я бы им это и сказал, что смотрите, у вас сейчас уникальный момент, для того чтобы как-то обществу хоть немножко дать кислороду, потому что кислород уменьшается. Наша подводная лодка, к сожалению, находится в такой, в общем, очень сложной позиции, когда мы начинаем потихоньку задыхаться. Да, сейчас глоток воздуха нам дали, я повторяю, по этим экономическим параметрам 2022 и начала 2023 года, но потом-то, все же эксперты говорят, что дальше такого не будет.
А. АХМАДИЕВ: Либерализация в экономике часто приводит к тому, что трон начинает раскачиваться, ножки слабеют.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, вы понимаете, Айдар, это же не сразу происходит. Это же не автоматический процесс. Но я бы, например, сейчас реально бы дал свободу малому и среднему бизнесу. Ведь обычно трон раскачивается, когда вы даете свободу крупному бизнесу, как это мы с вами увидели в 90-е годы. Помните, там олигархи, «семибанкирщина», вот эти дела.
Ну, в конце концов… Я вообще противник заимствования опыта Китая. Я противник, потому что Китай и Россия – совершенно разные страны и прочее. Но Китай же в конце 70-х годов, когда начались реформы Дэн Сяопина, он же дал свободу вот этому самому мельчайшему предпринимательству в деревне, в городе и получил совершенно колоссальные экономические результаты, которые заканчиваются. Сейчас у них это все, исчерпан уже потенциал того решения.
Но у нас, если взять вот эту конкретную меру по малому бизнесу, по предпринимательству, этот потенциал абсолютно не исчерпан и можно было бы вполне дать туда кислороду. А то, что как это отзовется в политической сфере… Да, дать кислороду в местное самоуправление. А пока это дойдет до самого верха, это может пройти целый политический цикл, вы понимаете, Айдар. Поэтому я бы этого, честно говоря, не боялся.
Более того, на первом этапе если вот этим людям – и малому бизнесу, и местному самоуправлению – помочь развиваться, эти люди будут на первом этапе, наверное, поддерживать в целом ту систему политическую, которая дала им такую возможность. Понимаете? Это парадокс, это парадокс ситуации, но на какой-то период этого будет достаточно. Да, потом все равно придется делать крупные реформы до самого верха, безусловно. Но я бы сделал сейчас вот таким вот образом на месте тех, кто принимает решения. Иначе, может быть поздно. Иначе, я говорю, еще год-два промедления и, так сказать, плыть по течению, надеяться на какое-то русское чудо в очередной раз – уже все, ничего уже не случится.
А. АХМАДИЕВ: Да, как написал Гарбузов, собственно, вот эти надежды на русское чудо, но немного о другом, конечно, да, эти тезисы, им уже очень много лет и, собственно, каждый раз одни и те же грабли. Вы знаете, но только малым бизнесом не обойдешься или средним. Нужны иностранные инвестиции тоже.
Вот по поводу Индии. Давайте про конкретику немножечко. Вы говорите про Индию. Индия действительно стала крупным экономическим партнером. Она покупает очень много российской нефти, но в рупиях оплачивает ее. И, собственно, это неконвертируемая валюта. Ее вот куда засунуть? Как ее оттуда вывести вообще? Как ее превратить в рубли хотя бы? И по словам экспертов, там достаточно большие суммы сейчас застряли. Насколько все плохо? Насколько эта ситуация тупиковая. Есть ли из нее выход какой-то?
Е. ГОНТМАХЕР: У нас даже, по-моему, вчера министр иностранных дел Лавров признал ту проблему того, что рупии, да, что российские компании, продающие прежде всего нефть, они не получили. Ну, там речь идет о нескольких десятках миллиардов долларов, если перевести рупии.
Я не специалист, конечно, по Индии или Бхарат, как сейчас премьер-министр Моди хочет называть эту страну. Это их проблемы. Как им удобно. Я не специалист по этим проблемам, но мне кажется, что эта проблема может быть решена на политическом уровне. И если Индия захочет решить эту проблему и, например, разрешит конвертировать эти рупии в доллары, которые можно, естественно, получить в виде экспортных доходов России (этих денег нам серьезно не хватает, большие деньги), то она это сделает.
То, что сейчас это не сделано… Я читал, что премьер-министр Индии обещал эту проблему как-то порешать. Но я повторяю, эта проблема политическая. Ведь это же не то, что, знаете, отлито в граните навсегда, что рупии там неконвертированные, что их нельзя вот таким вот образом конвертировать, выводить.
Если индийское руководство посчитает необходимым это сделать, помочь России тем самым, но это же помощь реально России, то, я думаю, там нет никакой проблемы принять соответствующее решение или через парламент, я не знаю, там как в Индии это делается, но это демократия, Индия, кстати говоря, это крупнейшая в мире демократия, между прочим, чтобы мы это все понимали (полтора миллиарда людей живут по законам демократии), то там вариант найдется.
Значит, это проблема взаимоотношений между Россией и Индией, сложных отношений. Потому что мы еще с советских времен Индию всегда поддерживали, торговали очень много чем (оружием и так далее), потом, видимо, особенно в последние годы, что-то поменялось, я так вижу. Значит, надо работать по этому направлению. Ну, каким-то образом предъявить какие-то наши козыри, показать, что для Индии мы нужны не в меньшей степени, чем это было раньше. У них же сейчас идет явный крен в сторону сотрудничества с Соединенными Штатами, вообще с европейскими странами. Наверное, для них это удобно и выгодно.
Но тем не менее, я повторяю, тут проблема политическая. И решить проблему рупий можно только здесь. Не надо опускать руки, но надо как-то, может быть, даже менять нашу политику, потому что отношения с Индией – это важнейшая часть вообще нашей всей внешней политики. Это мы должны прекрасно понимать.
Индия – это страна, которая имеет совершенно колоссальные перспективы. Эта страна недооценена. Очень много мы говорим о Китае как сверхдержаве. Соединенные Штаты, Китай. А Индию как-то мы иногда забываем. На самом деле, я думаю, у Индии перспективы совершенно колоссальные и лет через 5-10 это будет тоже сверхдержава, которая будет иметь какое-то решающее влияние, решающее значение в очень многих глобальных проблемах.
И поэтому с ними, видимо, мы пока опаздываем в том, чтобы наладить соответствующие этому потенциалу отношения. Мы пока Индию, наверное, рассматриваем как-то немножко так патерналистски: ну да, вот когда-то была страной…
А. АХМАДИЕВ: А может быть, это Индия рассматривает Россию немного иначе? Потому что все же кому хочется сотрудничать со страной, которая находится в международной изоляции (экономической, политической, какой угодно), на которую наложено больше всего, рекордное количество санкций, даже больше, чем на Иран?
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, вы знаете, Индия же проводит независимую политику. Это правда. И в рамках этой политики, я так вижу, они же пытаются выстроить свои отношения со всеми центрами силы: и с Соединенными Штатами, и с Европой, и с Россией, и с Китаем, между прочим, с соседями. Мы тоже, по сути, соседи – там довольно близко.
И здесь вот такой черно-белый взгляд, что ну да, Россия вот находится под санкциями, в таком незавидном, я считаю, положении международным. Это играет очень небольшую роль. Вы посмотрите. Например, вот вы про Иран сказали. Там очень неоднозначные отношения Ирана с целым рядом стран, которые являются демократическими, – с той же Францией, Великобританией, Германией, Соединенными Штатами и немножко другие.
В современном мире, мне кажется, внешняя политика довольно рациональна. Да, есть внешняя политика, которая построена на ценностях. Есть такое. И это мы видим во многих случаях действительно. Но вторая часть внешней политики, она все-таки строится на каком-то рацио, потому что это связано с той же экономикой. Потому что объективно, например, Россия Индии нужна с точки зрения экономической. Мы много чего можем продать того, в чем индусы нуждаются. Ровно так же, кстати, и обратно.
У меня немножко вызывает удивление, почему, например, мы… Я не специалист по Индии, по российско-индийским отношениям. Но там эти рупии. Если мы там что-то будем покупать на рупии в Индии, то эти товары будут идти в Россию. Значит, получается, что нечего покупать? Индия имеет достаточно большую, очень разнообразную экономику. Я уверен, там есть очень много товаров, которые нам нужны. Мне так кажется.
Поэтому, вы знаете, вообще наша внешняя политика часто по отношению к целому ряду стран устарела. В каком смысле? Мы их воспринимаем как страны третьего мира, которые когда-то были под зонтиком либо Советского Союза, либо коллективного Запада, были в каких-то лагерях, и мы их как бы опекали, мы им помогали как бы свысока. Сейчас это все сильно поменялось, это все очень сильно поменялось. И Индия требует не просто равного с ней отношения, но какого-то уважения очень большого. И ощущение, что эта страна значит не меньше в современном мире, чем та же самая Россия. Я думаю, тогда многое может поменяться. И возвращаясь к рупиям, тогда эта проблема, наверное, каким-то образом будет решена.
А. АХМАДИЕВ: Да, ну вот по поводу поставок сырья российского. Вы знаете, на днях стало известно, что импорт сжиженного природного газа из России в Евросоюз вырос на 40%. Об этом, собственно, писало агентство Reuters, министр энергетики Испании об этом сообщил, сказал, что пока у Евросоюза нет плана по снижению объемов этих поставок. Получается, как ни крути, зависимость от России сохраняется. Или что это? И насколько это вообще перспективно? То есть сможет ли Россия, условно, через год на этом зарабатывать? Или это такое временное, знаете, люфт, переход Европы к альтернативе?
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, я же сказал, что внешняя политика, она иногда носит ценностный характер, а иногда она носит рацио, рациональный характер.
А. АХМАДИЕВ: Вот тут рацио.
Е. ГОНТМАХЕР: В Европе очень большое смешение идет этих двух подходов, очень большое смешение. И значительная часть санкций ведь, собственно, была введена исходя из каких-то ценностей, которые Европа демонстрирует, что вот Россия нарушает какие-то правила международные и так далее и поэтому вот такие санкции накладываются. Но в то же время, да, вот вы привели хороший пример с этим сжиженным газом.
Да, наш сжиженный газ вполне конкурентоспособен на европейском рынке, потому что туда идет сжиженный газ из Соединенных Штатов, он подороже. И, по-моему, Северная Африка, по-моему, Алжир. Хотя там, по-моему, есть газопровод. Но не важно. Но там основной поток идет американский, причем он сильно возрос в последние годы как раз. Но наш сжиженный газ, да, он дешевле. И это часто для них, для ряда европейских стран, перевешивает все вот эти ценностные какие-то подходы.
Насколько это может быть долго, трудно сказать, потому что здесь, насколько я знаю, у нас производство сжиженного газа должно увеличиться. Туда вкладываются определенные инвестиции, в эти терминалы, где идет сжижение. Это вот на Севере, на Ямале, по-моему. На Балтийском море тоже такие. Не знаю, будут ли они строиться на Дальнем Востоке.
Здесь снова же вопрос чисто политический. Если общественное мнение тех европейских стран, которые покупают российской сжиженный газ, будет давить на местные правительства, а это у них есть, это одна из особенностей демократической системы, то там может быть в каких-то случаях ситуация, когда эти правительства могут отказаться от выгодной покупки более дешевого российского газа в пользу более дорогого, но зато будет соблюдено какое-то ценностное, какая-то истина ценностная будет.
Понятно, и политики, они будут общественному мнению своему говорить: «Видите, вот мы откликнулись на то, как думает общество». Может быть, эти общества так и не будут давить. Это тоже возможный вариант. Потому что европейские страны совершенно разные. Ну смотрите, возьмем Венгрию – это одна ситуация. А с другой стороны, Германия. В Германии роль общественного мнения очень серьезная. И вот то, что Германия там аврально отказывается от российского газа, во многом было связано с давлением снизу. Правительство даже немецкое не хотело так быстро это делать, но снизу давление было такое, что, видите, это по факту произошло. В Испании немножко другая ситуация, в Италии третья ситуация.
Поэтому здесь вот будет такое снова же смешение. Какая тенденция победит, рациональности…
А. АХМАДИЕВ: В общем, поиск компромисса.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, компромиссы, безусловно. Послушайте, там же сейчас идет речь о том, что в перспективе какой-то довольно близкой пойдет альтернативный газ в Европу из Азербайджана, например. Потом, вот в Турции же Россия предлагает сделать газовый хаб. Что это означает? Это означает, что Турция покупает российский газ, и он уже идет в Европу как турецкий. И в этом смысле общественное мнение там в европейских странах что может сказать? Это турецкий.
А. АХМАДИЕВ: А насколько это выгодно России? Просто насколько я знаю, вот по этому проекту газового хаба Россия какое-то время не будет получать доходы.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я не знаю детали, Айдар, честно. Это вам надо с какими-то специалистами. Но, мне кажется, тут принципиальный вопрос в другом. Принципиальный вопрос тут даже не в деньгах. Хотя деньги важны. Мы же потеряли от экспорта газа очень много. Там чуть ли не 30 или 40% «Газпром» потерял за счет утраты европейских рынков. А восточные рынки (Китай прежде всего) не компенсируют полностью эту потерю.
Но тут вопрос принципа. Ведь наша власть же пытается показать, что как вы нас ни придавливаете этими санкциями, мы найдем ходы, которые позволяют их обходить. Причем это ходы такие достаточно мощные. Это же не ввоз там параллельным импортом каких-то небольших партий каких-то предметов роскоши, а это газ, это нефть – это вообще основные источники доходов в наш бюджет экспортных.
И тут очень важно, что Турция пошла навстречу. Турция – член НАТО, Турция – европейская страна и кандидат, кстати говоря, на выступление в Евросоюз. И тем не менее, видите, она с Россией находится здесь в контакте и помогает России. Мне кажется, тут комплекс.
А. АХМАДИЕВ: Но это же все очень ненадежно. Вот сегодня есть Турция, завтра нет Турции. Сегодня есть Индия, завтра нет Индии.
Е. ГОНТМАХЕР: Может быть. Но, вы знаете, газовый хаб – это все-таки структура. Там как бы инфраструктура под это подвязана, газопроводы, какие-то там соглашения должны быть.
А. АХМАДИЕВ: А, быстро отказаться не получится.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, Айдар, я понимаю логику вашу. И эта логика имеет право на существование, потому что возможно все, абсолютно возможно. Но тут многое зависит, конечно, от России, зависит от того, как мы будем развиваться. Почему я сказал про 2024 год? Он будет решающий, с моей точки зрения. Потому что что Россия предъявит нашему обществу? Ну, не Россия, а президент, я имею в виду Путина. Что он предъявит нашему обществу? Но, естественно, он что-то должен предъявить прямо или косвенно миру. Вот как Россия будет дальше развиваться на протяжении ближайших шести лет? Президентский срок – это довольно большой промежуток времени.
А. АХМАДИЕВ: Евгений Шлемович, извините, а вот то, что сегодня предлагает государство российскому обществу (не будем говорить про мир), этого будет недостаточно, на ваш взгляд?
Е. ГОНТМАХЕР: А что предлагает?
А. АХМАДИЕВ: Мы победим, за нами победа, мы мобилизуем все общество, у нас идет война, ну и так далее. Вот эти все не совсем логичные и часто не связанные между собой тезисы, которые мы слышим от высокопоставленных функционеров. По-моему, нет как будто бы даже общей политики.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, Айдар, обществу этого недостаточно. Да, рано или поздно же горячая фаза этого конфликта с Украиной закончится. Я не знаю, чем закончится, когда закончится, но рано или поздно это будет. И вопрос того, как мы будем развиваться дальше без того, что мы отвлекаем такие колоссальные ресурсы туда, на военные нужды, без того, как у нас там военная промышленность просто мобилизуется и работает там в три смены, а как мы будем жить дальше без этого, вопрос открыт.
Наша власть, я считаю, сейчас привлекательного образа будущего пока нам не показывает. Пока преимущество есть в каких-то текущих делах. Да, нам нужна победа, нам нужна там, я не знаю, демилитаризация Украины, что-то там еще, там, чтобы они в НАТО не вступали и так далее. Для какой-то части общества это, наверное, важно, но люди уже от этого устали. Мы уже в этом положении находимся уже больше полутора лет. Люди хотят какого-то позитива. Потому что то, что связано с Украиной, это скорее некое отрицательное, чего мы не хотим. Вот мы этого, этого, этого не хотим.
А вы в отношении людей здесь ну покажите, что мы хотим, как мы будем жить, за счет чего средний российский человек, прежде всего молодой, будет строить свою жизнь на протяжении ближайших 20-30-40 лет. Вот это надо показать. Какие-то должны быть мотивации там, я не знаю. Это, конечно, большая политическая пиар-работа. Ну вот все-таки это надо как-то делать.
Уже, понимаете, повторять то, что было в конце советского времени… Ну, вы молодой, вы не помните, Айдар. Я же помню советскую пропаганду. Так она уже и тогда не работала. Советская пропаганда не работала, начиная с конца 70-х годов точно прошлого века. Конец 70-х – 80-е годы – это все телевизор бубнил одно, газеты писали одно, а люди думали другое. Ну вот в результате…
А. АХМАДИЕВ: А до этого почти 50 лет этой пропаганды достаточно успешной.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я не считаю, что успешной. Вы понимаете, нет. Это отдельный вопрос. Я не специалист по пропаганде, но я жил в то время. Я жил в то время, и я все это помню. Ну, по крайней мере, по своему окружению, более-менее образованным людям, я видел, что пропаганда не работала. Вы знаете, я не встречал на протяжении своей жизни советской ни одного убежденного коммуниста. Членов партии, конечно, очень много было вокруг меня, это понятно, но так чтобы люди реально верили в то, что мы идем туда к коммунизму, чтобы они мне сказали, что это такое…
Я, кстати говоря, когда был студентом – это уж так, отвлечение лирическое – это был 1970-1975 год в Московском университете, я ради интереса прочитал Маркса, Энгельса, Ленина, то, что было доступно. Ну, Ленина было полное собрание сочинений, Маркс и Энгельса – не всё, но по-русски много было. А что они написали про социализм и коммунизм? И я сравнил с тем, что я реально видел тогда. Это 70-е годы, 80-е.
Во-первых, это никакого отношения к тому, что писали классики, не имело. Просто никакого отношения. А во-вторых, вместо этого ничего не было предложено. При слове «коммунизм», помните, люди смеялись. Когда я пытался вести серьезные разговоры, помню, с своими коллегами о том, что все-таки, может быть, коммунизм – это и есть какая-то альтернатива, действительно можно его подстроить, надо мной смеялись, хотя я это делал абсолютно из каких-то таких исследовательских целей.
Поэтому век пропаганды ушел на самом деле еще тогда. Вот еще тогда ушел век пропаганды. А уж тем более сейчас, когда у людей есть интернет, кто хочет, смотрит там все что есть, когда люди все-таки могут куда-то ездить, могут пока еще…
А. АХМАДИЕВ: Вот это, по-моему, ключевое, что они могут выезжать. Понимаете, в СССР, может быть, даже, как вы говорите, пропаганда не работала, по крайней мере, не на всех, да, но у людей был запрет выезда из Советского Союза, поэтому власти могли провозить насильственную коллективизацию, индустриализацию. Сегодня молодые люди покидают. Это те, кто эту экономику должны развивать.
Е. ГОНТМАХЕР: Не только. Айдар, вы зайдите в любой книжный магазин. Ну, по крайней мере в Москве. Вы можете найти книги на любой вкус. В советское время такого не было. Там была действительно такая цензура. Сейчас у нас по-прежнему издаются и продаются такие книги, которые по своим взглядам абсолютно противоречат тому, что у нас в мейнстриме нынешнем. Я понимаю, что это время, но все может быть. Как так? Поэтому выезд-невыезд – это тоже важно.
Я просто к чему это говорю? Это наш с вами разговор, помните, в самом начале: готов ли наш народ к какой-то демократии, к какой-то самостоятельности? Да конечно готов. Люди все знают, люди прекрасно знают, люди обучены. Да, нужен какой-то триггер. Ну просто триггер – и все очень быстро, с моей точки зрения, начнет строиться, меняться, и, знаете, Россия сбросит вот эту кожу, в которой мы сейчас находимся, такую заскорузлую, которая так деревенеет, и вдруг мы увидим, что Россия – это вполне нормальная европейская страна, между прочим, с нормальным населением, с нормальной экономикой. Я в это верю. Когда это будет, я не знаю. Но иначе перспективы тогда страны будут очень плохими.
А. АХМАДИЕВ: Евгений Шлемович, пока у нас есть немножечко время, давайте все-таки поговорим про национализацию, про эту волну национализации. Вот недавно совсем крупнейший производитель формалина и метанола в России, компания Metafrax Chemicals, была взыскана в пользу государства (там практически 95% акций). До этого Генпрокуратура потребовала вернуть в собственность государства крупнейшее химическое предприятие Европы «Волжский оргсинтез», банк «Вятич», ну и так далее. Там достаточно большой список. А для чего это делается? К чему это может вообще привести? Какая цель у этой национализации?
Е. ГОНТМАХЕР: Ну давайте в этих вот конкретных кейсах, которые вы назвали, Айдар, давайте мы отделять факты от интерпретаций.
А. АХМАДИЕВ: Да-да-да, давайте тенденцию.
Е. ГОНТМАХЕР: Я читал тоже об этом, но я не владею фактами. Я же не знаю, по этим конкретным предприятиям как действительно проходила когда-то приватизация, кто владелец, как это всё. Там же, вы сами знаете, было очень много злоупотреблений, и, возможно, какие-то из них сейчас всплывают наружу, и Генпрокуратура на это обращает внимание.
А. АХМАДИЕВ: В один момент. Вот это, по-моему, странно.
Е. ГОНТМАХЕР: Да. Но вот я теперь говорю про интерпретации. Интерпретации заключаются в том, что как-то это совпадает с каким-то общим трендом. Ведь мы же с вами и до этого видели вот эти последние факты. Они же свежие совсем. Вообще, на протяжении всех последних лет, даже, возможно, уже, может быть, и 10-15 лет, мы видим неуклонное увеличение роли государства в экономике как собственника (или прямого, или косвенного).
Есть, я говорю, давний еще, я помню, был доклад известный очень Федеральной антимонопольной службы о том, что у нас там чуть ли не 60% экономики контролируется государством. Много там потом оспаривали эти цифры, но не радикально. Ну, кто-то говорил – 55, кто-то – 60. Там сложно посчитать.
Но мы же с вами видим, что, допустим, банковский сектор, за исключением «Альфа-Банка», крупного частного банка, все остальные банки у нас находятся под очень жестким контролем государства. Или мы с вами возьмем ту же сферу – газ, нефть, вот эти вот наши, так сказать, кормилицы.
А. АХМАДИЕВ: Это уж тем более.
Е. ГОНТМАХЕР: Да. Ровно то же самое. Причем достаточно давно ровно то же самое. В нефтяной промышленности, в нефтедобывающей, там же вообще консолидация произошла активов. Если в 90-е годы, когда проводилась приватизация, там возникло очень много нефтяных компаний, их много было частных, то потом постепенно, мы с вами видим, это все консолидировалось. Сейчас картинка очень такая ясная, четкая и понятная. То же самое, кстати, происходит так ползучим образом в целом ряде других вещей.
Так что вопрос в тенденции, а не в том, что вот с этими конкретными предприятиями, о которых вы сказали. Поэтому я бы сказал так вот про эту тенденцию – надо сильно задуматься. И это вот тот тренд, который, видимо, требуется остановить каким-то образом и, более того, наверное, развернуть в сторону обратную. Как это делать?
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, я пытаюсь понять, а для чего? Ведь люди, по-моему, неглупые, чтобы они там ни говорили. Все-таки умные люди есть среди высокопоставленных функционеров. Они должны понимать, что национализация и передача управления предприятием крупнейшим, если мы про химическое предприятие, например, говорим, это может привести к потере эффективности как минимум. Там можно долго перечислять, какие последствия у этого.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, Айдар, это классика экономическая, что, как правило, частный собственник эффективнее государства. Как правило. Есть, конечно, много очень исключений, но в целом да, в целом это так. И, кстати, вы правы, целый ряд даже наших официальных лиц, я читал их заявления, так аккуратненько, осторожненько, осторожненько они об этой тенденции негативно говорят, что хватит нам уже, государство чтобы заходило в экономику.
Ну, это снова же политический процесс. Понимаете, у нас экономика в значительной степени заложник политики, заложник того, как она понимается. Что значит контроль государства? Контроль государства над каким-то предприятием или отраслью означает, что вы микшируете какие-либо неожиданности, которые там возможны. И это как бы для вас плюс, но возникают риски низкой эффективности.
А. АХМАДИЕВ: Знаем мы такие примеры, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, да, возникают риски. И вот каждый раз люди, политические руководители, они вот каждый раз размышляют: «Ну хорошо, возьмем мы это под государственный контроль, снизим эффективность, зато у нас будет все хорошо с точки зрения никаких, так сказать, шаг вправо, шаг влево не будет, хоть какие-то доходы будут идти куда надо и прочее». Каждый раз это. Пока это взвешивается в пользу варианта контроля вот такого вот, а не в пользу регулирования. Потому что есть контроль – есть регулирование. И это снижает очень сильно эффективность нашей экономики, потому что недаром мы живем беднее, чем мы могли бы жить.
А. АХМАДИЕВ: Но не только из-за этого, конечно, мы живем беднее.
Е. ГОНТМАХЕР: Не только, но это одна из причин.
А. АХМАДИЕВ: Евгений Шлемович, чтобы успеть. Прошу прощения. Две минуты, даже меньше. Вот еще одна тенденция – это отъем активов западных компаний, которые хотят уйти. Видимо, они не сошлись, не продали вовремя. И вот глава ВТБ, например, Костин Андрей, в интервью газете «РБК» накануне заявил, что западным компаниям вообще не надо давать разрешение на продажу активов в России, их надо забирать, как европейские власти забрали дочерние банки ВТБ. Видимо, обида такая у Костина сидит.
И примерно это ведь и происходит. Вот Volvo, мы видели, недавно при непонятных обстоятельствах передали управление российскому инвестору. До этого мы видели, что произошло с компанией Danone, например. Примеров много.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, это естественно. Понимаете, в данной нашей ситуации это естественно. Это то, что называется «антисанкции». Чему мы с вами удивляемся? Антисанкции, помните, были введены в 2014 году. Раз вы по отношению к России так себя ведете, мы у вас не будем покупать там яблоки, картошку, мясо и так далее. Здесь все равно то же самое. Если вы замораживаете наши активы, то мы будем, соответственно, делать – я уверен, что эта тенденция будет усиливаться – мы будем замораживать ваши активы здесь, в Российской Федерации.
Снова же вопрос политики. Ну как тут? Экономика – заложник политики. Если что-то поменяется в наших отношениях с внешним миром, то тогда, наверное, только тогда эта тенденция может каким-то образом снова же пойти в другую сторону. Пока мы видим вот эту конфигурацию. Боюсь, что мы будем видеть все больше и больше таких примеров, к сожалению, наверное.
А. АХМАДИЕВ: Но тут есть вопрос, если можно, очень коротко, у нас не больше минуты, по поводу рубля. Вы знаете, Орешкин считает, что пик падения рубля пройден. А совсем скоро состоится очередное заседание Центробанка, где, как считают некоторые эксперты, процентная ставка может быть повышена для того, чтобы стабилизировать рубль. Вот вы что думаете, что ждет национальную валюту?
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, Айдар, гадать – это тоже дело неблагодарное.
А. АХМАДИЕВ: Прогнозы.
Е. ГОНТМАХЕР: Центральный банк вообще пишет довольно много про инфляционную опасность. ЦБ об этом очень аккуратно, но пишет. Я думаю, вероятно, есть такая вероятность, что ставка рефинансирования будет повышена. Не намного, не так резко, как в прошлый раз. Ну, я бы сказал так, 50/50, что будет повышена. Шанс есть довольно большой, потому что инфляционные ожидания довольно высокие. И примерно тогда в этом смысле рубль может стабилизироваться. Мы с вами об этом, кстати, как-то говорили, что рубль движется, как лестница, только вниз: идет падение, потом идет стабилизация, некое плато, там оно может быть месяц…
А. АХМАДИЕВ: И вновь падение.
Е. ГОНТМАХЕР: А потом снова идет вниз в какое-то равновесие. Так что скорее всего, наверное, ситуация вот этого плато, наверное, она наступит. Да, но это не значит, что рубль потом начнет идти как-то в другую сторону.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо огромное. Персонально вашим сегодня был экономист Евгений Гонтмахер. Я Айдар Ахмадиев. Эфиры продолжаются.