«Персонально ваш» с Евгением Гонтмахером
Понимаете, российская экономика довольно примитивна, и поэтому она довольно устойчива, вот это очень важно. Кстати, это очень интересный кейс с Россией. Никогда ещё в новейшей истории не накладывали санкций на экономику относительно развитую…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В.РОМЕНСКИЙ: Я приветствую зрителей «Живого гвоздя», слушателей «Эха», меня зовут Владимир Роменский, это программа «Персонально ваш», и также я рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя, экономиста Евгения Гонтмахера, Евгений Шлёмович, здравствуйте.
Е.ГОНТМАХЕР: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну, прежде, чем начнём, я хочу призвать нашу аудиторию ставить лайки под этим видео. Нажмите тот самый большой палец вверх, это необходимо для алгоритмов Youtube и для того, чтобы больше людей узнали правду. Также не забывайте подписываться на канал «Живой гвоздь», ну и вы можете увидеть с левой стороны вашего экрана QR-коды, наведите на них камеру мобильного телефона и узнайте, как поддержать работу «Живого гвоздя» и нас, независимых журналистов, звонкой монетой. Итак, прежде, чем, давайте, наверное, о самом актуальном, горячем и животрепещущем. Доллар уже за 93 рубля, евро стоит больше 102. С чем это связано, по вашему мнению, и чего ждать вообще от российской валюты?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, прежде, чем отвечать на эти вопросы, очень важные, действительно, Володь, я хочу заметить, что колебания рубля к основным валютам, к доллару и к евро, это один из немногих остатков макроэкономической свободы, которые есть в России, понимаете? Дело заключается в том, что, ну вы же знаете, мы с вами это давно проходили, что есть валюты, у которых регулируется курс директивными решениями, но правительство Центрального банка, мы с вами помним, да, когда-то, вы-то молодой, а я помню, как доллар стоил что-то там 40 что ли копеек, я уже забыл там, сколько, и это стояло на месте железобетонно и прочно. И при этом существовал чёрный рынок, на котором, конечно, курс был совершенно другой. Так вот, сейчас мы с вами видим колебания и ослабление в целом рубля – это подчиняется некоей в целом макроэкономической логике, не потому что кто-то решил там рубль ослабить там или укрепить. С чем это связано? Конечно, это связано с тем, что экспорт у нас, скажем так, если и растёт, мы валюту получаем, то растёт очень-очень слабо, причём надо ведь иметь в виду, что значительная часть экспорта сейчас у нас идёт, например, в рупиях и юанях. Это другие валюты, они, кстати говоря, особенно юани, сильно регулируются, а доллары, особенно доллары, и евро, всё и меньше и меньше у нас за них идёт экспорта, то есть, всё меньше и меньше у нас поступает. То есть, в страну поступает всё меньше и меньше вот этой валюты. А она ведь нужна, она ведь нужна для чего, у нас же есть импорт, мы же с вами, живя в России, всё равно покупаем, завозим сюда, покупаем много потребительских товаров, кстати говоря, по тому же параллельному импорту, который у нас есть, за валюту. Не за юани, не за рупии, не за динары…
В.РОМЕНСКИЙ: То есть, нам чем-то надо рассчитываться с западными партнёрами, за их деньги.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну конечно, я приведу такой простой пример. Те же чипы, о которых сейчас много говорят и которые завозятся в Россию параллельным импортом для нужд в том числе оборонной промышленности – ну конечно, нам их продают за доллары или за евро, нам их не продают за другие валюты. Поэтому получается, схема какая: валюты мало в страну поступает, спрос на неё большой. Я же сказал про потребительские товары, у нас же очень многие продукты питания, какие-то полуфабрикаты, то, что мы с вами не замечаем, одежда, обувь и так далее, тоже ведь покупается за валюту. И вот этот дисбаланс – он у нас постепенно нарастает, сегодня я прочитал информацию о том, что, допустим, у нас с Турцией меняется баланс экспорта-импорта, турки вдруг стали меньше у нас покупать товаров. Может быть, это колебания такие временные от месяца к месяцу, но тем не менее. Поэтому здесь это, так сказать, игра такого свободного рынка. Если есть спрос, а предложение маленькое – очевидно, на этот дефицитный товар цена растёт. Плюс, конечно, надо учитывать, почему наши власти, допустим, остаются спокойными и Центральный банк не проводит интервенций так называемых…
В.РОМЕНСКИЙ: Вот стоит ли доверять этим заявлениям из Кремля и от чиновников со стороны экономики о том, что «всё в порядке, не волнуйтесь»?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, если мы говорим о курсе рубля к доллару и к евро, ну идёт процесс знаете каким образом, мы выучили это на протяжении последних лет. Это не падение свободное, да, если так график построить вниз, условно говоря, у нас доллар с вами не подорожал в два раза по отношению к рублю за несколько дней, что иногда в кризисных ситуациях бывает в разных странах. У Нас получается схема какая: да, рубль ослабился, сейчас, видимо, если не случится каких-то форс-мажоров, «чёрных лебедей» и так далее, видимо, будет какой-то период стабилизации, то есть, рубль приспособится к вот этому новому уровню, условно говоря, евро около ста рублей, доллар там девяносто с чем-то, но потом через какое-то время, возможно, через несколько месяцев, это снова пойдёт вниз. Я вот начал почему говорить, что тут есть ещё фактор пополнения бюджета. Да, правительство, интервенции Центральный банк не проводит, насколько я понимаю, чтобы немножко ситуацию эту сбить ослабления рубля, но, в принципе, нашему бюджету сейчас выгодно получать рубли, ну всё-таки дефицит бюджета, его надо как-то закрывать, сейчас, кстати говоря, вот эта вот игра на том, чтобы получить побольше рублей в бюджет и потом их потратить – она немножко начинает приводить к инфляционным ожиданиям даже на официальном уровне, если вы помните, были высказаны, по-моему, даже Путин об этом говорил, что есть опасения о том, что инфляция у нас повысится. Ну мы с вами помним, что в прошлом году это было 11.7%, это нехорошая. Вот если будет инфляция двузначная и в этом году, что маловероятно, я думаю, в этом году мы удержимся в районе где-то 7%, но двузначная инфляция – это что означает? Это означает, что инвестиционный процесс, если он вообще есть – для него же нужно много составляющих, нужны хотя бы инвестиции. Но если, допустим, есть инвестиции частные, то вкладывать при такой инфляции – это очень рискованно, и на это мало кто пойдёт, понимаете? И это выходит уже на проблему, какой у нас будет экономический рост. Подводя итог на этот вопрос…
В.РОМЕНСКИЙ: Ну вот я вижу сообщение «Интерфакса», опять же, если говорить про инфляцию, что ЦБ ожидает годовую инфляцию 5% к октябрю и 5.8% по итогам года.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну возможно, это как бы, знаете, у нас правительство и ЦБ озвучивают оптимистичный вариант. Вы же сами знаете, всегда делается три сценария – плохой, умеренный и хороший, оптимистический. Как правило, сбывается что-то между средним и плохим, по опыту России. Поэтому, может, будет 5-6. Потом, всё-таки, это давняя проблема, я всё-таки как специалист по социальным вопросам, всегда это объясняю, но как эту инфляцию считать? Понимаете, она же считается по корзине. Поэтому та инфляция, которая объявляется – 5%, 4% и так далее – это же корзина для среднего класса, для меньшинства нашего населения. Если мы посмотрим, есть методика Росстата, она в открытом доступе, что туда включается? Там есть, например, как один из индикаторов инфляции, поездки в Турцию, туристические. Я понимаю, что это далеко не каждому в России доступно. Но если мы с вами возьмём корзину, вы знаете, есть же самая экзотическая, например, большой набор, тоже вы об этом, наверное, слышали, Володь, да, вот сколько стоила большая, скажем, год назад и сколько сейчас? Год назад, я подозреваю, что там будет по итогам этого года не 5-6%, а будет процентов 8-10. А может быть, и больше. А если мы возьмём набор каких-то товаров, есть целая статистика по отдельным товарам, мы с вами видим, что курятина, например, сейчас достигла уровня максимального цена на куриное мясо за вообще все последние дни. Куриное мясо – это очень популярный продукт питания у людей малообеспеченных, понимаете, поэтому если говорить про бедных людей, то у них корзина может быть, там инфляция намного хуже. Поэтому я отношусь к этим цифрам, которые вы сказали, которые говорит ЦБ там, правительство, спокойно. Не думаю, что там есть манипулирование, там всё правильно посчитано по методикам, просто вопрос в том, что инфляция – о ней всегда надо рассказывать людям. Рассказывать, я бы сказал, многогранно. Я бы сказал так: эта инфляция для этой категории, эта – для этой категории, а эта – для этой. Потому что люди же всегда смотрят на свой кошелёк. Вот этот же пенсионер говорит: «Да какие 5%, я же смотрю». А люди, когда покупают, люди, у которых не так много денег – они же чётко знают цену. «У меня же цены выросли не на 5%, у меня цены выросли на 15%», – понимаете? Поэтому повторяю, вопрос в том, что цифры по инфляции надо правильно объяснять, правильно подавать, чтобы не вызывать вот у людей чувство того, что они верят, что Росстат манипулирует. Это не так.
В.РОМЕНСКИЙ: Вы не верите, что Росстат манипулирует – а вот мои коллеги прямо это доказывают. Росстат, например, вот за 2023 год отчитался о минимальном за всю историю наблюдений об уровне бедности, но вот мои коллеги из издания Insider говорят, что со статистикой – прямо манипулируют. Если до 21 года бедность была однозначно привязана к ценам на продукты и услуги, то теперь власти просто придумали новые эти границы бедности. То есть, бедных по факту становится больше, а мы посчитаем просто по-другому – и их окажется меньше.
Е.ГОНТМАХЕР: Послушайте, тут же ситуация довольно сложная, у нас же в последние пару лет стали использоваться несколько показателей бедности, в отличие, допустим, от ситуации 2019, лучшего года. У нас теперь есть так называемые границы бедности. У нас есть так называемые границы бедности, у нас есть по-прежнему прожиточный минимум, есть вот численность населения ниже определённого дохода. Там три показателя. Они по-разному считаются. Например, в нас один из показателей – это 44; медианного дохода. Мы перешил на этот показатель медианного дохода по всему населению, то есть, что такое медианный доход? 50% людей выше этой черты, 50% ниже. Это не средний. Средний доход по стране выше, чем медианный. Эт европейских подход. Берётся 44% от медианного дохода – и объявляется границей бедности. И там получается, что называются немножко разные цифры, и они не очень сильно отличаются от того, что было раньше. Но я вам должен сказать, что под тем, что формально бедность стала немножко меньше, есть некие объективные основания, как это ни парадоксально, потому что, конечно, экономика не развивается, откуда, казалось бы, этот позитив? Два фактора: первый фактор, который стал играть роль после 24 февраля прошлого года – это, конечно, выплаты мобилизованным и тем, кто у нас участвует в СВО. Вы же знаете, что там средняя заработная плата порядка 200 тысяч рублей в месяц. Идут ребята служить из бедных регионов очень многие, где зарплата 20-30 тысяч рублей в месяц считается хорошей, а тут они вдруг начинают получать эти 200 тысяч, это очень большие деньги. Плюс выплаты там, не дай бог, человек погибает – там несколько миллионов рублей семье выплачивается, при ранении тоже там приличные суммы. Это первое. Этот фактор важен, потому что у нас уже через СВО за эти больше, чем полтора года прошли десятки, а, может быть, уже сотни тысяч людей. Значит, сотни тысяч семей получили увеличение доходов, получается. Это, кстати…
В.РОМЕНСКИЙ: Причём очень серьёзное увеличение доходов.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, это уже, может быть, миллионы людей. Вот сотни тысяч участников, плюс у них жёны, дети и так далее. Это первое. Второе – надо иметь в виду, что наше государство уже несколько лет ведёт политику выплат первоочередных в пользу семей с детьми, индексации пенсионерам и так далее. Это у нас считается большой политической целью. Вы сами понимаете, если этого не делать, у людей и так низкий уровень жизни, а если мы ещё не будем вот эти подпорки давать, то могут быть всякие разные политические в том числе последствия. Поэтому, если вы проследите, то у нас каждый год вводятся какие-то небольшие, но дополнительные пособия, где-то что-то увеличивается, где-то что-то индексируется и так далее. И снова же, это тоже вот в эту копилку доходов самых бедных слоёв. У нас же проблема не в том, что у нас какое-то количество бедных. У нас проблема, если говорить про уровень жизни, людей среднеобеспеченных. Вот те, кто не работает сейчас на оборонную промышленность, там занятость сейчас, вы знаете, очень высокая, трёхсменная работа, там тоже люди получают высокие зарплаты, и те, кто не работает в нефти и газе, где по-прежнему есть какие-то источники доходов приличные, кто не работает на госслужбе, имеются в виду чиновники, все остальные – вот там ситуация сложная. Вот экономика за счёт чего буксует? Она буксует за счёт вот этого как бы невоенного, негосударственного сектора. Который не развивается. Вот там очень низкие зарплаты, при том, что люди работают, а зарплаты низкие. Да, какие-то пособия, если у тебя есть несовершеннолетний ребёнок, тебе, допустим, дают, поэтому вот эта основная, я считаю, проблема с точки зрения доходов, хотя помощь бедным – это нужно, понятно, что это проблема, но она, повторяю, не такая острая как проблема с теми, кто работает и получает маленькую зарплату, я же недавно сказал, что вы там живёте, допустим, в Бурятии или там в Тамбовской области, где-нибудь там в районе сельском, в маленьком городе, 20-30 тысяч рублей зарплата, вы работаете полный рабочий день 5 дней в неделю – и чего? И как вы на эти деньги? Ну, получаете какие-то, может быть, пособия иногда. А как на эти деньги столько сделать? Ведь у людей же очень простые желания у наших – квартиру иметь в более-менее нормальном доме, покупать какие-то необходимые, ну там мясо есть, кто, конечно, это любит, каждый день, покупать одежду и обувь, может быть, куда-то в отпуск съездить и так далее. Вот для этого у многих очень людей денег не хватает.
В.РОМЕНСКИЙ: Я всё-таки хотел бы получить простой ответ, вы меня простите. Вот за последние полтора года, правильно ли я понимаю, что вы согласны с Росстатом, что люди в России стали жить богаче, а не беднее?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Это ситуации такие. Слово «богаче» не подходит. Я не подозреваю Росстат в каких-то манипуляциях, таких откровенных, когда, знаете, вместо одной цифры подставляют другую. Такого нет. Там есть определённые хитрости с методиками, которые меняются. Да, это используется так и так. Но это, знаете, я повторяю, не манипуляция в таком чистом виде. Слово «богаче» я не стал бы употреблять. Я сказал бы так, увеличение бедности в стране, которое шло в стране в последние годы, немножко затормозилось вот этими демпферами, о которых я говорил, двумя демпферами – но перелома коренного в уровне жизни в целом не добились, вот в чём дело. У нас доходы большей части населения – либо падают, либо растут чисто символически. Вот в чём проблема. Я вот о чём говорю, вот об этом. Только надо смотреть на проблему шире, а не так, что типа мухлюют там, манипулируют или ещё чего-то. Слово «богаче», конечно, не подходит.
В.РОМЕНСКИЙ: А насколько обеднело российское население, можно ли сказать? Есть ли цифры?
Е.ГОНТМАХЕР: Можно. Есть цифры. Смотрите, во-первых, процесс в среднем, если говорить по всему населению, в среднем, процесс снижения доходов начался в 2014 году. Снова же, я пользуюсь официальной статистикой, которая это показывает. В 2014 году. С той поры у нас реальные доходы до начала 22 года упали процентов в среднем на 15. Считайте, за 8 лет.
В.РОМЕНСКИЙ: За те самые 8 лет, конечно.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Ну, 22 год, по-моему, цифра была по доходам где-то в районе нуля официально, поэтому будем считать, что с 2014 года в среднем 15% российский человек потерял. Но у всех по-разному. Мы же с вами считали, что наши с вами миллиардеры, оказывается, заработали за эти последние годы дополнительно, да и в прошлом году, дополнительные какие-то миллиарды. Мы с вами говорим про самых бедных, у них появилось два источника дохода, о которых мы с вами говорили. Ситуация, я бы сказал, для каких-то слоёв она немножко разная, но в среднем, в целом, никакого обогащения нашего населения, конечно, нет.
В.РОМЕНСКИЙ: Вы уже заговорили про российских миллиардеров, и здесь, наверное, время обсудить расследование издания «Проект», они показали и доказали и сообщают, что как минимум 81 человек из последнего довоенного рейтинга 200 богатейших россиян по версии журнала «Forbes» открыто участвовали в снабжении российской армии и ВПК. А вообще можно ли вести бизнес в России, не обеспечивая армию?
Е.ГОНТМАХЕР: Вы знаете, крупный бизнес в России после 2003 года, мы все помним, что произошло в 2003 году, это была ситуация с ЮКОСом и так далее. Крупный бизнес, начиная с 2003 года, фактически перестал быть бизнесом. Я бы так сказал, политэкономически. Формально говоря, все эти люди. Которые там перечислены, они в списке «Forbes» есть, они все частные бизнесмены.
В.РОМЕНСКИЙ: А что, они государственные управляющие или которым государство позволило управлять этими активами?
Е.ГОНТМАХЕР: Это люди, которым разрешено управлять активами, которые они контролируют, потому что у нас, кстати говоря, и после 2003 года были случаи, мы с вами помним, неоднократно, когда эти люди вдруг лишались такой возможности и либо разорялись, либо даже их доводили до уголовного преследования, не знаю, было за что, не было за что, как у нас говорят, был бы человек, а дело всегда найдётся. Ну Тельман Исмаилов, пожалуйста, ну классический пример, один из богатейших людей России тоже был, владелец рынка Черкизовского, очень богатый человек – где он сейчас? Он сейчас в эмиграции под уголовным преследованием со стороны Российской федерации и так далее. Но это крайний случай. А, так сказать, те люди, которые ведут здесь, все без исключения, кто ведут крупный так называемый предпринимательский бизнес, являются миллиардерами, формально говоря, под контролем у них находятся колоссальные активы – но, повторяю, эти активы могут в любой момент куда-то исчезнуть и этот человек там не будет. Какие могут быть к нему вопросы с точки зрения того, что он финансирует? Что государство скажет, то он и финансирует.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну а у международного уголовного суда в Гааге не могут появиться вопросы к вот этим представителям российского бизнеса, так сказать?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну Владимир, ну я не представитель международного уголовного суда, я не юрист. Посмотрим, посмотрим, здесь ситуация абсолютно открытая, но я посчитал, что в этом расследовании ничего удивительного для меня здесь нет. Факты да, коллеги там выявили факты, которые там публиковались, они там показали, кстати, наверное, перед тем, как, вы говорите, уголовный суд – там же требуется, видимо, настоящее юридическое расследование. Это же журналистское расследование, то, что вы сказали. Оно никак не заменяет реальный правовой процесс. По идее, этим должны заниматься профессиональные расследователи. Не расследователи-журналисты, а следователи российские или международные, не знаю, которые уже окончательный свой вердикт должны вынести. Это так, что называется, дисклеймер, к тому, что эти богатые люди чего-нибудь финансировали – но, в принципе, в принципе, я повторяю: эти все люди с точки зрения их бизнес-деятельности, политической деятельности, какой угодно – уже давно находятся под полным контролем со стороны государства. Слушайте, даже я помню, как я в своё время чуть ли не 20 лет назад работал в правительстве на достаточно высоких должностях, это в начале двухтысячных, помню, времена были другие – при мне снималась телефонная трубка, и звонили одному из этих людей, кто в списке «Forbes» до сих пор, и говорили: «Так, дорогой. Вот на такой-то счёт переведи такие-то деньги, потому что нам нужно профинансировать какой-то социальный или иной проект». Ничего такого. Социальный или культурный проект. Всё, через несколько часов на этом счёте этого мероприятия эти деньги были. Это было 20 лет назад – чему вы удивляетесь, если сейчас люди, которые финансируют часть своих миллионов в то, чтобы помочь государству? Для меня тут никакого удивления нет, абсолютно. Какие будут последствия – это я не знаю, это пусть, повторяю, изучают министры, политики, но здесь я бы больше удивился, если бы узнал, что этого нет. Это было бы – ооо, как интересно, эти люди, оказывается, такие независимые, оказывается, они здесь не живут фактически.
В.РОМЕНСКИЙ: То, что эти люди, а именно Олег Дерипаска, Леонид Михельсон, Сергей Гордеев, Михаил Гуцериев и другие бизнесмены, сами оплачивают гонорар, часть тех выплат, которые идут добровольцам, наёмникам – это уже расследование «Важных историй», которые доказали, что в ряде организация – Русал, Новатэк, Пик, Моспромстрой – существуют некие ЧОПы, фонды, организации, которые рекрутируют людей с тем, чтобы они ехали воевать в Украину, оплачивают часть, некоторые рассказывают – сначала заключаем с дочерней компанией Русала, Новатэка, Пика, Моспромстроя контракт и по нему нам обязуются выплачивать 100 тысяч, а уже потом с Министерством обороны, которое обязуется нам выплачивать 200 тысяч. Эти же люди – они непосредственно связаны с отправкой туда людей.
Е.ГОНТМАХЕР: Ещё раз говорю, ситуация такая: если ты живёшь в этом обществе, в этой стране, которая проводит такого рода политику, и ты являешься управляющим квазигосударственными активами – то либо ты уходишь в отставку, уезжаешь из страны в знак несогласия, либо ты выполняешь то, что тебе предписано. Ещё раз, никакого удивления у меня нет. А вы посмотрите, в регионах, когда губернаторы объявляют о создании добровольческих батальонов, экипируют их – за счёт чего, за счёт каких средств? В данном случае, повторяю, это сквозная государственная политика, которая проводится сверху донизу. О чём можно говорить, как-то мне это удивительно, если даже на некоторых предприятиях люди часть зарплаты сдают в пользу, в поддержку СВО?
В.РОМЕНСКИЙ: Понятно, что такая ситуация в России.
Е.ГОНТМАХЕР: Добровольно-принудительно.
В.РОМЕНСКИЙ: Но почему эти компании, Русал, Новатэк, Моспромстрой – не находятся под санкциями?
Е.ГОНТМАХЕР: Я не знаю. Я не занимаюсь. Слушайте, Владимир, я не занимаюсь санкциями, я не могу сказать, какая логика в том, как эти санкции действуют. Вы же сами видите дискуссии даже внутри оппозиционного лагеря за границей по поводу того, на кого накладывать санкции, на кого нет – помните, ситуация с Фридманом, должен он быть под санкциями, не должен… не знаю. Не знаю, я, честно говоря, для меня никакого, ничего удивительного в этой ситуации нет, санкции вводятся, с моей точки зрения, довольно произвольно, судя по тому, что мы, смотрите, Россия с 2014 года находится под санкциями, с 14 года, после 24 февраля количество санкций, конечно, резко возросло, ужесточились. Сейчас по статистике, я смотрел, число, количество санкций, которое на Россию наложено, больше, чем на все другие страны, которые под санкциями находятся (вроде Ирана, Кубы), вместе взятые.
В.РОМЕНСКИЙ: Россия – абсолютный рекордсмен в мире по количеству санкций, против граждан и компаний в России…
Е.ГОНТМАХЕР: И что?
В.РОМЕНСКИЙ: А также отраслей её экономики было введено более 16000 ограничений и запретов, начиная с 14 года.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, теперь мы задаём вопрос. Казалось бы, ввели такое колоссальное количество санкций. Рассчитывали, те, кто их разрабатывал, что будет в России катастрофа, что будет коллапс там и так далее. Мы этого не видим. Вот я, например, всегда как социальщик привожу несколько признаков социальной катастрофы. Это у нас отсутствует, к счастью. Первое – это дефицит в магазинах. Этого у нас, к счастью, нет. Может быть, где-то что-то перестали в магазинах продавать. Не получилось. Второе – это галопирующая инфляция, когда, знаете, утром одни цены, вечером другие. К счастью, этого пока у нас тоже нет. Третье – когда люди бегут к банкоматам и опустошают свои банковские счета. Этого тоже пока нет. Скажите, пожалуйста, к вопросу об эффективности санкций, это получается, что санкции, это огромное количество, которое ввели, вот вы спрашиваете, будут санкции, не будут, на эти фирмы, которые попали в это расследование. Я не знаю, почему, потому что судя по тому, как эти санкции вводятся, никто не просчитывал заранее, авторы этих санкций, какие будут эффекты, какие будут реальные результаты. Они действуют наощупь: а вот давайте мы посмотрим, введём.
В.РОМЕНСКИЙ: Но сколько пакетов уже принято санкций, не знаю, неужели ещё не нащупали?
Е.ГОНТМАХЕР: Я даже не знаю, там то ли 10, я уже сбился со счёта. Смотрите, с точки зрения импорта, параллельный импорт позволил нам получать довольно много, стало меньше, конечно, и импорт стал не такой разнообразный, как был раньше. Россия то, что ей нужно стратегически, получает всё равно. Это знаете, признак чего? Я в самом начале сказал про макроэкономические свободы, помните, про курс рубля к доллару и евро, что это некие оставшиеся островки вот этой свободы, этот свободный курс, а второе – это, понимаете, из мировой экономики нас вырвать практически невозможно, даже санкциями. Да, санкции портят нам качество нашей экономики, санкции, конечно, нам обеспечивают технологическое отставание, но это на длинном периоде, это период нескольких лет, когда мы увидим, что там развитые страны ушли по технологиям куда-то на следующую ступеньку, а мы остались на прежней ступеньке.
В.РОМЕНСКИЙ: Вот многие экономисты в начале, когда санкции только вводились, тоже говорили об отложенном эффекте – мол, сейчас мы этого не почувствуем, а через год, через полтора – и кажется, через год-через полтора ощущение от санкций примерно такое же, как выражение озабоченности некоторыми партнёрами.
Е.ГОНТМАХЕР: Понимаете, российская экономика довольно примитивна, и поэтому она довольно устойчива, вот это очень важно. Кстати, это очень интересный кейс с Россией. Никогда ещё в новейшей истории не накладывали санкций на экономику относительно развитую. Иранская экономика, которая классический пример – ну она не такая в экономическом смысле развитая, как российская, ВВП на душу населения существенно ниже, чем здесь. Или возьмём Кубу, это совсем экономически слабая страна. А тут страна Россия, которая была признана среднеразвитой в своё время, претендовала на то, чтобы войти в организацию экономического сотрудничества и развития, мы приближались по своему уровню экономического развития к странам Европы, вообще-то между прочим, и вот на такую страну накладываются санкции. Такого ещё не было. Вот это очень интересный эксперимент, если можно так сказать. И он что показывает, первые результаты уже видны: что на страну, которая внедрена в мировую экономику, всё-таки за последние 30 лет много чего было сделано, санкции не могут оборвать окончательно эти связи. Ну не могут, ты запрещаешь продавать в России вот это, каким-то обходным путём через какие-то страны, мы с вами знаем, через какие страны, есть статистика, это всё равно поступает. Да, это дороже, да, это вклад в инфляцию, кстати говоря, тоже довольно существенный. Ты не хочешь покупать у России там нефть, газ – мы видим по статистике, что некоторые страны, Индия, Китай, стали наращивать покупку наших нефтепродуктов – хотя это не полностью компенсирует потери там на европейских рынках, но тем не менее. Сколько там может продолжаться вот эта вот стойкость российской экономики в условиях санкций – я не знаю. Это могут быть годы. Это не месяцы, сколько лет – трудно сказать. Я повторяю, что нас ожидает, если ничего не поменяется несколько лет? Это как ситуация, когда весь мир перешёл на айфоны, а мы остались с кнопочными телефонами. Ну грубо говоря, я не про телефоны говорю, но чтобы образ был понятен – что весь мир будет ездить на автомобилях каких-то совершенно других поколений там, электро и так далее, а мы с вами будем здесь пыхтеть на жигулях, москвичах и прочих делах. Вот примерно что из-за санкций ожидает Россию через какое-то количество лет. Но пока вот этих обвальных никаких таких явлений у нас не было. Возвращаясь к вашему вопросу санкций против вот этих компаний: а кто его знает?
В.РОМЕНСКИЙ: Просто кажется, что Европа пытается если и вводить санкции – только против тех компаний, против которых может, против которых выгодно. А если вот Русал – мы его из-под санкций даже можем вывести, Дерипаску под санкциями оставляем, но вот когда он свою долю снизил, мы Русал из-под санкций выводим. При этом в июле европейская ассоциация алюминиевой промышленности European aluminum в своём меморандуме заявила, что следует избегать санкций против Русала, так как он сильно интегрирован в мировую экономику. Это то, о чём вы говорите – Европа не может ввести санкции против российских компаний.
Е.ГОНТМАХЕР: Володя, возьмите такой пример: да, Русал понятно, но возьмите Норникель. Как вы можете ввести санкции на Норникель, не покупать его продукции, если он занимает значительную часть мирового рынка по никелю, всяким редкоземельным металлам, меди и так далее. Это же – они же там тоже мыслят довольно рационально иногда, те, кто вводят санкции. Они же понимают, что это может обрушить их рынок – понимаете, когда вы лишаетесь, допустим, трети мирового никеля – ничего, а он нужен, этот никель, в каждой там машине, каком-то оборудовании и так далее. И так далее. Поэтому я бы сказал так: размышлять, прогнозировать о том, будут ли введены санкции, не будут введены санкции, может, конечно, с такой чисто политической точки зрения – а, да, эта компания финансирует вот этих, вот этих, вот этих, давайте введём. Но тут ситуация другая, она либо вот такая «реал политик», что называется, когда смотрят на конкретные вещи – либо из каких-то других соображений, которые нам не ведомы. Поэтому я говорю, вся эта ситуация меня не удивляет. Ничего удивительного в том, что происходит, для меня нет. Единственное, что меня удивило, это стойкость российской экономики – это да. Я не был склонен говорить после 24 февраля, что у нас будет какая-то экономическая катастрофа, я об этом никогда не говорил – но я думал, что некоторые процессы ухудшения пойдут быстрее. Оказалось, что мы имеем запас. Послушайте, даже с социальной точки зрения по официальной статистике, которую вы, как вижу, не очень склонны ей доверять…
В.РОМЕНСКИЙ: Не склонен, не склонен.
Е.ГОНТМАХЕР: Володя, надо с ней правильно работать, правильно работать, вот в чём дело. Понимаете, по официальной статистике за двухтысячные годы у нас доходы выросли в 2.3 раза, реально, просто очистим от инфляции – в 2.3 раза. Сейчас мы потеряли 15%, сравните – 2.3 и 20%. То есть запас терпения у нашего населения, у большинства – при том, что они, конечно, недовольны снижением уровня жизни там, то, что они не могут себе позволить и так далее – но запас терпения ещё очень-очень большой, это принципиальный фактор. Когда мне говорят мои коллеги-политологи: «Ну, почему нет там политических протестов, хоть на улицу и так далее…» – мы понимаем, что государство проводит вполне себе жёсткую политику в отношении тех, кто…
В.РОМЕНСКИЙ: В смысле у тебя нет протестов, потому что у тебя протестующих немедленно задерживают, бьют палками и дадут двушечку…
Е.ГОНТМАХЕР: Есть такой фактор, я бы сказал, но это не главное. Главное в том, что люди в своей основной массе, да, здесь есть некоторое недовольство тем, как они живут, динамика не очень хорошая – но они надеются на то, что завтра это всё изменится и обратно пойдёт наверх. Понимаете, какая-то иррациональная вера в то, что кто-то, кто-то, Путин там, государство…
В.РОМЕНСКИЙ: Чёрный лебедь
Е.ГОНТМАХЕР: Не знаю, какой там лебедь, что-то случится – и снова всё пойдёт наверх, снова начнут расти доходы и так далее.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну это русский авось?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Это нормальная ситуация в любой стране. Большая часть общества ровно так всегда и настроена, потому что когда мы с вами пытаемся, значительная часть людей, приводить какие-то аргументы, цифры, даже статистика, которую вы говорите – люди говорят: «Да не верю». В головах сидят какие-то нарративы, и плюс — вот это, что есть какой-то накопленный жирок и люди помнят те времена, когда, помните, Россия в двухтысячные годы, кредиты там можно было брать, даже детей стали больше рожать…
В.РОМЕНСКИЙ: Жирные нулевые.
Е.ГОНТМАХЕР: Жирные нулевые, правильно, они были ни так давно. И люди всё равно думают: «А чего эти говорят, всё равно это как тучка налетела, и она сейчас пролетит дальше, дождик пройдёт – снова будет солнышко светить». Это важнейший фактор. Он иррационален, но это важнейший фактор стабильности в обществе, который есть. Мы снимаем все ожидания, что что-то там будет… Ничего не будет, с точки зрения того, что люди выйдут на улицы и скажут: «Нам не хватает на еду, ещё на что-то…» Нет, отдельные протесты, конечно, локальные где-то есть, они будут – но в целом, я повторяю, всё достаточно спокойно, вот в чём парадокс – достаточно спокойно. И тренды макроэкономические – они тоже такие мягкие, растянутые и так далее. А думать о том, что будет через 5 лет – Володя, скажите, пожалуйста, кто у нас думает, что будет через 5 лет с Россией? У нас 24й год – выборы президента. Вот максимальный горизонт – это март 24 года, который кто-то там сейчас начал думать. А что там будет в 25, 26 году, как будет наша экономика развиваться, что мы там будем делать, какая будет наша там внешняя политика, геополитика – слушайте, вы хоть один раз слышали, я пытаюсь, слушаю выступления наших руководителей, понять, а чё будет? А мы кто, наша какая-то идентичность, наше положение в мире, не вот эти там вещи, связанные там, абстрактные – европейскость, евразийскость, такая – а что вот конкретно? Я пока ответа на этот вопрос не слышал. Так вот, в этом главные риски – но они будут потом. Не сейчас.
В.РОМЕНСКИЙ: Напоминаю .что вы в прямом эфире на «Живом гвозде», можете слышать нас и на «Эхе», нас смотрят более 3000 человек, 600 лайков – давайте попробуем сделать так, чтобы до конца эфира их было ну как минимум 1000, кликайте тот самый большой палец вверх. Это та самая поддержка, которую вы, потратив одну секунду, можете нам оказать, призываю вас подписываться и на канал «Живой гвоздь», для этого кликайте уже на колокольчик, ну и если есть желание, поддерживайте нашу работу звонкой монетой. Ну и помимо этого должен сделать небольшое рекламное объявление. Прямо сейчас на сайте магазина «Дилетант» можно приобрести все выпуски комикса серии «Спасти» по выгодной цене. Этот набор станет прекрасным подарком для читателей всех возрастов, в каждом выпуске вас ждёт увлекательный сюжет, который строится вокруг самых неоднозначных исторических событий, многие из которых до сих пор остаются загадками для историков. Магазин «Дилетант», думаю, что в нашем описании вы с лёгкостью найдёте ссылку.
Мы говорили про санкции, меня всё-таки несколько удручает непоследовательность западных партнёров, как любит выражаться один известный человек. Опять же, в расследовании говорится, что из более чем 80 участников списка «Forbes» под санкциями лишь 14. Это во всех юрисдикциях проукраинской коалиции, а 34 человека – вообще только в Украине. Почему хотя бы против олигархов самих, может быть, не их компаний, не ввести санкции Европе, почему такая непоследовательность?
Е.ГОНТМАХЕР: У меня нет ответа на этот вопрос, я вам ещё раз говорю, потому что я логику введения этих санкций, в том числе персональных санкций, о которых вы говорите, не понимаю. Я её просто не понимаю. Это не ко мне вопрос, сделайте интервью с какими-то людьми там в Европе, от которых зависят эти списки. Ну что я могу? Я в данном случае, моя роль – только эту информацию принимать. Я для себя делаю какие-то выводы для России, что здесь может быть исходя из этих санкций. А почему это вводится – совершенно не моя тема, Володя. Я же вам уже говорил, что я логики наложения санкций на Россию любых не вижу. Это я не знаю, к счастью, к сожалению для тех, кто эти санкции вводит, к счастью или сожалению для России, не знаю – я не привык к таким эмоциональным оценкам апеллировать, я привык чисто экономически. Поэтому вот так.
В.РОМЕНСКИЙ: Расследование «Вёрстки», моего коллеги Александра Рассольцева хочу обсудить – мы уже много за этот эфир вспоминали про параллельный импорт, но в Россию ведь ввезено было, Саша изучил закрытую таможенную статистику, на более чем 500 миллионов долларов ввезли чипов двойного назначения. На миллионы долларов ввезены станки для оборонной промышленности, минимум нм 71 миллион долларов – западные запчасти для гражданской авиации. На 389 миллионов долларов купили айфонов, которые ввезли в страну. Остановить и прекратить поставки ну хотя бы чипов двойного назначения – тоже у проукраинской коалиции не получается.
Е.ГОНТМАХЕР: Это невозможно. Володь, я ещё раз говорю: Россия настолько инкорпорирована в мировую экономику…
В.РОМЕНСКИЙ: Ну мне кажется, здесь ещё влияет размер государства, и, конечно же, география.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну география – ну какая разница, нам эти чипы могут завозить из Зимбабве. Тут дело не в том, что какая-то страна граничит с Россией, это только повлияет на стоимость доставки. Дело не в этом. Дело в том, что существует сто миллионов способов, как обойти санкции. Да, могут быть введены ну так называемые вторичные санкции – по некоторым пунктам такие санкции вводятся, классический пример – с новыми кинофильмами. «Оппенгеймер» и второй забыл, «Барби».
В.РОМЕНСКИЙ: «Барби».
Е.ГОНТМАХЕР: Которые недавно были премьеры на Западе, говорят, очень интересные фильмы, кассовые и так далее, и к нам пытались завезти копии этих фильмов, которые можно показывать в кино соответствующего качества. Правообладатели тут же выявили эти каналы, перекрыли это дело, в результате мы эти фильмы до осени не получим – у нас будет, не знаю, с другим качеством, это будут пиратские версии по сути. Уверяю вас, что через несколько месяцев на экранах наших кинотеатров эти фильмы появятся, потому что эту схему перекрыли, появится другая – послушайте, это же классическая всегда борьба во всей человеческой истории, контрабанда и те, кто ей пытаются воспрепятствовать, и таможня. И она никогда не заканчивается чьей-то победой, это всегда ничья. Это всегда что-то перекрывается, что-то открывается. То же самое с этими чипами. Там сейчас, наверное, какие-то расследования проводятся Западом, откуда, через какие схемы продавали, как это попало в Россию – не могут перекрыть. Ещё раз, в мире более 200 государств, и, слушайте, я помню…
В.РОМЕНСКИЙ: Опять же, в 11м по счёту пакете санкций, которые были приняты в июне, есть ключевой механизм для введения ограничений в отношении третьих стран, которые помогают России обходить собственно санкции. Он предлагает в качестве крайней меры ограничивать поставки в страны-нарушители санкционного режима товара. Если кто-то эти чипы перепродаёт – мы вам больше эти чипы продавать не будем. Но опять же, поможет ли, или будет выстроен другой канал через третью страну?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну конечно, это будет препятствовать, безусловно, это повлияет на стоимость товара, который всё равно будет в Россию поступать. Будут найдены новые схемы. Они будут более дорогие, безусловно, будут более дорогие, потому что риски, которые там будут, они должны будут кем-то перекрываться, тех же санкций. Но это всё будет продолжаться, я в этом смысле, ещё раз говорю, перекрыть полностью это не даст – тем более, это товары, за которые наше государство заплатит любые деньги, те же чипы. Они же нужны, если бы они нужны были для нашего с вами гражданского пользования, холодильники, телевизоры – это ещё неизвестно, как бы к этому наше государство отнеслось. Но это же для оружия, которое наше государство производит в России. А здесь деньги экономить не будут. Это же старая тактика, вспомним советское время. Советское время, когда Советский союз всеми правдами и неправдами завозил же суперкомпьютеры там какие-то, какие-то тоже запчасти к чему-то, правда, там был ограниченный круг товаров, в основном, для тоже оборонной промышленности – всё равно это ввозилось. А тем более сейчас, в условиях глобальной открытой экономики – нет, я в это абсолютно не верю, тем более, кстати говоря, к вопросу даже о неких политических причинах, я экономист, я не политик и не политолог, но тут экономика просто подсказывает. Дело заключается в том, что вот эта вот эластичность границ, которая возникла уже на протяжении, может быть, столетий, свобода торговли была провозглашена уже очень давно, она воспрепятствует тому, что Россия исчерпает возможности производства оружия. Это повлияет на ситуацию на фронтах, всё равно оружие там будет. Не знаю, как с той стороны, с украинской, там другие вещи, там поставки идут из других стран – а здесь мы сами производим. Мы сами производим, и оружие будет всегда. Может быть, его будет недостаточно, может быть, его какие-то виды будут в дефиците, но. Так сказать, какие-то цели, которые ставились – допустим, у нас встанет оборонная промышленность и нашим солдатам нечем будет воевать, это не будет достигнуто. Я в этом на 100% уверен, это снова подталкивает к мысли, что будут идти к переговорам. Сейчас, в 21 веке, я бы сказал, победить в конфликте за счёт исчерпания именно запасов оружия с другой стороны таких крупных стран, как Россия, а с другой стороны Украина с союзниками – практически невозможно. Никакие чипы вы не перекроете, они всё равно будут поступать в Россию. Никакие там, не знаю насчёт гражданских там самолётов, запчастей – но запчасти, необходимые там для военных самолётов – всё равно это будет идти. Будут платить какие-то безумные деньги, золото там, ещё что-то, но это будет. Это подсказывает такой вывод о бесперспективности такого типа войн в наше время, что вообще всё – это в 20 веке люди могли годами, помните, как было в Первую мировую войну под Верденом, там погибли сотни тысяч, или Вторая мировая война. Сейчас это уже невозможно, так что экономика подталкивает в данном случае все стороны к какому-то завершению этого конфликта, не знаю, на каких условиях, не могу сказать, это вопрос к политикам – но экономика об этом говорит.
В.РОМЕНСКИЙ: Вы ожидаете, что Запад будет сокращать помощь Украине, если в ближайшие месяцы всё-таки не будет серьёзных видимых результатов на поле боя?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну вот как раз то, о чём я только что говорил – что конфликт должен обязательно закончиться, чем раньше, тем лучше. Ну хотя бы прекращением огня, началом мирных переговоров. Инструментов для этого может быть много. Если мы посмотрим на украинскую сторону, то один из этих инструментов – это может быть, действительно, сокращение поставок вооружений.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть, Запад может надавить на Киев, поскольку Зеленский прямо говорит: «Пока не будут освобождены все территории, никаких переговоров быть не может». Понятное дело, что это декларация и, скорее всего, обращено на внутреннего потребителя, украинский народ, мы тоже можем догадываться.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, вы понимаете, в чём дело? В Украине, насколько я понимаю, с одной стороны, есть это ожесточение и желание довести до победного конца, хотя непонятно, что такое победа – это что, заезд украинских танков на Красную площадь? Это невозможно.
В.РОМЕНСКИЙ: Зеленский говорит, освобождение всех оккупированных территорий.
Е.ГОНТМАХЕР: Это тоже, мне кажется, сами украинские руководители говорят, что они в этом году – супер-оптимистический прогноз с их стороны, это невозможно. Дело в том, что как раз у них с экономикой всё намного хуже, чем у нас, как это ни парадоксально, потому что если бы не помощь финансовая, мы не говорим про помощь оружием, которая туда идёт, но если бы не финансовая помощь со стороны Евросоюза, МВФ, Всемирного банка, других стран – они знаете какую бы инфляцию имели? Там была бы ну совершенно невыносимая социальная ситуация. Так они выплачивают какие-то пенсии, зарплаты, платят своей, кстати, армии неплохие относительно деньги и так далее. Но это всё держится на внешних факторах. Собственная экономика Украины за вот эти вот полтора года упала очень серьёзно, по некоторым оценкам на 30-40%. В этом смысле как раз для них это актуальный вопрос, не для России. В Россия она такая вот устойчивая и всё, а для них это вопрос – за счёт чего, если вдруг поток вот этот станет меньше финансовой и экономической помощи, они вообще будут жить? И так несколько миллионов украинцев уже уехали в Европу и не собираются оттуда возвращаться. Сегодня Украина в этом смысле тоже уменьшается. Мне кажется, вот для начала переговоров вот этот фактор социально-экономический – он тоже принципиально важен. Если Зеленский хочет быть и дальше президентом, по крайней мере, до конца своей каденции, если он хочет иметь более-менее какую-то стабильную ситуацию в стране, я бы сказал, прекращение уничтожения его экономики, которое происходит, смотрите, что происходит с украинским сельским хозяйством, южные районы Украины, которые были всегда экспортными – по зерну там, подсолнечному маслу – они находятся в зоне боевых действий. Что у них там вырастет? Он, конечно, должен брать этот фактор обязательно, наверное, украинское общество, с одной стороны, ужесточено, с другой стороны, я думаю, люди очень серьёзно устали от того, что происходит, и вы видели фотографию, на меня произвело большое впечатление, её опубликовал мой земляк Виталий Манский, мы из Львова же оба, фотография улицы Львова. Центр города, и там идут люди. Среди пяти человек, которые попали в кадр, двое инвалиды, мужчины среднего возраста, один на коляске. С моей точки зрения, терпение даже у Украины – оно не бесконечно, вот, поэтому вот так, и экономика подталкивает, безусловно, к тому, чтобы это всё было закончено всё-таки миром каким-то. Не знаю, каким, не знаю, при каких условиях. Это для России нужно, тогда мы можем наконец-то заняться нашей экономикой, нашим социальным развитием, а не думать только о том, что там происходит на фронтах, как это всё вооружить, как это всё убить и так далее.
В.РОМЕНСКИЙ: Вы упомянули фотографию, которую опубликовал Виталий Манский. Сегодня газета «Wall street journal» сообщила, что от 20 до 50 тысяч украинцев потеряло конечности с начала войны. Тоже вот неутешительные цифры. Евгений Шлёмович, у нас остаётся пара минут.
Е.ГОНТМАХЕР: Давайте эту цифру переместим на Россию – а сколько в России потеряли конечности? Я думаю, не меньше. Понимаете? Это же семьи, это же судьбы людей, как им дальше жить, как социализироваться и так далее? Это колоссальная проблема, о которой надо думать уже сейчас.
В.РОМЕНСКИЙ: За минуту попрошу вас ответить, что вы думаете о готовящейся поездке Путина в Турцию, сегодня они разговаривали с Эрдоганом, что-то там утрясли. Что будет самое главное, что хочет получить Москва, что Анкара от этих переговоров? Зерновая сделка? Минута.
Е.ГОНТМАХЕР: Мне кажется, это очень позитивный сигнал – то, что Путин поедет в Турцию, потому что просто так президент просто ехать в гости попить чай не будет. Значит, есть, видимо. Какие-то предварительные договорённости, которые сейчас прорабатываются, и Путин едет туда их формализировать с Эрдоганом. Какие – я не знаю, но любые договорённости с Турцией, которая представляет ведь и НАТО, и представляет в каком-то смысле и Европу, она не член Евросоюза, но тем не менее. Это позитив. Возможны какие-то шаги по деэскалации всего этого конфликта, я на это надеюсь.
В.РОМЕНСКИЙ: Спасибо вам большое, я благодарю нашего гостя Евгения Гонтмахера, экономиста, с которым мы беседовали последний час. Также хочу сказать слова благодарности всем зрителям, которые сейчас наблюдают за трансляцией, более 3500 человек, 884 лайка показывает мне на данный момент. Если ещё не нажали на большой палец вверх – самое время сейчас это сделать. Подписывайтесь на канал «Живой гвоздь», кликайте на колокольчик – ну и поддержать нашу монету рублём либо другой валютой, может быть, даже криптовалютой вы можете тоже. На экране для этого мы QR-коды и разместили. Спасибо вам всем за внимание, я в эфир вернусь сегодня ещё раз, мы проведём интервью также для «Особого мнения» Ольги Романовой в 7 часов вечера. До встречи.
Е.ГОНТМАХЕР: До свидания.