Купить мерч «Эха»:

«Персонально ваш» с Еленой Лукьяновой

Маша Майерс
Маша Майерсжурналист
Елена Лукьянова
Елена Лукьяновапрофессор Свободного университета

Я не вижу нужды в лидере, координатор, один из — нет, я считаю, что коллегиально лучше всегда. У меня как раз тут несовпадение с ФБК. У них есть лидер, и они считают, что никто не может сравниться с этим лидером. Лидер, у которого нет альтернативы, ему рано или поздно сносит башку…

Елена Лукьянова/ Персонально ваш 19.06.23 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.МАЙЕРС: Здравствуйте, Маша Майерс у микрофона, это Youtube-канал «Живой гвоздь», рада вас приветствовать в программе «Персонально ваш». Персонально ваша Елена Лукьянова, преподаватель «Свободного университета», юрист, правозащитник, наверное, так тоже могу вас представить, здравствуйте.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте все, дорогие, здравствуйте, Маша.

М.МАЙЕРС: Давайте начнём, позвольте, я минуту потрачу на то, чтобы обратить внимание наших зрителей на наш электронный книжный магазин shop.diletant.media и топ-лот сегодняшнего дня – книга, которая называется «Пиво в Средневековье». Книга посвящена историю развития пивоварения в средневековой и ренессансной Европе, в эпоху ожесточённых войн и крестовых походов пиво было частью повседневной жизни и напитком для людей всех возрастов и социальных групп, его пили практически в любое время дня и ночи. В раннее Новое время пенный напиток, который сначала варили в домашних условиях, стал экспортным товаром и попал под покровительство государства. Издание будет интересно историкам, культурологам, а также широкому кругу читателей, интересующихся эпохой Средневековья. Итак, топ-лот сегодняшнего дня – книга «Пиво в Средневековье», приходите в наш магазин shop.diletant.media и приобретайте эту книгу, может она вам будет интересна, и в подарок вашим друзьям и близким. Да, я напомню, что у нас есть чат, прямая трансляция идёт на сайте, на нашем Youtube-канале «Живой гвоздь», и вы можете писать в чат и задавать ваши вопросы. Елена Лукьянова гостья нашей программы. Елена Анатольевна, давайте начнём с «Агоры». Новость сегодняшнего дня, «Агору» признали нежелательной организацией в России. Собственно, за что?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну признавать они могут за что угодно. Я не понимаю, как можно признать российскую организацию нежелательной, если она российская, если я ничего не путаю, «Агора» -российская организация. Российскую можно признать иностранным агентом, а нежелательной можно признать иностранную организацию. Это плохо, это не тот случай, что это орден высшего порядка. На самом деле это, конечно, орден высшего порядка, это прямо вот награда за большую праведную работу. Но в данном случае это плохо. Потому что «Агора», именно «Агора» брала на себя огромное количество дел, политических дел, и признание нежелательной организацией воспрепятствует ей продолжать эту защиту. Конечно, я подозреваю, что они, конечно, попробуют обжаловать свою нежелательность. Шансов на то, что это увенчается успехом, немного, но это примерно то же самое, что объявить там Дмитрия Гордона иностранным агентом, иностранца вообще. Это откровенно плохо, свидетельствует о том, что ну, собственно, право отменено в нашей стране. Оно отменено полностью, это началось в 20 году, до этого это были ещё какие-то отдельные попыточки точечные, сейчас оно отменено полностью, конституция отменена полностью, поэтому делают что хотят, суда как арбитра в этих спорах не существует, он не выполняет ту функцию, которая ему предусмотрена конституцией. Это прям плохо, про «Агору» плохая новость откровенно, думаю, никакие юридические обоснования не помогут, хотя по определению эту организацию нежелательной признать нельзя.

М.МАЙЕРС: А ну давайте, я уточню, просто я посмотрела формулировку Генпрокуратуры, по РИА-Новостям цитирую. Я не знаю, есть ли в этом оттенки значений, специалисту вопрос как раз. Генпрокуратура признала нежелательной деятельность в России правозащитной группы «Агора». Вот это что-то меняет? Деятельность или…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Международной группы, ну тогда да. Я просто не знаю, как устроена «Агора», если у неё российское отделение, тут надо разбираться, тут просто так не получится. Международную организацию да, признать можно.

М.МАЙЕРС: А какие оголяются, собственно, когда вы говорите, право отменено, да, какие оголяются участки работы, то есть, кто остаётся без защиты, без попечения, какой пласт людей, организаций?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Если отменено, то все остаются без защиты. Когда отменено право, это называется, то, что делает государство – называется произвол. Вот так, попытки, в последнее время мне очень много вопросов задают: «А вот скажите, почему это незаконно?» А потому что перпендикуляр. Потому что в диктатуре право отменяется, и наступает право сильного, что хочу, то и ворочу. И поэтому все темы, которые у нас будут сегодня, они будут примерно такими же выводами и заканчиваться. Я точно полагаю, что вы меня спросите про суд над Навальным, который идёт, и здесь будет та же самая ситуация. Это совершенно бесполезно на сегодняшний день что-нибудь анализировать с юридической точки зрения, с правовой. Когда нет права, мы можем рассуждать об этом с общечеловеческой точки зрения, подтверждать, что это диктатура, в ряде случаев подтверждать, что это фашизм, как было с этим законом, я не знаю, приняли ли они его в третьем чтении, не приняли, трансгендерном. Когда нет права, наступает произвол. И никакой анализ профессиональный здесь не даёт никакого результата. Те законы, которые принимаются, не правовые, они стали близкими очень к законам нацистской Германии. Опыт немецкий, когда замечательные юристы немецкие анализировали потом эти законы, что можно сделать, их нельзя исполнять по определению, потому что права там нет. Это есть произвол, это есть насилие, ничего общего даже не с цивилизованным правом, просто с правом это не соотносится никаким образом.

М.МАЙЕРС: А зачем тогда эта ритуальность, как вы это себе понимаете? Какие-то эти телодвижения, эти утверждения.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну слушайте, эти утверждения там, ну это правда другого закона касается, ну неважно. Мы уже докатились до совершенного абсурда, когда между первым и вторым чтением даётся 6 часов для внесения замечаний. Это что-то такое про, по-моему, заключённых, которые на войне, что-то с этим связан закон. 6 часов. Ну по требованиям венецианской комиссии такой закон, вот как только они сказали 6 часов на внесение замечаний – сразу можно ставить диагноз, закон не правовой. Закон не был принят в широкой парламентской дискуссии, в нём не участвовали все те, кто в 104 статье конституции как бы поименован как субъект правозаконодательной инициативы. Мы знали, когда день, два, три, иногда месяц, месяц это мало, между первым и вторым чтением должно пройти по моим представлениям не меньше 2-3 месяцев. И так и работали первые думы, никогда, ну за редким-редким исключением, когда уж совсем коротенькая поправка вносится на полстранички, ну тогда было меньше, ну а в целом это полная фальсификация парламентской процедуры. Значит, зачем тогда вам этот цирк, ну я не знаю даже, ну можно было уже и без цирка. Можно было бы уже и без цирка. В принципе, всё к тому и идёт, что будет без цирка.

М.МАЙЕРС: А смотрите, наверняка вам этот вопрос уже задавали… и в общем, кому бы это мешали, отменить это методом игнорирования…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Маша, не было слышно, был завис.

М.МАЙЕРС: Я спросила вас о том, что парламентская процедура, вы говорите, но по-прежнему такие организации, как ЧВК, находятся вне правового поля и никому особенно не нужно их легализовывать. Вот такая форма существования – она, в общем, приемлема в современной России?

Е.ЛУКЬЯНОВА: В современной России приемлемо всё. Честно говоря, уже лет 10 назад ходил проект закона о частных охранных компаниях, о частных военных, и как-то его не пускали. Когда государство отказалось от права, первое, это значит, что можно всё. Второе, когда государство реально не управляет, то тогда возникают вот такие ситуации, тогда тоже можно всё. То есть, то, что мы сегодня видим на просторах Российской федерации, начиная там от того, как проводится эвакуация с левого берега Днепра, с территорий, которые находятся под оккупацией России, которые якобы к ней присоединены, до того, что происходит в Белгородской области, до того, что происходит с призывом и так далее, это всё свидетельствует о том, нам кажется ужас-ужас-ужас, это государство действует, государство не может управлять, оно изначально построило себе систему, которая не рабочая. Эта вертикаль, она не рабочая. Честно говоря, если бы не война, я бы сейчас сидела потирала лапки и говорила: «Мы вас предупреждали, ребята, мы вам говорили. Государство – это колосс на глиняных ногах, работать оно не сможет, оно однажды споткнётся, трещина на глиняной ноге пройдёт, и вся эта конструкция, извините, пойдёт в тартарары». Вот, собственно, она летит, потому что в условиях рисков, обострений, чрезвычайных ситуаций, войны это государство уже совсем работать не может. Оно и в мирное время работало плоховатенько, худо-бедненько, потому что неправильно выстроена система государственного управления, неправильно разграничены полномочия между органами, нет арбитра в виде суда, нет сменяемости власти, это не рабочая модель. Это модель, которая по мере того, как она продолжает жить, нуждается во всё большей защите самой себя, эта модель, силовой защите, и мы на протяжении 20 лет последних последовательно наблюдаем, как эта защита по мере потери управляемости по кусочкам как выстраивалась защита того, чтобы эту власть удержать? Поэтому, собственно, о чём мы говорим? То, что существует, это фактически фейл-стейт, государство, которое не может охранять свою границу, защитить своих граждан, установить нормальные удобные правила для жизни, да вообще какие-либо правила. Вы что думаете, вот те законы, которые Государственная дума принимает, они что, будут исполняться должным образом, так как их Государственная дума задумала. Нет? Нет, отнюдь. Там точечно, рандомно, мы увидим, как эти законы будут выборочно применяться к тем или иным людям. Ну в целом по стране все эти штуки, дрюки, выкандрясы – они работать, в общем-то, в полном объёме не будет.

М.МАЙЕРС: Какие это создаёт проблемы лично для Владимира Путина? Ну то есть, в том плане, почему я об этом спрашиваю, казалось, отмена, упрощение, ручной режим, в который переведена вся деятельность всех юридических органов, судов, и вы совершенно правильно говорите, что право отменено, то здесь это с точки зрения управления должно упрощать решение политических задач.

Е.ЛУКЬЯНОВА: В такой большой огромной стране невозможно управлять вручную. Это совершенно, в этом и состоит первая проблема, первая ошибка, которую они сделали, это концентрация огромного количества полномочий в одном центре. Вот вспомним там начало 2000х, по-моему это даже 2000 год, указ о полномочных представителях президента в федеральных округах, когда страну вместо субъектов федерации нарезали на федеральные округа. Отчего? Оттого, что огромная концентрация полномочий, то есть, она изначально была заложена в конституцию, но ей можно было пользоваться, можно было не пользоваться. Путин решил пользоваться этой огромной концентрацией, потом ещё отнимать начал, увеличивать, всё сводить в одни руки. Пришлось нанимать этих несчастных полномочных представителей, потому что этот многорукий Шива – он только так мог кое-как управлять. Это абсолютно неразумно, это абсолютно неработающая модель, ручное управление всегда даёт сбой, ручное управление всегда чревато очень серьёзными ошибками, именно потому что оно ручное, именно поэтому в мире придуманы процедуры, именно поэтому в мире придуманы противовесы, чтобы избежать этих ошибок и чтобы избежать этого [откок] ручного управления, чтобы выстроить систему так, чтобы какие бы ни были проблемы, экстренные ситуации, стихийные бедствия, наводнения, чтобы система могла работать в любых ситуациях. А здесь этого не было сделано, поэтому ручной метод в 21 веке как-то не катит.

М.МАЙЕРС: Ну и это позволило сконцентрировать власть и эту власть удерживать, на протяжении уже фактически четверти века. И мало кто сомневается, что в 24 году этот ярлык на царствование он будет пролонгирован.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Маша, давайте там, понимаете, там то ли ишак, то ли эмир, и то, что будет в 24 году, вовсе не зависит от того, сколько власти они в своих руках сконцентрировали. Наоборот, сейчас откровенно видно, раньше это видели специалисты, сейчас это стало видно всем, и с каждым днём видно всё больше и больше, что страна не управляема. Поэтому давайте, это так ещё далеко, 24 год, это настолько далеко, что тысячу раз ещё может поменяться ситуация. Да, если она поменяется не очень сильно, мы пройдём и через следующую каденцию – но, честно говоря, я вообще никакого прогноза сделать не могу. Я могу теоретически рассчитать, что если вот оно примерно будет, опять же, год назад сказала бы, что ну, будут такие-то, такие-то выборы – сейчас вообще ничего сказать не могу. Не могу сказать, потому что у нас нету нормальной социологии, мы видим, что творит Государственная дума. Мы видим, что мы не можем померить, но мы нутром чуем, что там много всего меняется, в том числе отношение людей, в том числе эта карательная машина, она какой даст эффект, она до чего дойдёт, а сами каратели готовы карать, сколько их? Помню пятый год, наверное, шестой год, 2005-2006, когда Гарри Каспаров заявил одновременно 3 или 4 митинга в разных регионах России, в Мурманске, Архангельске, Москве и Питере. В Мурманске и Архангельске ему отказались согласовать эти публичные мероприятия. Знаете, что было написано в качестве причины? Написано было, что мы не можем охранять ваше мероприятие, потому что весь наш ОМОН уедет в Москву. Вот понимаете, это тогда уже было. А хватит охранителей-то? У нас сколько народу вообще съехало из страны, мы же не можем подсчитать, сколько чиновников всё-таки умудрилось слинять за последние полтора года. Я обнаружила всё-таки одного самоуволившегося губернатора, одного всё-таки отпустили за какие-то большие заслуги, да.

М.МАЙЕРС: Это кто?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Алексей Островский, Смоленская область. Его выпустили-таки из цепких лап, хотя чёткая была информация, что никому нельзя. Все висят на крючке. А мы не знаем реально, сколько людей ушло реально из государственного аппарата, сколько полицейских не хотят преследовать, сколько снимают судей мантии. Я допускаю, что это есть, просто нам это неизвестно. И так далее, и тому подобное. Небольшое желание-то участвовать во всей этой штуке, небольшое. Давайте будем посмотреть, я ничего не гарантирую до 24 года.

М.МАЙЕРС: Ну вы сказали, так огого, а если подумать – ну что такое полгода, а до выборов там ещё семь-восемь месяцев. В прошлом в этих сроках вполне можно было строить какие-то прогнозы, рассуждать о преемниках и прочее, а сейчас уже и этого делать невозможно. За две недели, видимо, будет понятна картина того, что нас ждёт.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, я бы сейчас прогнозом на месяц вперёд бы не занималась.

М.МАЙЕРС: К Алексею Навальному. Объясните всё-таки, хотя бы по формальному признаку, что происходит сейчас во Владимирской области?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну формальных признаков никаких нет, мы можем фиксировать и констатировать только одно, что экономические обвинения сменились политическими. Видимо, учтён опыт Михаила Ходорковского, которого 10 лет мучили и всё-таки потом отпустили, и потом сильно пожалели. Сегодня, по-моему, день рождения Сергея Пичугина, да?

М.МАЙЕРС: Не буду врать, не знаю.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Человека, который остался в заложниках от дела ЮКОСа, и который 20 лет уже находится в тюрьме, 20, у него пожизненное заключение. Но это были экономические дела. Спор-то был политический, а дела экономические. И приговоры Алексея Навального тоже были экономические. Он не политик, он просто мошенник, притом, что по его делу европейский суд вынес решение, что по Кировлесу и по всему его судили, как было сказано, постараюсь сформулировать, судили за действия, практически не отличимые от обычной хозяйственной деятельности. Европейский суд сделал по его приговору заменено было наказание с условного на реальный, он чётко высказался, что и там-то ничего не было, на самом деле это был обычный спор хозяйствующих субъектов и не более того, никакой уголовной ответственности, никакого мошенничества. А что такое мошенничество, это хищение имущества путём обмана или злоупотребления доверием, конечно, любимая статья наших правоохранительных органов, она очень старенькая у нас, из советского нашего прошлого пришла, она не уточнена всерьёз, там к ней уже кучу частей приписали, в отличие от того, что было в советском кодексе. На самом деле, конечно, статья абсолютно липовая, по которой много чего делают в нашей стране. Отнимают бизнес, убирают конкурентов, конкурентов не обязательно экономических, конкурентов политических, конкурентов на должность, то есть, не помню, рассказывала я вам или нет, но однажды я пришла в прокуратуру ЦАО, мне надо было одно дело переснять. И там такая комната большая-большая, метров 50, метров 6 потолок, и в этой комнате, где я на какой-то тумбочке со своим ксероксом приткнулась, была от пола до потолка по всему периметру завалена уголовными делами, и у всех была одна и та же статья. Вот эта 159я, мошенничество, 159, 160 как у Ходорковского, 160я – это присвоение или растрата, это, по-моему, статья 47 или 48 года, когда кладовщик, отсыпавший себе там уголька для своей печурки, вот его за это судили. Или там кассир, когда в условиях дефицита выбрасывали где-то импортные сапоги, бежал в очередь, покупал себе и не успевал до закрытия или до прихода проверки внести свои деньги – это вот про это статья, а не про то, что компания понимаете ли украла всю нефть, которую добыла, причём неизвестно где украла, неизвестно куда дела и так далее, и кого при этом она обманула или где потерпевшие – потерпевших же не было. Это вот тянется оттуда. Я специально анализировала эту 159, 160 это вообще притча во языцех, 159 статья в чистом виде, как её следует применять на самом деле. Ну допустим, к вам подходят, у вас нет билета на самолёт или вы не можете реализовать какую-то важную услугу, к вам подбегает человек и говорит: «Дайте денег, я вам сейчас сделаю», – ты наивно отдаёшь денег, он исчезает. Вот это мошенничество путём обмана и злоупотребления доверия. А вот это всё остальное – это полная ерунда. Значит, Навальному начали инкриминировать политические статьи. Организация экстремистского сообщества с целью возбуждения вражды по отношению к олигархам – это очень смешно, если бы это не было так грустно, это было бы очень смешно, потому что это чудовищно неграмотно. Одно видно, у Ходорковского было два дела, потому что начали-то с малого, потом поняли, что нельзя отпускать, потому что политический противник – и устроили второе дело. А тут уже настолько обостряется, видимо, ситуация, настолько это всё страшно, что будет, если выйдет Навальный, и вот они начинают ему накручивать сроки, причём, если не ошибаюсь, там сколько, 196 томов, по-моему? Что-то в этом роде. Нарушены все процедуры уголовно-процессуальные, то есть, нет нормального ознакомления с делом. Ничего нет, то есть, это опять фикция совершенно суда, это расправа, это никакой не суд. Мы и так понимали, что он политический заключённый, но теперь у него и статьи политические.

М.МАЙЕРС: А какая функция отводится адвокату в настоящий момент, что он может делать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Адвокат будет делать всё, что он может. Во-первых, там не один адвокат, эти адвокаты очень квалифицированы. Всё, что может делать адвокат, начиная со связи с внешним миром, потому что это единственное, что осталось – но и в этом адвокаты Алексея сейчас сильно ограничены, то есть, ну были всякие штуки, адвокатов тоже постепенно ограничивали. Даже вот в этой функции связи заключённого или обвиняемого с внешним миром, когда стали ставить стёкла с прорезями, куда влезает только один лист бумаги – и такое, и такое есть. Это длящийся процесс, он действительно с 2003 года постепенно нарастает, нажим на адвокатуру и ограничение права на защиту нарастает, но адвокат тоже, всё равно, чьи нервы дрогнут в том же самом суде, какое количество адвокатом будет представлено доказательств или аргументов, где судья начнёт уже совсем себя поджаренно чувствовать, то есть, он начнёт думать о завтрашнем дне – что мне за это будет, и чьи нервы выдержат. Это тоже такой процесс. У нас, конечно, нет нормальной состязательности в суде между обвинением и защитой, у нас процесс носит обвинительный уклон, в этом и состоит, что у нас многие суды копипастят обвинительные заключения со всеми ошибками и знаками препинания, со всеми чудесами этого обвинительного заключения, но тем не менее, это всё равно поединок в той или иной степени, поединок в том числе психологический, потому что судьи не идиоты. Они тоже чувствуют обстановку, и они понимают, что в Уголовном кодексе российском есть глава, которая называется «Преступления против правосудия», и весь их чудовищный кошмар, который они творят, это и есть преступление против правосудия. Все нарушения процедуры – это и есть преступления против правосудия. Кто кого? Так бывает. Ну думаю, что в этом случае судья особенный специально поставлен, с выдержкой и уверенный, что ему за это ничего не будет. Будет, обещаю, будет!

М.МАЙЕРС: На прошлой неделе мы видели две истории, в которых прозвучал даже сдержанный оптимизм. На ваш взгляд, свидетельство ли это того, что поджаренные судьи в общем способны принимать более адекватные решения, чем мы от них ждали? Это приговор Чанышевой и приговор Кольцову. В обоих случаях там было по 19, по-моему, у Чанышевой 19, потом 12, получила она 7, по Кольцову – было 19, получил он 6. То есть, и интонация сводилась к тому, что неожиданно даже в общем и мало, как-то странно. Вот это что за история, как вы понимаете эти приговоры?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не считаю эту историю хорошей или каким бы то ни было образом обнадёживающей, это те же самые неправосудные приговоры, это люди, вина которых абсолютно ни в чём не доказана, это сфальсифицированные уголовные дела, ну суды не всегда идут за сроком, предлагаемым прокуратурой, обвинением. Далеко не всегда.

М.МАЙЕРС: Мы привыкли к тому, что в политических делах просят 12, дают 11, это стало такой общей практикой.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну чуть меньше.

М.МАЙЕРС: Чуть меньше, да, на полгода, на год. Поэтому Чанышевой 12, ожидали 11, дали 7.5, и в общем это как бы даже прозвучал сдержанный оптимизм, который вы не разделяете.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это чудовищный приговор, чудовищный, совершенно он фашистский, зверский, безобразный, отвратительный, нет, я не вижу здесь ничего. Он не мог быть обвинительным по определению, не мог быть обвинительным, ровно как и по второму делу.

М.МАЙЕРС: Ну там по второму делу интересно, потому что там я помню, сейчас, то ли присяжные, которые признали Кольцова невиновным в покушении на жизнь и здоровье омоновцев. Напомню, это человек, активист, который бросил эти коктейли Молотова в автозаки.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, конечно, там адвокат молодец, респект и уважуха адвокату, что привлекли присяжных, с присяжными у нас сложно всё в стране. Как адвокат говорил, у нас постепенно ограничивается участие присяжных, они очень мешают, очень мешают. Количество оправдательных приговоров, выносимых присяжными, кратно больше, чем оправдательных приговоров, выносимых судьями. Адвокат прямо молодец, вердикт оправдательный, не по всему, но по части обвинения, это очень здорово. Что будет? Либо воспользуется, ну Чанышева не могла воспользоваться судом присяжных, потому что её категория дела выведена за компетенцию суда присяжных. Что будет – либо люди начнут всё-таки пользоваться присяжными больше, либо Государственная дума ещё больше ограничит участие присяжных в уголовном процессе, а то и вовсе отменит суд присяжных. Это тоже может быть. Но то, что присяжные вынесли такой вердикт – это прямо очень хорошо, потому что мы за последние годы столкнулись и с подменами в коллегиях присяжных, и с давлением в коллегиях присяжных, и засланцев туда, чтобы сорвать решение коллегии присяжных, и такие случаи были, и доносы. Это сложная проблема, которая достойна отдельного специального юридического разговора. Но тем не менее это в этот раз сработало, я очень была довольна.

М.МАЙЕРС: Вы несколько раз уже упомянули фамилию Ходорковского и вспоминали дело ЮКОСа. И сказали, что экономические статьи, и он оказался на свободе, и об этом сейчас многие политики из Кремля и администрации президента, видимо, успели пожалеть. Как…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, только один.

М.МАЙЕРС: Один, но у него много соратников, которые разделяют его точку зрения. Как вы оцениваете на текущий момент политический капитал Михаила Ходорковского?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что он достаточно ровный, всё-таки прошло 10 лет со времени выхода Михаила Борисовича из тюрьмы, и он за это время, просто считается, что человек не полностью как бы приходит в себя. Он должен на свободе пробыть столько же, сколько он провёл в тюрьме.

М.МАЙЕРС: Ну уже сопоставимо.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Сопоставимо. Вот последние его инициативы, на мой взгляд, они просто очень хороши, я имею в виду попытку не объединить, но договорить между собой оппозицию по важнейшим моментам. Я не понаслышке об этом знаю, я лично видела, находясь в этом самом зале, как Михаил Борисович себя вёл, и другого такого спокойного, убеждённого, гибкого договорителя, коммуникатора договорённостей я, честно говоря, среди нашей оппозиции не видела давно. Он умел убедить, он умел спокойно сделать шаг назад, шаг вбок, он имел терпение разговаривать с каждым, у кого были сомнения в чём-то, он просто большой молодец. С этого момента, с этой брюссельской встречи началось если не объединение, то хотя бы движение в едином направлении у совершенно разных течений экспатов российских. Чуть-чуть снизился накал конкуренции, такой естественной политической конкуренции, хотя я не очень понимаю, о чём это, за пределами страны – ну пришли бы на выборы, понятно было бы. Но она была, и она была между штабами разными. То, что рано или поздно ФБК ко всему этому присоединится, у меня, конечно, нет сомнений, может быть, был бы на свободе Алексей – он бы уже присоединился. Там не хватает, мне кажется, то ли решительности, то ли чего-то такого, ну не берусь судить, но в целом последний марафон показал, что если единые действия – то и ФБК у нас присоединяется прекрасненько. Михаил Борисович молодец, прямо молодец.

М.МАЙЕРС: У меня в связи с этим вопрос. Вы сказали о политической конкуренции. Она сейчас выглядит, хотя в довольно искусственных условиях, речь идёт не о выборах и не о стране, речь идёт о моральном лидерстве, наверное, она мне в большей степени понятна, чем ценностный разлад. Правильно ли я понимаю, что на уровне ценностей у российской оппозиции разногласий нет или почти нет?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Почти нет. Почти нет, но ведь кто-то должен был об этом сказать. Кто-то должен был сказать: «Ребята, а чего мы тут пытаемся сказать «я первый, я главный», если по ценностным основным показателям у нас нет разногласий?» Один Ходорковский взял и сделал это. И все сказали: «А, и правда».

М.МАЙЕРС: Но при этом он всё равно или не может, или не хочет, или как вы это объясняете, стать единым лидером российской оппозиции?

Е.ЛУКЬЯНОВА: А зачем ему это?

М.МАЙЕРС: Зачем?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это не нужно, правильно он совершенно всё делает, здесь не нужен…

М.МАЙЕРС: Лидер не нужен российской оппозиции?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Лидер группы…

М.МАЙЕРС: Нам Тихановская не нужна?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Тихановская – это вообще другое, это совсем другое. Тут же речь идёт о политической борьбе. Тихановская – это же больше представительские функции. У неё есть определённый уровень легитимности, которого нет ни у кого из российской оппозиции на сегодняшний день. За исключением, может быть, тех ребят, которые заседают на съезде Ильи Пономарёва, потому что у них есть хоть какая-то легитимность. Они хоть когда-то были где-то избраны, кто на общероссийском уровне, кто на региональном, кто на муниципальном, Илья вот этим критерием воспользовался. Хотя тоже очень сомнительным на сегодняшний день, потому что это такая помесь Тобика с Бобиком, от муниципального какого-нибудь муниципалитета до Съезда народных депутатов от СССР. Разные как бы функции, задачи, компетенции. Я считаю, что сейчас очень вредно иметь одного лидера, сейчас нужна коалиция, сейчас как раз нужны решения консенсусные разных штабов. Это называется как – единство непохожих. Это же прекрасно. Единство непохожих, это же главная цель. Это та самая присказка про веник, который поодиночке поломать легко, а вместе очень трудно. Я не вижу нужды в лидере, координатор, один из – нет, я считаю, что коллегиально лучше всегда. У меня как раз тут несовпадение с ФБК. У них есть лидер, и они считают, что никто не может сравниться с этим лидером. Лидер, у которого нет альтернативы, ему рано или поздно сносит башку.

М.МАЙЕРС: А какие функции всё же будет выполнять эта коллегия, если она всё же будет образована? За исключением, я понимаю, один из вопросов повестки как раз брюссельской – это коммуникация с европейскими политиками, с европейскими чиновниками, с Европарламентом.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Понятно. Формирование образа нормальной России за пределами России, потому что никто не знает, что там происходит, всем кажется, что там живут крокодилы-людоеды и все одобряют войну. Это очень важно, на самом деле, показать, что далеко не все, далеко не крокодилы, не людоеды, что помогаем Украине, и так далее, и тому подобное. Это одна из функций. Но смотрите, сейчас очень многие штабы взялись писать переходные законы.

М.МАЙЕРС: Это важно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это очень важно.

М.МАЙЕРС: Вы, насколько знаю, сторонница этого.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это очень важно, и все идут вразнобой, но на мой личный взгляд, надо этот разнобой привнести в один котёл, чтобы мы видели, чтобы не делать одну и ту же работу десять раз, чтобы по каким-то спорным вещам тоже научиться договариваться. Вот разногласия, которые сегодня есть – это методы борьбы, мирные или вооружённые. Вот сейчас идёт выработка позиции, очень непросто идёт, со своими аргументами в меняющейся ситуации, идёт вопрос об этом. Право на оружие, вот такая вещь. По европейским стандартам нет, по американским стандартам да, одни говорят – а чем мы хуже, почему мы не доверяем нашим гражданам, оружия в обороте очень много, и так далее, и тому подобное. Фейгин – сторонник смертной казни, я, например, категорический противник, как и весь Европейский союз. Вот по таким вещам надо договариваться, плюс чем больше мы сделаем переходных законов, это конституция, это ладно, это большой спор, а вот случится нечто, в России власть упадёт – не знаю как, не знаю когда, нужно будет экстренно готовить выборы, собирать парламент, учредительное собрание, конституционное совещание, проводить выборы – по каким законам? По тем, которые есть сейчас? Ничего не получится. Политические партии как образовывать в тех условиях, которые есть? Референдум как проводить в условиях того закона, который есть? Выборы по каким правилам проводить? Сколько должен работать переходный парламент? Что он должен сделать? Что он должен за переходный период подготовить? Я просто говорю, что я дочь председателя Верховного совета СССР, человека, у которого в портфеле не было этих законов, и потом депутата первых созывов Государственной дому, которая пришла на пустое место, и ей пришлось создавать заново всё, и в портфеле ничего нет.

М.МАЙЕРС: А списать ни у кого нельзя, подглядеть – это не работает?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Хорошо и качественно списать, во-первых, опыт очень разнообразный, во-вторых, его всё равно нужно адаптировать к нашей стране. Нет похожих стран, нет ни одной одинаковой страны с одинаковыми условиями, с одинаковыми традициями, одинаковым политическим и конституционным опытом. Опыт-то есть, есть списать откуда, надо только поставить диагноз, откуда списать, чей опыт приемлем меньше, какой больше, что можно отсюда списать, что отсюда взять – и вот это всё надо готовить. Это всё, на самом деле, очень интересная работа. Попытка саккумулировать все эти усилия, чтобы завтра не говорили – а вот это в конституции написали? Не написали. А давайте всё сложим и посмотрим, что у кого получилось – может быть, мы потом консенсусно скажем – вот мы по этим и этим пунктам у нас тоже нет возражений, и тогда мы сядем и напишем начисто. А вот по этим у нас есть разногласия – по методам борьбы, по праву народа на восстание, по праву на оружие, и мы, допустим, напишем два варианта – так и так. Но политики, которые придут – если там придёт Пригожин, я не знаю, что он там будет принимать, может быть, там что-нибудь сильно воровское? Но мы готовы приготовить вот эти вот истории.

М.МАЙЕРС: Скажите, а вот по вашим ощущениям, что хотела российская оппозиция в Брюсселе там, с этим всё плюс-минус понятно, а какой ответ вы от европейцев получили? То есть, какой посыл?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну это большая трудная работа. Мы вступили в процесс, мы как бы создали некую площадку. Европейцы не слушают отдельных людей. У них они выслушивают позицию какой-то организации, какой-то институции обязательно. Отдельный человек – это маленькая точка зрения, поэтому всё, что происходит с Евросоюзом – оно происходит. Оно происходит постепенно, тем более, что в ЕС входят очень разные страны. Одни из них граничат с Россией и с Белоруссией, у них одно законодательство и оно достаточно людоедское по отношению к россиянам, это можно понять – вот у них граница, за ней варварская воюющая страна. И вот это вот. Но создать представление отличное от того, которое сейчас распространено – что там все людоеды, я думаю, получится.

М.МАЙЕРС: Елена Анатольевна, не могу не спросить, а какое у вас отношение к формированиям типа РДК – что с этим явлением делать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну оно есть. Во-первых, его нужно принять как явление и начать думать, что с этим делать, потому что это элемент гражданской войны, безусловно. РДК именно показало, подождите, РДК – это же Русский добровольческий комплекс – это националисты, а есть ещё Регион свободной России?

М.МАЙЕРС: Да, они то ли аффилированы с Пономарёвым, то ли нет.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Они аффилированы или не аффилированы с силами Украины, вот это мне интересно. Вот это важно, а с Пономарёвым, не с Пономарёвым – не это интересно. Есть люди, которые с оружием в руках, как и полк Калиновского белорусский, воюют на стороне Украины. Какие цели они ставят? Ну, во-первых, показать, что и на стороне Украины русские воюют…

М.МАЙЕРС: Они не просто воюют на стороне Украины, они заходят на территорию Белгородской области, они устанавливают там свои временные военизированные, даже не знаю, как это назвать, какую-то свою временную военизированную краткосрочную военизированную власть.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А что сделать, если государство не управляет самим собой, не может охранять границы на территории той же Белгородской области, что делать? Потихоньку отнимать у него территории и устанавливать на них нормальную власть. Вот их позиция. Что с этим делать, я не знаю, будем смотреть. Это элемент сегодняшней действительности, мы не можем его игнорировать.

М.МАЙЕРС: Не можем игнорировать, но и как его учитывать, тоже непонятно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Надо думать, надо думать, я уже говорила, это ещё один признак фейл-стейт, несостоятельного государства.

М.МАЙЕРС: Если я предполагаю, что всё-таки будет какая-то коалиция в эмиграции за границей, не знаю, как это назвать, коалиция оппозиционных лидеров, то нужно будет выработать и коллегиальное отношение к этим процессам, а они, в общем, законодательно, как я понимаю, с правовой точки зрения они осуждаемы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: С чьей правовой точки зрения? Чьей? Российской правовой точки зрения? С чьей? Право никогда не формулирует всё вперёд, право следует за жизнью. Мы сегодня как юристы вынуждены осмысливать то, что нам подкинула жизнь. С российской точки зрения российского права нет. Господин Володин это осмыслить – импоссибл райте, как в фильме «Цирк». Он это не в состоянии, он в состоянии только врать ил что-то там говорить. Он договорился уже, да, у нас до того, что возвращайтесь, россияне, а ото поздно будет, сейчас у вас есть возможность, а потом не пущу. Я уже давно писала – учите матчасть, господа партийцы, вы конституцию-то почитайте, с одной стороны, а с другой стороны я понимаю, что он может принять закончик антиконституционный, который воспрепятствует возвращению в страну россиян с одной стороны, с другой стороны, договориться, получит он с Киргизией или Казахстаном о том, чтобы этих россиян тем не менее… Вот он чего хочет? Возвращайтесь, говорит он. Вместо пряника, вот ему нужны, допустим, специалисты, айтишники, аппарат опустел, нормальных спецов не хватает, мужики уехали, молодые налогоплательщики. Он говорит: «Приезжайте». И вместо пряника – тут же у нас кнут «а то не пущу, а то вот завтра мой странный парламент примет закончики, что мы вас больше не пустим». Ну вот нормальная вообще позиция? Сначала хочу, а потом не хочу, я вас лупить буду. Чем кончится? Чем напугал? Знаете, напугал ежа голой жопой.

М.МАЙЕРС: С одной стороны. А с другой стороны – видели, наверное, эту статистику, что около половины тех, кто уехал во время войны или мобилизации 22 года, объявлено, что более половины вернулись, и в первую очередь людей гонит назад экономика.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И что? Половина-то вернулась, то есть, наиболее состоявшиеся… Кто-то психанул, уехал от страха. Может, я знаю, это довольно поверхностное исследование. Люди вернулись и начали серьёзно готовиться к дальнейшему отъезду. Собирать документы, продавать квартиры, аккумулировать деньги на счетах. Потому что тогда был эмоциональный порыв. Из этой половины, которая вернулась, сколько собирается оставаться серьёзно – мы тоже этого не знаем. Те исследования, которые доступны мне, показывают, что многие вернулись, чтобы подготовить отъезд. Как-то так.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, сейчас из уст многих людей, так сказать, опинион-мейкеров, которые уехали, звучат призывы: «Уезжайте-уезжайте-уезжайте». Вы эту позицию разделяете?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, я никого ни к чему не призываю…

М.МАЙЕРС: Советуете скорее?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я просто, для моих братьев-юристов – ну вот смотрите, казалось бы, Паша Чиков, он совсем неприкосновенный адвокат – вот вам, нежелательная организация «Агора». Понимаете? Дальше что? Адвокаты, которых сажают в тюрьмы. Видели последнюю карикатуру? Когда заключённый кричит в окно: «Я требую своего адвоката!» – из соседнего окна: «Я тут». Понимаете, это, к сожалению, так. Люди, которые не могут себя реализовать профессионально, они вынуждены поступаться в принятии своих решений, своей работы чем-то профессиональным ради чего-то непрофессионального. Дальше, с детьми что? Что с детьми? Увозите детей. Я могу сказать, не уезжайте сами, но увозите детей, потому что то, что делают с детьми, с образованием – это страшно. Увозите детей. Мальчиков увозите точно. Вот.

М.МАЙЕРС: Елена Анатольевна, как вы думаете, вот Володин, давайте вернёмся к его репликам об уехавших россиянах.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Сенокосилка, или что-то, у него диссертация или диплом… Я специально искала в своё время – переработка соломы или какая-то машина, которая чего-то там прессует в сельском хозяйстве. Он крупный спец вообще, наглый как танк, неграмотный абсолютно, карьерист и карьеристом погоняет, это вообще такая отвратительная рожа!

М.МАЙЕРС: Я хотела вас спросить, вы участвуете во многих антивоенных конференциях, в Европе проходящих. Как вы думаете, а вы вот сильно его и в его лице нынешний российский политический истеблишмент раздражаете? Или ему вообще наплевать по большому счету, что там сидят всякие Лукьяновы и компания, и позволяют себе произносить себе в стенах каких-то европейских организаций?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, я работаю как эксперт, поэтому я стараюсь аккуратно выражаться. К Володину у меня, правда, ну очень, если уж есть кто-то из современных политиков, к которым у меня есть эмоция отрицательная – так это вот он. Ну потому что он просто двоечник, колышник, просто неуч, наглый, хамский, будучи дочерью спикера, мне уж совсем противно видеть, как он эту роль выполняет. Он совершенно отвратителен. Я не знаю, колышет его или не колышет, он читает или не читает. Я не знаю, в общем, хорошее профессиональное мнение, озвученное публично, всегда неприятно неучам, которых поймали на двоечничестве. Да мне, собственно, всё равно, колышет их это или не колышет, я на конференциях стараюсь выступать как эксперт, а не только как деятель антивоенного комитета российского. Поэтому всё равно, моя задача – фиксировать, анализировать. Вот сегодня анализировать стало нечего, потому что Россия отказалась от права, но фиксировать мы всё равно это должны. Никуда не денешься, потому что однажды я выступлю, ну это, конечно, у меня мания величия, в роли Густава Радбруха, юриста, который был вынужден уйти с работы в Министерстве юстиции, отлучён был от образования во время войны, а потом вернулся в Германию, написал свои работы о законодательстве Рейха. И вот как-то так.

М.МАЙЕРС: У вас есть какая-то методология, как вы фиксируете?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну да, это всё в книжках, в общем, написано.

М.МАЙЕРС: Вы фиксируете, потом это превращается в сборники, потом…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Есть методика, мы же задумались сейчас о переходном правосудии.

М.МАЙЕРС: Да, это как раз всё туда. Елена Анатольевна, не могу не спросить, у нас как раз несколько минут остаётся, по поводу того, что Россия не пустила представителя ООН на левый берег. Это наводнение, это взрыв на Каховской электростанции, это то, что происходит сейчас. Чудовищная катастрофа, которая разворачивается сейчас на левом берегу Днепра. Можно ли как-то сейчас поведение России как-то регулировать с точки зрения уже международного права? Можно как-то добиться? Есть какие-то механизмы, чтобы туда впустили…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Двумя словами отвечу: боевые комары. Небензя с боевыми комарами. Ну вот как? Другой вопрос, что позиция Зеленского и ряда стран о том, что система безопасности мировая в лице ООН требует изменений серьёзных, требует модификаций серьёзных – это да. А чё с ними можно сделать, чё с наглецами, хамами, диктаторами, автократами можно сделать? Не хочу, почему? Потому что перпендикуляр. И на атомную станцию с трудом пустим, и на левый берег не пустим, потому что сами знаем, что у нас там бардак и трупы плавают, в отличие от правого берега, где всё население Украины бросилось спасать. Вот и всё.

М.МАЙЕРС: А были бы ресурсы – а что можно сделать? А было бы решение – какое оно было бы в теории?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Никаких, это говорит о недееспособности системы международной безопасности в лице ООН. Значит, не выработано механизмов принуждения.

М.МАЙЕРС: Да. Спасибо вам большое, ну да, я думаю ,действительно, как вся вот эта история, трагедия, которая разворачивается на наших с вами глазах вот уже больше года. Она вскрыла проблемы, которые есть там внутри Российской федерации, ну и в контексте международных отношений, которые действительно требуют пересмотра, наверное. Настало время, правда?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да.

М.МАЙЕРС: Спасибо вам большое, Елена Лукьянова, преподаватель «Свободного университета», наша гостья, персонально ваша. Спасибо вам. Меня зовут Маша Майерс, и увидимся на Youtube-канал «Живой гвоздь».

Е.ЛУКЬЯНОВА: Берегите себя.



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024