«Персонально ваш» с Демьяном Кудрявцевым
Если что-то показала война в Украине – то, что Россия – не угроза миру, она ничего не может, у нее ничего не работает, не производится, не летает. Единственным способом, которым Россия могла продолжать угрожать миру, был бы способ никогда ни в чем не участвовать, чтобы никто не знал, что король голый…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, друзья. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Я рада вас приветствовать. У микрофона – Маша Майерс. И я выхожу в эфир из студии в Берлине. Вместе со мной Василий Александров. И я хочу сказать добрый день поэту Демьяну Кудрявцеву, который сегодня персонально ваш. Демьян, здравствуйте.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Здравствуйте, Маша.
М. МАЙЕРС: Да, здравствуйте. Вы знаете, мы, наверное, сегодня много будем говорить о политике и о войне, но хотелось бы начать с относительно таких вегетарианских новостей. Даже, наверное, это повод для иронии. Не знаю, какие эмоции вызывает у вас сообщение сегодняшнее «Коммерсанта» о том, как российские издатели западных сочинений будут излагать их в виде саммари, таким образом пытаясь избежать санкций со стороны издательств за воровство контента, не имея, соответственно, лицензии, но при этом, например, каким бы образом умудриться выпустить на российский рынок книгу «Запасной», написанную принцем Гарри и действительно ставшую уже международным бестселлером. Как вы относитесь к этой идее?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Ничего нового в этой идее нет. И, на самом деле, ничего даже глупого в этой идее нет. Есть в ней, конечно, очень много несуразного и обидного: что ж это, приходится на уши вставать, для того чтобы что-нибудь прочитать.
Но все-таки давайте, если сменим формулировки, мы увидим что? Что вы приходите в любой книжный магазин, и там стоит бесконечное количество вполне бессмысленных – а иногда и ничего – биографий или других книжек о знаменитых людях. Половина из этих книжек является пересказом других книжек, написанных до этого, в каком-то смысле с сегодняшней или с российской, или с советской – в зависимости от года издания – точек зрения. И не то чтобы все авторы биографий Лескова общались с Лесковым – они прочитали что-то предыдущее по этому поводу.
Так же и здесь. Не надо называть это пересказом. Надо называть это… Понятно, какая-то русская женщина напишет сейчас монографию принца Гарри по имеющимся у нее материалам. Но, к сожалению, скорее всего, имеющимся у нее материалом будет только книжка принца Гарри. Но она еще газетные статьи прочтет, иначе она контекста не понимает. И так далее. Ничего плохого в этом нет. Более того, ничего ценного в самой книге принца Гарри тоже нет. Поэтому пересказать ее действительно может Карузо, то есть в смысле Рабинович, потому что принц Гарри – не Карузо.
Вопрос в другом: распространится ли эта смешная практика на художественную литературу, где не так важно что, а в каком-то смысле важно как? Напомню, что у русского читателя есть богатый опыт этого. «Буратино», например, важное художественное произведение по пересказу старинных итальянских сказок. Или вот еще мне нравится художественное произведение «Волшебник Изумрудного города», «Семь подземных королей» и прочие социалистические версии борьбы деревянных солдатиков с оловянными.
Бесконечное количество советской музыки эстрадной было перепевом группы Voyage и так далее. Никакой нет в этом новости. Вообще, у нас все новости теперь – это в каком-то смысле старости. Но будем объективны, принца Гарри, может, лучше, действительно, переписал бы кто-нибудь другой.
М. МАЙЕРС: Слушайте, но означает ли это… Как это? Сейчас много говорят о cancel culture в отношении российской культуры за рубежом. Означает ли это в определенном смысле отмену западной культуры в России?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Конечно. Да мы давно отменили любую западную культуру. Потому что культура – это не тексты, культура – это способ думать. Во главе западного способа думать лежит свобода личности, ее ответственность, примат частного. И этим, собственно говоря, либеральное общество отличается от нелиберального, необязательно от нашего. В Китае или в арабских странах некоторых есть примат коллективного, когда общество важнее индивидуума. На Западе это в каком-то смысле наоборот. И это и есть часть культуры, даже если она не является частью политики, а наоборот, какой-нибудь государственный деятель заявляет, что мы тоже должны сплотиться перед лицом неважно какой угрозы.
Вот эту часть культуры мы не то чтобы отменили, у нас ее никогда и не было. И попытка в свободное десятилетие успеть надышаться, наездить, напереводить, напрочитать, напосмотреть такое количество культурных артефактов, книг, спектаклей, концертов, джинсов, не знаю чего еще, чтобы эту часть культуры тоже в себя вдохнуть, чтобы стать по-настоящему свободными настолько, чтобы эту свободу быть готовыми защищать, у нас не получилось. А раз не получилось, ну чего уж там? Гори сарай, гори и хата. Зачем нам еще и книжки?
Но я очень люблю быть объективным. Надо сказать, что отмена, недоступность западной книжной продукции в России – это не русское свойство. Если в советское время запрещалось что-то качественно переводить, даже не качественно, а что-то качественное или не соответствующее политике партии переводить, то сейчас совсем другая ситуация: запрет на переводы идет с Запада и на публикации.
И при всем том, что я прекрасно понимаю все побудительные мотивы, которые за этим стоят, надо также сказать, что минусы от этого тоже есть. И, возможно, это неправильная политика по отношению по крайней мере к части книжной продукции, по крайней мере по отношению к части издательств и так далее. И я сожалею, что это так.
М. МАЙЕРС: Но вот про культуру хотелось бы чуть больше поговорить. Вы сказали, что мы не успели, с одной стороны, за эти сколько-то десятилетий, за три, если округлять, надышаться и пропитаться. Джинсы вы упомянули. Но джинсы снять и надеть – это гораздо быстрее, чем действительно стать частью той или иной культуры. Но когда вы о себе, например, говорите, вы продукт какой культуры? Я продукт какой культуры? Совком меня тоже сложно назвать. Чем я успела пропитаться, я не знаю. Но сегодня, в общем, тут вопрос, наверное, на который предстоит ответить каждому человеку, остающемуся в России, оставшемуся в России.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Маша, дорогая, мне бы не хотелось обсуждать вас лично.
М. МАЙЕРС: Давайте вас обсудим.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да, давайте лучше меня. Особенно у нас на этой неделе много поводов обсуждать вас лично. Поэтому мы не будем.
М. МАЙЕРС: Ой, не надо. Это вы «персонально ваш» Демьян Кудрявцев, а не я сегодня.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да. Там большая очередь желающих обсудить ваше заявление. Поэтому я не буду в ней стоять.
Смотрите, культура – это набор общественных ценностей и представлений, формирующихся поколениями. И в этом смысле то, что мы называем русской, российской, советской общностью, оно не связано с тем, когда конкретно человек родился. Оно связано с тем, насколько кто-то смог впитать в себя и присвоить себе те или иные ценности. Ценность частной, персональной свободы, ценность исследования, расследования, ценность ответственности, труда и так далее никогда не были первичны в российском обществе по разным причинам. Некоторые считают, виной тому православие, некоторое – долгое крепостное право. Я совершенно не готов огульно ничего такого считать. Я не историк.
И вообще, я считаю, что ситуация всегда исправима. И ответственность за нее несет не только общество в целом, но прежде всего и власть, которая в России всегда была более или менее тоталитарной и уж точно авторитарной и которая в силу своих возможностей также была более просвещенной. И как более просвещенная и обладающая ресурсом могла подтягивать общество к себе, изменяя его на любом, в общем, этапе. Но это до того момента, пока общество не стало бы достаточно сильным и просвещенным, чтобы сменить, наконец, и власть тоже. Она, в частности, поэтому этого и не делала.
Но эти процессы занимают время. И это время – это поколения. Может быть, не очень много поколений, но несколько поколений. Потому что ценности – это не что тебе пришли, вдруг рассказали, и ты так удивился и говоришь: «Да». Ценности – это что-то, что ты видел у своих родителей, что ты не отрицаешь и не отринаешь в момент пубертатного бунта, а то, что ты готов нести и дальше. То есть минимум три поколения.
Ты должен это увидеть у родителей, передать детям – и вот тогда это становится реальной частью. Ты должен видеть результаты от этого. Ты должен видеть, что человек, который борется за свободу, не становится лузером, радикалом и декадентом или становится, но побеждает и перестает им быть. Ты должен видеть, что собственность, за которую люди борются или которую они создают или вкладывают, не отбирается у них по щелчку, и продолжает иметь ценность ее создавать и так далее. У тебя должен появиться свой опыт. И этот опыт должен быть передан детям и совпасть с их уже опытом.
Предположим, вы первое постсоветское поколение, которое этого опыта должно было набраться нормально. Вы его не получили от своих родителей. Вы должны были его вдруг неожиданно получить ниоткуда и передать своим детям. Но вот вам это уже не удалось. Теперь будем ждать следующего. Или не ждать, а действовать. Это уж кому как повезет. Но вот такой срок.
И в этом смысле советская власть, которая 4-5 поколений, в общем, не очень важный фактор, на самом деле. Никогда эти важнейшие вещи – персональная свобода и собственность – не были в России приматом. Конечно, до Октябрьской революции их вес был значительно больше, но в сравнении с общиной, православием, народностью и всем остальным они всегда проигрывали.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я читала тоже по саммари – извините, не оригинал и в этом смысле вынуждена признать свою некомпетентность – по саммари в пересказе BBC или «РБК», я не помню, читала Мюнхенский доклад как раз, который подготовлен к Мюнхенской конференции, в котором названы главными угрозами Китай, Россия, энергетика как бы через запятую. И здесь есть довольно важный тезис, что в Мюнхене будет обсуждаться борьба демократий против автократий. И украинский конфликт называется первой имперской войной XXI века, но, возможно, не последней. Но это уже к вопросу об угрозах.
Но мне показалось здесь довольно принципиальным то, что в XXI веке уже непосредственно мир делится на автократический и демократический режимы. Означает ли это, что вот этот ценностной разлад, о котором вы говорите… Пока вы об этом говорите как о некоем персональном качестве отдельно взятого человека. Но сегодня это действительно становится таким трендом развития всего международного сообщества.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Не только Россией управляют идиоты и подонки, но и в мире тоже не мудрецы и не ангелы находятся во власти. Это важно понимать. Я не читал еще материалы Мюнхенской конференции. Даже не планировал в ближайшие три дня это делать. Придется дождаться выходных. А то там европейская бюрократия производит слишком много бумаг.
Но если мы доверимся вашему пересказу, то это полная все ерунда, конечно. Но очень органичная такая ерунда, потому что европейские политики всегда готовятся к прошлой войне. То есть все эти вызовы, которые продекларированы – это вызовы глубоко позавчерашние. То есть сегодня они вполне себе реальность, но обсуждать их как новость, как что-то, к чему надо готовиться, совершенно бессмысленно.
Это все надо было обсуждать 20 лет назад, когда они смотрели в глаза Путину или еще кому-нибудь и видели там настоящего парня или хорошего, когда они прикармливали НРЗБ режимы, когда они позволяли автократиям в арабском мире издеваться над собственными гражданами, когда осталась нерешенной израильско-палестинская проблема, которая во многом определяет то, что происходит во многим регионах и так далее. Вот это все – это вчерашние вызовы. И попытка назвать Китай угрозой – это тоже все такие выкормыши холодной войны, которые сегодня заседают по обе стороны.
Безусловно, демократия и автократия как разные способы попытки достичь эффективности общественного развития – это вполне себе такая конкуренция, идущая, мягко скажем, с середины XX века. Совершенно очевидно, что никакого другого конфликта на самом деле сегодня в обществе не существует. Существует его разное отображение: религиозный или даже теократический. Существует коммерческая конкуренция систем, придерживающихся тех или иных взглядов.
И причина у этого очень проста на самом деле. И мы должны это признать. Существуют эффективные в коротком отрезке или на сегодняшний день – человек в состоянии мыслить только собственной жизнью, к сожалению, – недемократические системы, которые обеспечивают развитие общества. Так случилось. Вот Китай – такая система, например. Никакой вам демократии, однако Китай сейчас и 30 лет назад – это огромная разница. Возможно, с точки зрения динамики, развития большая даже, чем в Америке, в Европе и так далее. Он стал лучше для своих граждан, не став демократичным. То же самое есть в некоторых арабских автократиях. В каком-то смысле и в Азии. И в Сингапуре до сих пор нет никакой особой демократии.
Это постоянно позволяет хунтам, позволяет разным тиранам заявлять, что демократия – не единственный выбор, посмотрите на Петю, Пашу и так далее, и, не желая никакого процветания, а желая только загребать деньги или удовлетворять свои алчные амбиции, повторять это в маленьких или больших, средних и каких угодно банановых республиках. Не имея возможности повторить, но уже отменив демократию, имея возможность силово контролировать то, что ты захватил, не приводя, по сути дела, к благосостоянию и развитию своего захваченного тобою общества, но при этом продолжая это общество эксплуатировать.
И, к сожалению, Россия стала именно такой страной, где под лозунгом «мы будем быстрее развиваться, отказавшись от демократии, давайте нам диктатуру закона, давайте нам унификацию, все к главному будущему за президентом» и бесконечные эти обещания отдельных квартир, программы жилья, того-сего (богатые обещания начала 2000-х не выполнено ни одно), под это произошла готовность людей отказаться от прав. То есть отказ от собственных прав под обещание благосостояния, как мы знаем из великих мудрецов, приводит к тому, что у тебя нет ни прав, ни благосостояния. Это то, что произошло с Россией.
Мы должны помнить, что это не всегда так. Мир же не идиоты. Если б только демократия приводила к процветанию, везде была бы демократия. Но у демократий есть целые периоды отката от процветания, короткие, «кризисы» они называются, потому что свободная экономика и свободное общество так устроены. В них свободно циркулируют страх, паника, биржевые кризисы как следствие этого, свобода планирования, от этого перепроизводство и многое другое, чему учат в средней школе, что все прогуливают.
Демократия бывает неэффективной, а автократия бывает эффективной. Стратегически это всегда не так, но это невозможно никому доказать, если человек видит другие примеры, и он недостаточно образованный для того, чтобы видеть перспективу. Поэтому этот конфликт и существует и на нашей с вами жизни – пусть она будет длинная – будет продолжать существовать.
М. МАЙЕРС: Я только не до конца поняла, в чем вы видите точку проблемы для международного сообщества? Есть ли она здесь вообще?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Международное сообщество – идиоты. Это главная проблема. Я часто привожу этот пример. Сейчас это не суть, а формулировка, потому что, по сути, сейчас как раз не вполне так. Но вот у Лема спросили, что он думает о новоизбранном президенте Польши. Не желаю никого обижать, поэтому не буду говорить, какой в этот момент был президент. Он говорит: «Ну что вы такое говорите? Вот Джордж Буш идиот – это проблема. А кто президент Польши, не так важно».
Так же и здесь. Есть системная проблема в том, что мир реагирует на вчерашние вызовы. Так или иначе, Россия, которую мы видим сегодня, не является угрозой больше в исторической перспективе. Владимир Путин и его клика не в состоянии…
Наоборот, если что-то показала война в Украине, то она показала, что Россия – не угроза миру, она ничего не может, у нее ничего не работает, ничего не производится, ничего не летает и так далее. Единственным способом, которым Россия могла продолжать угрожать миру, был бы способ никогда ни в чем не участвовать, ни в каких военных действиях, чтоб никто не знал, что король голый.
Сейчас Россия представляет не угрозу, Россия представляет проблему. Угроза или беду она представляет для украинского народа. А в историческом для Европы она представляет проблему, потому что Владимир Путин когда-нибудь закончится – человеческая жизнь конечна. А способы управления в НРЗБ экономике тоже, в общем, конечны. Хотя надолго еще хватит. Но в исторической перспективе Мюнхенской конференции это уже вчера.
А завтра состоит в том, что непонятно, что делать с этой Россией, непонятно, что делать с ее людьми, с которыми все зачем-то начинают бороться и даже в Европе. Кто враг, непонятно. Вам Путин враг или вам Россия враг и 150 млн человек, которым вы сегодня по вполне понятным политическим причинам не можете предложить никакого конструктива, потому что вы должны быть на стороне украинцев, не понимая, что на самом деле Владимир Путин оккупирует Украину после того, как он оккупировал Россию?
У вас должна быть программа для всего этого региона, который нуждается в коренных, ключевых изменениях. В этих коренных изменениях, надо сказать прямо так, нуждается и Украина тоже. То, что сегодня Украина абсолютно на правой стороне, потому что на нее не то что незаслуженно, несправедливо, коварно, отвратительно напали, не означает, что до этого там не было проблем, которые остаются и останутся после конца войны.
Мне кажется, что последние интеллектуальные правители, которые были в Европе, – это поколение середины и начала второй половины XX века. После этого уже пришли троечники. После Тэтчер и Миттерана уже началась деградация. Можно даже обсудить, почему, но неважно сейчас. Вот они всегда устраивали планирование вперед.
Помните, на Ялтинской конференции обсуждался постгитлеровский мир. В 1942 году немцы стоят в Сталинграде, а мир обсуждает, как будет устроено потом, в том числе что делать. Сталин издает указ, в котором написано – только не считайте меня поклонником этого людоеда, просто любые примеры объясняют, о чем я говорю, – издает указ в 1942 году, что Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ останется, мы имеем дело с ним, а не воюем.
Я не к тому, что я призываю конкретно не воевать с Россией, а воевать только с Путиным. Это одна из частных объясняющих, что и западные лидеры все время вот сейчас отстают в том, что должно являться насущным предметом их НРЗБ. Потому что иначе они опять окажутся перед выбором, который они не в состоянии будут осмыслить, как было, например, в количественной стимуляции рынков в ковид.
Совершенно было понятно, что цикл жизни количественного стимулирования такой, а эпидемия кончится раньше, и мы будем все сейчас во всем мире расхлебывать то, что происходит на финансовых рынках из-за популизма, который мировые правительства провели. Популизм, короткое планирование, зависимость от необразованного мнения – это главная проблема демократии.
Автократия, на самом деле, чем хороша (если хороша)? Она может от этого не зависеть. Ей не нравится, что думают о ней граждане, она хочет двигаться вперед – она берет автомат, ставит граждан на колени и двигается вперед. Чаще она, правда, хочет двигаться назад, а точнее, никуда не двигаться и набивать себе золотые унитазы. Но если она хочет двигаться вперед, ей это сделать проще. Демократия, к сожалению, не может ходить строем. Когда мне все говорят: «Почему русская оппозиция никогда не может договориться, ругается и так далее?» Потому что русская оппозиция либеральная, она не может сама себя заставить ходить единым мнением. То же самое и в мире.
М. МАЙЕРС: А вот любопытно. То есть я правильно вас понимаю, что просвещенный, эффективный авторитарный правитель лучше, чем демократ, погрязший в популизме? И приведите примеры, если были такие в мировой истории.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Не лучше.
М. МАЙЕРС: Лучше для общества, я не знаю. Давайте какой-нибудь критерий оценки.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Не лучше, а на коротком отрезке эффективнее, безусловно. Конечно. Реформы Сингапура. Никаким он не был демократом и либералом. Ничего там не избирал. Король Хусейн иорданский первый, в смысле отец нынешнего. На постсоветской территории – Гейдар Алиев. Много. Понятно, почему это происходит. Им нужен определенный ресурс. Обычно это происходит в странах, где есть какая-нибудь нефть, газ, чего-нибудь такое. Но в них же бывает происходит наоборот: возьмем Туркменбаши или все остальное.
Нет, конечно, просвещенный правитель, которому не надо оглядываться на мнение большинства, может двигаться быстрее. Он не должен все время говорить, как какие-нибудь нынешние европейские лидеры, которые сначала не могут противостоять Путину нормально, потому что пока стрелять не начали, их не поддержит избиратель, потому что «а что это мы тратим деньги на противостояние Путину?», а потом начинают противостоять вместе с Путиным всем людям с российским паспортом, закрывая сотни тысяч счетов, вынимая из экономики огромное количество уже находящихся в Европе – к вам апеллирую – позитивных и трудоспособных граждан и так далее, то есть кидаются в разные стороны, потому что зависят от непросвещенного мнения. Но это было часто.
М. МАЙЕРС: У меня в связи с этим несколько уточнений. Во-первых, вы сказали, что нынешнее международное сообщество ориентируется на прошлые вызовы. Не могу вас не спросить о вызовах сегодняшних. В чем вы видите?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Я же только что сказал. Угроза, которая исходит от Путина, что Путин в состоянии начать войну, это угроза, которую надо было видеть, когда он всем улыбался.
М. МАЙЕРС: А сегодняшние вызовы каковы?
Д. КУДРЯВЦЕВ: А сегодняшние вызовы состоят в том, что для России не сформулировано никакого постпутинского будущего. 150 млн человек и самая большая страна на Земле вся покрашена черной краской. И это позволяет ей в каком-то смысле и после Путина продолжать держать консервативную позицию.
Основное отличие конца советской эпохи от конца нынешней эпохи… Мы же понимаем, что конец этой власти очень близок. Она становится неэффективной, она становится неприемлемой в мире, она не выдерживает никаких конкретных поставленных ей перед собой задач, не может взять ничего на Украине. В общем, это очень похоже на советскую власть с Афганистаном и так далее.
Но в чем отличие? Отличие было в том, что советские люди конца советской власти знали, чего они хотят. Они хотели: «Вот мы так уже пробовали. Давайте иначе. Давайте мы как там. Вот там джинсы, там прекрасная музыка, там хорошие производства, там у рабочего есть нормальная квартира и так далее и так далее». Я хорошо помню это.
М. МАЙЕРС: Это то, чего сейчас хотят иранцы, например, да?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Кажется. Я не понимаю, чего хотят иранцы. У иранцев все-таки есть, прямо скажем, свободная экономика. Она несвободная по отношению к миру, но капитализм там собственный какой-то есть. Нет, я думаю, что у иранцев проблема, конечно, прежде всего с НРЗБ. Наконец-то у них проблема с какими-то личными свободами. Иранцы еще помнят шахское время, когда не надо было закутывать женщин, не надо было 4 дня молиться. Им тяжело вот это скорее, мне так кажется.
Но про нашу родину я понимаю хорошо, что у значимой части общества произошло разочарование и в том, и в другом. И поддерживать это разочарование в мире, говоря, что русские плохие, они не нужны, – это рождает новую проблему – проблему постпутинского периода. И что вообще будет с огромной этой Россией, не окажется ли она целиком китайской с экономической и политической точки зрения – вот это реальный вызов, который стоит, а не угроза от России. Угрозы от России уже нет. Страна, которая не в состоянии взять Угледар, не представляет угрозу для мира. Несмотря на все ядерное оружие.
М. МАЙЕРС: Да, хотела как раз вас спросить. Вы несколько раз повторяли, что это не угроза. Но при этом все-таки ядерная повестка остается, никуда не делась.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да, она, безусловно, остается. Но она становится повесткой экологической вместо военной, потому что реальный уровень противостояния и защиты у западного мира от российской ядерной угрозы невероятный.
Если вы посмотрите на сегодняшние ракетные и противоракетные системы, которые в Израиле сбивают 100% ракет, которые выпускаются против Израиля, а у Украины, у которой нет этого щита, сбивается 70% подобного рода ракет, вы понимаете, что на самом деле ядерная война с существующими у нас средствами доставки – это война, которая закончится не начавшись. Как только будет принято решение о проведении такой операции, мы станем жертвами встречного удара. К сожалению или гори все это синим пламенем, но гораздо быстрее, чем они об этом думают.
Российская армейская верхушка тотально коррумпирована и тотально проницаема для западных разведок. Мы же с вами знаем, что американцы публиковали по украинской операции все, включая час ее начала. Мы говорим, знал Нарышкин, не знал, знал Козак, не знал, но мы точно знаем, что это знал Вашингтон. Эти документы опубликованы.
Поэтому нет, к сожалению или к счастью, с моей точки зрения, Россия не является сегодня угрозой. Угрозой является голодная, бессмысленная, агрессивная, обиженная дырка в 150 млн человек, с которыми непонятно, что делать, если не предложить им ни одной альтернативы. Вот это проблема. Которая, безусловно, будет как-то быстро поглощаться Китаем или чем-то. В чем я лично тоже не вижу ничего особо плохого. Я имею в виду лучше кем-то, чем никем в этом смысле.
Но с точки зрения Запада это, безусловно, вызов. И это должно обсуждаться. И, кстати, я уверен, что обсуждается сегодня. Мы же должны понимать, что есть настоящее стратегическое планирование, а есть публичные Мюнхенские конференции, которые заявляют озабоченность. И так же в России есть реальные люди, которые пытаются что-то сделать еще плохое в окружении Путина (Ковальчуки, Патрушевы и всякое такое), а есть Лавров, который ездит по миру и выражает озабоченность. Это разный функционал. Поэтому хрен с ней с Мюнхенской конференцией. Давайте к каким-нибудь более близким баранам.
М. МАЙЕРС: Давайте. Но тем не менее я не могу вас не спросить. А все-таки почему быстро все вот это международное сообщество, которое вот это все размазывает в популистской сметане, я не могу не спросить, почему это все быстро взять и не закончить при той немощности России, которая звучит в ваших тезисах? Как бы вот убрать эту проблему просто и как-то по-другому начать жить с этой точки?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Именно потому, что это популизм. Они считают, что у них на это нет мандата. Потому что, конечно, они зависят от собственных избирателей и того, что они о них думают. Причем это встречно. Они зависят от того, что о них думают избиратели. А еще больше они зависят от того, что они думают о том, что думают их избиратели.
М. МАЙЕРС: Но это совсем какая-то политическая импотенция. Извините меня за грубость. Я просто еще начиталась новостей по поводу того, что в Россию больше «Виагру» не будут поставлять.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да, да, да.
М. МАЙЕРС: Поэтому мой контекст понятен.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это органическая для демократии импотенция. Это та же импотенция, которая не дает им казнить своего оппонента внутри страны, а все-таки необходимо его слушать и с ним договариваться. У демократии есть вот эта обратная сторона. Нельзя разбомбить Путина вот просто так. Но и поэтому выборы приходится проводить. И поэтому каждый человек может понимать, что против него не заводят дело, потому что есть независимый суд. Это все одно и то же. В этом проблема. Это то, что так раздражает Путина в западной демократии: ничего невозможно сделать и быстро договориться.
Я приведу понятный пример. Вот Путин вообще все время же обманывает. Но он иногда еще обманывает и сам себя тоже, потому что он не понимает, реально трудно понять, как устроено. Потому что у него опыт другой и жизнь другая. Неважно.
Помните, когда он выступал с этой огромной речью про обоснование войны? Там одним из важных факторов было, что мы же хотели вступить в НАТО, а нас послали. Я хорошо помню этот момент и близко тогда стоял к центрам принятия решений, мне еще было не все равно. И на самом деле Путин неправ. Никто его не посылал. Просто ему казалось, что это приходишь к Клинтону или к кому-то и говоришь: «Я хочу вступить в НАТО», он пожимает тебе руку и говорит: «Договорились, чувак. Вот так-то и так-то».
А так не происходит. Там 20 стран, им нужно между собой встретиться, это процедура. То есть все те страны, которые приняли в НАТО и которые Путин считает экспансией НАТО на восток, нарушением договоренностей 90-х годов, неважно, это Эстония ли или какая-то либо другая страна, это везде заняло от 5 до 6 или 10 лет, порядка 8 лет. То есть планирование должно быть стратегическим и длинным.
Человек приходит и говорит: «Возьмите нас в НАТО». Он должен понимать, что он 8 лет должен укреплять демократию, подотчетность армии, технологии, прозрачность для потенциальных завтрашних союзников (а сегодня как бы еще противников этой армии). И тогда через 8 лет он войдет. А ему говорят: «Нет, ты нам покажи свою армию, мы оценим». Он говорит: «Как? Мы же еще не партнеры». – «Ну тогда мы не можем». – «Значит, вы меня послали». И так все. И так во всем.
М. МАЙЕРС: Честно говоря, в контексте этой бюрократии интереснее, как будут решаться противоречия с Эрдоганом по Швеции и Финляндии, к примеру, насколько можно через это перепрыгнуть.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, там интересно другое. Вы же понимаете, что половина этих противоречий с Эрдоганом, они на самом деле инспирированы Россией.
М. МАЙЕРС: Ну, допустим.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это такая классическая провокация. Но мне интересно другое. Честно говоря, мне все равно, как они будут решаться, потому что войдет ли Швеция или Финляндия в НАТО, не имеет никакого значения. Это страны, глубоко интегрированные в Европу, в европейскую систему безопасности. Они могут подписать с НАТО отдельный протокол, точно такой же, ради которого все вступают в НАТО, что нападение на одного из членов альянса означает нападение на весь альянс. И вот они могут отдельно подписать с НАТО такой протокол, не включающий в себя Турцию. Короче говоря, защитят Финляндию и Швецию, если будет надо. Не переживаем по этому поводу.
М. МАЙЕРС: Не переживаем.
Д. КУДРЯВЦЕВ: А вот переживаем мы по другому поводу: сколько лет надо договариваться именно с Эрдоганом? Великая турецкая очень большая экономика. Очень большие изменения, произошедшие в Турции за последние 30 лет частично на русские деньги, надо сказать, связанные с гигантской НРЗБ и интеллектуальной эксплуатацией туризма. Вот именно вот эта турецкая возможность сидеть на двух стульях: быть авторитарным, когда надо провести реформы, и быть демократическим, когда надо, чтоб тебя брали в НАТО и в ООН, и вообще все к тебе ездили; и защищать права человека, если этот человек турист, с одной стороны, но, с другой стороны, иметь возможность задавить любую оппозицию.
Вот это турецкое балансирование сколько продлится? Потому что оно реально может изменить региона, оно может изменить целое полушарие. Вот это очень интересно. Понятно, что Эрдоган тоже не вечен, как и Путин. Но, во-первых, такое ощущение, что у него пока все поуспешнее, он может продержаться дольше. А во-вторых, недемократическая система правления тоже умеет себя передавать, то есть ее можно наследовать. Необязательно к сыну, но, вообще-то, ее можно передать. Она может самовоспроизводиться. Во многих странах недемократическое правление – с Китая начиная – необязательно падает со смертью или с отстранением лидера.
Поэтому Эрдоган очень многое заложил и изменил в турецком абитусе, который может позволить этому типу властителей продолжать удерживаться у власти. И это будет удивительно и, возможно, даже опасно. Но вот это серьезная проблема, а Швеция и Финляндия – не очень.
М. МАЙЕРС: Те чудовищные события, та катастрофа, землетрясение, произошедшее в Турции, крупнейшее за историю страны, там 40 тысяч жертв, в политическом смысле для Эрдогана это козырь или проблема?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Может быть и так, и так. Это зависит от того, как он себя поведет. Вообще, очень много разных аспектов у любого такого крупнейшего явления, такого трагичного, изменяющего в каком-то смысле жизнь нации. Этот регион помнит важнейшие землетрясения, а также другие события начала XX века.
Вообще, это регион с очень длинной памятью, это важно понимать. Не во всех местах так устроено. Понятно, что это землетрясение входит в культуру, в жизнь, в плоть, в кровь, в сказания поколений в Турции. Уже совершенно очевидно и по размеру, и по уровню фиксации. Это же очень визуально: все вот эти вот картинки, эти люди конкретные, эти старики, держащие за руку умерших детей. Не все землетрясения прошлого были настолько задокументированы.
Поэтому тут очень важно, как Эрдоган себя с этим поведет, как будет происходить восстановление, как будет происходить эмпатия, выражаться власти по отношению к этим людям, насколько сменятся в результате региональные элиты. В общем, у этого есть миллион аспектов.
Аспект, который важен нам сегодня, и он сейчас, в общем и целом, зависит только от Эрдогана – это аспект турецко-армянских отношений. То, что армяне впервые за всю историю своей государственности открыли эту границу для односторонней гуманитарной помощи, то, что они, будучи нищей страной на самом деле, если называть вещи своими именами, отдали 100 тонн гуманитарного груза туркам, – это абсолютно прогнозируемый, абсолютно правильный, абсолютно совпадающий и в настоящем чувстве эмпатическом, и в пиаре жест.
Именно поэтому я никогда не думал, что они его совершат. В том смысле, что столько же простых жестов можно делать. Политика может быть построена как отношения между соседями или людьми – на совершенно простых каких-то человеческих действиях и помощи. Но ведь как-то этого же никогда не происходит ни в коммунальной квартире, ни в политике. Поэтому армяне тут абсолютно поломали, превысили систему ожиданий, которая была сформирована вокруг их армяно-турецких отношений.
Теперь вопрос, как Турция на это ответит. И понятно, что это совершенно не первый вопрос в списке турецких дел, но на этот аспект отношений нам очень важно посмотреть, учитывая то, насколько Армения близка нам, формально союзник Путина во многом. А с другой стороны, как мы знаем, есть неразрешимые противоречия. И огромное количество сегодня российских беженцев находится в Армении. И вообще, ее выбор, ее путь, ее возможности – это интересно.
М. МАЙЕРС: Да. При этом я держу Армению сейчас в голове, собственно, в двух аспектах: и про прошлое, и про настоящее. Может быть, и про будущее отчасти. Считаете ли вы, что страшное землетрясение в Армении – это один из факторов, который повлиял на развал Советского Союза? Это первый вопрос, про прошлое. А про настоящее… Собственно, Армения действительно делает большой, серьезный международный жест, открывая эту сухопутную границу и помогая Турции. При этом сама живет в рукотворном, абсолютно умышленном кризисе блокады Нагорного Карабаха. Вот как быть здесь? Будет ли Армении кто-то помогать, как вам кажется?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Так это одно и то же. Проблема Нагорного Карабаха не решается без патронирования сверхдержавы. И отношения Армении с Турцией – это шаг к изменению этих отношений, что, безусловно, отразится и на Нагорном Карабахе или, скажем, может отразиться в зависимости от того, получит ли это свое продолжение, получит ли это правильную турецкую реакцию, получит ли это какое-то развитие и так далее. Я не берусь предсказать – не специалист в регионе, для того чтобы четко понимать, что будет. Но вот это как раз то, за чем важно и интересно наблюдать.
Что же касается землетрясения в Нагорном…
М. МАЙЕРС: Я спросила вас про 1988 год, про Ленинакан и Степанакерт.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да. Вы знаете, нет, у меня нет такого ощущения. Понятно, что все, что тогда происходило с точки зрения напряжения экономических сил, абсолютно разрушенного советского монстра, все напрягало его, все приводило к ухудшению, к необходимости печатать деньги, их раздавать и, как следствие, повышало напряженность. Да, в этом смысле землетрясение в Армении тоже.
Но, на самом деле, в политическом смысле – нет. В каком смысле даже наоборот. Помощь, которая тогда оказывалась Армении, человечность в общероссийском, общесоветском внимании к республике, какие-то, я помню, ребята ездили туда помогать разгребать какие-то завалы. Да нет. Это был скорее последний всплеск такого отношения межнационального в человеческом объединяющем ключе. Это общая беда, которая не разъединяла.
А другой вопрос в том, что мне кажется, что в 87-м году, может быть, в 88-м уже поезд несся с такой скоростью, что никакое землетрясение не могло остановить.
М. МАЙЕРС: Давайте вернемся к поезду, к бронепоезду, в Россию, в настоящее. У нас около 10 минут остается до конца нашей встречи сегодняшней, до конца программы «Персонально ваш». Я напомню, Демьян Кудрявцев, поэт, гость нашей программы сегодня.
Послание Федеральному Собранию. Там заседание Госдумы перенесено, заседание Совета Федерации перенесено. Чего ждать? Чего вы вообще ожидаете от этого выступления Путина?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Ни-че-го.
М. МАЙЕРС: Вообще?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Вообще.
М. МАЙЕРС: А зачем столько пены взбивается? Может, войну объявит новую. Может, старую закончит.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Знаете, такая есть песня, Маша: «Не для меня. Не для меня цветет весна». Не для меня взбивается пена. Я считаю, что взбивают они ее исключительно сами для себя уже. Но наверняка есть какое-то количество общественности или населения, которым это важно, кажется важным или интересным.
С моей точки зрения, уже не имеет значения, что говорит, делает Владимир Путин, потому что система не в состоянии развернуться в сторону делания чего-нибудь хорошего и у нее нет сил делать что-нибудь системно плохое. Да, ужас какой-нибудь, как в фильмах ужасов, в конце трясущейся рукой нажать на какой-нибудь курок система, конечно, может, но для всего остального нужны системные реформы и изменения, на которые нынешнее правительство, нынешняя власть не готовы и, по крайней мере, уж точно не будут начинать их с выступления Владимира Путина.
Поэтому ничего я не жду. Будет какой-нибудь очередной призыв к закручиванию гаек, к делению мира на своих и плохих, хороших и чужих. Ничего же не бывает просто так. Все же как-то готовится. И выступление Путина уже написано. И уже есть люди, которые его читали. И от этого распространяются разные сигналы. И вот Мизулина вчера предлагает лишать людей гражданства. Причем Мизулина младшая. Уже вбросы через мышей. И там все вот так устроено. Они сами кушают свои новости. И им кажется, что вся страна находится в мобилизационном угаре, все всех поддерживают. Есть какие-то люди, которых ни показывают по телевизору, эти люди даже не выдуманные, которые действительно это поддерживают.
В каком-то смысле не только же западные политики популисты. Несмотря на отсутствие демократии, в России тоже все строится на популизме. Популизм находится в головах принимающих решения. За ним не стоит из-за развала социологии, из-за развала СМИ, из-за отсутствия политических партий нормальных настоящее знание, что люди по-настоящему хотят, а на что они просто кивают головой и говорят: «Не наше дело». Но попытка заигрывать с ним все время существует. И ЛГБТ-тема, и многие вот эти вот, и иноагентская тема – это не только попытка удавить какую-то оппозицию, объявить ее иноагентами, это ощущение, что общество с радостью воспримет, если ей дают какого-то врага и возможность НРЗБ.
Так вот этот популизм и движет какими-то инициативами нашей власти вкупе с двумя другими важнейшими факторами. Помните, православие, самодержавие и народность. Вот у нас теперь вместо народности популизм (это, в общем, одно и то же более или менее), вместо самодержавия у нас самодержавие, а вместо православия деньги.
М. МАЙЕРС: Православие-то вы зря обидели. Как это вместо, вы что?
Д. КУДРЯВЦЕВ: А православие у нас просто деньги и есть.
М. МАЙЕРС: Вот так.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Посмотрите на Константина Малофеева. В этом будут все инициативы. И мы с вами сами, если очень посидим – жалко только жизни и времени – можем написать Мюнхенскую речь Путина.
М. МАЙЕРС: Послание Федеральному Собранию.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да, послание Федеральному Собранию и Мюнхену, потому что, безусловно, все речи последнего периода, с Волгограда начиная, путинские, конечно, адресованы вовне, они все про то, что «хотят ли русские войны? Нет, мы хотим ее быстрее закончить».
М. МАЙЕРС: Произвела ли на вас какое-либо впечатление – хотя мне кажется, ответ будет отрицательный – история с Роскомнадзором и с той глобальной слежкой за россиянами, которая ведется этим ведомством, и то, сколько усилий на это тратится? Зачем это делается? Насколько серьезны эти угрозы?
Д. КУДРЯВЦЕВ: В смысле? Подождите, подождите, подождите. Ну как? А вы что, думали, что нет, что ли?
М. МАЙЕРС: А зачем?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Как это нет? Есть две ключевые причины. Полицейское государство должно полицеить.
М. МАЙЕРС: Ну да. Это скорее про какой-то обязательный функционал, да?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Конечно. Ну, ходят люди. Мы же должны про них что-нибудь знать. Нет способа волеизъявления у этих людей (мы у них отняли), давайте залезем им в спальню, чтоб что-нибудь знать, что они там. Это первая история. Вторая ключевая история. Ну а как? Каждый год хочется новой дачи.
М. МАЙЕРС: Какая банальность.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Соответственно, нужно повышать задачи, повышать масштаб решаемых задач. Иначе нам не увеличат бюджет. Поэтому если раньше мы следили только за газетами, а теперь что за ними следить? Мы же знаем, что там ничего не пишут. Поэтому мы вместо 10 рублей на слежку за газетами просим 1000 рублей за слежку за блогерами. И стараются все больше, больше, больше. Ужасные блогеры подрывают наше все. Поэтому вот как. Вот РКН. Вот и все. Больше ничего.
М. МАЙЕРС: Ну ладно, тогда спрошу про другое, в обратную сторону. Движение в обратную сторону. На «Медузе» большой материал, которая, как вы знаете, нежелательная и все прочее, иноагент. Очень плохая, в общем. Очень плохое издание.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Вы забыли, вы не на Арбате. Вы не должны все это говорить.
М. МАЙЕРС: Да. Я просто вспомнила об этом исключительно как о новости. Так вот вышел большой материал по поводу переговорного процесса. И там упоминаются такие фамилии как Абрамович. И появился еще, засветился Сергей Капков тот самый. Какой в этом смысл, как вы думаете? Какие цели можно преследовать, притом что, в общем…
Д. КУДРЯВЦЕВ: Смысл в этом гигантский. Я высоко ценю гражданское мужество и бизнес-активности «Медузы», но невысоко ценю качество их материалов, к сожалению. Они рассказывают новости, которые люди, серьезно занимающиеся вопросом, знают три месяца назад. То есть все с отставанием, к сожалению. Журналист не может писать в реальном времени. Ну, особенно такие.
Значит, смотрите. Во-первых, никакого Сергея Капкова не существует. Притом что мы даже дружны, в каком-то смысле я очень уважительно отношусь к Сергею Александровичу. Но политическая воля существует под названием Роман Абрамович. Сергей Капков – это его техническое альтер эго. И в этом смысле говорить о том, что появился Сергей Капков и так далее… Вы что думаете? Как только там появился Абрамович, там появилась вся его команда, кто должен готовить документы, летать, принимать решения, готовить Романа Аркадьевича. Это как, знаете, там не только Путин, но еще и Вайно. Вот так. Это смешно.
М. МАЙЕРС: Окей. Принимается.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это раз. Второе. Почему? Россия ужасно хочет помириться.
М. МАЙЕРС: Помириться?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Конечно. Россия ужасно хочет помириться. Она смертельно не может воевать. Она не может воевать. Ей нечем, ей некем, ей страшно. Каждый день мы только и видим, как российская армия, а уже и российская тюрьма, вообще любая российская военизированная организация оказывается голым королем на фоне Украины. И цена этого вопроса – тысячи жизней. И сейчас уже в день, судя по всему. Судя по всему, то, что происходит вот там под Угледаром и Бахмутом, – это тысячи человек в день.
Ну как, конечно, хочет. Просто хочет, как обычно. Вместо того, чтобы взять и решительно помириться… Знаете, как китайцы во Вьетнамскую войну вошли захватить Вьетнам. Огромный Китай, маленький Вьетнам. Зашли и через два месяца поняли и без объявления мира взяли и увели войска оттуда на хрен все.
М. МАЙЕРС: Это было бы неплохо, правда?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да. Вот так мы не умеем. Мы пытаемся договориться якобы на наших условиях, пытаемся договориться якобы не договариваясь. И для этого нам нужны Романы Абрамовичи бесконечные, которые челночной дипломатией будут пытаться это самое.
И последний, кому это нужно еще дополнительно, – это, конечно, самому Роману Абрамовичу и всему русскому бизнесу, которому надо договориться любой ценой, чтобы остаться не парией, чтобы иметь возможность ездить в мир, чтобы иметь возможность жить так, как хотелось, чтобы не быть представителем страны-агрессора. Никто не подписывался под это 20 лет назад, когда избирали Путина. Никто из русского бизнеса, молчавшие все эти 30 лет, не думал, что они войдут в историю через запятую в энциклопедии, где Троп, Шпеер и все остальные бизнесмены нацистской Германии.
Конечно, нет. Поэтому они очень хотят, чтоб все помирились, и готовы прикладывать к этому гигантские усилия. Как говорил Березовский: «Понимаете, мир – это лучший способ обогатиться». В отличие от всех людей, которые думают, что все зарабатывают на войне, это на самом деле не так. На войне зарабатывают только вороватые чиновники. Все научились зарабатывать на капитализации. Капитализация в войну упала на пол у всех, даже у американских предприятий. А уж стоимость активов Романа Абрамовича стоит ноль сегодня. Хочется ему, чтоб это было наоборот.
Но, на самом деле, я не буду все сводить к деньгам. На самом деле все устали от войны и реально хотят, чтоб она закончилась. И только окружение Путина вот это реально консервативное, такое ястребиное не дает – и Путин сам, конечно, – не дает сделать это правильно.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Персонально ваш поэт Демьян Кудрявцев. Меня зовут Маша Майерс. Берегите себя. Всего доброго.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Счастливо, Маша. До свидания.