«Персонально ваш» с Борисом Вишневским
Все подписавшие эту декларацию российских демократических сил находятся за границей. Все подписавшие на происходящее в России не влияют от слова «никак». Все подписавшие не представляют никакую реальную политическую силу, потому что они не здесь…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Меня зовут Айдар Ахмадиев. Вы слушаете «Эхо» и смотрите «Живой гвоздь». Это программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш – депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга и член Федерального политкомитета партии «Яблоко» Борис Вишневский. Борис Лазаревич, очень рад вас видеть.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я тоже всех приветствую, кто нас слушает, смотрит, кто потом, я надеюсь, тоже будет слушать или смотреть.
А. АХМАДИЕВ: Да, у нас обычно основная часть зрителей, слушателей – это уже потом, не в прямом эфире. Но вот для тех, кто сейчас в прямом эфире все-таки нас слушает, вы можете задавать вопросы на YouTube. Там онлайн-чат работает. Останется время – обязательно обратим внимание на ваши сообщения. А прежде чем мы приступим к разговору, уже традиционная реклама. На shop.diletant.media всего десять экземпляров, как мне пишут, осталось – это пакет: журнал «Дилетант», который посвящен Николаю I и его жандармам, и книга Морохина «Николай I и “династические документы” Романовых. Из истории “засекречивания былого”». Эта книга с журналом продается в комплекте прямо сейчас. Может быть, вы успеете за ближайшие минуты заказать на shop.diletant.media в совершенно любую точку планеты. Борис Лазаревич, вы знаете, вы депутат, вы остаетесь в России. Мне вот очень интересно мнение людей. Давайте с этой точки зрения как раз посмотрим на происходящее. Почти ни дня без новостей об очередном взрыве, возгорании, об обнаружении беспилотника то там, то здесь. Все это происходит на наших глазах. Эти ужасные кадры мы тоже видим и того, что происходит в Украине, и того, что происходит в России. Как общество реагирует на некое стирание границ между фронтом и обычной сравнительно мирной жизнью, которой все жили? И для многих, мы знаем, боевые действия – это то, что где-то там, в телевизоре, по крайней мере, не ближе.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо за вопрос, Айдар. Общество реагирует, конечно, по-разному. Нет какого-то единого отношения. Есть те, кто привык всегда поддерживать то, что делает власть. Вот что бы она ни творила, все равно будем поддерживать, потому что остальное еще хуже. Есть те, кому, конечно, категорически не нравится происходящее. Собственно, «Яблоко» представляет именно эту часть общества. Ей очень сложно, потому что у нас приняты такие законы, по которым за высказывание мнения, не совпадающего с официальным, ты можешь получить штраф за дискредитацию или уголовное дело за фейки. И мы, к сожалению, видим тому немало примеров. Примеры есть в том числе среди моих коллег из «Яблока». Есть люди, которые оштрафованы (где-то около 40 человек). Михаил Афанасьев в СИЗО сидит в Хакасии, наш коллега из «Яблока», известнейший журналист. Владимир Ефимов на Камчатке тоже под арестом, под таким же уголовным делом. И это, конечно, резко сокращает возможности для проявления несогласия. Кстати, вот ровно по этой причине мы спорим, надо сказать, много об этом с социологами. Я очень скептически отношусь ко всем данным опросов, которые нам предоставляют. Потому что в ситуации, когда несогласие наказуемо, как в советские времена, когда не защищены персональные данные тех, у кого спрашивают, неизбежно будет очень серьезное смещение ответов. И люди, даже не задумываясь об этом, будут корректировать свои ответы, что называется, в нужную сторону. И очень трудно это выявить. А есть часть общества, которая, с одной стороны, ужасается происходящим, с другой стороны, надеется как-то перетерпеть, молчит, надеется, что ее лично это не коснется. Но, правда, вот уже начиная с сентября, с момента, когда появилась наша частичная мобилизация, как ее официально назвали, они понимают, что в любую минуту спецоперация могут постучаться к ним в дом вместе с повесткой и из военкомата. Кстати, обращаю внимание на обстоятельства, которые сейчас как-то подзабыли. Но мы обсуждали с вами, Айдар, это в эфире еще несколько месяцев назад. Мобилизация не завершена. Нет указа об окончании периода частичной мобилизации.
А. АХМАДИЕВ: Собственно, об этом, конечно, не подзабыли. На фоне электронных повесток об этом очень много говорят.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Но почему я хочу об этом напомнить? Сейчас я к этому подведу свою логическую цепочку рассуждений. И мои коллеги из фракции «Яблоко» в Мосгордуме, и фракции «Яблоко» в Законодательном собрании Карелии, и в Пскове, и мы с Александром Шишловым в Петербурге писали в администрацию президента: пожалуйста, издайте указ об окончании периода частичной мобилизации. Потому что пока он не издан, мало того, что она не закончена, но продолжается действие всех ранее заключенных контрактов, те, даже у кого закончился контракт, не могут уволиться с военной службы, и резко сокращен перечень оснований, по которым можно из армии уволиться. И нам ответили: «Не видим оснований. Нет необходимости ничего издавать. Ничего вообще не надо. Вот президент же сказал. Верьте президенту». У нас, помните, сенатор Клишас сказал, что у нас самое легитимное в России – это слово президента. Но если самое легитимное в России у нас – это слово президента, то тогда я не понимаю, почему у нас дают штрафы за дискредитацию тем, кто употребляет слово «война», потому что сам президент тоже его употреблял, я помню.
А. АХМАДИЕВ: Но президенту – можно, остальным – нет.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Но почему я хочу напомнить об этом не окончившемся периоде мобилизации? Во-первых, это означает, что в любой момент можно присылать новые повестки. А во-вторых, вот то, что общество сейчас будоражит в очень серьезной степени и, я думаю, конечно, способствует изменению общественных настроений – это вот этот закон об электронных повестках. Но еще одна вещь, на которую хочу обратить внимание, Айдар, не только ваше, но и тех, кто нас смотрит, особенно тех, кто находится в призывном возрасте. Мне приходилось слышать, что речь исключительно о том, что повестки могут направить электронно через Госуслуги, через неделю считается, что вы ее получили. Это, конечно, так. Но это только половина правды, страшной правды. А вторая половина заключается в том, что, если повестка направлена почтой и в реестре сделана отметка в военкомате, что ее отправили, через неделю тоже считается, что вы ее получили. Неважно, попала она к вам в руки, не попала она к вам в руки, есть у вас Госуслуги, нет у вас Госуслуг. Вот как только товарищ майор сделал себе пометочку, повестка ушла, внес вас в реестр – все, время пошло, часы затикали.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, расскажите, а в Санкт-Петербурге есть…
Б. ВИШНЕВСКИЙ: 20 дней и вас поражают в базовых конституционных правах, то есть распоряжаться недвижимостью, управлять машиной и так далее.
А. АХМАДИЕВ: А в Санкт-Петербурге уже есть случаи, когда электронные повестки кому-то присылались?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, мне пока о таких случаях неизвестно. Писали пару раз журналисты, что вроде кому-то присылали, но точно сказать это невозможно. Одному человеку присылали и даже со штампом, что если он не явится, то будет наказан. А потом наш военкомат стал объяснять, что это человек, который уже, мол, дважды уклонялся от призыва, и только потому ему такой штампик поставили, а вообще все это начнет действовать только с осени. Но это все вызывает сильнейшее общественное недоверие. Я могу объяснить почему. Потому что абсолютно те же люди, которые сейчас там говорят, что все это сейчас имеет только тестовый характер, заработает только осенью, они еще месяц назад говорили, что вообще не будет никаких электронных повесток, что это все неправда, это все слухи. Потом – бабах. Как обычно, второе и третье чтения за два дня, через день Совет Федерации, через день президент – и получите свежеиспеченный закон, как горячую булочку из печи.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, а как вы думаете? Вот смотрите, вы совершенно правильно говорите, что они сначала говорили, что никакой мобилизации не будет. Мы в сентябре увидели, что все-таки она случилась.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Потом ее объявляют.
А. АХМАДИЕВ: Про повестки очень много говорили, что этого не будет. Мы видим, что это уже есть. Как так получается? Постоянно ведь сами они себя как бы разоблачают. Вот, пожалуйста, говорят: «Да, мы наврали. Вот сейчас то, что мы отрицали, случилось». Вот мы говорим о людях сегодня. Почему люди продолжают так спокойно относиться? У кого-то даже апатия включается в отношении всех этих событий, хотя, казалось бы, любому может прийти совершенно эта повестка, любому в дверь может постучаться человек, который его заберет на поле боевых действий. Как вот эта апатия объясняется? Вы же наверняка как депутат общаетесь с людьми. Что они говорят? Они чем объясняют уход от реальности?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо, что спрашиваете. Я с людьми общаюсь очень много. И вот я могу сказать, что самый частый вопрос, который мне задают в магазине или в автобусе, или на улице, меня спрашиваю: «А когда это все кончится?» Я отвечаю, что я не пророк, к сожалению, я не профессор Соловей, который много чего предсказывает, правда, потом почему-то ничего не сбывается. И вообще сейчас остерегаюсь давать какие-либо прогнозы, потому что в условиях недостатка информации очень просто ошибиться. Но почему люди так себя ведут, я сказать могу. С одной стороны, это защитная реакция: авось пронесет, авось мне не коснется. С другой стороны… Вот помните такое имя – Мартин Нимеллер, протестантский пастор? Знаменитые абсолютно его слова: «Когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не был коммунистом. Когда пришли за профсоюзами, я молчал, потому что я не был членом профсоюза. Когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не еврей. А когда пришли за мной, кричать было уже некому».
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, что очень интересно в связи с этой цитатой? Владимир Познер, журналист, он очень любит ее, любил, по крайней мере, цитировать. Постоянно он ее повторял. И вот сегодня он и многие другие молчат ведь.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Владимир Познер – человек специфический. Я когда-то про него написал, что он очень хорошо умеет на все критически важные ситуации смотреть широко закрытыми глазами, не реагируя ни на что. Но проблема ведь не в Познере. Проблема в том, что действительно очень много людей, вот пока их лично не зацепило, они надеются, что как-то обойдется. Авось не призовут сына племянника, мужа в армию. Авось не принесут повестку. Авось как-то это все обойдется без меня. Им ведь вообще сперва рассказывали год назад, что все это будет за три дня. Потом им казалось, что все это только по телевизору, что все это где-то бесконечно далеко. И кроме того, что бесконечно далеко, это еще и цепь непрерывных побед одна за другой. Но вот уже прошло больше 400 дней, и никто не знает, когда это закончится. И, к сожалению, я боюсь, что это может быть очень надолго. И приходится тоже читать разные оптимистические прогнозы, с разных сторон причем оптимистические прогнозы, что вот сейчас начнем, одержим сокрушительную победу. Я не военный теоретик и не военный стратег и никогда его из себя не изображал. Хотя я получил на кафедре когда-то военную подготовку, я офицер запаса, офицер военно-морского флота, месяц провел на сборах на подводной лодке, а потом много лет я работал в научно-исследовательском институте, и мы делали навигационные системы для военно-транспортной авиации. Я был на летных испытаниях, ездил по воинским частям. Я, в общем, примерно себе представляю, что такое армия, что такое авиация и что такое флот. И вот никакой у меня нет уверенности, что что-то быстро может завершиться. Вот никакой на моем уровне информации.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, вот что касается людей, с которыми вы общаетесь. Ведь мы же слышали от многих российских функционеров, это цитата даже, вот Кириенко, кажется, это сказал: «Война станет народной». Они хотят действительно сделать ее народной. И вот мы видим, действительно прошло уже больше года. Скажите, есть какие-то хотя бы признаки, что вот эти боевые действия ну хоть как-то отзываются в сердцах у людей и действительно превращаются во что-то такое околонародное, что ли? Или вот эта разобщенность? Ведь апатия, когда люди, не живущие в Белгороде, комментируют происходящее, когда эта ужасная трагедия, когда бомба упала и разворотила целый перекресток огромный, и люди, которые там не живут, они говорят: «Ну, это же там. Ну, приграничный район. Ну что, нормально». И вот эта апатия, безразличие какое-то «лишь бы у меня ничего такого не было, а на других совершенно плевать» – это как-то вообще не похоже на то, что наше общество ну хоть как-то сплоченно в это время. Вот прослеживаются хоть какие-то симптомы, что эта война народная действительно?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я не вижу таких симптомов, я так скажу. С одной стороны, такая реакция тоже не удивительна. Я приведу неожиданный, казалось бы, пример. В Петербурге, в Москве, в Екатеринбурге, в других городах регулярно возникают конфликты между жителями и властями по поводу какой-нибудь застройки, по поводу уничтожения какого-нибудь сквера, по укладке какой-нибудь скоростной дороги. Как правило, это интересно только тем, кого непосредственно это коснулось. Вот они начинают собирать подписи, собирать народные сходы, обращаться к депутатам. Я сам обычно на такие сходы все хожу, стараюсь помочь, отвечаю на письма, пишу запросы. Но вот когда мне говорят: «А давайте мы сейчас по этой проблеме устроим референдум», я говорю: «Бессмысленно». – «Почему?» – «Да потому что, к сожалению, тем, кто живет далеко от вашего сквера, им не то что хочется, чтоб его вырубили – это не очень их беспокоит, что с ним будет; их не очень волнует, что у вас под окнами пройдет скоростная дорога, потому что у них она не пройдет».
А. АХМАДИЕВ: А в чем причина? Как этих людей надоумить на то, чтобы они хотя бы подумали немного о другом районе своего же города или другой части своей страны и как там живется, а не только как у них?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Какая-то часть думает, какая-то – нет. Я уверен, что не только нашей стране такие вещи свойственны, не только нашему городу. Это универсальное качество. В первую очередь человека волнует то, что происходит вокруг него, с ним самим, с его друзьями, с его родственниками, а к остальному у него скорее теоретический интерес. Вот когда была война в Чечне и первая, и вторая, казалось бы, тоже там страшная трагедия, огромное число погибших, в том числе мирного населения. Соответствующие решения в том числе Европейского суда по правам человека. Кстати, тут недавно принят такой замечательный закон, по которому содействие исполнению решений международных судов объявлено преступлением. В данном случае мы говорим о тех решениях судов, которые были приняты задолго до этого закона, но они констатировали нарушение права на жизнь. И что? Не очень большую часть общества, к сожалению, это все затрагивало. Вот когда осенью 1999 года были взрывы живых домов в Москве и Волгодонске, начиналась вторая чеченская война, вот тут это затронуло очень многих, потому что люди испугались, что завтра будет то же самое у них. Вот, кстати, на этом страхе в основном и произошла та невиданная популярность, которую тогда получил Владимир Путин, потому что общество было напугано перспективой террористических актов. Если можно в Москве, то, значит, в моей условной Туле или Уфе, или Екатеринбурге, или Ростове и подавно можно.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, чтоб вы не убежали, прошу прощения, а значит ли это, что…
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Они почти не вызвали интереса и почти не вызвали протеста. Это вообще где-то очень далеко.
А. АХМАДИЕВ: Это понятно, да. Это действительно далеко и людей это мало волнует, это правда. Вы очень интересную вещь сказали, что когда в Москве произошли эти ужасные террористические акты, люди задумались, так скажем. А вот сейчас мы же видим, что те же беспилотники…
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Они не задумались, они испугались.
А. АХМАДИЕВ: Напугались и задумались. Это же целая цепочка.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Они испугались, что то же самое может быть у них. И вот сыграв на этом страхе, вторая чеченская получила серьезную общественную поддержку.
А. АХМАДИЕВ: А вот сегодня, скажите, те беспилотники, которые, мы видим, даже близко к Москве летают – это как-то похоже на… Люди напугаются или нет? Такой же эффект у происходящего?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я его пока, честно говоря, не вижу, потому что это, к счастью, не носит никакого массового характера. Была довольно существенная общественная реакция в городе, когда был взрыв в кафе – теракт, где погиб Владлен Татарский, – потому что это в самом центре города, на набережной Лейтенанта Шмидта, на Васильевском острове (я сам житель Васильевского острова, не очень далеко оттуда живу), что если вот такое вот может быть на Васильевском… Но она довольно быстро стихла. Проблема не в том, что люди не очень сильно этим озабочены. Проблема в том, что часть общества довольно большая сейчас, она надеется как-то вот это все пересидеть, перетерпеть, не возмущаться. А еще есть часть общества – и это тоже нельзя недооценивать – это люди, у которых, например, уже кто-то погиб во время этой спецоперации из их родственников или их друзей. И они думают не о том, была ли эта спецоперация справедлива или нет. У них уже ход мысли абсолютно другой, что гибель их родных и близких должна быть отомщена. И такие тоже есть. И это все будет продолжаться до тех пор, пока не перестанут стрелять. Вот то, к чему мои коллеги из «Яблока» не устают призывать и за что подвергаются очень жесткой критике со стороны людей, находящихся в абсолютной безопасности.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, мы сейчас уйдем к другой теме. Мы обязательно обсудим…
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Перейдем к другой теме. Я просто говорю о том, что пока не перестанут стрелять, эти все проблемы не решатся, они будут только усугубляться.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот посмотрите, по поводу реакции людей на происходящее, даже тех, кого эти боевые действия уже затронули напрямую. Вот одна из последних новостей. Родственники мобилизованных из Оренбургской области пожаловались президенту Путину, что солдат передали в подчинение командованию из ДНР, которое отправляет их штурмовать ближайшие укрепрайоны. Женщины потребовали вернуть мобилизованных мужчин в подчинение Вооруженных сил России. Вы знаете, я таких очень много обращений родственников мобилизованных уже за эти месяцы увидел. И они все требуют выдать современное оружие, обмундирование другое (более качественное) или вообще хоть какое-то, перевести их в подчинение вооруженным силам официальным. Но никто из них не требует их обратно вернуть и завершить эти боевые действия. Как это понимать? Это люди, которых затронуло это горе.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Это, к сожалению, понимать так, что это результат очень длительной пропагандистской обработки. Очень длительной, очень интенсивной. Для этого была организована сильнейшая атака на все независимые СМИ, подавляющее большинство из которых сегодня вообще в России даже не имеет возможности уже работать. Для этого были приняты репрессивные законы, наказывающие за иное мнение. И результат этой обработки таков, что действительно те, о ком вы говорите, они просят не вернуть назад тех, кто отправлен в зону боевых действий из их родных и близких, а дать им более современное оружие, чтобы они могли бы вести эти боевые действия эффективнее. Видимо, те родные, которые так пишут, полагают, что в таком случае все это быстрее закончится, и эти люди вернутся домой. Мне только такой способ рассуждений приходит в голову. Вот таково состояние нашего общество сегодня, к сожалению. И мы не первые и не последние, кто такое состояние проходил. Вы почитайте то, что происходило в 1914 году в Российской империи, например, там какой был всплеск патриотических чувств и требования сокрушительного разгрома всех врагов. И не только в нашей стране это было. Что меня лично крайне огорчает: действительно небольшая часть общества, она, условно говоря, может быть отнесена к партии мира. Мы не знаем какая. Их немало, конечно. Даже по самым лояльным социологическим опросам это около 20% людей. Но это, конечно, не большинство. А казалось бы, вот ведь стремление к миру – это то, что в нас воспитывали с малых лет. Я вчера видел огромное количество мемов в интернете на тему вот этого классического первомайского лозунга «Мир! Труд! Май!». Откуда-то слово «мир» было вычеркнуто или заменено на что-нибудь. Но я-то ведь реально помню, что целые поколения выросли под лозунгом «Лишь бы не было войны», и с лозунгами «За мир!» они ходили на демонстрации. А сейчас, по крайней мере, у части общества, к сожалению, совершенно другое настроение. Правда, оно может очень быстро измениться. И измениться оно может в том числе очень быстро, как только российская власть поймет, что надо менять свой курс.
А. АХМАДИЕВ: То есть только от российской власти зависит изменение настроения?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Нет.
А. АХМАДИЕВ: Ничего больше не может изменить?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Не только от российской власти это зависит. Это зависит от двух факторов. Один – конечно, это поведение властей. А другой – это просвещение, которым стараются заниматься все те, кто несогласен. Да, можно сказать, что это не очень сильный у них в руках инструмент. Нет доступа к телевидению, но зато есть доступ к интернету. Ведь когда-то, много лет назад, в Советском Союзе у несогласных тоже и доступа к СМИ не было, и телевидения не было, и ничего не было, но уровень общественного недовольства в конце концов оказался таким, что власти пришлось на это реагировать.
А. АХМАДИЕВ: Да по понятным причинам, Борис Лазаревич. Потому что холодильник начал пустеть. Вот почему они одумались, а не потому, что распространяли диссиденты свои самиздатские листовки, которые, кстати, да, распространялись, перепечатывались, пожалуйста. Но не они же стали в конце концов точкой перелома.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: К 1984-1985 году, когда эти настроения были уже очень сильны, еще не было особо пустых холодильников. Мне 30 лет тогда было. Я хорошо помню эти времена. Холодильники стали пустеть в 1988-1989 году. А в 1985-м еще все было более-менее ничего, особенно в крупных городах, откуда как раз начались демократические перемены, между прочим, где как раз все более-менее было с холодильниками. Вопрос в том, что вот такой длительный период, когда граждане видели, что им врут постоянно, что делают не то, что они хотят, он в конце концов к переменам и привел. Вот можно думать, конечно, что в 1985 году взяли и избрали самого молодого члена Политбюро Михаила Горбачева генеральным секретарём, потому что все остальные были очень старенькие. Да, этот фактор тоже работал. Но работал и другой фактор. Потому что даже те люди, которые были уже весьма пожилые, они все-таки чувствовали как-то, что, наверное, надо что-то менять, и они решили начать перемены с того, что относительно молодого человека сделали генеральным секретарем. А тот взял и начал те перемены, на которые они совсем не рассчитывали. Мы знаем, что было дальше. И это был очень важный момент в развитии общества. Ведь за год-два до этого никто не предполагал, что такие перемены возможны. Они, однако, начались. Неожиданно почти для всех.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, в 1984-м все же экономические последствия наверняка были заметны, потому что экономика Советского Союза, так скажем, падала уже с конца 60-х как минимум. Наверняка это было, может быть, в крупных городах, да. Но у нас мы знаем, где большинство населения живет. Далеко не в Санкт-Петербурге или в Москве и сегодня.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: НРЗБ общественные были большей частью в Петербурге (в Ленинграде тогда еще) и в Москве, которых не сильно затронули экономические изменения, потому что там была наиболее просвещенная публика в том числе. Хотя никакого интернета не было и мобильных телефонов не было. Те, кому сейчас лет 30, они не могут поверить, что у были времена, когда не было мобильного телефона, интернета, компьютера, планшета, нельзя было прийти в кафе и спросить: «Какой у вас пароль от Wi-Fi?»
А. АХМАДИЕВ: Да нет, 30-летние помнят эти времена, я уверен. Хорошо, Борис Лазаревич, вы знаете…
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не помнят, Айдар.
А. АХМАДИЕВ: Помнят.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: 30-летние родились в 1993-м. У меня давно уже есть идея съемки фантастического фильма, по которому сегодняшний 20-летний, например, молодой человек попадает куда-нибудь в середину 70-х годов в Ленинград. И вот он приходит в кафе, пытается найти там Wi-Fi. Потом соображает, что его мобильный телефон тоже почему-то не работает. И компьютера нет, и ничего нет. И в киосках там только газеты «Известия» и «Правда». И вот как он будет выживать в этом чудовищном мире?
А. АХМАДИЕВ: Да вы уж слишком упрощаете, Борис Лазаревич.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я вовсе не упрощаю.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Ну, ладно. Мы говорим об общественных настроениях. Я предлагаю поговорить про доносы. Вот что «Новая газета» пишет, цитирую: «Российские госорганы, согласно статистике, сначала СВО буквально завалены жалобами на сограждан. Самый значительный рост жалоб – более чем на 322% – в годовом отчете зафиксировала Генпрокуратура». И даже в Госдуме уже начали говорить: «А давайте вот за массовые доносы хотя бы какую-то ответственность, что ли, вводить». Уже слишком много. Видимо, их там завалило, и они не могут выплыть из этого, из этой кучи бумажной. Скажите, вот это что? Почему люди пишут доносы? Понятно молчание. В данном случае, понятно, это страх перед режимом, перед какой-то ответственностью, попытка отдалиться от этих событий. Но ведь доносчики, наоборот, в эти события погружаются и пишут эти доносы, выискивают. Там есть, я знаю, люди, которые по сотне доносов пишут. Это что? Это кто?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: А это стало востребовано. Проблема в том, что это стало востребовано. Вот то, что я бы назвал субкультурой доносов. Помните историю Маши Москалевой, прогремевшую на всю страну, когда на девочку донесли за то, что она на уроке вот что-то антивоенное посмела изобразить. И донесли ее учителя. То ли классный руководитель, то ли директор. Вот это чудовищно, абсолютно чудовищно. Я когда про это узнал, я вспомнил сразу, конечно, к сожалению, не так известный, как другие, незаслуженно менее известный роман братьев Стругацких, который называется «Отягощенные злом». Вот он об учителе и учениках. В нем в конце есть пронзительная фраза: «Было много случаев, когда ученики предавали своего учителя. Эти случаи известны с библейских времен, как известно. Но не было никогда такого, чтобы учитель предал своих учеников». А вот тут мы видим, что как раз это и происходит. Мы видим серийных доносчиков. Я сегодня буквально про это читаю: мужчина пишет донос на бывшую жену, обвиняя ее в неправильном политическом поведении, чтобы ей отомстить. Видим тех, кто эти доносы пишет сотнями, если не тысячами. Но опять же, это ведь не сейчас началось. Я хочу привести петербургский пример. Может быть, он позволит понять, что дело тут даже не только в спецоперации. У нас есть в Петербурге – я думаю, что и в Москве такое есть, и в других городах, наверное, есть – такой портал, называется он «Наш Санкт-Петербург». Красивое название. На этом портале можно пожаловаться на все что угодно. Городским чиновникам дана команда мгновенно отреагировать на любую жалобу на этом портале. Уже давно развелась целая серия доносчиков, которые жалуются на все, что им не нравится, начиная от того, что у соседей под окном раскопали клумбу (как посмели без властей?), и заканчивая тем, что кто-то у себя окно покрасил не в такой цвет или где-то люди сами что-то где-то нарисовали, или сами без согласования какие-то красивые фигуры выставили на дворе.
А. АХМАДИЕВ: Стойте, стойте, стойте. Борис Лазаревич, а чем это отличается от жалоб в западных странах тогда?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Что почему?
А. АХМАДИЕВ: А чем это отличается от жалоб, которые поступают в правоохранительные органы от жителей западных стран? Мы же с вами знаем, что в демократических свободных государствах это достаточно распространенная практика. Кто-то едет и разговаривает по телефону за рулем. Вот мы скажем об этом полицейским. Кто-то неправильно выкинул мусор, не отсортировав его заранее. А вот это чем отличается? Тут же есть отличия огромные.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: У нас зафиксированы в городе люди, которые под псевдонимами – мы никак не можем узнать, кто же эти люди на самом деле – пишут сотни доносов в месяц на все. И самое главное, что на все эти бредовые доносы тут же реагируют: начинают разрушать сделанное людьми, стирать надписи и так далее и тому подобное. Вот людям показали за несколько последних лет, что если он, что называется, настучит на соседа – это приведет для соседа к неприятностям. Но это же есть люди, которым это радость доставляет же огромную: «Вот я такой сам по себе жалкий и ничтожный, а он умный, успешный, красивый. А вот я сейчас на него что-то сделаю, донос напишу – и его накажут. И я буду сладострастно потирать ручки и радоваться. Ах, как хорошо!» А сейчас тем более. Теперь уже после доноса не просто снесут сделанную гражданами клумбу или картинку закрасят, а человека оштрафуют или посадят. Помните известнейшую фразу Сергея Довлатова? Я думаю, она на ум вам тоже уже приходит, Айдар, сейчас так же, как и мне. «Я все понимаю про сталинские репрессии. Но кто написал 4 миллиона доносов?» Это ведь было же реально абсолютно. Такое же доносительство было крайне распространено и в сталинские времена, и в более поздние. Потом на какое-то время это стихло. Стихло почему? Да потому что стало ненаказуемым несогласие с государством, с официальной политикой более-менее. А сейчас оно опять криминализовано. Вот обратите внимание тоже на вещь чудовищную совершенно. Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. Казалось бы, человек, в чьи обязанности должно входить, вообще-то, разоблачать преступления и ловить преступников. Нет, он у нас выступает по крупным политическим вопросам. Он требует ни больше ни меньше: «Давайте мы поменяем Конституцию». И знаете, что он предлагает выкинуть из Конституции? Либеральную идеологию в виде прав и свобод человека и гражданина.
А. АХМАДИЕВ: Ну, правильно. Это лишнее.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я понимаю, что, если бы не было прав и свобод человека, наверное, Следственному комитету жилось бы гораздо лучше. Пока еще есть законы, которые как-то защищают эти права, хотя мы видим, что большая часть этих законов и сейчас уже работает очень криво. Там-то НРЗБ к установлению государственной идеологии и выкидыванию как якобы либерального понятия прав и свобод человека. Да, естественно, это либеральное понятие. Но, между прочим, оно в Конституции записано в неотменяемых главах. Это основа конституционного строя. И это нельзя поменять просто так.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, Борис Лазаревич, тут, как говорится, неотменяемы они до определенного момента.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Да, я понимаю, что могут и отменить, и новую Конституцию могут изобразить. Такие опасения уже высказываются. И, конечно, глава о правах и свободах человека и гражданина наиболее уязвима в этом плане. На самом деле, это лучшее, что есть у нас в Конституции. И, конечно, поэтому это и подвергается таким…
А. АХМАДИЕВ: Но оно есть-то есть, но оно бы соблюдалось хотя бы. Вот может все что угодно быть написано. Вот смотрите, например, Владимир Путин подписал закон, который вносит поправки в статью Уголовного кодекса. Вот если не о Конституции, тут все вот строго. И то, что вот здесь пишется, здесь исполняется. В Уголовный кодекс о госизмене поправки внесены. Теперь по этой статье будет грозить пожизненное заключение. Вот я только напомню, что за последние несколько дней суды в Москве как минимум четыре человека по обвинению в госизмене арестовали. Их имена неизвестны, это не раскрывается. А 17 марта по этой и еще другим статьям Мосгорсуд приговорил, например, Владимира Кара-Мурзу к 25 годам колонии. Срок просто какой-то космически ужасный. Но вот сейчас еще и пожизненное. Для чего?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Запугивание. Ровно для того. Я хочу напомнить, что по этой же статье отбывает срок журналист Иван Сафронов.
А. АХМАДИЕВ: 22 года, да.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Ну, чуть-чуть меньше, чем у Кара-Мурзы, но это слабое утешение, конечно. В минувшие четверг-пятницу мы в «Яблоке» по всей стране проводили традиционный вечер писем политзаключенным. Подписывали открытки и Ивану Сафронову, и Владимиру Кара-Мурзе, и Андрею Пивоварову, и Илье Яшину, и Михаилу Афанасьеву, и Саше Скочиленко, и Юрию Дмитриеву, и многим-многим другим.
А. АХМАДИЕВ: Алексей Навальный. Ну опять вы его не называете, Борис Лазаревич. Где Навальный?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Алексей Навальный не обделен вниманием. А вот такие люди, как Юрий Дмитриев или Михаил Афанасьев…
А. АХМАДИЕВ: А бывает достаточно внимания политзаключенным? Бывает достаточно внимания?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я хочу сказать, что мы стараемся свое внимание сосредоточить на тех, кому его катастрофически не хватает. И мы же видим, что, например, о деле Юрия Дмитриева пишут недопустимо мало. Он, кстати, приговорен к большему сроку, чем Алексей Навальный. Хотя я и Навальному желаю освобождения, и Дмитриеву, и всем другим политическим заключенным, потому что они все сидят абсолютно несправедливо. Но когда Юрия Дмитриева помещают в ШПЗО, почти никто об этом не пишет. Когда помещают Навального…
А. АХМАДИЕВ: Это неправда, совершенно неправда. Нет, подождите, про Юрия Дмитриева писали все, кто мог это делать и кто понимал, в чем дело. Не надо. И о Навальном, и о Дмитриеве пишут.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я, к сожалению, очень мало видел сообщений о том, что в ШИЗО Юрий Дмитриев. И вообще гораздо меньше, к сожалению, пишут об этом деле, чем нужно бы писать, потому что все политические заключенные нуждаются в поддержке. А вот теперь о статье о государственной измене. Там ведь страшно не только то, что там пожизненное заключение. Потому что между 25 годами и пожизненным заключением, например, для очень многих людей уже разницы почти нет – они могут просто не дожить до освобождения. Там проблема в том, что само по себе определение государственной измены таково, что кого угодно можно под это, что называется, подшить. Почти любое взаимодействие представителей иностранных государств, если очень захочется, можно таковым объявить. Там настолько резиновые формулировки в этой статье, что не только Иван Сафронов или Владимир Кара-Мурза, или ученые, которых тоже в этом обвиняют, могут завтра под это попасть. Ну, а следующий шаг, между прочим, – это не раз уже высказанная инициатива: «Давайте мы еще и смертную казнь возвратим в качестве высшей меры».
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Даже документы, да. В Госдуме ведутся разговоры на эту тему.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я тоже абсолютно этого не исключаю. Но повторяю, ведь не только пожизненное заключение за государственную измену. Этим же законом были резко увеличены сроки наказания за другие преступления, как написано, экстремистской направленности. И там уже можно получить по 15, по 20 лет. Вы меня спрашиваете, зачем это все делается? Вот ровно за тем же, зачем это делалось в сталинские времена. Потому что вслед за сталинскими сроками, естественно, идут сталинские законы. И нужно создание атмосферы страха, нужно, чтобы все боялись, чтоб боялись сказать, чтоб боялись не донести. Потому что очень запросто могли судить за недонесение. Вот знал, что вот такой-то изменник и предатель, резидент пяти разведок и агент семи держав, но не донес на него. Уже начало употребляться понятие – обращаю внимание наших слушателей – официально в судебном процессе «враг». Это прокурор господин Локтионов – хочу, чтобы было названо это имя – в суде, где судят Владимира Кара-Мурзу, говорит, обращаясь к суду, к зрителям: «Перед нами враг, который должен быть наказан». Это что? Это не сталинская лексика? Абсолютно сталинская лексика. Так вот, возрождение сталинизма-то идет полным ходом. А мы удивляемся, почему одни молчат, другие поддерживают, почему не протестуют.
А. АХМАДИЕВ: В Госдуме как раз предложили вернуть конструкцию «враг народа».
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Абсолютно неудивительно. Я уже иногда открываю новости в интернете… Я могу провести эксперимент. Тоже его могут провести те, кто нас слушает. Вы наберите в поисковике слова «в Госдуме предложили». Знаете, какое следующее слово у вас вылетит? «Запретить». Вот мгновенно просто вылетит «Госдума предложила запретить». Вообще все на всякий случай, все что дышит, все что шевелится. Вот этот вот, как мы говорили когда-то, бешеный принтер, он уже даже не бешеный принтер, уже даже такие слова не хочется употреблять. Такое ощущение, что как специально вообще хотят изничтожить даже последние ростки свободы, справедливости.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, а что в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, кстати, происходит в этом плане? Там вот эта законодательная работа на местном уровне ведется активно сейчас. И там тоже «запретить» – это главный инструмент?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, знаете, все-таки в нашем парламенте, слава богу, пока нет главного инструмента «запретить». Но, возможно, потому что основные полномочия по установлению запретов все-таки на федеральном уровне сосредоточены. Но у нас зато когда губернатор выступал с отчетом перед городским парламентом неделю назад, он примерно треть своего отчета благодарил президента за неустанную заботу, а еще треть отчета он рассказывал, как вообще успешно идет спецоперация, как восстанавливают Мариуполь и про многое другое, что, вообще говоря, к его отчету не совсем относится. И у нас время от времени принимаются инициативы, против которых, кстати, фракция «Яблоко» выступает. Например, о том, чтобы на федеральном уровне предложить приравнять полностью по уровню льгот, выплат и прочего тех, кто принимал участие в боевых действиях в Донецкой и Луганской областях начиная с 2014 года, к участникам и ветеранам боевых действий. Я хочу напомнить, что вплоть до 2022 года, до февраля, эти территории не признавались Россией никакими независимыми республиками. Юридически таких решений не было. Но тем не менее у нас выдвигаются вот такие инициативы.
А. АХМАДИЕВ: А кто за этими инициативами стоит? Мы же видим вот эти бесконечные, практически ежедневные предложения депутатов федерального парламента, о которых мы сегодня с вами уже поговорили. И знаете, иногда кажется, что это проверка общественной реакции кем-то. Вот в данном случае кто стоит за инициативами, на ваш взгляд, в федеральном парламенте и в вашем региональном санкт-петербургском?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Часть этих инициатив идет на федеральном уровне от правительства и президента или от кругов к ним близких. Часть инициатив выдвигают депутаты, чтобы продемонстрировать свои верноподданические чувства, свою преданность, свою лояльность. Более того, им совершенно понятно, что никакая, даже самая абсурдная, но лежащая в общем русле инициатива, она даже если не будет принята, то точно не будет наказана. Зато о тебе напишут. Но в Петербурге все-таки такого, я должен сказать, меньше значительно, потому что мы успеваем немножко заниматься еще и городскими делами. И наша фракция, хоть и маленькая, этим активно занимается. У нас расползается по городу раковая опухоль платных парковок. Мы стараемся заниматься этими проблемами. Кое-что удается сделать на пути защиты прав граждан. У нас проблемы с так называемым комплексным развитием территорий. Этим мы тоже активно очень занимаемся, чтобы изменить законодательство, чтобы людей насильно не выселили. У нас проблемы с сохранением исторических зданий. Я минутку этому посвящу буквально, потому что это важно для таких городов, как Петербург, Москва и других, где сохранилась историческая застройка. Наверное, единственный острый вопрос к губернатору был задан на его отчете от «Яблока» (я его как раз задавал): «Почему для многих адресов в городе складывается такая ситуация, что комитет по охране памятников городской, фактически он способствует уничтожению этих исторических зданий, он отказывается включать их в реестр охраняемых памятников, он в судах выступает против градозащитников?» Это я точно знаю, потому что лично участвовал в многих этих судах. Я спрашиваю губернатора: «Как так? Почему мы вынуждены в суде бороться, еще раз подчеркиваю, с комитетом по охране памятников, защищая исторические здания? Я понимаю, мы боролись бы с комитетом по строительству».
А. АХМАДИЕВ: По разрушению памятников.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: С комитетом по охране памятников-то почему? Ну, в общем, реального какого-то ответа я не получаю. Потом, граждане же продолжают обращаться по огромному числу вопросов, несмотря на спецоперацию, несмотря на повестки, несмотря на все остальное. Никуда не деваются вопросы их повседневной жизни. Кстати, о повестках хочу очень смешную историю быстренько рассказать. Это интересно. Мы же были первые, по-моему, и единственные, кто пытался митинг провести против закона об электронных повестках. У нас в Петербурге митинги запрещены до сих пор. Чума, холера, ковид. Это я не шучу. Нам такие ответы приходят. В связи с опасностью разных заболеваний вот никак нельзя отменить запрет на публичные акции. Рядом с нами Ленинградская область. Там можно проводить. У нас есть город Мурино такой. Он на границе города и области, но формально уже в области. И там прямо станция метро городского. И вот мы там написали заявку о проведении митинга. Сперва нам отказали, потому что мы подали ее в электронном виде. Я говорю: «Простите, как повестку прислать в электронном виде, так можно, а заявку на митинг – нельзя, на бумаге принесите». Хорошо, принесли на бумаге. Получили еще один отказ. Нельзя. Какой-то протокол заседания Оперативного штаба мешает: у нас там другие сроки подачи установлены. То есть федеральный закон побоку, наш протокол важнее. Мы пошли в суд. Выиграли суд, между прочим. Суд обязал рассмотреть повторно наше уведомление. Нам еще раз отказали. Сказали: «У нас тут будет акция “Георгиевская ленточка” ровно в это время в этом месте проводиться». Мы с Дмитрием Анисимовым, коллегой по «Яблоку» и тоже заявителем митинга, не поленились 29 апреля поехать посмотреть, как там с акцией «Георгиевская ленточка» в Мурино. Никаких акций, никто не раздает ленточки, никого нет. Час там пробыли. Ничего так и не началось, естественно. Сейчас опять будем судиться. Но почему это важно? Потому что мы понимаем прекрасно, насколько бояться в данном случае областные власти проведения такого митинга, где граждане публично скажут, что они недовольны этим законом, они не хотят, чтобы их ограничили в базовых конституционных правах просто потому, что, как я уже говорил, товарищ майор из военкомата в реестре отметочку сделал, что вам повесточка послана. Вот будем опять настаивать на проведении такого митинга, потому что это как раз вот та самая защита прав граждан, которой надо заниматься, которой мы занимаемся каждый день.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, вот вы знаете, обещанная тема как раз. Мы же с вами хотели поговорить про российскую оппозицию, которая сейчас в России, собственно, не находится. Тут российские оппозиционеры в количестве 67, кажется, человек на съезде в Берлине подписали декларацию об отказе от взаимных нападок, об осуждении боевых действий, об осуждении режима Владимира Путина и так далее. Собственно, даже там есть такой пункт в конце, который многие раскритиковали, что те, кто подписался, не будут участвовать в публичных дискуссиях, этих самых нападках друг на друга. И это такой символ объединения оппозиции. Причем там есть люди, которые до этого, кажется, объединяться особо и не хотели. Правда, сторонников Алексея Навального там не было. Скажите, вот вы как относитесь к этой декларации? Если бы вам предложили ее подписать, вы бы подписали?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, я ничего бы не подписал.
А. АХМАДИЕВ: Почему?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: В первую очередь потому, что я не считаю там собравшихся никакой российской позицией.
А. АХМАДИЕВ: А кто они?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Нет и не бывает российской оппозиции не в России. Вот не бывает. Там эмиграция, там аналитики, эксперты, но не оппозиционеры. Это первое. Второе. Что они там подписали? Что они обязуются воздержаться от взаимных нападок?
А. АХМАДИЕВ: Да, в том числе.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Ну что ж, время пошло. Посмотрим, сколько пройдет времени до нарушения этого примерно 128-го на моей памяти клятвенного обязательства. Но дело даже не в этом. Я крайне скептически отношусь к такого рода мероприятиям, потому что к реальной жизни они не имеют ни малейшего отношения. Все подписавшие это находятся за границей. Все подписавшие это на происходящее в России не влияют от слова «никак». Все подписавшие это не представляют никакую реальную политическую силу, потому что они не здесь.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, можно я все-таки контраргумент?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я не говорю уже о том, что это подписавшие представляют только самих себя и более никого. Повторяю, эмиграция и оппозиция – разные профессии.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, давайте разберем теперь, пока у нас есть время. Да, времени очень мало, я поэтому.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Всегда его мало.
А. АХМАДИЕВ: Всегда мало времени, да. Его много не бывает, к сожалению.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Давайте как-нибудь пару часов попросим.
А. АХМАДИЕВ: Может быть. Борис Лазаревич, вы знаете, я вас как-то спрашивал. Инструменты влияния, инструменты просвещения российского общества, которые вы как член «Яблоко» и другие ваши коллеги по партии используете, вы сказали, это общаться с аудиторией, общаться со зрителями, в том числе приходить на «Живой Гвоздь» и на другие подобные каналы. Люди, которые сегодня именуют себя российской оппозицией и, на мой взгляд, таковой и являются, они ведь тоже влияют. У них огромная аудитория внутри России. И они просто физически находятся вне нашей страны, потому что им за активную политическую деятельность в нашей стране грозит понятная опасность, в том числе часто смертельная.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Айдар, а нам не грозит? Нам грозит ровно такая же опасность, но только мы не уезжаем, только мы в России, мы здесь, мы ходим по тонкому льду.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, кто-то назовет это самопожертвованием, не нужным совершенно.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Чем?
А. АХМАДИЕВ: Самопожертвованием, которое совершенно не нужно.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Расскажите это Кара-Мурзе, расскажите это Яшину, расскажите Афанасьеву и многим другим. Владимир Кара-Мурза на все предложения остаться за границей многократно отвечал: «Нет, я российский политик. Я должен быть в России, потому что только здесь можно общаться…»
А. АХМАДИЕВ: А скажите, Борис Лазаревич, кто сегодня больше влияет на Россию, на российскую аудиторию, на настроения внутри нашей страны? Вот кто? Кто угодно, кто там. Михаил Ходорковский или Владимир Кара-Мурза? Вот сегодня.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я думаю, что Владимир Кара-Мурза влияет больше своим примером той огромной группы поддержки, которая у него есть.
А. АХМАДИЕВ: Он не предлагает политических идей, потому что он физически делать это сейчас не может. Он не может участвовать в дискуссиях о России будущего.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Я хочу напомнить, что Кара-Мурза является давним сторонником «Яблока». Он поддерживал нас на всех выборах. И партия «Яблоко» влияет на происходящее в России и даже в таких чудовищных выборах, которые у нас есть, старается участвовать, потому что представляет собой оппозицию. Все наши кандидаты на всех выборах идут с антивоенной позиции. Все. Они все подписывают соответствующую декларацию, они все распространяют соответствующие листовки. Их периодически за это пытаются наказывать и наказывают. Но вот этот способ общения с людьми крайне важный, потому что только будучи здесь со своими согражданами ты можешь быть достоин их доверия, а не там. Вот журналистам можно работать на удаленке. Много раз это говорил. Знаю массу прекраснейших примеров. А политик…
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, как раз наоборот часто. Нет, смотрите, на мой взгляд, политик, который находится вне России по понятным совершенно причинам, он там может вырабатывать какую-то свою политическую программу, предлагать инициативы, как, например, из сегодняшней России создать Россию более, так скажем, нормальную. Уже можно, я думаю, такие слова использовать. Вот журналисту очень важно находиться в обществе.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Уже давно все это написано. Вопрос только, как этого добиться? А добиться этого можно, участвуя в выборах, занимаясь просвещением, находясь тут, в России, и общаясь тут с гражданами. Вот помните Анну Ахматову? «Я тогда была с моим народом, там, где мой народ в несчастье был». Вот люди доверяют…
А. АХМАДИЕВ: А помните огромное количество других советских диссидентов и не только советских, еще и более, так скажем, их предков, из России которые уехали за рубеж? И они что, перестали быть из-за этого российской влиятельной оппозицией?
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Очень хороший пример, потому что никто из уехавших влиятельной оппозицией советскому режиму там не стал. А еще, между прочим, уехавшие или высланные из России, или выпущенные диссиденты стимулировали замечательный принцип: с воли советов не дают. Это вот к вопросу о советах, которые мы получаем из Берлина, из Риги, из Вильнюса и из других мест.
А. АХМАДИЕВ: А стоило бы прислушаться. Это, мне кажется, очень важно для политиков. Спасибо большое.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Мы готовы прислушиваться ко всем нашим сторонникам. Мы работаем.
А. АХМАДИЕВ: Борис Лазаревич, у нас время совсем вышло, мы уже вышли с вами за пределы. Борис Вишневский, замечательный депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, был персонально ваш. Айдар Ахмадиев меня зовут. Не переключайтесь, оставайтесь на «Живом гвозде». До свидания.
Б. ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо.