«Персонально ваш» с Артемием Троицким
Путин очень хочет получить от Китая какие-то гарантии поддержки. Естественно, он их получит, потому что Китаю это тоже нужно и выгодно. Нафиг им нужен Путин в Гааге, если он им очень важен в Кремле как проводник их влияния?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья. Здравствуйте. Мы тут с Артемием Троицкий встретились уже в программе «Персонально ваш» на YouTube-канале «Живой гвоздь». Рада вас приветствовать. Маша Майерс меня зовут. Сегодня персонально ваш – Артемий Троицкий. Здрасьте, Артемий Кивович.
А. ТРОИЦКИЙ: Привет, Маша. Привет всем.
М. МАЙЕРС: Как вас, легендарный диджей? Так можно вас представить? У вас же недавно был профессиональный праздник.
А. ТРОИЦКИЙ: Ну да. Конечно, легендарный. Конечно, диджей.
М. МАЙЕРС: Да. Позвольте, прежде чем мы начнем уже говорить, собственно, о темах, которые нас с вами волнуют, я обращу ваше внимание на наш электронный книжный магазин shop.diletant.media. И, собственно, две истории. Я сейчас на телефоне в Telegram-канале «Дилетанта» нахожусь и на две истории хочу обратить ваше внимание.
Во-первых, обновление. Прямо сейчас на сайте shop.diletant.media можно купить подшивки знаменитых журналов. И обратите внимание, что все они представлены в единственном экземпляре. Это «Веселые картинки» (1957 год), это «Мурзилка» (1952, 1961 годы) и «Знание – сила» (1985 год). Все подшивки, повторюсь, представлены в единственном экземпляре. Несколько вариантов комплектов журнала «Вокруг света» тоже продаются именно здесь.
А сегодняшний топ-лот – это книга… Кстати, по-моему, я о ней уже рассказывала однажды, но тем не менее не будет лишним напомнить об уникальном издании, которое продается в нашем книжном магазине. Это книга «Амазонки Моссада». Она посвящена женщинам в израильской разведке и рассказывает про сотрудниц секретной службы Моссад. 1600 рублей стоит книжка. И она продается с печатью «От Эха». Пожалуйста, не пропустите.
Слушайте, Артемий Кивович, вы меня простите, раз уж так хорошо пошло – с политики начать или с песни, я не знаю – если позволите, я начну со знаменитых строк, что русский с китайцем братья навек, крепнет единство народов и рас, плечи расправил простой человек, Сталин и Мао слушают нас. Это по памяти. Вот визит китайского лидера в Россию, встреча с Путиным. Как вы считаете, насколько перспективным может быть этот союз?
А. ТРОИЦКИЙ: Да нет, союз этот существует уже давно. Так что тут новостей никаких нет. Я всегда писал (еще 20 лет назад или около того), что Путин действует абсолютно точно, четко как агент влияния Китайской Народной Республики. То есть он делал в Российской Федерации все то, о чем его китайцы или просили, или даже стеснялись попросить, но втайне об этом мечтали. То есть он максимально ослабил Россию, в максимальной степени приблизил эту огромную, некогда могучую страну к положению бензоколонки.
То есть если раньше Россия, как известно, была по выражению, по-моему, я уже не помню, кого, то ли Байдена, то ли еще кого-то из американских реакционеров мировой бензоколонкой (а, Джон Маккейн, кажется, так говорил), то теперь Россия стала конкретно китайской бензоколонкой. И, в общем-то, это положение дел Китай целиком и полностью устраивает. То есть они могут за бесценок, то есть буквально за копейки, за 1/5, 1/6 часть европейской или мировой цены покупать у России нефть и газ, при этом Россия слаба, при этом армия ее фактически разбита и деморализована.
И, собственно говоря, Россия фактически уже стала не то чтобы колонией (это как-то слишком громко звучит), но, скажем так, вассалом, протекторатом Китайской Народной Республики. То есть Россия находится по отношению к Китаю примерно в таком же положении, как лукашенковская Беларусь находится по отношению к России, то есть полностью зависит и будет делать то, что Китаю нужно, не будет делать то, чего Китаю не нужно.
Что нужно Китаю для сохранения этого статуса-кво? Надо, чтобы все ровно таким же образом и продолжалось. То есть, если Россия выигрывает войну с Украиной – это не очень хорошо, потому что это будет означать, что в России усилятся какие-то воинственные тенденции. Это нафиг не надо. Россия должна пребывать в расплющенном состоянии. К счастью, Россия эту войну никогда не выиграет.
С другой стороны, если Россия в этой войне сильно проиграет, то, в общем, это тоже для Китая не слишком хорошо. Это означает, что в России могут начаться какие-то волнения, какие-то новые люди вместо Путина придут к власти. Это тоже, конечно, Китаю не очень выгодно. Им выгоден Путин вот такой, как он есть, такой мудак Путин. Это то, что Китай более всего устраивает.
Поэтому они с помощью своих каких-то манипуляций и махинаций будут добиваться того, чтобы этот военный конфликт как-то тлел, чтоб были какие-то перемирия, прекращения огня, потом это бы возобновлялось. Соответственно, и Россия, и Украина будут истощаться своими ресурсами, и Россия будет все дальше и дальше уходить под хомут к председателю Си.
Ну вот, собственно говоря, чего он добивается этим визитом. Грубо говоря, он добивается сохранения, преумножения статуса-кво. И я думаю, что ему не составит особого труда товарища Путина, младшего партнера в этом деле, уговорить. Особенно уламывать Путина не придется, потому что он уже находится в положении уломанного.
М. МАЙЕРС: А зачем это Путину, если вы говорите, что вы 20 лет назад об этом говорили? Если представить себе, что сегодня у него просто нет выбора, то как на протяжении 20 лет развивалась эта логика, на ваш взгляд?
А. ТРОИЦКИЙ: Да нет, я думаю, что Путину это нужно просто для того, чтобы подтвердить, что Китай его не бросает. Кроме того, имеются всякие конкретные вещи, на которые Путин очень надеется. Скажем, что Китай поможет с какими-то там военными деталями, какими-нибудь микрочипами, какими-нибудь бомбами, снарядами и так далее. То есть Путину нужна поддержка, с одной стороны, военная, с другой стороны – морально-политическая. Потому что особенно сейчас, когда его отоварили приглашением в Гаагу, естественно, поддержка со стороны, в общем-то, одной из мировых реальных сверхдержав, а именно Китая, для него это невероятно ценно.
Потому что если бы в этой ситуации товарищ Си бы сказал: «Вова, если ты к нам приедешь на какую-нибудь конференцию по шелковому пути, то мы тебя вынуждены будем арестовать и сдать Международному суду», естественно, для Путина это было бы неприемлемо. Поэтому он очень хочет получить от Китая какие-то гарантии поддержки. Естественно, он их получит, потому что Китаю это тоже нужно и выгодно. Нафиг им нужен Путин в Гааге, если он им очень важен в Кремле как проводник их влияния?
М. МАЙЕРС: Какую цену придется за это заплатить? Уже есть некоторые рассуждения на эту тему.
А. ТРОИЦКИЙ: Цена известна. В этом лучше разбираются экономисты всякие. Я тут не большой специалист. Но цена эта выражается в денежных знаках, а также в литрах, галлонах, кубометрах и так далее.
М. МАЙЕРС: А не в километрах квадратных, нет? Вы понимаете, на что я намекаю?
А. ТРОИЦКИЙ: Да. Нет, естественно, квадратные километры – это дамоклов меч, который над Путиным всегда висит. Потому что, естественно, китайцы всегда могут, помимо этого, намекнуть на то, что северные территории были у них когда-то несправедливо отжаты всякими царскими мерзавцами и так далее. То есть эта опция имеется всегда. Но Китаю сейчас это особо педалировать не надо, потому что они и так в полном шоколаде.
М. МАЙЕРС: Вы же только что приехали из Америки.
А. ТРОИЦКИЙ: Ну да.
М. МАЙЕРС: Я не знаю, попало ли это просто в зону ваших интересов, но тем не менее, как Китай американцами воспринимается?
А. ТРОИЦКИЙ: Американцы относятся к Китаю, естественно, гораздо более серьезно, чем к России. Потому что Китай, хочешь – не хочешь, это экономическая сверхдержава. И с Китаем приходится конкурировать и конкурировать всерьез. Кроме того, имеются с Китаем и некоторые геополитические проблемы: в первую очередь Тайвань, разумеется, ну и вообще вся ситуация в Восточной Азии, включая КНДР, Южную Корею, Японию и так далее.
Так что к Китаю в Америке отношение серьезное. И, собственно, сейчас там борются две силы. Одна – которая считает, что на Россию с Украиной вообще наплевать, потому что это второразрядные страны, а по-настоящему надо обращать внимание и бросать все силы на сдерживание, борьбу и так далее с Китаем. Вот это, в частности, утверждает этот кандидат от республиканцев Рон Десантис и так далее. В общем, такая достаточно популярная в Штатах точка зрения.
Ну а противоположная точка зрения – что нет, что, конечно, Китай – да, это серьезная проблема и надо им заниматься не покладая рук, но Россия – это тоже угроза, это страна, во главе которой стоит фрик, безумец и так далее (ну и уголовный преступник уже теперь, разумеется, тоже), а Украина бедная страдает, и, в общем, это все является грубейшим нарушением мирового порядка, законности и так далее, поэтому спускать это нельзя. Вот это вторая точка зрения.
Но пока что, к счастью, вторая точка зрения преобладает над первой. Хотя в Кремле, естественно, очень надеются, что американцы от украино-российских проблем устанут, как они выражаются. Я думаю, что не устанут, потому что, думаю, постоянно об этой проблеме события на фронте им будут напоминать.
М. МАЙЕРС: Но мы к этому еще вернемся. Поскольку я упомянула, что вы только что вернулись из Америки, вы же встречались там со студентами, правильно?
А. ТРОИЦКИЙ: Ну да, со студентами, со всяческой академической публикой.
М. МАЙЕРС: А вас спрашивали о Путине?
А. ТРОИЦКИЙ: Да нет. С Путиным все понятно. Вопросов о Путине давно уже не встает в просвещенных кругах.
М. МАЙЕРС: Серьезно? Правда, да?
А. ТРОИЦКИЙ: То есть самые популярные вопросы – это, с одной стороны, что будет в России после Путина? Никто не сомневается, что Путин – это не очень надолго. Второй популярный вопрос – это что же все-таки происходит с российским народом и правда ли, что он настолько деморализован, что готов идти на смерть и вообще ничего не делает супротив того, чтобы ужас этот прекратить? Вот эти темы по-прежнему актуальны. Путин – тема совершенно неактуальная.
М. МАЙЕРС: Поскольку вы говорите «по-прежнему», то есть вас не первый раз об этом спрашивают. Как ваше собственное представление о русском народе, о российском народе – как хотите называйте – изменилось за последний год или за последнее время?
А. ТРОИЦКИЙ: Да нет, это, конечно, вопрос очень сложный и очень болезненный. Я-то, в принципе, воспитан в русских интеллигентских традициях и поэтому мне очень трудно признаваться, в том числе и себе самому, в том, что народ может в чем-то быть неправ. То есть я народник. Но, к сожалению, я боюсь, что отрицательная селекция, а также и некоторые успехи силовиков и пропаганды привели к тому, что русский народ сильно сдал, скажем так, и совершенно не оправдывает тех благородных надежд, которые на этот народ возлагались, а некоторыми, может быть, до сих пор и возлагаются.
Я только думаю, что народ на самом деле не столько поддерживает эту войну и дегенерата Путина, сколько просто раздавлен обстоятельствами, раздавлен страхом, деморализован, апатичен и так далее. То есть он не то что за войну, а он как персонаж русской народной сказки: «Что воля, что неволя, все пофиг. И катись оно все вплоть до гробовой доски».
То есть я только этим могу объяснить то, что сотни тысяч вроде бы как нормальных российских мужчин безропотно идут в мясорубку под названием Бахмут и все остальное и готовы становиться вот этим самым мясным фаршем в путинском рубленом бифштексе. Иначе как полным равнодушием к собственной жизни я это объяснить не могу. Потому что поверить в то, что они идут умирать ради того, чтобы искоренить нацизм в Украине, в это я поверить никак не могу.
М. МАЙЕРС: Вы использовали слово «раздавлен». Это некая часть национальной психологии или это некие действительно вновь открывшиеся обстоятельства? Что такого произошло, в конце концов, что российский народ вдруг оказался раздавлен?
А. ТРОИЦКИЙ: Я уже сказал. То есть отчасти это та машина, которая в России сработала. И сработала она эффективно, поскольку работала очень долго и в очень усиленном режиме. Это машина отрицательной селекции. То есть из страны постепенно за 100 с лишним лет были выдавлены люди сначала образованные, аристократичные (духовенство, дворянство, интеллигенция, разночинство и так далее), потом были уничтожены люди просто предприимчивые (всякие кулаки, буржуйчики, нэпманы и так далее), потом были уничтожены люди просто смелые и пассионарные (военные, военачальники, революционеры), которых, как известно, Сталин почти всех выкосил, всю эту ленинско-троцкистскую гвардию.
В результаты остался самый такой посредственный срез населения. И вот, собственно говоря, этот посредственный срез сейчас и определяет и сознание, и бытие.
М. МАЙЕРС: Но этот же срез в 1991 году стоял на московских улицах. Или это был какой-то другой народ, не раздавленный?
А. ТРОИЦКИЙ: В 1991 году я тоже стоял на московских улицах. И я гордился нашим народом, особенно нашей молодежью. Так вот я думаю, что просто эта прослойка образца 1991 года была достаточно тонка. И, соответственно, она окончательно прохудилась в 90-е годы в связи с криминалом и в связи галопирующей эмиграцией. Ну и это все продлилось и по сей день.
И не надо забывать, что за последние годы из России тоже свалило несколько миллионов человек. Несколько миллионов человек – это, в общем-то, существенная часть населения. А если учесть, что эти несколько миллионов – это как раз люди, скажем так, конвертируемые, то есть люди образованные, люди со знанием иностранных языков, люди предприимчивые и так далее, то есть те, кто почувствовал, что, в общем-то, в России им плохо, тесно, страшно, неприятно и делать нечего. Они свалили. И их тоже несколько миллионов.
Поэтому я думаю, что как раз те самые ребята, которые могли бы, как в 1991 году, построить баррикады и стоять грудью против танков, они сейчас как раз стоят где-нибудь на Унтер-ден-Линден или тому подобных европейских, американских и даже азиатских улицах и площадях.
М. МАЙЕРС: А вот в этой вашей постпутинской России, о которой вы говорили с американскими студентами, – я, конечно, тоже спрошу, – эти люди возвращаются в ваших сценариях или это очередной такой серьезный качественный удар по российскому обществу, которое будет сложно восстановить на протяжении последующих лет?
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, тут будут индивидуальные решения и самые разные. Все люди разные. Как известно, одни эмигрируют для того, чтобы даже язык родной забыть, другие эмигрируют для того, чтобы обязательно вернуться при первой возможности. Я считаю, что тут сколько людей, столько и сценариев.
М. МАЙЕРС: Да. Но это просто действительно сильно влияет в самом широком смысле на качество российского общества и его дальнейшее развитие.
А. ТРОИЦКИЙ: Это сильно повлияет. Я думаю, что не менее трети людей, которые уехали, они возвращаться не захотят даже при более или менее благоприятном стечении обстоятельств. А это благоприятное стечение обстоятельств – это еще хрен его знает, оно сложится или нет. И вполне возможно, что ни фига.
М. МАЙЕРС: Так какой будет Россия после Путина? Как вы отвечаете на этот вопрос?
А. ТРОИЦКИЙ: На этот вопрос я отвечаю очень просто, что, во-первых, я не знаю, у меня нет на этот вопрос готового ответа. Я не шарлатан, не чертова Кассандра какая-нибудь, чтобы вещать и говорить: «Будет так». Я говорю, что есть несколько сценариев более вероятных и менее вероятных.
Наиболее вероятный, на мой взгляд, сценарий – это то, что Путина еще до конца этого года, я думаю, вынесут из Кремля, потому что, в общем-то, элите с Путиным делать уже нечего. И вот эта гаагская история, на мой взгляд, лучше всего, если говорить о конкретном таком и прямом действии, она более всего влияет на элиту. То есть это сигнал российской элите, что с Путиным вам ловить нечего. Точка. С Путиным никто уже не будет в цивилизованном мире не то что договариваться, с ним разговаривать не будут. Все, Путина нет.
И поэтому если вы хотите нормальной жизни, если вы хотите вернуться в мировую цивилизацию, если вы хотите смазать свои бизнес-джеты и расправить паруса на своих яхтах, если вы хотите отправить своих любовниц на Монтенаполеоне за покупками, а отпрысков – куда-нибудь в Гарвард или в Йель, то тогда будьте любезны избавляйтесь от Путина Владимира Владимировича. Иначе ничего вам не будет. Будете лапу сосать на своей Рублевке и ездить на путинские лыжные курорты в Ленинградской области.
Поэтому я думаю, что для элиты это, конечно, достаточно мощный стимул. Другое дело, что элита российская крайне низкого качества. То есть это люди трусливые, нерешительные, в принципе, такие же расплющенные и несчастные, как тот народ, который они обирают. Так что большой надежды на элиту нет.
Но некоторая надежда есть на то, что она все-таки сплотится, как-то организуется и избавится от Путина, избавится своими собственными силами. Для этого у элиты имеются какие-то кандидатуры. То есть все всё время без устали называют одни и те же фамилии: типа, Мишустин, типа, Собянин, типа, Козак и так далее. То есть люди, которые себя не слишком сильно скомпрометировали этой войной и всей этой риторикой и так далее (то есть это не Медведев, Лавров, какие-то еще Патрушевы), и такие люди, представляющие более или менее цивилизованный, не скажу либеральный, но хотя бы какой-то технократический фланг российской элиты. Вот они могли бы, в принципе, что-то такое зарядить.
Естественно, их первым телодвижением будет телодвижение в глубоком поклоне, если не ползком и на брюхе, к американским товарищам, европейским товарищам с просьбой снять санкции. Эти товарищи им, естественно, тут же скажут: «Вы нам Путина – мы вам lifting of sanctions». Естественно, Путина тут же отдадут, посадят его на деревянную скамейку за решеткой.
Ну вот это один сценарий, который я считаю вполне неплохим. Он напоминает сценарий, условно говоря, 1953 года после смерти Сталина, до некоторой степени 1964 года, то есть когда лидер сменился, но остались в основном во власти те же самые люди. И будет такой путинизм-лайт с той же примерно командой, но без всех этих путинских загогулин типа войны, репрессий, доносов и так далее. Вот я считаю, что это самый вероятный сценарий. Хотя даю я ему не более 50%.
Менее вероятные сценарии – это сценарии похуже и получше. Похуже – это то, что Путин остается у власти, и в России происходит Северная Корея, растянутая на 11 часовых поясов. Это, естественно, полный мрак. И говорить об этом даже как-то неохота. Но это вполне вероятно. И такое может быть.
Ну и, соответственно, сценарий, напротив, более такой тепленький – это то, что то ли действиями этой самой технократической элиты, то ли даже, может быть, путем каких-то демократических преобразований (выборов нового парламента, нового президента и так далее) в стране начинаются какие-то реальные реформы, то есть новый, условно говоря, то ли 1985 год, то ли 1991 год. Соответственно, Россия после нынешней полной и абсолютной катастрофы начинает потихонечку возрождаться.
А то, что сейчас полная катастрофа – это очевидно. Я даже у себя в Twitter написал какой-то пафосный текст по поводу того, что, оказавшись в компании африканских людоедов, президент Путин лишний раз подтвердил то, что более катастрофического правления в истории России еще не было никогда.
То есть бывали хуже, бывали страшнее, бывали кровавее: от Ивана Грозного до Иосифа Сталина. Но все эти ребята при всей их абсолютной ужасности хоть чего-то добивались, у них были хоть какие-то достижения, хоть какие-то победы, будь то победа над Гитлером или будь то экономические всякие эти индустриализации, ядерная программа, космос и так далее. Но что-то все-таки там хорошее было. И отрицать это просто ни к чему.
При Путине это только катастрофа, только лажа, только бездарность, только вниз, вниз, вниз. И, конечно, это самый катастрофический, бездарный, никчемный правитель за всю историю России. Вот он думал, что он такой богом избранный из подворотни и посаженный на трон ради величия страны. На самом деле ни фига. Люди из подворотни, как показывает лишний раз мировая практика, великим лидерами никак не становятся. Нет у них для этого никакого потенциала. А у Путина еще к тому же и психопатия с паранойей.
М. МАЙЕРС: Вот написали: «Путин – уголовный преступник, признанный Международным судом в Гааге. И никакого иммунитета как главы государства, никаких переговоров». Вот это означает такое максимальное ужесточение, да? Ожесточение и ужесточение.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, это на самом деле так, потому что сделали некоторые пояснения всякие сведущие люди, в том числе прокурор главный Карим Хан этого самого Международного уголовного суда. Он сказал, что, во-первых, нет срока давности, то есть это пожизненно и без всяких исключений. Во-вторых, что, на самом деле, все страны, которые поддерживают этот самый МУС, они обязаны будут с Путиным разбираться, если он там, не дай бог для него, окажется хоть одной ногой на их территории. И так далее. Там все вполне жестко.
М. МАЙЕРС: Да, но при этом означает ли это… Это не то чтобы популярная точка зрения, но активно обсуждается в Telegram-каналах тезис о том, что это история про то, что Путин навсегда. Навсегда до своей естественной кончины или возможного дворцового переворота, о котором вы говорили как об одном из вероятных сценариев. То есть речь идет о том, что чем жестче, тем монолитнее становится вот эта путинская вертикаль.
А. ТРОИЦКИЙ: Я так не считаю. Если бы в стране жил один Путин, какие-то верные ему силовики и расплющенный народ, то да, это, может быть, и способствовало бы их спайке. Но, к счастью, в стране все-таки… Я верю в то, что в России есть еще какие-то люди, с одной стороны, с остатками разума, с другой стороны, с какими-то позывами для действий и для каких-то смелых решений. Потому что если таких людей в стране вообще не осталось, это вообще тогда что? Это чумной барак на планете Земля и вообще можно просто о нем забыть и крест поставить, потому что страна без людей, а с одними какими-то недотыкомками – это уже даже и не страна.
М. МАЙЕРС: Но я просто рискну предположить, что это не про страх и не про совесть, а это про прагматизм, про какой-то возможный сценарий выживания и сохранения собственных богатств.
А. ТРОИЦКИЙ: Сохранение собственных богатств в такой убогой обстановочке, притом что эти люди уже привыкли к благам цивилизации, – я думаю, это не прагматизм. Я так думаю, что эти ребята, конечно, если они захотят все-таки хоть как-то спрагматичничать, они просто скорее из страны уедут, оставив 90% своих богатств, тем более что накрали они столько, что и 10% им вполне хватит.
М. МАЙЕРС: Для этого должен быть механизм снятия санкций. Я, конечно, сейчас спрошу вас про Фридмана. Не могу не спросить. Но позвольте прежде процитировать: «Экс-посол США Майкл Макфол предложил снимать санкции после осуждения Путина и передачи половины состояния на восстановление Украины. Он также призвал ввести сбор для туристов из России для посещения Европы». Надо ли снимать санкции и действительно уже с западной стороны – с европейской, с американской – прорабатывать механизмы возможности откатить?
А. ТРОИЦКИЙ: Понятно, понятно. Это ты мне, Маша, рискованный задала вопрос, потому что где Фридман, там и Алексей Алексеевич Венедиктов.
М. МАЙЕРС: Ну да.
А. ТРОИЦКИЙ: И я, кстати, скажу, что я всерьез рассматривал вопрос бойкота «Живого гвоздя» в связи со вновь обнаружившимися деталями. То есть меня мало волнуют всякие эти взятки, журнал «Дилетант» и так далее.
М. МАЙЕРС: «Мой район». «Дилетант» тут ни при чем, подождите.
А. ТРОИЦКИЙ: Или там хрен его знает что. Но, конечно же, то, что Алексей Алексеевич явно небескорыстно топил за это позорное электронное голосование, которое действительно, как показала практика, в общем-то, является просто инструментом фальсификации, – вот это, конечно, абсолютно непростительно. Это не бабки, это не гедонизм, это не красивая жизнь, а это уже обман свободы и демократии. Для человека, который прикидывался радетелем за эту свободу и демократию на протяжении 40 лет, в общем, это, конечно, позорище.
Тем не менее я решил согласиться. Кстати говоря, в основном, Машенька, из-за тебя, дорогая, потому что я тебе симпатизирую. Я согласился на то, чтобы в «Живом гвозде» участвовать, потому что, в общем-то, я считаю, что канал полезный и слушателей и зрителей у него очень много. Так что я с вами, ребята. Хотя я рад, что сделал этот обязательный дисклеймер.
Что касается Фридмана, моего друга детства Авена и прочих ребят. Я, на самом деле, в этом смысле человек мягкий. Я считаю, что если они выполнят вот те условия, скажем, о которых говорит Майкл Макфол, а это вполне по-доброму, по-демократичному, да, ребят, покайтесь, отдайте деньги на благотворительность, тем более на такую благотворительность, как то восстановление мирной жизни в прекрасной Украине. Я бы, на самом деле, пошел бы на это. Я бы согласился с предложением Макфола. Естественно, это все надо как-то дорабатывать, разрабатывать, всякие детали уточнять и прочее-прочее, чтобы все вышло, на самом деле, и по справедливости, и по уму.
Поэтому я противник того, чтобы людей, которые когда-то сыграли гнусную роль… А, естественно, Альфа-Банк – это и «семибанкирщина», это и водворение Путина на трон, это и предательство Ходорковского и «ЮКОСа». В общем, естественно, можно массу всего такого некрасивого повесить. Тем не менее я как человек по фамилии Троицкий, фамилия христианская, как известно, вот я христианин до некоторой степени…
М. МАЙЕРС: До какой?
А. ТРОИЦКИЙ: Хотя в большей степени агностик, а отчасти даже атеист. Но я считаю, что грехи можно искупить. То есть это вообще, собственно говоря, стержень всего христианского учения, что все мы грешны, но надо стремиться к тому, чтоб быть лучше и добрыми делами искуплять всякую лажу, которую мы вокруг себя натворили и посеяли.
М. МАЙЕРС: Извините, у меня просто немножко тут подписала картинка, поэтому я не услышала конец фразы. Но я поняла, что вы до определенной степени христианин.
Да, но тем не менее мы представляем себе в лицах, как это может выглядеть? То есть, например, один из людей, которые из финансового путинского окружения, люди, которые рулят сталелитейными заводами, причастными к ВПК и к производству оружия, каются, бегут на Запад и начинают, вкладывая половину своих миллиардов, топить за Украину, а на вторую половину покупают себе те же яхты, виллы и прекрасно себя чувствуют на озере Комо. Вот это полезный сценарий для тех, кто сегодня Путина поддерживает и не может покинуть эту власть и эту страну? То есть вот такие маршруты нужны?
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, Маша, что в этом сценарии, несомненно, больше плюсов, чем минусов. То есть я не могу сказать, что и в материальном, и в моральном, и в техническом отношении я готов подписаться под каждой деталью этого сценария, но то, что это можно было бы попробовать сделать, опять же если подходить к этому по-честному и по-умному, думаю, что почему бы нет? Во всяком случае, я считаю, что это лучше, чем просто тупая месть и полное отчуждение. Тогда вообще ничего не будет.
М. МАЙЕРС: А вы бы сами подписали подобное письмо, если бы к вам обратились?
А. ТРОИЦКИЙ: Я повторяю, тут все зависит от деталей. Может быть, если бы там было проговорено все то, что я предполагаю и имею в виду, может быть, я бы и подписал такого рода письмо. То есть с ходу я такой вариант не отвергаю.
М. МАЙЕРС: Владимир Путин тут – я не знаю, обратили ли вы внимание, если были вы в Америке, может, вам это не близко – катался по Мариуполю за рулем автомобиля.
А. ТРОИЦКИЙ: Да. Но это был не Владимир Путин, а это просто, очевидно, какой-то второй или третий экземпляр.
М. МАЙЕРС: Серьезно?
А. ТРОИЦКИЙ: Об этом очень много писали в социальных сетях и иллюстрировали это всяческими фотографиями. Причем это явно была халтурная работа, то есть вот этот мариупольский Путин – он сильно отличался от Путина, которого предъявляли публике. И тот был скорее настоящий, поскольку присутствовал не на каких-то туристических маршрутах, а во время официальных серьезных мероприятий в Москве. Он сильно отличался. То есть он был заметно более загорелый, у него была более гладкая кожа, у него была иная мимика и прочее-прочее. Там перечисляется куча: какие-то мочки ушей, какие-то формы подбородка и так далее.
То, что у Путина имеются двойники, доппельгангеры, так сказать, – это факт, о котором говорят уже очень давно, лет 5 по крайней мере. Но вот сейчас был один, а то и два таких двойника продемонстрировано.
Так что, в общем, с этой поездкой все более или менее понятно. Надо было продемонстрировать, что Путин Вова – он такой смелый парень. А то его все время сравнивали с Зеленским, который там то на передовой, то под бомбежками и так далее, а Путин, типа, в бункере сидит лапу сосет и носа не кажет. А тут, опаньки, поехал чуть ли не на передовую, да еще и ознакомиться с достижениями стройиндустрии. Нет, я думаю, что, в общем, такая очевидная пропагандистская акция.
Но, может быть, у нее есть и двойное дно. Потому что как раз в связи со всей этой уголовной гаагской историей и так далее я совершенно не исключаю того, что личностью Путина пожертвуют (то есть не самим Путиным, а его личиной), что вот поедет очередной двойник Путина куда-нибудь в Бахмут героически, и там-то его и накроют или украинцы, или свои выстрелом в спину. И, соответственно, состоятся похороны то ли в Александро-Невской Лавре в Петербурге, то ли у кремлевской стены в Москве, похоронят там двойника Вовы Путина.
Настоящий Вова Путин тем временем свалит на какой-нибудь китайский курортный остров или даже в гости к Берлускони на Сардинию, будет там спокойно доживать остаток жизни. Ну а вместо него, соответственно, будут править какие-то ребята, которые инкогнито это сохранят. Вот это, кстати, такой достаточно конспирологичный и авантюрный сценарий, однако он, в общем-то, по-своему вполне разумен.
М. МАЙЕРС: Да. А потом об этом надо будет снять фильм и получить за это «Оскар».
А. ТРОИЦКИЙ: Да, да, да. Я готов там профигурировать как автор идеи.
М. МАЙЕРС: А вы, кстати, посмотрели фильм «Навальный»?
А. ТРОИЦКИЙ: Я смотрел еще раньше. Еще где-то полгода назад я смотрел фильм «Навальный». Хороший фильм, очень добротный. Я ничего нового для себя из этого фильма не уяснил. Но сделан он очень хорошо, доходчиво и убедительно.
М. МАЙЕРС: «Оскар», который получила эта картина, – это все-таки, как вам кажется, больше про достоинства фильма или больше про политику?
А. ТРОИЦКИЙ: Мне трудно сказать, потому что остальных документальных фильмов, которые номинировались на «Оскар», я просто не видел.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Но тем не менее считаете ли вы это важным политическим высказыванием?
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что это достаточно важно. Во всяком случае, мне это было довольно приятно. Меня, честно говоря, покоробило то, что некоторое количество народу возмутилось тем, что «Навальному» дали «Оскара».
А также всякие разговоры о том, что Юлия Навальная ни слова не сказала про Украину. Тут я хотел бы сказать, во-первых, что я не смотрел церемонию «Оскара», но я верю всяким New York Times, Variety и прочим изданиям, которые написали, что ни одна другая лауреатская компания «оскаровская» за художественные фильмы, за музыкальные фильмы, там что угодно, никто про Украину не сказал ни слова, кроме вот этого самого парня по имени Дэниэл Роэр, канадца, режиссера вот этого фильма. Он про Украину сказал. Сказал вполне четко, артикулированно и достаточно много.
Юле Навальной дали на выступление 10-15 секунд. Естественно, в этим 10-15 секунд еще и Украину втиснуть было невозможно. Я считаю, она все прекрасно сказала про своего любимого мужа: «Главное, силы тебе, любовь моя». Это было прекрасно сказано. И всякие претензии я считаю вообще неуместными. Эти ребята своей вот этой командой про Украину все сказали, что надо. Так что претензии, по-моему, не принимаются. Это все высосано из пальцев какими-то сектантами.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я бы сказала, что это не про сектантов, это скорее про грызню, которую мы наблюдаем даже среди противников режима. Такое ощущение, когда ты не можешь погрызть Кремль – далековато, ты начинаешь грызть себе подобных. Вот это вы фиксируете?
А. ТРОИЦКИЙ: Это синдром, который существует уже давным-давно. И я стараюсь в весь этот срач так называемый вообще не вмешиваться. И мне это совершенно все неинтересно. Меня только удивляет то, насколько люди глуповаты и озлоблены.
М. МАЙЕРС: Что мешает им объединяться, да.
А. ТРОИЦКИЙ: Не со всеми, на самом деле, хочется объединяться. Даже если политические позиции близки, но в человеческом отношении объединяться с подлецами, трусами и лгунами и так далее я лично не собираюсь никогда, какими бы ни были их лозунги.
М. МАЙЕРС: Да. Хотела процитировать Алексея Венедиктова, который написал: «Кажется, в зарубежье складывается коалиция Ходорковский-Каспаров-Гуриев. Смотри встречу в Совете Европы». Вот как бы вы отнеслись к такого рода коалиции, если она возможна?
А. ТРОИЦКИЙ: Дело в том, что коалиция Ходорковский-Каспаров – она, на самом деле, сложилась уже давным-давно. Скажу, более того, однажды я сидел именно в этой компании – с Ходорковским и Каспаровым – в баре отеля, по-моему, InterContinental в Лондоне на границе Гайд-парка со стороны Парка Авеню или Парк Лэйн. Так что, по-моему, эти два человека уже достаточно давно нашли общий язык. И слава богу. И очень хорошо. А вот какая третья фамилия, я не расслышал.
М. МАЙЕРС: Сергей Гуриев.
А. ТРОИЦКИЙ: Сергей Гуриев. С ним я лично незнаком, никогда не встречался. Но, по-моему, это очень симпатичный человек и, насколько мне известно, международно признанный и грамотный экономист. Я считаю, что это была бы очень хорошая троица.
М. МАЙЕРС: Хватит ли, скажем так, ресурса понимания и осознанности для того, чтобы действительно создать новую какую-то зарубежную, эмигрантскую коалицию политическую с серьезным ресурсом влияния? И готовы ли были лично вы поиграть в подобные политические игры?
А. ТРОИЦКИЙ: Ну, не знаю. Опять же, я ни от чего не хочу вот так вот огульно открещиваться, типа, нет, нет, нет, не хочу я играть в политические игры и так далее. Хотя я в них никогда не играл, я себя не считаю политиком, я не принадлежу ни к какой партии абсолютно, ни за кого не агитирую, не голосую. Я за все очевидно правильное и хорошее. То есть я категорически против войны, я за свободу всем политзаключенным, ну и так далее. В общем, мне трудно себе представить просто повестку нормального человека с претензиями на порядочность.
Что касается какого-то более активного участия. Физически я в нормальной форме, так что мог бы. Что касается какой-то конкретики уже профессиональной, тут все зависит от того, будут ли мне сделаны какие-то заманчивые предложение и каковы будут детали, условия и все такое прочее.
То есть у меня уже бывали в жизни такие случаи, когда я себя прекрасно чувствовал, но потом меня вдруг авантюризм природный уносил куда-то. Я же жил в Англии в 1989 году, в 1990 году. И жил бы себе в Англии и дальше, работал бы там на телевидении, писал бы книги и прекрасно бы себя чувствовал. Но тут, опаньки, объявилось российское телевидение новообразованное. Предложили мне там возглавить всю музыку на российском телевидении. Ну и я махнул рукой в сторону города Лондона и вернулся в Москву с зарплатой в 10 раз меньше, чем у меня была в Лондоне.
Но при этом это был челлендж, это был вызов определенный. Мне это было интересно. Мне было интересно поднимать эту целину музыкально-телевизионную. Отчасти это удалось, отчасти это не удалось. Тем не менее, тем не менее.
В принципе, бывают иногда предложения такие, которые очень соблазнительно принять.
М. МАЙЕРС: Скажите, а вот в связи с тем, что, я так понимаю, повесткой вашего американского визита была российская антивоенная музыка, можно ли говорить, что это уже оформилось как явление музыкальное, и нуждается ли оно в каком-то таком опекунстве со стороны легендарного диджея Артемия Троицкого?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, смотри, знаешь что, я вообще считаю, что из всех сторон российской эмигрантской жизни, назовем ее так… Хотя я, скажем, лично себя эмигрантом не считаю, я себя считаю экспатом, то есть человеком, который живет и работает за границей до поры до времени. Вот из всей этой жизни в так называемой «внешней России» (Outer Russia), я считаю, самое убедительное и самое интересное, что сейчас происходит, – это культурная жизнь.
Политическая жизнь вызывает большие сомнения. Там, естественно, идет какая-то грызня. Там есть какие-то люди, которые доверие вызывают, есть какие-то люди, которые доверие категорически не вызывают. У меня лично нет такого горячего, острого желания сотрудничать с какими-то внешнероссийскими политическими кругами.
Но что касается культурной обстановки, то вот она очень многообещающая. То есть уехало огромное количество музыкантов, режиссеров, актеров. Все они сейчас пытаются что-то делать за границей, причем в разных странах, в разных сферах, вместе и порознь и так далее. И у многих это прекрасно получается.
То есть мне ближе всего, естественно, музыкальная сфера. Я могу сказать, что у нас сейчас имеется, по крайней мере, десяток артистов, которые очень активно выступают по Европе, Америке и Азии и имеют при этом бешеный успех, сплошные аншлаги и так далее, при этом пишут новые песни, снимают видеоклипы и так далее. В общем, можно их перечислять: тот же Noize MC, Земфира, Борис Гребенщиков, Андрей Макаревич с «Машиной времени» и без, Вася Обломов, Монеточка, Tequilajazzz только что выехали на тур. Ну и так далее. В общем, на самом деле, они себя прекрасно чувствуют. Это для них тоже своего рода вызов. И этот вызов, в общем-то, приносит ощутимые результаты.
И это не вот это позорище, как все эти Галанины и прочие недоумки любители СВО, которые сейчас за кремлевские деньги лабают на площадях и на стадионах. Позорище. До самой смерти это им не будет забыто. И они никогда уже не смогут даже носить гордое звание рокера, потому что рокеры не могут быть за войну, рокеры не могут быть за диктатуру. То есть это просто чмошники.
В отличие от них, вот эти самые музыканты, которые находятся вовне России, равно как, я уже сказал, театральные режиссеры, киношные режиссеры и так далее, они на самом деле ведут такую очень интересную и достойную жизнь. И я думаю, что это может принести еще массу всяких замечательных результатов.
М. МАЙЕРС: Скажите, а вот этот массив музыкантов… Вот есть публика, которая уехала, и музыканты, которые уехали. А им Россия вообще нужна? Вот они могут существовать без России? Пусть ее там закроют, пусть там Северная Корея, Путин, Шмутин, не имеет значения. Есть артисты, есть публика, есть концерты, денег хватает и все живут себе радостно, объезжая эту 1/9 часть суши строго по границе.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, вполне. Опять же, есть разные люди. Я категорически против того, чтобы всех стричь под одну гребенку. Есть люди, которые из России уехали и вздохнули с облегчением. И все, и катись она к черту, немытая Россия, как писал известный поэт в свое время. А есть люди, которые уезжают из России с тяжелым чувством. Они там что-то бросили крайне ценное для себя. Они хотят туда вернуться. Они спят и видят, когда хмыря вынесут вперед ногами, и начнутся в стране какие-то великие перемены и благие реформы и так далее.
Люди все разные. Но, в принципе, большому количеству людей, я думаю, вполне интересно, комфортно и в творческом отношении вдохновительно будет жить и работать и помимо России. Тем более, что очень многие из этих музыкантов уехали из России еще до войны. Боря Гребенщиков уехал в Лондон еще лет 5-6 тому назад. Земфира уехала в Париж тоже 4-5 лет тому назад. Илья Лагутенко («Мумий Тролль») уехал в Лос-Анджелес, я думаю, 7-8 лет тому назад. Макс Покровский («Ногу свело!») уехал в Нью-Йорк опять же 3-4 года тому назад.
То есть они живут там, потому что им там жить лучше. Разница только в том, что раньше они жили там, а деньги зарабатывать ездили в Россию и ее постсоветские окрестности. А теперь больше это необязательно делать, потому что их публика уехала следом за ними за границу, и эта публика обеспечивает им аншлаги в концертных залах и клубах. Вот, собственно, и вся разница.
Так что нет, я как раз очень благосклонно и оптимистично смотрю на судьбу наших артистов за рубежом. Тем более я рад, что ты не задала дежурного идиотского вопроса по поводу запрета русской культуры на Западе. Нет никакого запрета в помине.
М. МАЙЕРС: Знаете, я просто сегодня следила за культурными и околокультурными общественными новостями последних дней. Во-первых, я уж не знаю насчет отмены русской культуры на Западе, но отмена русской культуры в России – это та тема, которая красной нитью проходит сквозь последние месяцы.
А. ТРОИЦКИЙ: Это да. И двух лучших директоров художественных музеев в Москве: сначала – Зельфиру Трегулову, сегодня или вчера – Марину Лошак. Это означает, что вот этот путинизм уже не удовлетворяется только политической повесткой, он сейчас еще бьет и по повестке, собственно, художественной. То есть вот сейчас будет опять культ соцреализма или какого-нибудь православного реализма, или чего-то такого. Поэтому все деятели культуры, которые себе позволяют всякий буржуазный модернизьм и так далее, они будут выметены на фиг. И вот это уже чистая, стопроцентная сталинщина.
М. МАЙЕРС: У нас на этом фоне сегодня, поскольку я стала говорить о новостях, у нас из последнего из яркого еще Фонд дикой природы признали иноагентом. Это, конечно, не в чистом виде культура, но тоже влияет на общественную жизнь. И обыски у «Мемориала» сегодня с утра. Я так понимаю, что там всех подряд: и родственники, и квартиры.
А. ТРОИЦКИЙ: Ну да. В общем, это все, как говорится, звенья одной цепи. По поводу Фонда дикой природы. Это просто анекдот. Я имел прямое отношение к этой организации, я был одним из их активистов. Но я вообще такой сумасшедший зоозащитник. Я участвовал во всяких акциях природоохранных, особенно зооохранных и так далее, и много сотрудничал с WWF. И это, конечно, организация категорически деполитизированная. Они занимаются даже не людьми, а они занимаются животными, зверушками, для которых нет правых, левых, православных, мусульман и так далее, у них, как правило, четыре лапы и мягкий мех. И все равно эти уроды, эти ублюдки наезжают даже на такие организации. Этому просто нет объяснения.
М. МАЙЕРС: Да. Серебристый журавль – птица темная. Она газет не читает, поэтому не знает, наша она или капиталистическая.
А. ТРОИЦКИЙ: Это точно.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Артемий Троицкий персонально ваш. Меня зовут Маша Майерс. Это канал «Живой гвоздь». Берегите себя. Будьте здоровы.
А. ТРОИЦКИЙ: Пока.