«Персонально ваш» Михаил Виноградов
Являются ли выступления в пользу Палестины протестами или, наоборот, лоялистскими действиями? Это довольно спорная история, однозначно говорить о протесте можно только в контексте эксцессов, которые возникают с силовиками, которые рефлекторно видят в этом протест…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15:01 это московское время, я Айдар Ахмадиев. По традиции мы начинаем программу «Персонально ваш», и персонально ваш сегодня политолог, религиовед ,президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Михаил Юрьевич, рады вас видеть.
М.ВИНОГРАДОВ: Добрый день!
А.АХМАДИЕВ: Да, давно вас, по-моему, не было, тут тем достаточно много накопилось. И как-то, знаете, даже глобальные темы, например, конфликт на Ближнем Востоке, просочились на региональные темы, скажем, российские, так как вы религиовед, мы это всё вкупе рассмотрим и проанализируем, но прежде, чем приступим к разговору, небольшая реклама, потому что потом не хочется прерываться. Книжный магазин shop.diletant.media – не только книжный магазин, на самом деле, там продаётся мерч и не только мерч, ещё и плакаты «Дилетанта» и так далее. Сегодня топ-лот – это фирменные футболки, которые можно заказать до 9 ноября, осталось несколько дней, вы можете успеть. Футболки, например, «Хоть ты не будь, как эти», «Взвейтесь кострами», «Клуб любителей балета», «Навсегда» всегда заканчивается» и так далее. Фирменная футболка, у меня есть тоже много разного мерча, и берегу это я как зеницу ока. Заказывайте на shop.diletant.media, прямо сейчас, переходите, там можно выбрать размер – и получите футболку через какое-то время.
Михаил Юрьевич, что касается конфликта на Ближнем Востоке, в Дагестане уже прошло несколько акций в поддержку Палестины, полиция разгоняет этих участников, но высказались и на официальном уровне, например, глава Чечни Рамзан Кадыров поддержал Сектор Газа и Палестину, хоть там и конфликт между Хамасом и Израилем, а не совсем Палестиной, скажите, пропалестинские настроения – это общий тренд, общероссийский или региональный, касается специфичных определённых регионов, где главенствует ислам? Вот как, вы за этим наверняка следите?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну отчасти такой пропалестинский тренд -это тренд мировой, потому что масштаб пропалестинских акций, которые проходят в Великобритании, в западноевропейских странах, он тоже, наверное, необычен, потому что всё равно отношение к Палестине было разным, не сказать, что Палестина была полюсом симпатий, ожиданий – даже в арабском мире к ней отношение весьма разное – поэтому сюрпризом является тот уровень позитива к Палестине, который в целом есть в мире. Неизбежен ли уровень симпатии в российских исламских республиках? Я думаю, однозначного ответа здесь я бы давать не торопился, потому что, когда, например, начиналась сирийская война и российское вовлечение в неё, и были дискуссии, споры о том, вызовет ли эта кампания какую-то волну солидарности исламской в исламских республиках, в том числе на Северном Кавказе, эксперты исходили из того, что, скорее всего, это не произойдёт, потому что чувство сопричастности мощной силе, которая проводит операцию в Сирии, именно к России, эта идентичность в России в чём-то была выше, чем идентичность общемусульманская, тем более, что общемусульманской операции в Сирии мы не видели. Этот тренд логичен, но не обязателен. Где-то сказывается желание повысить ставки со стороны глав регионов России, прежде всего, Чечни, где тема была использована. В чём-то, наверное, желание использовать некую общую невыплеснутость энергии, невыплеснутого протеста в последние годы, хотя в Дагестане волнения были и в прошлом году на фоне мобилизации. Но всё-таки когда у людей есть потребность ощущать себя частью какого-то большого процесса, борьбы добра и зла и так далее – тема солидарности с Палестиной здесь выглядит достаточно удобно и комфортно, хотя чёткого отношения федеральной власти к этому тренду нет. С одной стороны, федеральная власть в целом демонстрирует большую симпатию к Хамас и Палестине, чем можно было бы ожидать, потому что Россия всё-таки до недавних пор стремилась быть нейтральной в этом конфликте. Но, с другой стороны, любая несогласованная акция выглядит как политическое действие, поэтому, если не было команды федеральной и не везде была команда региональная, то, конечно, это вызывает напряжение и тревогу у тех же правоохранителей.
А.АХМАДИЕВ: Тут несколько вопросов возникло. Вы говорите, когда в Сирии были боевые действия активные, не было вот такой крупной поддержки – но всё же тогда что лежит в основе пропалестинской позиции? Это всё-таки откуда-то пробудившееся по какой-то причине тёплое искреннее отношение к палестинцам, в том числе и по религиозной принадлежности к мусульманству, в тех регионах, о которых мы говорим, или здесь в основе лежит антисемитизм? Потому что нередко у участников этих пропалестинских протестов можно заметить и антисемитские лозунги, и призывы даже прямые, я не говорю про Россию сейчас, в Нью-Йорке, я видел на плакате призывы уничтожить Израиль и всё подобное.
М.ВИНОГРАДОВ: Мне сложно говорить о тенденции в мире, понятно, что элемент антисемитизма – это такая традиция мировой истории, он присутствует всегда в разных масштабах, с разной степенью какой-то опасности, и здесь ничего нового особенно не происходит. Что касается России, я думаю, здесь антисемитизм в последние годы шёл скорее на спад. С одной стороны, шёл отток еврейского населения ещё с 70х годов 20 века, евреев становилось всё меньше, если посмотреть на воспоминания о Москве послевоенной – еврей был в каждом классе, много было нюансов. Сегодня, конечно, евреев значительно меньше. Доля евреев как таких потенциально врагов – они организованы, у них всё схвачено, они на всех уровнях – таких карикатурных евреев сегодня заменили карикатурные геи, которые вполне себе удобная мишень. Я думаю, что если антисемитизм сегодня и декларируется, то не на более высоком уровне, чем ненависть к Чубайсу, сугубо декларируемая, за которой не следуют никакие конкретные действия. Да, могут быть бытовые эксцессы. Они, наверное, существуют всегда – но не сказать, что это зашкаливающая история и что в обычной жизни обычный человек легко отличает еврея от не-еврея.
А.АХМАДИЕВ: Это да. На таком уровне антисемитизм насаждён сверху? Это что-то такое, что откуда-то из низов у человека вырывается, может быть, советское? Бытовой антисемитизм, эти анекдоты известные многим, эти антисемитские выражения – может, оттуда это всё идёт?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну, если сравнить государственный антисемитизм, который, конечно, присутствовал в послевоенном Советском союзе, например, говорить о том, что российская власть эту традицию унаследует – было бы большим преувеличением. В силу того, что еврейская тема стала вообще меньше в повестке, с другой стороны, в силу осторожности российской власти, которую она питает по отношению к русскому национализму, считая в нём один из потенциальных источников распада страны, мы видели, что всё-таки крайне осторожным было отношение к этой теме, и признаков такого государственного антисемитизма мы не видели. Наоборот, кому-то давали по рукам за национализм, будь то антисемитизм или антикавказские лозунги, как когда-то у «Родины» на выборах ещё в Москве. Поэтому такого настроя поднять с глубин и низов ещё антисемитские настроения – я думаю, в целом у российской власти нет, хотя, повторюсь, степень анти-израильскости в позиции России сегодняшней – это, скорее, некоторый сюрприз. Понятно, что Россия просчитывает ситуацию как часть мировой борьбы всех сил добра со всеми силами зла, в этом плане Израиль при всей его осторожности и аккуратности скорее в представлении России стоит на стороне коллективного Запада, и это элемент такого дистанцирования от Израиля происходит, но я не вижу пока, чтобы загорелись глаза у российских высших чиновников: наконец-то мы используем этот мощный козырь. Тем более, на мой взгляд, козырем сегодня эта тема не является, тема скорее 20 века, чем сегодня – она может добавить энергетики в и без того экстремальную повестку.
А.АХМАДИЕВ: Тот же Мойша Израилевич, о котором Владимир Путин сказал, помните, потом это было после начала войны, конечно, в Украине, до 7 октября, когда в России начали процесс ликвидации организации, которая помогала репатриироваться евреям?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну, отношения, с одной стороны, с Израилем были непростыми, были эксцессы с арестом спортсменов, хотя по ним обычно договаривались быстрее. Были обмены с американцами теми же. Понятно, что Владимир Путин всё чаще, наверное, обращается к более ранним периодам своей жизни и вытаскивает какой-нибудь фольклор, проговорки из периода, когда государственный антисемитизм существовал. Нет смысла лукавить, что его не было, Владимир Путин находит это остроумным или считает, что людям его поколения эти шутки тоже могут заходить. Поэтому да, это происходит там. Но, повторяюсь, если такое решение темы антисемитизма и принималось бы органами власти, то это было бы ошибочным, потому что нет в нём сегодня той энергии, той страсти, того драйва, которые были во времена той же борьбы с космополитизмом.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. Давайте тогда продолжим эту тему. Вы знаете, что меня лично удивляет? Вот эта пропалестинская позиция многих людей, которые как бы в обычной жизни отстранены от этого конфликта на Ближнем Востоке, они испытывают как раз антиэмигрантские настроения, исламофобские даже некоторые. Мы видим, как там Антон Орехъ, по-моему, на днях писал, что если там палестинцев бомбят – то вот они бедные, нужно быстрее остановить это кровопролитие, то в России этих людей, которые сюда приезжают работать, называют, извините, чуть ли не черножопыми и так далее. Как это совмещается в голове у россиянина?
М.ВИНОГРАДОВ: Парадоксально. Думаю, здесь есть элемент такой антизападности, опять же, скорее поддерживаемой медиа, чем внутренней многовековой антизападности, которая есть у русских, такой уж выстраданной мощной антизападности никогда не было – Россия всегда была страной, куда приезжали и с востока, и с запада в разных пропорциях. Где-то в этом элемент прощения, что западная коалиция где-то либо дала трещину, либо где-то накосячила, либо даёт повод к обвинениям себя в преступлениях против человечности, сопутствующих потерях и так далее – где-то, наверное, есть желание побыть миротворцами и кого-то поспасать, потому что всё-таки советская идеология, советская риторика, особенно в брежневские времена, очень сильно была акцентирована на миротворческой риторике, ценности мира как абсолютного такого добра, мира как абсолютной цели Советского союза, и сегодня, когда тема миротворчества так или иначе маргинализирована или даже криминализирована, возникает желание побороться за мир на тех участках глобуса, которые выглядят более безопасными. Но, повторюсь, где-то может сказываться некий мировой тренд, потому что снижение симпатии к Израилю, существовавшее исторически в западной Европе, в России тоже, оно нуждается в осмыслении. Может быть, Израиль в течение последних десятилетий не совершает этих подвигов, соизмеримых с 60-70ми годами, может, это уже не то. В этом стоит разбираться отдельно, это такая тема, которую стоит больше анализировать, наверное, в более спокойные, мирные времена.
А.АХМАДИЕВ: Ну а вот что касается, вероятно, исламофобских настроений, я уж не знаю, что здесь лежит в основе – но Духовное управление мусульман Подмосковья выступило сегодня в защиту посетителей мечети, которые стали жертвами облавы силовиков. Это та самая история, которая прогремела на днях: на прошлой неделе полицейские нагрянули в молельный дом в Котельниках и отправили находившихся там мужчин в военкомат. И, собственно, в муфтияте заявили, что неприемлемо, чтобы мечеть превращалась в площадку ловли людей. И мы помним с вами, что это не первая такая облава силовиков, которые врываются в мечети. С чем это может быть связано? Как сегодня в эфире у нас задавались вопросом зрители, почему, собственно, мечеть, а не церковь часто становится целью таких облав?
М.ВИНОГРАДОВ: Если посмотреть на состав прихожан церкви, там, собственно, военнообязанных мужчин в промышленных масштабах не наловишь, а с другой стороны, будем реалистами: Россия не является настолько религиозной страной, насколько является та же Польша, не говоря уже об исламском мире. Конечно, элемент такой антиэмигрантской риторики мы видим в последнее время в выступлениях Александра Бастрыкина, Валерия Фадеева, целого ряда персон, но здесь, скорее, выглядит, не думаю, что здесь такая борьба один на один. Скорее, это техническое решение, в условиях неготовности возвращаться к теме мобилизации, по крайней мере, до президентских выборов. Эта неготовность всё более заметна, и, тем не менее, необходимости выполнения планов, задач по вербовке контрактников, добровольцев, наёмников. Ищут какие-то пути взяться з тех, кто более зависим, кто более уязвим, и в этом отношении мигранты, несмотря на внутреннюю солидарность, риторику глав отдельных республик, более уязвимы, чем, скажем так, коренное население, по крайней мере, в мегаполисах. Думаю, здесь было стратегическое решение, по крайней мере, со стороны кавказских республик было достаточно нейтральное, надо отдельно посмотреть участников, где там дагестанцы, где центральные азиаты. Думаю. Что полиции, по большому счёту, без разницы, но в мусульманском мире эти нюансы чувствуют и замечают. Поэтому такое выполнение плана, как умеют где-то, пытаясь минимизировать риски для, собственно, коренного населения, делая такую скрытую мобилизацию менее заметной, менее болезненной, конечно, сама по себе идея возвращения к мобилизации остаётся в обществе весьма малопопулярной.
А.АХМАДИЕВ: Просто с одной стороны, представители кавказских мусульманских республик, они часто как бы, возьмём из последнего, глава Чечни, который опубликовал видео с избиением – это пренебрежение российским законом, на мой взгляд, и это позволительн, это допустимо. Допустимо ,когда людей из других регионов отправляют в ту же Чечню или полицейские из той же Чечни забирают людей в республику, и на это силовики тех регионов, в которые они приезжают, никак не реагируют практически. С другой стороны, мы видим вот такие вот облавы. Как это может совмещаться, абсолютно разное противоположное отношение?
М.ВИНОГРАДОВ: Почему же, тем же силовым структурам не всегда комфортны все эти представления о прекрасном, которые мы видим на видео с юга, и в этом плане эти вещи запоминаются. Повторюсь, я не думаю, что это здесь прямое ответное какое-то действие, это было бы упрощением- но конечно, то, что происходит иногда на юге, воспринимается силовыми структурами или отдельными их чиновниками или просто средним звеном как просто утрата некоторой монополии на насилие и на интерпретацию законов.
А.АХМАДИЕВ: Вы сказали, что это некий способ повысить ставки со стороны региональных властей, когда они так остро реагируют на этот ближневосточный конфликт…
М.ВИНОГРАДОВ: Давайте скажем прямо, не так много региональных властей – по сути, мы говорим о власти Чечни и Дагестана, Кабардино-Балкарии…
А.АХМАДИЕВ: Что такое повысить ставки и зачем это им надо?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну политика устроена так, что когда происходит событие, где ты можешь показать собственную значимость и влияние, ты, в общем, имея политическое чутьё, этим пользуешься. Иногда для того, чтобы получить инициативу, иногда чтобы зкарыть свои внутренние проблемы, о которых тоже периодически говорят, в отношении южных регионов. Это вполне естественный политический рефлекс.
А.АХМАДИЕВ: Про Дагестан вы сказали ещё, что там уровень протестных настроений – откуда он берётся, что лежит в основе?
М.ВИНОГРАДОВ: Думаю, скорее, высокий уровень энергетики, в том числе в силу молодого населения. Являются ли выступления в пользу Палестины протестами или, наоборот, лоялистскими действиями? Это довольно спорная история, однозначно говорить о протесте можно только в контексте эксцессов, которые возникают с силовиками, которые рефлекторно видят в этом протест. А так понятно, что есть энергия, есть невыплеснутый негатив, невыплеснутое желание заявить о себе, история вполне такая естественная и понятная, когда хочется себя реально проявить, а особых поводов реальных сделать это нет – особенно на Северном Кавказе, где до конца не удаётся преодолеть экономическую периферийность республик Северного Кавказа, историческое отставание, которое всегда существовало и непреодолимо даже за 5-10 лет.
А.АХМАДИЕВ: То есть, экономика лежит, создаёт этот самый негатив, который дополняется…
М.ВИНОГРАДОВ: Ну оно дополняет. Она необязательно первична, понятно, что есть энергия и в чём-то силы, пассионарность и время заявить о себе, и отсутствие того страха быть уволенным, который существует где-то в центральной России, это всё сказывается, эту энергетику мы видим и в спорте, по крайней мере, в индивидуальных видах спорта время от времени, и такого рода проявлениях.
А.АХМАДИЕВ: А что касается протестного настроения в других регионах – что вы наблюдаете, есть ли рост, какие-тио изменения, или нет? Я имею в виду, не только антивоенные протесты. Возможно, экологические какие-то, которые тоже очень актуальны были всегда.
М.ВИНОГРАДОВ: Ну настроение пока не превращается в действие – его до конца и не измерить, потому что человек, выходя на площадь, ещё вчера не подозревал, что он выйдет на площадь, а в этом плане важна способность реагировать на протестный тренд, если люди его видят. Пока такого тренда люди не видят, во-первых, в силу ощущения, что любые протесты под запретом, ну, собственно, не только ощущение, отчасти это так и существует. Отчасти в силу скептицизма России по отношению к протестам, потому что даже забастовочного движения в России не было ни в девяностые годы, ни в нулевые, ни тем более сейчас. Сейчас в силу…
А.АХМАДИЕВ: Потому что бесполезно, потому что люди не видят в этом никакой цели?
М.ВИНОГРАДОВ: Давайте зафиксируем, что они не были популярны, да, наверное, сказывается и отсутствие истории успеха у протеста последних лет – и политических, и не знаю, борьба с системой «Платон», экологические выступления – удавалось, но по большому счёту, даже когда власть шла на уступки, а это было эффективно для власти и отчасти снижало проблемы, этот факт не становился общеизвестным, не вирусился, и в этом плане, конечно, ощущение такой неизменяемости существующих реалий – оно выглядит более популярным, чем некая романтика, связанная с коллективным действием.
А.АХМАДИЕВ: То есть, тут даже больше не страх в основе, как принято считать?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну элементы страха присутствуют, ну слушайте – есть проблема страха, есть проблема контента, а за что, собственно, и ради чего выходим. Есть предъявляемая медиа-картинка, что всё равно все, кто выходит, массами манипулируют, бенефициарами становятся какие-нибудь недобросовестные игроки. Есть общий относительно низкий интерес к коллективным действиям как таковым, поэтому некоторое раздражение, некоторый невроз существует. Частично, не в полной мере он направляется на коллективный Запад, и потребность человека ненавидеть – базовая потребность, которая есть у любого человека, а ненависть есть более сильная эмоция, чем любовь, если называть вещи своими именами. Тем не менее, частично эта энергия отводится на мировое зло, частично уходит в какое-то общее ощущение апатии и безразличие к тому, что происходит, когда не хорошо, не плохо, частично в силу того, что люди не видят вокруг тренда, не идут. Люди смотрят: если все переходят на красный цвет, ты тоже будешь переходить. Некого копировать.
А.АХМАДИЕВ: Война – не тема номер один сегодня? Вы говорите, что кто-то испытывают апатию в отношении происходящих событий. Насколько война сохраняет те самые позиции лидирующие на сегодня или она уже отошла на там пятый план, люди там абсолютно не думают о ней, у них есть какие-то бытовые местные проблемы, и вот тут, скорее, то, что касается непосредственно человека, его и волнуют?
М.ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что у значительной части граждан есть глубокая потребность развидеть происходящее, потребность опять же вполне понятная, потому что масштаб радикализма и агрессии в обществе не настолько велик, как принято думать. Трудно монтировать собственную картину мира с тем, что ты видишь на видео, в интернете, по телевизору, есть потребность развидеть. Есть, наверное, потребность на что-то другое переключиться, потому что все остальные темы, конечно, выглядят заведомо слабее, включая тот же ближневосточный конфликт, или конфликт в Карабахе, который вообще не был замечен российским обывателем. Темой номер два, номер три это стать по-прежнему не может, но это не значит, что есть такое ежедневное сопровождение темы, наблюдение, готовность разбираться, где, кто куда движется, какие шансы. Это элемент обыденности, социологи говорят о психологии обыденности, что состояние войны и обыденность не противоречат друг другу, а прекрасно между собой сочетаются. Поэтому элементом рутины, элементом обыденности. конечно, происходящее стало. Это не означает, что не может быть каких-то действий, которые разово вызовут какой-то выплеск, интерес, готовность быть вовлечённым, по крайней мере, в наблюдение за ситуацией – но это достаточно быстро забывается, и, как любое почти событие в повестке у нас живёт редко когда дольше 12 часов, не знаю, потому что там пригожинский бунт, казалось бы, беспрецедентное событие для последних десятилетий в истории России, не каждый век такое вообще встречалось в истории России. Тем не менее, очень быстро потерялось и исчезло. Поэтому потребность внутренняя о том, что хорошо бы всё как-то чем-то закончилось – она как-то, конечно, присутствует, думаю, она популярна, хотя люди очень по-разному видят для себя, как это вообще может произойти и не верят до конца, что такое может случиться, но если бы такое случилось, я думаю, что какой-то такой волны – нет, мы должны продолжать, мы должны достигать всех целей, какие бы они не были, такого тренда в обществе не будет, как сегодня нет такого сильного – вернее, он существует, но в пассивном виде – нет активного миротворческого тренда.
А.АХМАДИЕВ: Внимание к теме общественное – это результат информационной политики властей или тут многое зависит от самих людей, которые на одну тему хотят обращать внимание, на другую нет. Например, вы упомянули Нагорный Карабах, который, по вашим словам, вниманием обошли жители России. А почему?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну отчасти в силу того, что это воспринимается как сугубо чужая земля. Я бы сказал даже, что интерес к Ближнему Востоку достаточно удивителен, потому что в последнее десятилетие, конечно, происходило такое замыкание повестки, несмотря на последние годы такой борьбы мирового добра с мировым злом, поэтому, конечно, эта тема не близка, не понятна – не больше. чем когда-то в советское время какие-нибудь там повстанцы в Сальвадоре, “Тигры освобождения тамилов” на Шри-Ланка. Я думаю, что возникает понятная естественная усталость. Является ли это целенаправленным результатом действий власти, вопрос непростой, потому что, с одной стороны, власть заинтересована в такой минимизации такой низовой активности что лоялистской, что протестной, с другой стороны, ей было бы комфортно видеть такую волну низовой поддержки действий власти, не знаю, буквы z на всех частных автомобилях и так далее – всё то, что на самом деле не происходит. Поэтому потребность в некоем перформансе о том, что все поддерживают и все за, время от времени демонстрирует и не всегда ей комфортно, если этого перформанса нет. Поэтому государственные медиа – они решают задачи разные. С одной стороны, нужно оставить в зоне комфорта тех, кто считает, что мы наступаем, а они потихоньку терпят поражение, и не рушится эта картина мира, хотя события на фронтах за последнее время были разноречивыми. Кого-то надо не слишком вовлекать и наоборот создавать ощущение рутины, что ничего нового и нечего тут смотреть. Безусловно, надо поддерживать в зоне комфорта и высокопоставленных российских руководителей, которые живут по-прежнему в мире телевизора и в известной степени подчас, если посмотреть на их выступления, скорее из телевизора, чем из каких-то секретных сводок транслируют оценки происходящего, поэтмоу сказать, что два года назад пропаганду подготовили и всё время она придерживается одного плана последние два года – наверное, в этом тоже было бы преувеличение, потому что и пропаганда не готовилась к столь затяжной кампании, и там не возникали какие-то периодические искрения в программе “Соловьёв-live”, если бы не возникало каких-то невротических ситуаций, подчас непростых для самих пропагандистов, которые способны давать заднюю, оставлять закладки на какой-то план Б.
А.АХМАДИЕВ: Ну а кровожадность повысилась в обществе? Я имею в виду, инциденты, по-моему, может быть, это в медийном пространстве их стало больше и СМИ стали больше на это внимания обращать, но инцидентов, когда люди. те же, например, участинки войны и те же, кто против войны и за войну, конфликтуют, это доходит до каких-то абсурдных ситуаций. Например, стало известно, что в Свердловской области отправили в колонию двух мужчин, которые напали на девушку из-за цвета её волос, потому что она похожа на еврейку и волосы голубые, как рассказала мать этой девушки. По-моему, этого стало больше. Это результат пропаганды, которая воспитывает в людях вот эти вот низовые качества – кровожадность, недоверие, нетолерантность, мягко говоря?
М.ВИНОГРАДОВ: Трудно сказать однозначно. Если посмотреть на бытовые истории, например, поведение автомобилистов в мегаполисах не изменилось, наезды автомобилистов на пешеходов как примерно были в последние 10-15 лет, так и остаются. Происходят где-то, понятно, искрения где-то, понятно, связано с приезжающими с фронтов, обычная такая обыденность, ощущение общей бесперспективности. которая подчас чувствуется особенно остро в малых городах, и что мы сейчас замечаем. Где-то это может быть связано с тем, что такой культ насилия, агрессии – он как бы не управляется, не модерируется, не подавляется в том числе государственными медиа. С другой стороны, если говорить о том, что любой шаг медиа вызывает колоссальный отклик, люди готовы находить в себе силы быть более агрессивными – тоже преувеличение, потому что если у человека нет должной концентрации агрессии в крови, соответствующих ферментов, даже за полгода ничего не поменяют. Да, мы с большим вниманием стали реагировать на те эксцессы, которые возникают, но однозначной социологии или криминальной статистики, которая показывает, что всё осталось по-прежнему и теперь человек человеку волк – таких очевидных бесспорных данных, на которых можно настаивать, пока у нас нет.
А.АХМАДИЕВ: А как формируется информационная, событийная картина картина дня, недели, месяца, года у обычного российского жителя, который там аполитичен и так далее – вот откуда? Можно ли понять, откуда они черпают информацию сегодня? Что на них влияет?
М.ВИНОГРАДОВ: Аполитичному зрителю, медиапотребителю информация каждый день не нужна, у него не было потребности там ежедневно читать газеты, ежедневно следить за новостями, не случайно даже в нулевые и десятые годы было немало телеканалов вроде СТС, где новостей принципе не было как жанра, и эти каналы пользовались достаточно серьёзной популярностью, аудитория их росла, или “Пятницы”.
А.АХМАДИЕВ: Развлечения просто, воспринимаются СМИ…
М.ВИНОГРАДОВ: Происходят события, происходят какие-то разговоры, обсуждения, но это не ежедневный процесс, и в ощущении бессилия, невозможности на это повлиять ты там про это слышишь, что-то произносишь, очевидно или подумав, или идёшь за теми стереотипами, которые задаёт тебе круг общения – но не более того. Если аудитория более активная, повторяю, мне кажется, что власти важно поддерживать лоялистов в зоне комфорта, то есть, возвращаясь к советским практикам, где в медиа не было ни преступлений, ни каких-то там смертей подчас не было, они на последней страницы некрологами в “Вечерней Москве”. Важно не мешать верить тем, кто считает, что всё примерно нормально, оставлять их в этой среде. Что касается потребителей скептически настроенных, я думаю, что среди них очень немного энтузиастов, которые внимательно следят за повесткой телеканалов государственных, и в этом плане ими вполне рационально пренебречь.
А.АХМАДИЕВ: Даже так. То есть, это маргиналы?
М.ВИНОГРАДОВ: Опять же, категорий людей больше. Есть люди, которые настроены против военных действий, при этом огрызаются на релокантов. Их не так много, но они заметны, потому что в социальных сетях это происходит. То есть, в принципе, та потребность человека ненавидеть, о которой мы говорили, может, эти слова прозвучат чуть радикально. Люди, в общем, достаточно легко подчас находят какие-то неочевидные объекты ненависти, неприятия, отторжения. В принципе, задача государственных медиа – показать, что происходит каждый день одно и то же. Не сказать, что новости вчерашнего, позавчерашнего…
А.АХМАДИЕВ: Всё по плану.
М.ВИНОГРАДОВ: … завтрашнего дня отличаются друг от друга ну, примерно, как советские новости рассказывали про пуск очередного цеха, участка БАМа, выполнения плана, что вообще не имело большой такой смысловой нагрузки, такой один длинный день сурка.
А.АХМАДИЕВ: Ну война в Украине продолжается уже более 600 дней, и вы знаете, эта усталость – она действительно чувствуется. По регионам эксперт, глава Ханты-Мансийского автономного округа Наталья Комарова недавно, во-первых, назвала СВО так называемой войной, а во-вторых, заявила, что она не нужна. “Мы всем миром не готовились к этой войне, – говорит она, – мы совершенно по-другому выстраивали мир. В этой связи какие-то несостыковки, нерешённые вопросы, безусловно, будут присутствовать”. Многие СМИ об этом написали как “смотрите, признание, на самом деле война не нужна российским губернаторам”. Ну, на мой взгляд, во-первых, это прозвучало в контексте, ей задали вопрос об оснащённости армии, о проблемах оснащённости солдат, и она в этом ключе ответила. Нужно ли вообще на это обращать внимание, сквозит это об усталости, о мто ,что война – это для них плохо, что бы там ни говорила пропаганда и федеральные власти.
М.ВИНОГРАДОВ: Если говорить, говорит ли это о некой напряжённости, усталости, того, что они вообще этого решения не принимали, ну, наверное, говорит. Является ли это каким-то сигналом кому-то ,что некоторые против, или не знаю, Комарова – это ХМАО, ХМАО – это Тюмень, Тюмень – это Собянин, Собянин – чего-то как-то отмалчивается… Я думаю, такого, конечно, нет, и в данном случае Наталья Комарова достаточно системный такой игрок и. наверное, не стала бы играть в эти игры, скорее, мы больше замечаем. Нет в обществе большой эйфории, большого восторга, его, естественно, нет среди истеблишманта. Думаю, что большая информированность порождает большую тревожность и большую разочарованность, это совершенно естественно. поэтому, если бы всё как-то вдруг рассосалось, вряд ли была бы какая-то мощная фракция в российском истеблишменте, которая сказала бы “нет, минуточку, мы должны всё продолжать, всё было не просто так”. Думаю, что достаточно легко бы рутинизировалось и возвращение в мирную жизнь. Поэтому усталость – она существует, она сама по себе, она выскакивает в любых, не знаю, человеческих отношениях, в отношении к работе и так далее. Было бы странно, если бы её вообще не было, тем более, что усталость, повторюсь, в обществе вполне присутствует – но она перерастает, скорее, в пассивность и апатию, нежели в готовность что-то пойти и поменять, в веру в то, что можно что-то можно поменять.
А.АХМАДИЕВ: Мы как-то с вами несколько месяцев назад разговаривали о том, что некоторые регионы активно себя проявляют, например, формируют добровольческие батальоны, которые отправляют в Украину, об этом кричат из каждого утюга, и на мой взгляд, этого как будто бы стало меньше. Что вы наблюдаете, какую динамику?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну этого не стало меньше в части необходимости для региона выполнять планы по вербовке контрактников.
А.АХМАДИЕВ: Можно выполнять просто по-разному. Можно выполнять план для галочки, а можно выполнять план тенденциозно.
М.ВИНОГРАДОВ: Тем не менее, это перестало быть подвигом, это стало бременем, этим сложно стало гордиться, тем более, что проблемы с выполнением плана – они, так или иначе, существуют. Где-то регионы, которые могут себе позволить, набирают контрактников из регионов на коммерческой основе. Это тоже не большой секрет, какие можно получить единовременные выплаты за вербовку от другого региона. Это стало элементом такой обыденности, без этого никак нельзя, потому что если даже посмотрим на встречу Владимира Путина с губернаторами, видно, что прежде всего интересует ему тема помощи подшефным территориям, которые опекают эти регионы в прифронтовой зоне, это вызывает больший интерес, чем прежняя региональная повестка – поэтому, естественно, любая культура аппаратчика, царедворца требует человека произносить в высших кабинетах то, чего от тебя ожидают. От них требуют выполнения планов, это не большой секрет. А такой элемент доблести, геройства, хайпа – это перестало быть, ну и сама тема не случайно даже на выборах, которые были в сентябре, всё-таки власть делала скорее на помощи семьям мобилизованных, помощи, гуманитарных аспектах тыла или обеспечением каким-то снабжениемтех, кто молбилизованным. нежели вот теме мобилизации на военные действия как таковой.
А.АХМАДИЕВ: Вам не кажется странным, потому что Россия ведёт войну, боевые действия в Украине – по-моему, здесь в таких ситуациях. так скажем, идеологически накачивают людей, чтобы они эффективнее выполняли работу. А вы говорите, что тема такая на втором уже минимум плане,подготовка не ведётся. Или это выполняет федеральная власть, федеральная пропаганда, от регионов это не требуется?
М.ВИНОГРАДОВ: Идеологическая накачка в любом случае меньше, чем, не знаю, была там в сталинские годы, даже чем в брежневские годы. там собрания в поддержку Анджелы Девис, все должны прийти, проголосовать итд. Есть масса песен, масса фильмов, масса фольклора. Наверное, сегодня там не очень сложно остаться в стороне или покивать, особенно ни во что не углубляясь, неважно там, ведёшь ли ты уроки английского, разговоры о важном в школе или являешься чиновником. На сегодня такого тотального воцерковления идеологического не требуется, да оно до конца и невозможно, потому что идеология предполагает образ будущего, какую-то довольно серьёзную энергетику, которая в обществе существует, а общество, скорее, находится в периоде энергетического спада, поэтому, безусловно, эксперимент продолжается, если людям говорить одно и то же – станут ли они носителями, драйверами, захотят ли они как-то визуализировать то, что слышат или станут пропускать мимо ушей, как, собственно, способны всегда были и советские люди, и жители России? Пока, скорее, такая инерция, рутина, усталость, без большого воодушевления, хотя, конечно, каждый конкретный случай – для кого-то дело принципа, дело добра против зла или зла против добра. Немного есть, но не сказать, что в целом о войне говорят больше, чем о пандемии.
А.АХМАДИЕВ: Завершая военную тематику, мы перейдём потом, например, к президентским выборам, в чате некоторые просят. Последний вопрос, что касается войны, это мобилизация. Тоже был вопрос такой от наших слушателей – вот сейчас, учитывая всю эту усталость. мобилизация, если она начнётся, полномасштабная волна, то какую реакцию стоит ждать? Пойдёт ли на это вообще власть?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну вероятность этого снизилась после 30 сентября – 1 октября, когда начался плановый призыв и стало ясно, что, наверное, мобилизация, ну, видимо, откладывается, мы видели, что всё лето госаппарат точно не понимал, ждать ли мобилизации или нет, на всякий случай шла и суета, и нормативное обеспечение, подготовка, поэтому ждать, что решение о мобилизации будет принято спонтанно и вопреки логике – теоретически, конечно, возможно. Спонтанность, конечно, присутствовала в сентябре. Для многих это стало шоком – но всё-таки вероятность этого, наверное, постепенно отодвигается на какое-то неопределённое будущее. Что касается реакции, понятно, что это мера непопулярная, и это всегда эксперимент. Всё-таки в ходе первой волны мобилизации основной удар пришёлся на так называемую глубинную Россию, на малые города, на сельскую местность, и возможности отсидеться в городах так или иначе присутствовали, тем более, формально в ситуации, когда твой неприход в военкомат грозил тебе штрафом в 3000 рублей, для тех, кто вовлекался, как бы создавал возможности лазеек. Поэтому, если вторая волна мобилизации требует всё-таки более серьёзного гребня по областным центрам, по миллионникам, по мегаполисам, то это достаточно серьёзный эксперимент. Да, первая волна прошла спокойнее, чем многие ожидали, чем ожидало большинство социологов, реакция граждан на происходящее оказалась вполне, скажем, покорной. Не восторженной, конечно, но вполне такой покорной.
А.АХМАДИЕВ: Какой-то радикальный конформизм, простите.
М.ВИНОГРАДОВ: И это стало сюрпризом в том числе и для власти. Но другое дело, что любой успех расслабляет, он не побуждает тебя дальше рисками управлять, вероятность ошибок, которые тут будут допущены, она, конечно, существует, а ничто так не работает на негативное отношение к власти, как ошибки самой власти. Никакая оппозиция, протестное движение такой энергии, неравнодушия. такого отклика не вызывают.
А.АХМАДИЕВ: Ошибки власти вызывают разочарование – по-моему, как-то это забывается как любой инфоповод, через два дня.
М.ВИНОГРАДОВ: Ну на сегодня в целом да, люди очень быстро выключаются, переключаются там, событий происходит много, но всё равно эту фабрику ошибок важно придерживать, потому что те же президентские выборы 12 года, та сама эстетика, как это было оформлено решение о возвращении Путина и возвращении Медведева на второй план, у значительной части аудитории негатив, раздражение, агрессию вызвала сама эстетика происходящего, что потом увидели на той же Болотной. Поэтому при прочих равных, чем меньше экспериментов – тем меньше ошибок.
А.АХМАДИЕВ: Переходя к президенстким выборам, которые ожидаются в следующем году – будут или нет, Дмитрий Песков заявил, что в стране началась подготовка к выборам. Я напомню, например, Геннадий Зюганов позавчера, по-моему, сказал о том, что решение о проведении выборов может быть высказано в конце декабря, об этом говорил и Владимир Путин, тогда принимают решение о проведении президентских выборов. Скажите, стоит тут чего-то ждать? Отмены, переноса, возможно, или всё будет по плану?
М.ВИНОГРАДОВ: Конечно, решение о проведении выборов принято. Парламент может это оформлять как угодно – в декабре или когда угодно ещё, представить себе, что будут резоны в пользу не-проведения выборов и что-то поменяется – технически, наверное, возможно, потому что любая избирательная кампания – это в глазах российской власти потенциальный стресс, и в части того, что враги и мировая закулиса могут воспользоваться, попытаться сорвать и что-то помешать, и в силу того, что в России выборы – время решения вопроса о власти не формально на избирательных участках, а формирование состава коалиций, правительства, структур администрации президента, у которой кончаются всё равно контракты с президентскими выборами, и бывает, что перестановки небольшие, а бывает, что значительные. И любой чиновник, глядя на ситуацию, смотрит, как ему уцелеть или продвинуться дальше или не дать оппоненту, и это, по сути, и есть главный нерв избирательной кампании. И всё это некую нервозность создаёт. Пока вся эта нервозность не воспринимается как значимая и критическая, тем более, даже в Украине возникли разговоры, не проводить ли эти выборы несмотря на военное положение, что уж, казалось бы, в России – чем мы рискуем?
А.АХМАДИЕВ: Ситуации разные. Там же идут боевые действия на территории страны, обстреливают города.
М.ВИНОГРАДОВ: Тем не менее, мы видим, что Украина вернулась к возможности проведения выборов, хотя на этот счёт нет чёткого решения, об этом идёт дискуссия в самой Украине и среди её международных партнёров. Поэтому представим себе спонтанное эмоциональное решение: “Хватит лицемерить, перед кем мы прикидываемся, перед Западом? Он всё равно не поверит нам…” – мы себе можем представить, но в целом, наверное, российская власть считает, что несмотря на те зоны риска, в том числе внешние, ничего особенно не угрожает переоформлению, формальному переподтверждению того, что есть, ответу на вопрос, кто здесь власть – хотя опять же, естественно, российская власть будет стараться показать эту массовость, эту тотальность поддержки, здесь тоже возникает некий разлом. По-хорошему, власти было бы логично зафиксировать ту апатию, которая сегодня есть, то равнодушие, потому что оно не создаёт точек негатива, точек протеста и не мешает людям уходить в такую внутреннюю эмиграцию, какой бы она ни была. Какую бы то попытку их предъявить на избирательных участках, в ходе каких-то перформансов в ходе выборов – такие потребности будут, потому что потребность первых лиц России в такой развиртуализации лайков, о которой говорят социологи – она, конечно, есть.
А.АХМАДИЕВ: А волнует власти легитимация внутри, давайте с этого начнём, российского общества? Им важно, чтобы россиянин увидел результаты по телевизору голосования, что Владимир Путин победил – значит, он легитимный президент? Или это уже не важно?
М.ВИНОГРАДОВ: Это важно, скорее, про запас. Если приходит какой-нибудь Пригожин и задаёт вопрос: “А вы, собственно, кто?” – Чтобы такой ответ, по крайней мере, существовал. Это не лишняя вещь. Что касается обывателей, у нас же были президентские выборы, котоыре были запоминающимися, а были выборы 2004 года или 2018 года, о которых и вспомнить почти нечего, по крайней мере, на массовом уровне. Поэтому думаю, что задача провести спокойную тихую кампанию без особенных раздач, но с элементами перформанса о том, что людям нравится больше, чем всегда – такие задачи будут стоять и они будут решать задачи не столько политические, сколько задачи предъявления собственной роли в ковании победы, которая никогда не является лишней среди аппаратных валют.
А.АХМАДИЕВ: Ну как же, выборы 18 года, вы говорите, ничем не запоминлись, а как же Алексей Навальный? Или это только нам запомнилось в 18 году?
М.ВИНОГРАДОВ: А что Алексей Навальный?
А.АХМАДИЕВ: По-моему, он в 18 году выдвигал свою кандидатуру, или я ошибаюсь?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну пик активности, если говорить не о выборах мэра Москвы 13 года, а о выборах 18 года, то пик активности Навального был в 17 году, а к 18 там по сути осталась тема Ксении Собчак, Навальный не призывал особенно увлекаться, особенно не торпедировал ни выборы 18 года, ни голосование по конституции 20 года, он такой активной позиции здесь не занимал. Я бы не сказал, что в марте 18 года фамилия Навального была ключевой в разговоре о том, что происходит. Пики активности Навального были скорее в 17 году, 19 году, а в 18 году он был не так заметен.
А.АХМАДИЕВ: Что касается легитимации на международном уровне – мы видим, что недавно Парламентская ассамблея Европы приняла декларацию, так скажем. резолюцию, в которой призывает страны не считать Владимира Путина легитимным президентом после 24 года. Вот это важно Кремлю?
М.ВИНОГРАДОВ: Думаю, что менее важно, чем в прошлые разы, потому что так или иначе задача некоего присутствия в мировом большом неком правительстве – она сегодня, там G20, G8 – она сегодня не на переднем плане, поэтому я думаю, что это было бы там не лишнее. но это не вопрос жизни и смерти.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. перейдём к позиции российской оппозиции, простите за повтор, в эмиграции, в Берлине на выходных прошла встреча антивоенного комитета России, там, по словам бывшего депутата Госдумы и политика Дмитрия Гудкова, он у нас вчера в утреннем эфире как раз был, участники достигли некоего консенсуса по поведению, по стратегии, они предлагают призвать россиян безопасно продемонстрировать антипутинские настроения, прийти на участки ровно в полдень по местному времени, чтобы выстроилась очередь, чтобы показать, что есть люди, которые против Путина, пожалуйста, придите, посмотрите, вот ваши единомышленники, вот они проголосовали. Это не изменит глобальную ситуацию и на результаты не повлияет – но всё же хоть как-то этот электоральный процесс, как его Екатерина Шульман называет, можно использовать.
М.ВИНОГРАДОВ: Ну это скорее, мне кажется, элемент некоего внутреннего тимбилдинга в ряду уехавшей части оппозиции, самоактуализации, потому что никакой даже тактики, не говоря уже о стратегии, мы не видим, та же инициатива Дмитрия Гудкова, о которой вы сказали – даже я о ней пока не слышал, хотя казалось бы, новости мимо меня не проходят. Я бы не сказал, что сегодня протестно настроенный обыватель, антивоенно настроенный обыватель жадно ловит сигналы о том, что сказал съезд, форум, конгресс – это в большей степени пока слова, а не заявка на конкретное действие. Может, особенно действие не возможное, это вполне можно себе представить, что действия и не родятся, но пока это вот скорее присутствие в повестке, нежели организационное лидерство в ожидании тех, кто считает, что всё идёт не так.
А.АХМАДИЕВ: Давайте проще: оторвались от реальности оппозиционеры за рубежом?
М.ВИНОГРАДОВ: Проблема большей части оппозиции была и здесь, потому что те же протесты, котоыре были в Москве в своё время, не становились элементом некоей стратегии. Казалось, сам выход на протестную акцию является политическим действием, который сам прорастёт дальше результатами, что тоже было ошибкой. Количество политиков, которые могли говорить с аполитичным избирателем или лоялистом, ну типа Алексея Навального, всегда было меньше, чем активистов, которые говорили на своём языке и со своими сторонниками, скорее, консервирующее состояние единения, нежели проектирование каких-то действий. Эта проблема была и раньше, сейчас в эмиграции она естественным образом обострилась, и, наверное. там соответствует историческим традициям. Не возникло яркого продолжения, не сказать, что кто-то из уехавших политиков за эти полтора года нас принципиально удивил и заставил говорить о себе…
А.АХМАДИЕВ: Удивлять-то они удивляют очень часто.
М.ВИНОГРАДОВ: И ежедневно следит массовый обыватель или массово истеблишмент.
А.АХМАДИЕВ: Ну, в общем, оторвались от реальности.
М.ВИНОГРАДОВ: Ищут свою реальность, да.
А.АХМАДИЕВ: Ищут свою реальность, да, значит, оторвались. Вы считаете невозможным донести до людей, ну хотя бы попытаться к этой реальности прикрепиться, её как-то использовать, хоть как-то донести из-за рубежа какую-то политическую мысль, стратегию до большого количества людей? Хотя бы которые…
М.ВИНОГРАДОВ: Нет ничего невозможного, но я пока не вижу пространства поиска. пространства экспериментов, каких-то неожиданных шагов или месседжей – пока этого не происходит.
А.АХМАДИЕВ: А что вы имеете в виду? Какие месседжи могут встрепенуть российское общество, чтобы они обратили внимание? Что должно произойти?
М.ВИНОГРАДОВ: Давайте я не буду за политиков делать их работу.
А.АХМАДИЕВ: Мне просто интересно, что может привлечь внимание российского общества, на ваш взгляд?
М.ВИНОГРАДОВ: Во-первых, действия, а не слова, потому что слова так или иначе уже все сказаны, и властью, и оппозицией. Во-вторых, если говорить о словах, интересны те, кто принимают внимание аполитичных. Интересны площадки, если бы они так или иниче работали на картину мира истеблишмента, чего тоже не происходит, потому что воссоздание тех медиа, которые были в России – “Дождя”, кого-то ещё, “Медузы” – они интересны, но не сказать, что они интересны тем, кто не чувствует себя частью этого процесса, этого движения. В этом плане, когда ты ориентируешься на тех, кто у тебя уже в кармане, трудно ожидать приращения, добавления энергии.
А.АХМАДИЕВ: Публика просит ответить на вопросы Алексея Навального. Вы не отвечали ещё на эти десять вопросов по президентской кампании?
М.ВИНОГРАДОВ: В каком качестве я должен на них отвечать?
А.АХМАДИЕВ: Ну просто да или нет – эти вопросы, которые команда Алексея Навального опубликовала на днях, они адресованы не только политикам, но журналистам, общественникам и так далее.
М.ВИНОГРАДОВ: Я не общественник, вы можете дальше перечислять, я могу отнестись к тому, как они сказаны, но я не являюсь политическим деятелем, и мне кажется, нет политической позиции с моей стороны, мне это неинтересно. У меня есть своё мнение, но мне кажется, я более эффективен, как эксперт. Но спросите, я могу порассуждать.
А.АХМАДИЕВ: Являются ли выборы для вас чем-то значимым? Это первый вопрос.
М.ВИНОГРАДОВ: Думаю, что выборы – это как минимум события номер два.
А.АХМАДИЕВ: Номер один?
М.ВИНОГРАДОВ: Военные действия.
А.АХМАДИЕВ: Для кого? Это в вашем личном списке?
М.ВИНОГРАДОВ: Да для всех. Некую важность представляет оформление будущей коалиции властной, расклада, как все рассядутся после, если всё будет – это, наверное, важнее электоральной процедуры, но это уже не те нюансы. которые всё равно оставляют тему выборов темой номер два.
А.АХМАДИЕВ: Второй вопрос. Есть ли у вас чёткая стратегия? Наверное, лично у вас, так как вы не политик, что-то может быть личное?
М.ВИНОГРАДОВ: Нет, мне пока нет необходимости. Наблюдая за стратегиями участников, я точно не собираюсь баллотироваться. А всё остальное – не знаю.
А.АХМАДИЕВ: Допускаете ли вы бойкот при определённых обстоятельствах?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну слушайте, бойкот, когда ты манифестируешь его, вопрос такой публичной позиции, возможность не-хождения на выборы – это совершенно обыденная история. Были выборы, на которые я ходил, на которые не ходил, и пока эти выборы пока ничем таким особенным не цепляют, не заинтересовывают. Но посмотрим. Неприход на выборы – позиция довольно популярная, может быть, самая одобряемая в обществе, потому что нет ожиданий, что выборы – это место, где принимаются ключевые решения. А слово “бойкот” с большой буквы из разряда прийти порвать бюллетень – пока, если он не является частью стратегией политической, то является самопрезентацией, не более того.
А.АХМАДИЕВ: Допускаете ли вы стратегию голосования за любого кандидата против Путина? На ваш взгляд, это эффективно хоть как-то, имеет значение?
М.ВИНОГРАДОВ: Зависит от того, что для власти будет важнее: важнее явка. важнее количество голосов или провисание рейтингов на финише? Для рейтингов голосование за или против конкретных персон имеет больший вес, чем отсутствие значимости результата как такового, потому что всё предрешено. Поэтому зависит от того, на максимуме или на минимуме рейтингов власть подойдёт к президентским выборам. Пока рейтинги находятся на среднем уровне, исторически не самом низком, но и не самом рекордном.
А.АХМАДИЕВ: Допускаете ли вы, что на выборах можно будет выбрать единого кандидата от оппозиции, направить всю политическую агрессию на него?
М.ВИНОГРАДОВ: Зависит от списка кандидатов, ну почему нет?
А.АХМАДИЕВ: То есть, имеет смысл?
М.ВИНОГРАДОВ: Нет, имеется возможность.
А.АХМАДИЕВ: Возможность-то понятно.
М.ВИНОГРАДОВ: А объединяться вокруг него, чтобы он получил не 8%, а 12 – там да, это отдельный разговор. Вы спросили про возможность – возможность такая, конечно, есть.
А.АХМАДИЕВ: Последний вопрос, дальше это больше относится к блогерам и политикам, общественным де ятелям. Может ли быть кандидатом оппозиции Зюганов, на ваш взгляд?
М.ВИНОГРАДОВ: Голосование за КПРФ было всегда практической реализацией желания сделать власти больно. Поэтому если результаты оказываются важнее – это вполне прагматическая стратегия и вопрос. насколько сам Зюганов будет отпихиваться от этой роли, насколько искроенне он будет говорить “нет”, потому что были списки Умного голосования, когда говорили “мы против, нае надо нам революций” – а на низовом уровне, в принципе, никто не был против, при однотуровой системе тем более. Президентские выборы – двухтуровые, поэтому, в принципе, наверное, Зюганов – самая сильная кандидатура из тех, кого можно ожидать на выборах в части единого кандидата от оппозиции. Но, естественно, у оппозиции слишком много претензий к Зюганову и самим себе для того, чтобы можно было выбирать такого кандидата.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Михаил Виноградов был сегодня нашим гостем, я Айдар Ахмадиев, после нас в эфире “Курс Потапенко” с Дмитрием Потапенко.
М.ВИНОГРАДОВ: Спасибо.