«Персонально ваш» с Георгием Сатаровым
Если представить себе человека, который не сделал никаких выводов из того, что происходит в стране в настоящее время, то мне трудно представить себе, как при том, что происходит, его можно переубедить словами, не реальностью, а словами. Я бы не взялся за такую кампанию…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов 5 минут. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Мы с небольшим опозданием начинаем программу «Персонально ваш», но главное – начали. Персонально ваш сегодня президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров. Георгий Александрович, рады вас видеть.
Г. САТАРОВ: Спасибо. Спасибо за приглашение.
А. АХМАДИЕВ: У нас почти целый час прямого эфира впереди. И прежде чем приступим, чтобы нам потом не отвлекаться, и пока люди подключаются к эфиру, рекламная пауза. Новое поступление к новогодним праздникам. Это книжный магазин Shop.diletant.media. Я вот неправильно говорю, постоянно называю его книжным, это уже не просто книжный магазин, это и магазин мерча, где продаются к Новому году в том числе футболки разного рода, жилетки, как у Алексея Венедиктова, вот эти вот «венедиктовки», как Сергей Бунтман в одном из эфиров назвал их. Все это можно купить, все это можно подарить, что важно. Если вы сейчас закажете, то до Нового года, возможно, все это дело к вам придет.
Ну и большой ассортимент подарочных изданий, если говорить о книгах. Это классика отечественных и зарубежных авторов. Это Высоцкий, Бродский, Дюма, Твен и многие другие. Уже ждут на сайте магазина Shop.diletant.media. Заказывайте и делайте подарки себе и близким.
Георгий Александрович, сегодня День Конституции. 30 лет исполняется этой прекрасной, наверное, дате. Вы знаете, я сегодня ради интереса спросил у голосового помощника компании «Яндекс», Алиса есть такая, вот она у меня тут рядом стоит, я у нее спросил, какой сегодня день? И она мне отвечает: «Ничего по вашему запросу найти не удалось». И тут я не знаю, что делать нам сейчас с вами тоже. Объявлять минуту молчания? Как-то не знаю. Молчать мы не любим в эфирах. Что нам нужно делать? Что такое День Конституции сегодня?
Г. САТАРОВ: Это, конечно, печальный день, потому что речь идет фактически об усопшей. Я уже в эфире «Эха Москвы» говорил и, может быть, даже не один раз, что Конституция должна обладать таким же свойством с точки зрения логической конструкции своей, которым обладают системы аксиом в математики. То есть если есть в системе аксиом два высказывания, одно высказывание «верно А», а второе высказывание «неверно А», то из такой системы аксиом можно вывести все что угодно и опровергнуть все что угодно.
Так вот наша Конституция является как раз таковой, потому что есть некие высказывания в первых двух главах, которые не трогали, потому что там тяжело с этими двумя главами, их трудно менять, а в остальных главах есть некие изменения, которые вступают в противоречие с некими утверждениями, которые есть в двух первых. То есть мы получаем вот эту самую неработающую систему аксиом, а значит, неработающую Конституцию, потому что когда есть хотя бы одна пара А и не А, то всё, привет, на этом всякая разумная деятельность, связанная с таким стартовым состоянием, будь то система аксиом, будь то Конституция, она просто невозможна.
Вот наша Конституция именно такая, поэтому она неработающая в принципе. Мы можем дальше фантазировать на эту тему как угодно и применять какие угодно медицинские метафоры: она в коме, она умерла, но не похоронена, она не умерла, но похоронена, все что угодно, и все это будет с точки зрения этой Конституции верно.
А. АХМАДИЕВ: Да, куда ни повернешь, везде вот в точку попадаем. Действительно Конституция такая. Но вот вы правильно ведь сказали, что очень давно еще в эфире «Эха Москвы» об этом говорили. Это ведь давнишняя тенденция. Это было, по-моему, понятно уже достаточно много лет назад, еще даже до внесения этих правок в Конституцию в 2020 году, что многие ее положения ну просто игнорируются и, собственно, ни к чему это не приводит. Тогда вот вопрос возникал: зачем нам Основной закон?
Г. САТАРОВ: Здесь речь о другом. Мы говорим о документе, который можно использовать в качестве юридического базиса некого – я вот на основании этой системы аксиом по отношению к своему конкретному юридическому случаю могу утверждать то-то и то-то. Ну и для того, чтобы это опровергнуть, нужно найти ошибку в моих рассуждениях. Это уже неприменимо. И это неприменимо, естественно, с 2020 года. Но вы говорите о практике. Практика, конечно, рухнула, например, точно можно сказать, в 2004 году.
А. АХМАДИЕВ: Не раньше?
Г. САТАРОВ: Может быть, и раньше, но про 2004 год я могу сказать точно и назвать конкретные причины. Речь идет о статье из второй главы, я не помню ее номера, но текст такой, что «в России не могут приниматься законы, которые уменьшают действующий объем прав и свобод граждан». Но в России были приняты поправки в законодательство, которые отменяли свободные выборы губернаторов. Потом пошло мэров и так далее и так далее. Это уже практика. Ну просто вот здесь как бы Конституцию смахнули со стола, подложили под стол, который качался. Это называется российским правом. Но толку не было, он продолжал качаться. И все это происходило дальше.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, ведь это Конституция своего времени. Это начало 90-х годов. Она создавалась под конкретную ситуацию. Вы с этим согласны?
Г. САТАРОВ: Нет. Во-первых, я не согласен, что это начало 90-х годов, потому что речь идет и о конце 80-х. Работа над ней началась тогда. Тогда была создана Конституционная комиссия Съезда народных депутатов. И председателем этой комиссии был Ельцин, ответственным секретарем – Румянцев, депутат Румянцев. Потом, в 1993 году, та Конституция, которая была разработана, использовалась. И фактически две первые главы этой нынешней Конституции, они почти полностью заимствованы из того проекта. А это хорошие, добротные главы. Они прошли международную экспертизу и так далее. Это то, что было разработано на Съезде.
А то, что дальше, собственно, система власти, полномочия органов и так далее и так далее – это уже разрабатывалось больше на Конституционном совещании, которое Ельцин придумал в мае 1993 года в поисках некого компромисса с Верховным Советом, соответственно, с Хасбулатовым, Руцким и так далее.
Это не помогло, как известно. И в августе Ельцин получил информацию о том, что в Парламентском центре свозится оружие. И он решил их упредить, что и сделал. Ну и дошло это до вооруженного столкновения 2-3 октября. Ну, стрельба началась раньше, но основное происходило 2-3 октября.
И, конечно, вся эта ситуация для Ельцина была травмой, поэтому он несколько подпортил Конституцию, которую ему в июле сдало Конституционное совещание. И он попросил юристов внести какие-то изменения, связанные с полномочиями законодательной власти, чтобы подстраховаться от подобных ситуаций впредь. И это ослабило их полномочия. И это было сделано в последний момент, перед тем как предавать этот текст гласности для голосования по этой Конституции.
А. АХМАДИЕВ: Георгий Александрович, подождите, если он хотел впредь таких ситуаций избежать, то получается, что эту Конституцию, как рассчитывал Борис Ельцин, менять не пришлось бы, она бы так и оставалась, ее на долгое время изначально создавали, я правильно понимаю?
Г. САТАРОВ: Ее надолго создавали. И я помню разговор мой и Михаила Александровича Краснова с Ельциным. По-моему, мы обсуждали структуру послания 1997 года. И мы говорим Борису Николаевичу, что идут дебаты по поводу возможных внесений поправок в Конституцию, может быть, нам тоже как-то здесь проявить какие-то свои инициативы, на что Ельцин сказал: «Нет, Конституцию трогать не будем, давайте учиться жить при этой Конституции, там посмотрим».
А. АХМАДИЕВ: Ну что это? Не секрет, что эта Конституция дает достаточно много власти президенту. Это попытка сохранить эту власть за собой, как вы думаете, или это действительно холодный расчет, искреннее желание сохранить стабильную обстановку в политической системе страны?
Г. САТАРОВ: Нет, это два разных предположения. Сохранить власть за собой – это одно.
А. АХМАДИЕВ: Да-да-да. А чего он больше хотел, первого или второго?
Г. САТАРОВ: Дело в том, что если мы посмотрим на действия Ельцина в течение его жизни политической, то мы увидим там, что он к чертям посылал всякую власть. Вместо того, чтобы мимикрировать и наращивать свой властный ресурс, он выражал несогласие с самым главным, в том числе с Горбачевым, если считал это нужным, за что и поплатился, как известно. Его турнули из Политбюро. Он был кандидатом в члены Политбюро, по-моему, тогда. И Ельцин, естественно, не знал, что произойдет через несколько лет и он станет президентом, что развалится Советский Союз. Это ему в голову не могло прийти, в том числе как и мысли о развале. Он просто считал, что нечто делается неправильное, и говорил это так или не так. Это факт его биографии.
Поэтому считать, что для него главный стимул была личная власть, это не так, конечно. В данном случае я сказал ровно то – собственно, я при этом не присутствовал, – что, наверное, говорил юристам Ельцин: я не хочу, чтобы такое повторялось, давайте вносить поправки.
А, в принципе, уже эта Конституция 1993 года, там было и разделение властей, и система сдержек и противовесов. Она была, конечно, несколько перекошенная, но никто не мешал Думе проголосовать за импичмент Ельцина в 1999 году. Но не срослось. Значит, не все хотели импичмента. Это нормально. Вот там скорее можно заподозрить людей, которые не захотели этого сделать – там большого-то числа сторонников Ельцина уже не было к тому времени, – которые хотели сохранить себя во власти, потому что…
А. АХМАДИЕВ: Кого вы имеете в виду?
Г. САТАРОВ: Неважно кого. Тут важна система. Это идиотский вариант пропорциональной системы, который так и не дал за 90-е годы создать ни одной авторитетной партии. То есть если что-то созданное, то это такие чисто лидерские партии, которые довольно мало работают внизу. Может быть, за исключением коммунистов. Может быть, чуть-чуть «Яблоко». Но это отдельные персоны.
А. АХМАДИЕВ: Но они все персоналистские партии, да, они привязаны к конкретным деятелям.
Г. САТАРОВ: Вот. Когда в стране не существует устоявшихся, работающих, авторитетных партий, то пропорциональная система становится препятствием для их создания. Потому что мажоритарная система заставляет людей работать внизу, работать на людей, которые будут за тебя голосовать. А эта – нет.
А. АХМАДИЕВ: Ну, например, чтобы было понятно, это вот Демократическая и Республиканская партии Соединенных Штатов. Хороший пример?
Г. САТАРОВ: Хороший пример. Там, в общем, чистая мажоритарка фактически.
А. АХМАДИЕВ: Георгий Александрович, можно ли сказать вот исходя из всего того, о чем вы только что говорили, что сегодняшняя ситуация в России – это частично, а может быть, и полностью результат того, как эта система была организована в 90-х годах, и в том числе результат вот этой Конституции?
Г. САТАРОВ: Нет, этого сказать нельзя. По одной простой причине – нет ни одного нормативного документа, который работал бы сам по себе без людей, просто нет. Потому что что такое Конституция? Это просто текст. Как текст на бумаге может работать? Каким образом он работает? Задайте себе такой вопрос. Только одним – есть люди, которые будут выполнять Конституцию, ссылаться на нее, использовать ее в отстаивании своих интересов. Или не будут, будут ее игнорировать. Поэтому трагедия 1993 года не в конкретной конфигурации власти. Это все ерунда абсолютная. Если кто-нибудь вам это говорит, плюньте в рожу и все. А в том, что эта Конституция не стала для людей своей.
Когда была вся эта фигня в Москве в сентябре-октябре 1993-го, то для подавляющего большинства граждан это была какая-то свара между президентом и Съездом. Между тем, речь шла о том, куда дальше будет двигаться Россия. Но это как-то не удалось людям объяснить.
А. АХМАДИЕВ: Может быть, потому что и сами не понимали, Георгий Александрович, поэтому и не удалось объяснить?
Г. САТАРОВ: Нет, понимали. Я помню заявление Григория Алексеевича Явлинского в духе «раздавите фашистскую гадину». А это не заявление, это обращение к президенту то ли второго числа, то ли в ночь со второго на третье и так далее. После того, как эту гадину фашистскую раздавил Ельцин, Явлинский на полном серьезе начал говорить и его ребята начали говорить о тысячах жертв вокруг Белого дома и так далее. Между тем, правозащитники посчитали это точным образом. Поэтому обращайтесь в «Мемориал», там вам точно скажут, сколько там было жертв и что это за жертвы.
А. АХМАДИЕВ: А это попытка была чего, вот эти заявления?
Г. САТАРОВ: Попытка Явлинского?
А. АХМАДИЕВ: Ну да, в том числе вот Явлинского и других людей.
Г. САТАРОВ: Да, там были заявления интеллигенции и так далее. Ну как, страх перед фашизмом в чистом виде. Потому что когда сорвалось, и мы знаем, по какой причине сорвалось, не по причине ни Ельцина, ни администрации, ни правительства, сорвалось соглашение между двумя ветвями власти в Свято-Даниловском монастыре, а оно сорвалось по причине, условно назовем, Съезда (это люди, которые собрались в Белом доме и называли себя Съездом), там уже Съезд ничего не решал, там решали Макашов, Баркашов и так далее, они уже там были властью. И они себя полностью проявили перед этим.
Поэтому, собственно, и пошли эти обращения и интеллигенции, и лично Григория Алексеевича Ельцину, что, мол, это надо с фашизмом заканчивать.
А. АХМАДИЕВ: Обоснованный страх был, на ваш взгляд, или нет?
Г. САТАРОВ: Ну да. В общем, списки людей, которых надо расстрелять, там уже были Съездом подготовлены, даже до Баркашова и Макашова. Ну вот этим условным Съездом. Там списки на расстрел были подготовлены, все нормально.
Как поступал с политическими противниками тот же Ельцин? Ну, допустим, с Руцким, который стал губернатором и избирался. Куча таких примеров.
А. АХМАДИЕВ: Объясните, как поступал. Для аудитории раскройте.
Г. САТАРОВ: Очень просто. Я напомню, что Съезд решил освободить всех заключенных по путчу 1991 года и по результатам 1993 года. И они просто вышли на свободу и дальше жили как хотели все. Кто хотел – избирался, кто хотел – писал мемуары и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Это была ошибка?
Г. САТАРОВ: Это трудно назвать… Я не судья в таком деле.
А. АХМАДИЕВ: Ваше мнение, да. Вот вы бы как поступили?
Г. САТАРОВ: Я бы не дотягивал до осени 1993 года. А как только Руцкой и Хасбулатов после апрельского референдума заявили, что за Ельцина – а Ельцин выиграл по всем четырем вопросам – голосовали только наркоманы и пьяницы, и как только Верховный Совет продолжил всю ту практику, против которой протестовал Ельцин, практику уже противоречащую тем поправкам, которые они же и внесли в Конституцию ту еще, которая усопла совсем, Ельцину надо было прямо в мае разгонять их к чертовой матери. Тогда этих вопросов бы не было. На волне победы несомненной.
А. АХМАДИЕВ: Ну, хорошо. Про политическую культуру спрашивали в чате. Вы говорили, что Конституция, собственно, не была как-то принята народом в тот момент. Это связано с политической культурой или это связано напрямую только с ошибками политических кругов, так скажем, политической элиты, которая не объяснила?
Г. САТАРОВ: То, что использованию Конституции надо учить… Потому что в Советском Союзе такой идеи не было. Там половина статей не работала. Чему учить-то? То есть была хорошая практически демократическая Конституция, но она была не при деле, что называется. А то, что не учили – это была ошибка, безусловно.
Но стихийно пользовались и с огромным удовольствием Конституцией. Было два направления мощнейших. Первое – это иски против властей. Такого во время советской власти не было. А эта Конституция давала возможность судиться с властями.
А судились по очень простым причинам. Значит, вот депутаты принимали какие-то социальные законы о неких выплатах там такой категории, такой категории и так далее и так далее. Правительство протестовало: «Денег нету». Но они все равно принимали. И, конечно, денег платить за это не было. И люди сообразили, что есть такая возможность идти в суд. Они шли в суд, и суды присуждали им выплаты этих денег. И это становилось массовым явлением. И к концу нулевых годов вообще это освоили очень хорошо.
И второе направление, по которому массовым образом судились обычные граждане, тоже чего не было раньше… Я напоминаю, что при советской власти обращались в партком, местком, комсомольскую организацию и лигу сексуальных реформ. Больше никуда не обращались. А нет, лига сексуальных реформ – это из другой пьесы. А тут можно было судиться с работодателем. И пошли потоком люди судиться с работодателями. И суды с удовольствием присуждали гражданам победы в этих исках. Тем более, что к тому были все юридические основания. Но как-то не привыкли работодатели, что с ними будут тягаться. С подчиненным можно делать все что угодно.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Георгий Александрович, действительно много новшеств, так скажем, было в этой Конституции. Но скажите, а куда мы тогда свернули-то? В какой момент свернули не туда? Что пошло не так? Или это вообще никак к Конституции не относится?
Г. САТАРОВ: Это относится уже действительно к политической культуре уже в части большой буквы «П». Вот есть такой тезис: Конституция может защитить только то общество, которое в состоянии защитить свою Конституцию. Вот такого общества у нас не образовалось. Его признаки очень простые. Это было видно по соседним странам вроде Чехии, Литвы и других. У каждой из наших постсоветских стран есть свои прибамбасы в истории. Когда власть неосторожно заносит только сапог над конституционными правами и гражданами, выходят миллионы. Вот в тот момент произошла развилка, когда люди должны были защитить – вот только первые попытки – защитить свои права.
Ну, например, свобода доступа к информации. На митинг в защиту НТВ около «Останкино» пришло пару десятков тысяч в лучшем случае.
А. АХМАДИЕВ: То есть там даже не просто не шла речь о поддержке со стороны общества, там не шла речь о солидарности коллег даже, да, по цеху практически? Ну, массово я имею в виду.
Г. САТАРОВ: Нет, людям говорили, что приходите. Тут и СМИ, конечно, частично виноваты, но это уже другая история. Но не пришло полмиллиона хотя бы. Если бы пришло, того, что дальше уже происходило с НТВ, в дальнейшем просто не было бы, потому что они бы отступили назад. Дело в том, что я знаю на ощупь и по запаху, и по другим органам чувств, что администрация президента путинская была фантастически осторожна в своих действиях.
А. АХМАДИЕВ: Замаскировано, все было замаскировано.
Г. САТАРОВ: Не то что замаскировано. Они как бы вот маленький шажок делали какой-то, приподнимали ножку, смотрели, не собрались ли там люди под моей пятой этой. Если собрались, отходили. Если нет, они делали маленький шажок. И так далее и так далее. Они очень тихо шли.
Я привожу пример. Я о нем тоже, по-моему, рассказывал, но здесь это более чем уместно. У меня была беседа чисто деловая в связи с некой работой «ИНДЕМа», нам нужен был доступ к некой информации, с одним из заместителей руководителя администрации. Это еще нулевой год. Путин уже там уже и уже его люди. А этот руководитель меня спрашивает: «Как вы относитесь к отмене выборов губернаторов?» Я сказал, что это совершенно несущественно, потому что это запрещено такой-то статьей Конституции. Та самая, которую я упоминал в начале – о сужении прав граждан. На этом разговор закончился. Четыре года они ждали, четыре года, для того чтобы все-таки на это покуситься. Понимаете, да?
А. АХМАДИЕВ: Да. Георгий Александрович, вам не кажется, что все-таки здесь даже не дело в отсутствии общественной реакции, в отсутствии какого-то достаточного уровня политической культуры, так скажем, но еще и в том, что вот такие люди, как Владимир Путин, они в демократиях просто не должны приходить к власти изначально, если бы это были честные выборы? Выборы – это не только, я напомню, ставить галочку – это я обращаюсь к зрителям – в квадратике на бюллетене, но это еще и то, что предшествует этим выборам. А вот тут этот этап был пропущен. И понятно, да, как Владимир Путин пришел к власти.
Простите, я зачитаю этот вопрос. Дилетант, так зовут нашего пользователя, он просит меня спросить вас: «Почему вы не задушили Путина в 90-х? Вы же могли». Ну, понятное дело, что это образно.
Г. САТАРОВ: Я понимаю. Я мог бы. Каждый понедельник мы с ним сидели рядышком. Длинный такой стол, совещание у руководителя администрации, и мы с ним сидим рядом на противоположном от него конце в торце стола. У меня тогда не было повода его душить абсолютно. Он был очень четким и исполнительным. Он руководил Главным контрольным управлением президента. Мне приходилось какие-то запросы, просьбы отправлять туда. Все четко выполнялось и так далее. Ну, это шло на его имя, естественно. А потом было уже поздно. Я осенью 1997 года покинул администрацию, вообще-то, и вмешаться уже не мог в этот процесс.
А. АХМАДИЕВ: А хотелось?
Г. САТАРОВ: Понимаете, это сложный вопрос. Здесь опять дело не в этом простом, так сказать, фильтре – такие можно, такие нельзя. Джордж Буш был бывшим руководителем ЦРУ. Правда, штатским, а не профессиональным. Но генерал де Голль был абсолютно профессиональным военным. Генерал Эйзенхауэр, президент Соединенных Штатов, который даже не брезговал пообщаться с Хрущевым, тоже был военный. Ну что, значит, военным можно, а чекистам нельзя, да? Это не тот фильтр, потому что он может пропускать очень важные вещи.
А. АХМАДИЕВ: Георгий Александрович, я прошу прощения, что перебиваю, но все-таки сравнивать ЦРУ, именно их деятельность, так скажем, воздействие на свое общество и деятельность КГБ – это разные вещи абсолютно.
Г. САТАРОВ: Это я согласен стопроцентно, но… Хорошо, представим себе великую Россию будущего, светлую Россию будущего через 50 лет. Там тоже этот критерий должен быть? Вот как мы устанавливаем и снимаем эти критерии? Еще раз, проблема не в этом, проблема в нас прежде всего, как мы на это реагируем, понимаем ли мы потенциальные опасности, что человек этой профессии может обладать некими специфическими склонностями, готовы ли мы этому противостоять.
Потому что помимо профессиональной карьеры бывают самые разные траектории габитусов, как говорят социологи, жизненных и с абсолютно дикими какими-то аномалиями, которые подталкивают людей в том числе в политику, для того чтобы компенсировать эти проблемы своей жизненной траектории.
А. АХМАДИЕВ: Вопрос из чата: «Вы это сами понимали тогда в нулевых, что Владимир Путин постепенно начинает поднимать ботинок?»
Г. САТАРОВ: Да, конечно. Там было некое выступление Путина перед журналистами, и у меня была публикация. Это то ли 2000, то ли 2001 год, я не помню. И у меня была публикация, где я сравнивал риторику этого выступления с выступлением Геббельса, потому что действительно совпадения были фантастические. Такое ощущение, что спичрайтеры просто пользовались этим прецедентом.
А. АХМАДИЕВ: Что именно вы имеете в виду? Приемы пропагандистские?
Г. САТАРОВ: Нет, суть, содержание. Что такое СМИ и их роль в современной жизни. Вот это он объяснял журналистам ровно так, как это делал Геббельс.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, может быть, инфантильный вопрос, но разве Ельцин и его окружение не понимали перед тем, как сделать выбор в сторону Путина, что вот в нем есть вот это? Ну, геббельсовское, если следовать тому, о чем вы говорите.
Г. САТАРОВ: Там была сложная история. Сколько у нас времени? Я боюсь просто, что мы…
А. АХМАДИЕВ: У нас еще 20 минут есть.
Г. САТАРОВ: Тогда я умещусь и еще что-нибудь останется. Это было, когда уже Юмашев был руководителем администрации, а Путин руководил или, по-моему, он возглавлял ФСБ уже. Ну, неважно. Был Путин, был Юмашев. Путин где-то там, а Юмашев – руководитель администрации.
А. АХМАДИЕВ: То есть после 1997 года?
Г. САТАРОВ: Да-да-да. Это 1999 год. Он приходит к нему. Или 1998-й. Вся история связана с Собчаком, что там как бы собирались заводить против него некое уголовное дело. И Путин приходит к Юмашеву и говорит: «Я так вообще кое-чему обучен. Я хотел бы тихонечко вывезти Собчака за пределы России. Например, во Францию». Естественно, Юмашев проконсультировался с Борисом Николаевичем, они оба дали добро, и Путин это сделал.
И это, надо сказать, произвело очень большое впечатление на всех, на небольшое количество людей, которые были в курсе дела, потому что это было рассмотрено как знак лояльности. Вот есть демократический лидер Собчак, есть Путин. И Путин вот так, рискуя собой, помогает. Собчак, у него уже были проблемы с сердцем в это время, и это было связано с проблемой вывоза и так далее и так далее. Вот так вот он помог Собчаку. И это произвело на них впечатление. Это первое.
А второе – то, что он поработал рядом с Ельциным, я уже говорил, Главное контрольное управление, продемонстрировал свою бюрократическую эффективность. В общем, как-то на него глаз ложился. Это то, что я знаю. В пересказах, естественно. Я ж там со свечкой не стоял и не говорил с главными участниками событий в то время.
А. АХМАДИЕВ: То есть вы хотите сказать, что он умело скрывал, Владимир Путин, что лежит внутри?
Г. САТАРОВ: Абсолютно. И до сих пор умеет, скорее всего. Я помню, как меня пригласил пообедать один из наших ведущих политтехнологов и рассказывал о беседе с Путиным, и как он сказал мне: «Я чувствовал себя совершенно очарованным: какой адекватный мужик, как нам повезло! И потом вдруг что-то во мне дзинкнуло, и мне мозг сказал: слушай, да он тебя вербует». Вот такая история.
А. АХМАДИЕВ: Да, да. Вот тут спрашивали, я, по-моему, уже с вами об этом говорил в эфире, но давайте, раз народ просит, а что вот потом Ельцин говорил, после гимна, например? Его знаменитое «красненько» и так далее. Он пожалел, что принял такое решение?
Г. САТАРОВ: Я знаю два эпизода. Один эпизод. Мы ездили каждый раз поздравлять его с днем рождения, наша команда помощников. И, по-моему, это февраль 2002 года, а может, 2003-го. В общем, где-то в начале. Значит, мы у Бориса Николаевича, и Костиков спрашивает его: «Ну как вам ваш преемник-то?» На что Ельцин отвечает: «Я не боялся разменивать свою популярность на непопулярные реформы, а этот боится – слабый». Это первый эпизод.
А второй эпизод – это 2004 год, после Беслана. Беслан, да, у нас там в сентябре. Вот эти новые инициативы законодательные Путина, связанные в том числе с губернаторами и так далее. И мне звонит Борис Ефимович Немцов и говорит: «Жора, приезжай быстренько. Тут одна очень важная информация».
И я к нему приезжаю. И он говорит: «Я не могу сказать, кто это, один наш общий знакомый, но это достоверная информация. Борис Николаевич, когда услышал это по телевизору, вызвал машину и поехал в “Останкино” требовать эфира». Ну понятно, не для выражения своей солидарности с Путиным, естественно. Но его догнали Таня с Валей, как я понял из этой информации, и уговорили отказаться от этой идеи.
А. АХМАДИЕВ: А если бы доехал?
Г. САТАРОВ: Если бы доехал… Это непредсказуемо. Все что угодно могло быть. Он доехал. Они его нашли где-то, где он чего-то ждал, приема какого-то или что-то в этом духе. Забыл уже. Это несущественно. Вот так.
А. АХМАДИЕВ: Согласны ли вы с тем, что Собчак и люди его окружения, так скажем, и сам Владимир Путин были сомнительными демократами изначально? Например, в книге «Авторитарная Россия» Владимир Гельман, кажется, пишет об этом в самом начале, о его встрече с Собчаком и о том, как он видит эту демократию. Кстати, Марат Гельман уже в эфире как-то «Живого гвоздя» мне рассказывал, что «вот тогда мы думали, что демократия – это когда у власти демократы».
Г. САТАРОВ: Да, конечно. Я не говорю конкретно про Собчака. Я с ним совсем чуть-чуть общался, не общался много. Было много других людей интересных, с которыми я общался. Тот же Александр Николаевич Яковлев. Вот он, с моей точки зрения, был гораздо большим демократом и понимал хорошо, что это такое. Но среди людей, примкнувших к демократическому лагерю, было очень много людей, которые примкнули к этому, например, по острому политическому чутью, неожиданно у них прорезавшемуся. Что-нибудь в этом духе.
А. АХМАДИЕВ: Ну, не подвело чутье. Владимир Путин снова, уже в пятый раз, будет баллотироваться в президенты России. Об этом он объявил через Артему Жогу недавно в Георгиевском зале Кремля. Скажите, вы знаете, вот удивительно, но выдвижение Путина не стало темой недели или даже дня. Вот я как журналист, я тогда работал в новостях и, естественно, следил за тем, о чем пишут люди. Для тех, кто, конечно, наблюдает за повесткой, да, это вызвало там волну публикаций, так скажем, но вот для обычных пользователей – ну, Путин выдвинулся, ну да. Значит, все идет по плану?
Г. САТАРОВ: Ну, в каком-то смысле да. Если говорить об очень старом лозунге, который в старом меме, если угодно, который продвигался путинской стороной, – «Стабильность!», то это безусловно. Факт выдвижения Путина, событие, связанное с выдвижением Путина, несет ноль информации. Поскольку вероятность этого события равна единице, соответственно, информация равна нулю.
Другое дело, вот кто попросил, как это организовано, как выглядела картинка. Для меня картинка выглядела жутко уныло. Ну вот я в основном наблюдал за Путиным. И мне показалось, что он в этот момент думает совершенно о другом, точно не о борьбе на выборах и так далее (но это было бы нелепо думать), а он думает, типа, «так, что я тут делаю, что это за фарс, на фига мне это нужно вообще, как мне это все надоело». Вот у меня такое было впечатление о его энтузиазме, с которым он участвовал во всей этой истории, скажем так.
А. АХМАДИЕВ: Интересно. Вы знаете, я смотрел эту запись, и я заметил немного другое. Но мне, наверное, тяжело судить, я никогда в жизни не общался с Владимиром Путиным, и как-то анализировать его поведение сложно. Но мне все-таки показалось, что была какая-то доля хаотичности, что ли, спонтанности, о которой говорит Дмитрий Песков. Ведь это даже как будто бы заметно на этой записи, если внимательно в нее всматриваться, когда идут люди, как реагируют телохранители, как реагирует сам Владимир Путин.
Г. САТАРОВ: Ну, не знаю. Не репетировали, может быть, еще что-нибудь. Но там была и спонтанность, и как бы ясность сочленений, так сказать, во всей этой конфигурации. Значит, все сели, этот стоит, Путин говорит ему: «Иди сюда», потому что Путину понятно, почему он стоит и зачем он подойдет. Нет, никакой спонтанности там не было. Неорганизованность была, это бесспорно. Нет, нет.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, когда говорят про президентские выборы и зачем они нужны Владимиру Путину, часто упоминается легитимизация. Ему необходимо показать то ли народу, то ли себе, то ли политэлите, то ли кому-то еще, что он остается легитимным президентом. Потому что вот же народ просит – он выполняет просьбу, выдвигается. Кстати, многие такие решения. Помните, Валентина Терешкова, которая попросила его, и он, собственно, согласился. Вот Жога опять же. Таких историй много. Люди приходят голосуют, он становится президентом. Все как нужно, почти, если на что-то закрывать глаза.
Но при этом вот «Левада-Центр», последний опрос, буквально на днях они опубликовали результаты, половина опрошенных знают о предстоящих в следующем году президентских выборах. Половина, значит, не знает о предстоящих президентских выборах, я делаю такой вывод. Около 2/3 респондентов выразили готовность участвовать в голосовании.
Если бы президентские выборы состоялись в ближайшее воскресенье, то большинство голосов получил бы Владимир Путин. Похожие показатели поддержки нынешнего президента наблюдались после 2014 года, в середине 2000-х. Большинство россиян хотели бы видеть Владимира Путина на посту президента после 2024-го. Их доля резко выросла в прошлом году. 2/3 россиян считают, что предстоящие выборы будут честными. Это больше, чем в прошлые замеры. Вот это вывод «Левады-Центра» (иноагента).
Скажите, вот при таком раскладе зачем, действительно, Владимиру Путину переживать, какие-то выборы устраивать, спектакли, декорации строить для этого, если вот готовенькая почва, можно было выйти и сказать: «Я – президент», и всё?
Г. САТАРОВ: Черт его знает. Во-первых, совершенно не обязательно источником импульса должен являться в этом случае Путин. Кто-то ему напомнил: «Вот, значит, Владимир Владимирович, вот как-то у нас повелось, чтобы народ выразил вам свое доверие. Значит, надо уже готовиться. Мы начнем, вы не будете возражать?» Он говорит: «Начинайте». Ну и понеслась.
Понятно, кто это предложил. Тот, кто с этого что-то имеет либо кормится, либо статус, еще что-нибудь. Ну, неважно. Потому что понятно, что и той, и другой стороне ясно, что это никак не связано с проблемой выбора реального, это связано с неким ритуалом, который стал, в общем-то, укорененным, – вот продление полномочий Владимир Владимировича Путина с помощью выборов. Это называется в политической науке «плебисцитарная диктатура». Понятно, что это не выборы, а плебисцит.
Что касается конкретных процентов, то они не имеют ровно никакого смысла. И я уже вам об этом рассказывал. Потому что, во-первых, изменилась генеральная совокупность существенно в России людей – серьезных противников Путина. Из числа серьезных противников очень много уехало, если не большинство. А те, кто остались, они либо говорят то, что считают нужным сказать, потому что этого ждет власть, именно такого ответа, либо отказываются впускать интервьюеров (а это очень высокие проценты отказов). Поэтому говорить о какой-то динамике, сравнении с 2002 или еще каким-нибудь годом – это просто нонсенс.
А. АХМАДИЕВ: Говоря о тех, кто остался. Алексей Навальный сейчас куда-то пропал. Уже неделю никто из его соратников не знает, где он находится. Тут, наверное, трудно как-то комментировать. Мы же с вами не обладаем инсайдами, скорее всего. Я бы тут хотел вот как посмотреть. Команда Алексея Навального обнародовала свою стратегию на выборах президента России. Они призвали голосовать за любого кандидата, кроме Владимира Путина, и объявили о начале агитационной кампании против действующего главы государства. Есть в этом какой-то смысл? Видите ли вы, учитывая… Сразу добавлю, что спрос на мир, то есть спрос на другую политику, отличную от политики Владимира Путина, имеется.
Вот тот же «Левада-центр» опубликовал тоже результаты опроса. Они задали такой вопрос людям: «В конце года должна состояться очередная прямая линия Владимира Путина. Если у вас будет такая возможность, о чем бы вы его спросили?» И 21% – это лидирующий вопрос (это вопрос со свободным ответом, с открытым ответом) – его бы спросили: «Когда будет мир? Когда закончится СВО? Когда победим? Что делают, чтобы закончить эту операцию? И когда закончится мобилизация?» Это самый популярный вопрос. То бишь запрос на мир и на прекращение всего этого существует.
Вот отталкиваясь от этого, кампания по агитации против Путина может ли показать свою эффективность?
Г. САТАРОВ: Если представить себе человека, который не сделал никаких выводов из того, что происходит в стране в настоящее время, то мне трудно представить себе, как при том, что происходит, его можно переубедить словами, не реальностью, а словами. Я бы не взялся за такую кампанию, при всем личном уважении к моей собственной фантазии. Не взялся бы.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Да, вполне понятно. Георгий Александрович, если вы позволите, так как программа называется «Персонально ваш», вам задают вопросы, я собрал некоторые самые такие часто встречаемые. Во-первых, спрашивали вас про общение с «семьей». Имеются в виду Юмашевы и не только. Общаетесь ли вы сегодня с ними? Известно ли вам, где они находятся, что они делают, какой позиции придерживаются и так далее?
Г. САТАРОВ: Ну, вопрос о чужой политической позиции я рассматриваю как провокационный, потому что… Ну, в общем, понятно почему. Про свою я имею право говорить. Это мое дело и мои личные риски. А про других, неважно, какая у них позиция, я говорить не хочу. Это первое.
Общаюсь, конечно, потому что у нас и Татьяна Борисовна Юмашева, и Валентин Борисович Юмашев, они возглавляют Совет Ельцин Центра, а у нас с Ельцин Центром большой совместный проект по подготовке восьмитомника об истории 90-х. И поэтому мы, особенно с Валентином Борисовичем, общаемся очень часто, минимум раз в неделю это точно. Но просто по работе.
А. АХМАДИЕВ: Понятно. Хорошо, да. И спрашивали, если можно очень коротко, мы уже выходим за отведенные нам границы, про Конституцию в будущем. Что бы вы поменяли? Это, конечно, вопрос, да… Тут на ответ нужно не менее часа, но все же, если можно, как-то очень коротко.
Г. САТАРОВ: Можно даже взять старую Конституцию. Вот если бы я вернулся в 1994 год, то я бы начал строить демократию не с потолка, не с крыши, а с фундамента – я бы начал с местного самоуправления. Это важнее. Это короткий ответ.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Персонально вашим сегодня был президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров. Я Айдар Ахмадиев. После нас эфиры будут и еще не один даже. «Курс Потапенко» сразу после. Потом в «Особом мнении» вечером – Борис Пастухов. Ну и, конечно, в 21:00 – программа «Статус» с Екатериной Шульман и Максимом Курниковым в эфире «Эха» и в эфире «Живого гвоздя». До свидания.