«Персонально ваш» Георгий Сатаров
Когда мы вспоминаем о настоящем Холокосте, мы вспоминаем в том числе о том, что у евреев не было такой способности сопротивляться, которая есть сейчас, и наказывать тех, кто на них нападает. Сейчас другие времена, другие участники, другие мотивы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы слушаете программу «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Георгий Александрович, рады вас видеть! Давно вас не было, по-моему.
Г. САТАРОВ: Так вы давно не приглашали. Спасибо!
А. АХМАДИЕВ: А, даже так? Вот это да, это плохо. Но у нас очень много тем накопилось. Они, по-моему, очевидны. Прежде чем мы к ним перейдем, небольшая рекламная пауза, чтобы нам потом не отвлекаться. shop.diletant.media — это книжный интернет-магазин, где вы можете приобрести, помимо книг, еще много всего.
Например, сегодня топ-лот — это остатки постеров «Дилетант» с автографом Алексея Венедиктова. Их осталось совсем немного. Вот у меня тут есть списочек. Например, «Корейская война», «Кремлевские дамы», «Никита Хрущев», «Потемкин», «Покорение Сибири» и так далее. Всего максимум по 4 экземпляра, некоторых даже по 2. Поэтому если вы хотите приобрести, можно прямо сейчас успеть перейти на сайт shop.diletant.media. Постеры достаточно большие. Их можно повесить на стену в комнате, подарить и так далее. Все это очень памятные вещи, на которые вы потом будете смотреть и вспоминать.Особенно любителям «Дилетанта» посвящается.
Ну и фирменные футболки «Дилетанта». Опять же, «Хоть ты не будь как эти», «Взвейтесь кострами» и так далее. Конечно, вы знаете, Георгий Александрович, я вот посмотрел на эти футболки с этими надписями — как-то опасно, по-моему, ходить по улицам российских городов сегодня. Было опасно и до этого, а сейчас особенно. Но вы аккуратненько там, под куртку. Тем более холода приходят. Покупайте!shop.diletant.media.
Георгий Александрович, начнем, я думаю, с Израиля. Уже несколько сотен человек и по ту, и по другую сторону стали жертвами этой трагедии, которая развернулась на Ближнем Востоке. Вот писатель Александр Иличевский накануне назвал происходящее Холокостом. Повторил за ним и Виктор Шендерович, он назвал это продолжением Холокоста. Иличевский написал еще, что это не только проблема Израиля, но и проблема цивилизации в целом. Как вы лично воспринимаете этот конфликт? Почему сейчас, конфликт чего с чем? Как его можно охарактеризовать?
Г. САТАРОВ: Однозначного ответа, почему сейчас, нет. Хотя… Жизнь жутко сложная штука. Я все время пытаюсь это объяснять, но, как всегда, довольно безуспешно. Значит, смотрите, во-первых, есть общая закономерность. Когда происходят какие-то крупные конфликты, в результате которых люди уничтожают друг друга по привычке любимой, то у таких конфликтов бывают протуберанцы. Они порождают какие-то дополнительные локальные конфликты, необязательно тематически тесно связанные с этими.
Например, Вторая мировая война породила конфликты в Африке, особенно в Северной,да и не только в Северной. Имеется в виду то, что называлось национально-освободительные движения, антиколониальные и так далее. То есть как бы это не то что рациональный расчет — обычно мы преувеличиваем свою способность рационально рассчитывать. Это социальная зараза, если угодно.
А. АХМАДИЕВ: Такой ящик Пандоры, который открывается и оттуда все вылетает. Все такое черное.
Г. САТАРОВ: Да. Поэтому, с одной стороны, на вопрос, почему сейчас — понятно, потому что возник конфликт, который приобретает мировой масштаб, который затягивается, который кровавый и так далее. На фоне того, что не было такого уже довольно давно по меркам человеческим (слишком давно даже), это оказалось заразно. Почему это заразно оказалось именно там?Это могло оказаться в другом месте — континентов много, как мы знаем. Потому что это застарелый конфликт. Он и религиозный, он и, так сказать, традиционно антисемитский, включая идею Холокоста.
Это, конечно, не Холокост.Это, на мой взгляд, не очень удачное сравнение. Потому что когда мы вспоминаем о настоящем Холокосте, мы вспоминаем в том числе о том, что у евреев не было такой способности сопротивляться, которая есть сейчас, и наказывать тех, кто на них нападает. Сейчас другие времена, да и другие участники, другие мотивы.
Тут много, начиная со специфический религиозных, потому что неизжитый комплекс неполноценности у ислама как монотеистической религии. Напомню, что первой монотеистической религией была как раз придуманная евреями. И заимствовано очень много и у прародителей, и у первого ребенка под названием христианская религия, и так далее. И это, конечно, возмутительно, это просто так оставить нельзя.
Поэтому тут много причин. Еще одна причина — конечно, это фантастическое несовершенство мирового устройства. Одна из причин этого неустройства то, что эта система базируется на такой конструкции, которую мы называем государством. Более точное название — это государства модерна, которое начало формироваться где-то в XVI-XVII веке. Это очень свежее цивилизационное изобретение. Как все цивилизационные изобретения, оно несовершенно и временно. И его временность уже учеными отмечена, скажем, довольно отчетливо в два последних десятилетия прошлого века. И на русский язык довольно много переводилось по этому поводу — то, что мы уже имеем дело с кризисом государства модерна.
Например — и это связано с тем, что происходит, теснейшим образом, — государство модерна возникало как бы на рынке социальных услуг. Оно возникало как предложение безопасности. Вот мы концентрируем наши возможности, связанные с насилием внутри страны — легитимное насилие, борьба с социальными отклонениями, защита нашего нового социума, этнически ориентированного, и так далее. Я напомню, что такому понятию, как национализм, боже мой, меньше 200 лет. Вообще свежачок такой на столе.
А. АХМАДИЕВ: Собственно, да. Потому что для того, чтобы был национализм, необходима основа в виде нации. Вы это имеете в виду?
Г. САТАРОВ: Ну конечно. Понятие этничности и национализм, когда он зарождался — это было такое любование вот этим новым открытием. Открытие этноса. Смотрите, какие у нас народные костюмы, народные песни… А наш замечательный язык, такой выразительный… И так далее. Это среди идей сравнительно свежее и фантастически затасканное, превратившееся в свою противоположность социальное изобретение, которое давно пора отправлять на помойку. Как-то 300 тысяч лет обходились без понятия этничности.
А. АХМАДИЕВ: Но вопрос, как обходились.
Г. САТАРОВ: Кушали друг друга, да.
А. АХМАДИЕВ: Да, война всех против всех. По-моему, это Гоббс, если я не ошибаюсь.
Г. САТАРОВ: Ну, это уже все-таки наши времена, это уже понятие государства и так далее. Гоббс в этом смысле по сравнению с этими 300 тысячами лет наш современник. И, в общем, мы имеем право так его и переживать. Но неважно. Но теперь обратите внимание на то, как государство выполняет эту функцию. Ведь в том числе там же шла конкуренция между церковью, государством, городами и так далее. Независимыми городами в свое время. Победило государство. И что, мы можем назвать государство нечто, что нас защищает? Или государство — это основной источник наших проблем? Вот давайте выберем из этих двух вещей.
А. АХМАДИЕВ: Тут нет, я думаю, какого-то универсального ответа, потому что где-то это воспринимается уже иначе. Да, государство создает проблемы.
Г. САТАРОВ: И мы даже знаем, как называются эти государства.
А. АХМАДИЕВ: Знаем. А где-то государство защищает.
Г. САТАРОВ: И мы даже знаем, как эффективно оно защищает. Например, США — как 11 сентября оно защитило огромное количество людей. Как Израиль, который был, в общем, на слуху как самый эффективный по части защиты, а какой он оказался 7 октября?
А. АХМАДИЕВ: Георгий Александрович, мы с вами поговорим еще про систему международной безопасности. Тут просят все-таки продолжить конкретно по конфликту в Израиле, если вы не против. Задают вам вопрос: «Это война между чем и чем? Диктатурой и демократией, прошлым и будущим?». Все-таки можно какие-то категории выделить. Или здесь сложно, здесь каждый конфликт уникален?
Г. САТАРОВ: Я не думаю… И то, и другое, и третье, и еще можно пяток причин придумать. Но, конечно, если пытаться выстраивать иерархию, то, конечно, это между прошлым и будущим. Потому что любые религиозные конфликты — это архаика, это рудимент, понимаете? Потому что есть много других причин для конфликтов. Например, разные представления о происхождении человека. Но как-то никому не приходит в голову рубить головы, сжигать города, насиловать женщин, убивать детей из-за этих различий. Я вот не припомню и уверен, что и вы тоже не вспомните. Хотя спор абсолютно нелеп, но это неважно — даже его нелепость не порождает вот этих поползновений. А самые малейшие различия в сфере религии рождают число жертв, исчисляющихся сейчас, на наше время, миллионами, огромным количеством миллионов уже. И мы все это терпим.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, меня лично удивило — может быть, кого-то нет, может быть, вас нет, сейчас расскажете, — что многие вполне адекватные образованные люди поддержали действия террористов из ХАМАС. Я тут обратился к Евгению Примакову, который был премьер-министром ельцинского периода, то есть как раз когда вы, собственно, и работали помощником Ельцина, если не ошибаюсь.
Г. САТАРОВ: Хорошо знакомый, да.
А. АХМАДИЕВ: До своей смерти в 2015 году он убеждал, что палестинских боевиков нужно осуждать за террор, но, собственно, нельзя считать их террористами, потому что «они действуют в ответ на вооруженные действия Израиля против мирного населения Палестины». Это была цитата его. Он там в интервью «Коммерсанту», по-моему, в 2006 году об этом говорил. У вас однозначное отношение к конфликту, к этой войне на Ближнем Востоке?
Г. САТАРОВ: Абсолютно. И она совпадает с примаковским просто по определению терроризма. Что такое терроризм? Это использование атак не на главного врага, который должен быть уничтожен — например, на государство в лице его институтов и в лице главного института, который надо атаковать вооруженной силой, — а это атака на самые серьезные и важные ценности этих государств. А эта ценность называется очень просто — человеческая жизнь.
Поэтому атака всегда идет, когда мы говорим о современном — подчеркиваю, современном терроризме… Терроризм XIX века был по-другому устроен. Просто вспомните наших народовольцев и прочих. Кого они атаковали? Не мелких лавочников или крестьян, а ровно наоборот. Эти нет, эти атакуют самых обычных людей. Просто потому, что вот этот цивилизационный разрыв, связанный с прошлым, настоящим и в том числе будущим — это разрыв по ценности жизни. В этом прошлом жизнь человека стоила очень мало. В нашем настоящем — не во всех странах, но мы надеемся, что это станет универсальным, — главная ценность человеческая жизнь, с чем я полностью согласен и к чему я присоединяюсь.
И атака идет именно на это — на жизнь обычных людей, которые не в состоянии, в соответствии с устройством современного государства, которое берет на себя функцию защиты… Ну нет автоматов и базук у людей, которые прячутся от ракет и бомб. Просто они не снабжены, они не имеют права их носить, правильно? Это не то чтобы я агитирую за то, чтобы они их носили — это опять мы к Гоббсу вернемся, правильно? Атака на это слабое место, высокое по ценности и по неспособности себя защитить, и является признаком терроризма. Вот и все.
А. АХМАДИЕВ: Объясните, пожалуйста, потому что я вижу уже в чате непонимание. То есть на пальцах: ХАМАС — террористическая организация?
Г. САТАРОВ: Бесспорно.
А. АХМАДИЕВ: Но просто Примаков считал, что их можно обсуждать за терроризм, но считать террористами нельзя, по его мнению.
Г. САТАРОВ: Это игра словами. Потому что да, они на Желябова непохожи. Совсем непохожи. Кто шли в террористы? Шли довольно образованные и благополучные люди из идеологических соображений, бороться в пользу угнетенных против угнетателей и так далее. Здесь это по-другому. Здесь главными жертвами являются беззащитные, безусловно.
А. АХМАДИЕВ: Действия Израиля в отношении сектора Газа сегодня, которые мы видим — это жестокая справедливость или все-таки неоправданная агрессия? Как здесь определиться?
Г. САТАРОВ: Слово «справедливость» здесь неуместно. Пока существуют войны, не существует справедливости. Я бы не стал сейчас это обосновывать и иллюстрировать актуальными примерами. Для того, чтобы это делать, должно пройти определенное время. Но я на своем тезисе настаиваю.
А. АХМАДИЕВ: То есть месть — это несправедливость?
Г. САТАРОВ: Месть, как, скажем, в горах, где процветает кровная месть — это форма справедливости, потому что она адресная. А современные средства вооружений, даже те, которые называются точными, пока не обладают этим качеством. Они всегда несправедливы в этом смысле. Они всегда помимо основного боевого заряда, несут заряд несправедливости.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, мы вместе с теми ужасными кадрами — даже словами их трудно описать, что делали террористы на территории Израиля; эти кадры разошлись в интернете, — вместе с этим мы видели кадры, как в разных странах мира празднуют, собственно, эту операцию, поддерживая ХАМАС, Палестину. Эти акции протеста, между прочим, даже в странах Европейского Союза проходили, в Нью-Йорке… Эти кадры разошлись в интернете. Вот это что, на ваш взгляд? Это глупость, непонимание, враждебность, кровожадность? Как это можно охарактеризовать?
Г. САТАРОВ: Это, конечно, и застарелый антисемитизм, безусловно. Здесь это все, что мы видим в совокупности, замешанное, конечно, на неких левацких закидонах. То есть это воспринимается как борьба угнетаемых с теми, кто их угнетает.
А. АХМАДИЕВ: Это очень странно. Подождите, ведь ХАМАС и подобные группировки — это ультраправые организации, которые поддерживаются сегодня левыми, некоторой частью.
Г. САТАРОВ: Довольно существенной частью, надо сказать, и даже местами на государственном уровне. При этом ведь государства демократические и так далее. Все, что положено, при них — членство в НАТО, членство в ЕС или еще что-нибудь в этом духе. Но, тем не менее, это существует, потому что левая идея никуда не девалась. Это могущественная идея. В ней есть, конечно же, и заряд справедливости. Это одна из упрощающих жизнь идей. Точно так же, как идея национализма, точно так же, как идея фашизма, идея вот эта левацкая — это тоже одна из упрощающих идей. И в этом смысле, как любая упрощающая идея, она легко прорастает, заражает и так далее, и довольно живучая.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, если следовать, как говорится, букве закона, то, например, конфликт в Нагорном Карабахе… Нагорный Карабах — это международно признанная территория Азербайджана. Тогда, как, например, в Украине другая ситуация, отношение другое, тут, в Израиле, отношение третье. Есть какая-то одна основа? Почему люди, которые, собственно, поддерживает Армению в конфликте с Азербайджаном, но не поддерживают Россию в конфликте с Украиной, при этом поддерживают Израиль в конфликте с Палестиной? Тут основа-то в чем этой позиции? Я понимаю, но вопросы возникают и их достаточно много. От чего исходят эти люди с такой разнообразной позицией, так скажем?
Г. САТАРОВ: Росс Эшби, знаменитый американский ученый, лет 70 назад, больше даже, сформулировал следующий принцип: управляющая система по своей сложности должна быть адекватна сложности управляемой системы. Что такое вот эти конструкции под названием государства? Это классические упрощающие системы. И где-то масштабы того упрощения, которое они себе позволяют, в общем, имеют сравнительно безобидный эффект, а где-то они наталкиваются на колоссальные сложности и порождения проблем.
Это проявления вот этого кризиса, вот этой жизни. Она усложняется непрерывно. Жизнь меняется эволюционно, а одно из главных свойств эволюции — это усложнение. Точно так же, как биологическая жизнь, точно так же и социальная. Социальные организмы тоже имеет все признаки живого, по современному пониманию этого. Это пока самое сложное, с чем мы столкнулись вообще — я имею в виду социальную жизнь, культуру и так далее. А государство модерна — это вот такая примитивная конструкция. В общем, вся история государства модерна — это история разнообразных упрощений социальности, которой оно должно управлять, которую оно должно защищать, урегулировать и так далее, в том числе всякими безличными конструкциями типа права и прочего. Это жутко непросто. Это главный источник. Наша жизнь, подпадающая под это упрощающее государство, рискует очень многим в силу простоты этой конструкции. А наша жизнь все время усложняется.
А. АХМАДИЕВ: То есть, подытоживая, каждый конфликт индивидуален, собственно. И тут нет каких-то…
Г. САТАРОВ: Да. Этих разнообразий, этих многообразий, этих ветвлений, которые происходят при усложнении социальной жизни, огромное количество. Вот эта простая, XVII века, конструкция под названием «государство» — она, конечно, абсолютно неадекватна этому нарастающему усложнению. Вот природа конфликта.
А. АХМАДИЕВ: Но как тогда, собственно, строить позицию, на чем? Если вот эти принципы везде разнообразные, если нет какого-то одного-единственного принципа, от которого мы отталкиваемся, оценивая те или иные политические события, явления, процессы, и не только политические, как тогда сегодня при такой усложняющейся структуре мы можем определить, кто я, левый или правый, такой или сякой, синий или белый?
Г. САТАРОВ: Теории демократии, которые возникли после Второй мировой войны, ввели понятие «модульный человек». Модульный человек — это человек, который имеет множество идентичностей. Это и мое государство, конечно, и моя национальность, и моя профессия, и моя семья, и школа, где я учился, и ребята и девчата, с которыми мы встречаемся раз в 5 лет, и так далее. Это и компания, в которой я играю в преферанс примерно раз в месяц, и каждую неделю бегаю с друзьями по баскетбольной площадке. Это клуб, в который я хожу как любитель коллекционирования марок, и партия, за которую я голосую и куда одновременно на каждые выборы хожу от имени этой партии наблюдать за выборами. И так далее. И эта множественность — это способ отражения разнообразия интересов. Опять же, это разнообразие растет неизбежно. Потому что у меня появляется интернет, и там у меня несколько идентичностей, и прочее.
При этом очень важное свойство, характерное именно для современных демократий — это то, что ваше многообразие идентичностей свободно. Я в любой момент могу прервать эту идентичность, заразиться парой новых и как бы передать себя этим новым идентичностям. На самом деле это обладает неким эффектом склеивания, как папье-маше. Эта конструкция как папье-маше. Через то, что люди могут быть представителями разных идентичностей в разных произвольных наборах, это склеивает эту идентичность.
Государство этого не понимает и не видит. И это страшно. А здесь присутствует все то, что за нами наслоено поколениями: та же религия, та же принадлежность верованиям, та же принадлежность этничности и прочее.
А. АХМАДИЕВ: Значит ли, что усложняющаяся структура общества приведет к тому, что мы просто получим огромное количество конфликтов и вот эти разногласия уладить не получится? Потому что мы примерно вот это и видим. Отсюда же вопросы международной безопасности — как, собственно, эту систему организовать. Что вы думаете?
Г. САТАРОВ: Абсолютно правильно. Потому что в результате мы видим пример Карабаха. Спор идет вокруг того, какому из государств принадлежит этот пятачок под названием Нагорный Карабах. Речь идет об устарелой неэффективной конструкции. И какой из этих конструкций принадлежит Нагорный Карабах — от этого спора зависит жизнь людей. Так что мы должны думать про эти конструкции?
А. АХМАДИЕВ: Справедливо, да. Но, собственно, как это искоренить? Я не вижу никаких вариантов.
Г. САТАРОВ: Это постоянный вопрос жизни. Потому что до этого мы не видели, как искоренить дефекты феодализма. Которые многие, между прочим, замечали с разной степенью деликатности, от Монтеня до Гоббса.
А. АХМАДИЕВ: Георгий Александрович, я прошу прощения, что прерываю, но все-таки посмотрите: искоренение феодализма и всего, что было до него — тут простая схема, на мой взгляд. Это власть еще более крупных структур, это победа над феодализмом какой-то центральной власти, собственно. А тут-то как? Получается, все это выстраивалось наверх, пирамидка строилась, а сейчас ее нужно разрушать? На основе чего и как это произойдет?
Г. САТАРОВ: Это то, что меня очень сильно занимает. Потому что я, конечно, могу, как социальный диагност, сформулировать анамнез, диагноз даже — почему это происходит: вот это происходит из-за такого-то явления. А как лечить, я не знаю. Мне бы для начала хотя бы придумать не то, что надо делать, а чего делать нельзя. Составить список. С этого человечество начинало, и не один раз, начиная с Десяти заповедей и так далее.
Это сложно. Есть вещи довольно очевидные, но в условиях тотального контроля над всем вот этой застарелой неэффективной конструкции это даже формулировать опасно. Это очень непопулярные идеи. Но деваться некуда. Это пока идет только по поводу того, чего надо опасаться, чего не нужно делать, а не по поводу того, что делать. Там есть свои соображения, но далеко не очевидно, что они готовы к изложению.
А. АХМАДИЕВ: Очень много вопросов, но, может быть, не по адресу, конечно — мы с вами не военные эксперты вроде бы. Но вот спрашивают: «Миллионы палестинцев обречены?». Уже несколько раз задали вопрос, поэтому переадресую.
Г. САТАРОВ: Ну хорошо, могу ли я присоединиться к этому вопросу и спросить, обречены ли миллионы израильтян? Кто из них обреченнее, кто больше заслуживает быть обреченным и так далее. Мы опять в той же парадигме, что мы про Нагорный Карабах, про армян и азербайджанцев.
А. АХМАДИЕВ: Да. Вторжение России в Украину — стало ли это предтечей, на ваш взгляд? Тем самым открывателем ящика Пандоры.
Г. САТАРОВ: Понятно, что Путин на это не рассчитывал. Он рассчитывал на спецоперацию реальную, но вот как-то не сложилось.
А. АХМАДИЕВ: А, не рассчитывал. Но смотрите, Владимир Зеленский, президент Украины, накануне заявил, что Россия как раз заинтересована в разжигании войны на Ближнем Востоке. В Кремле негативно на это отреагировали. Это, по-моему, даже цитата — там так и сказали, «негативно». Собственно, вот: «Россия заинтересована в разжигании войны, — он говорит, — чтобы новый источник боли и страдания ослабил мировое единство, добавил раскола и противоречий и этим помог России уничтожать свободу в Европе». Можно допустить такой сценарий?
Г. САТАРОВ: Дело в том, что особенно в наше время можно допускать огромное количество негативных сценариев, и они все будут казаться нам гораздо более правдоподобными, чем конкурирующие с ними позитивные сценарии. Поэтому да, я с удовольствием отвечаю… Мне хочется как-то изображать из себя человека прозорливого, и раз речь идет о негативном, то да, конечно, можно допустить, скажу я, не забывая о своей ироничной улыбке.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Теперь о реакции России. Вы знаете, в Советском Союзе всегда как-то официальные лица и государство, Советский Союз склонялись к палестинцам в большей степени, нежели к Израилю. В 90-е годы это немного изменилось, отношения Израиля и России стали намного более теплыми.
Г. САТАРОВ: Отношения России и левых идей изменились, заметим, прежде всего. Как-то они перестали на государственном уровне доминировать. И было бы смешно, если бы этими соображениями руководствовалось даже подсознательно… Это происходит на подсознательном уровне, не на уровне вычерчивания графов или иных диаграмм или расписании каких-то таблиц. Это происходит абсолютно… «Что, левое? Пахнет левизной? Нет, это не мое». Это даже не на уровне формулирования: левое или не левое, это просто на уровне ощущения вот этих запахов, абсолютно подсознательном. Поэтому естественно, что это менялась. Что еще можно сказать?
А. АХМАДИЕВ: Ну да. Антон Орех написал интересно по этому поводу: «Советская власть и советский народ поддерживали арабов-палестинцев. Российская власть пытается дружить и с палестинцами, и с Израилем, но постоянно промахивается мимо обоих стульев. Российский народ по-прежнему за арабов и палестинцев. Причина очень проста, просто до безобразия: кухонный антисемитизм и никакой геополитики. Поэтому когда «эти черные» приезжают сюда батрачить, они плохие, а когда бьют евреев, не просто хорошие, а прямо отличные ребята». Это откуда берется, такое отношение?
Г. САТАРОВ: Если говорить о несчастной и большой части наших соотечественников, недообразованной, недокормленной, недополучившей счастья в семье и так далее, от родителей и много чего, то это, конечно, очень правдоподобно. Ведь смотрите, есть вещи почти вечные. Например, «это не мы напали, это нас позвали защитить» — этому несколько тысяч лет. Понимаете, несколько тысяч лет, и то это только из письменной истории. И воспроизводится постоянно, уже в ХХ и в XXI веке сплошь и рядом. И точно так же преступление евреев против Христа, которое им приписано…
Более-менее понятно, что существовали евреи. До сих пор непонятно, существовал ли Христос, было ли преступление. Но это неважно. Как писал замечательный американский социолог по простой фамилии Томас (это называется теорема Томаса), то, как люди определяют ситуацию, имеет материальную силу по своим последствиям. Неважно, реально то, что они определяют ситуацию именно так, или это полный бред, но по своим последствиям это реально. И в данном случае это более чем реально. Евреи пьют кровь христианских младенцев — было бы странно, если бы они ее не пили, если они Христа распяли. Ну согласитесь, это абсолютно логично, правда ведь? И так далее. И это живуче тысячелетиями.
А. АХМАДИЕВ: Георгий Александрович, все должно откуда-то чем-то подпитываться. Вот вы, как социолог… У нас ведь российское общество — оно не религиозное на самом деле. Они отвечают: да, мы религиозные люди, но в церковь-то мы не ходим, ничего мы не соблюдаем. Но мы религиозные. Кто-то там нам сказал, что мы должны быть такими — мы такие, вот так и запишите. Вот вы говорите — а почему тогда вот этот антисемитизм и другие подобные явления, основанные на каких-то стародревних историях, продолжают существовать? Чем они подпитываются?
Г. САТАРОВ: Они подпитываются древнейшими социальными рефлексами, конечно. И более того, как только наша социальность… Эти древние социальные рефлексы уходят вглубь по мере усложнения социальной жизни. Но если это нормальная социальная жизнь. Как только начинается война, это сразу упрощение. Это упрощение до первых конфликтов небольших первобытных сообществ. И тогда работает очень простая социальная модель: мы и они. Мы — это люди, все остальные — чужие. Их можно кушать, их можно убивать и так далее.
То есть это не то, чтобы, опять же, формулируется ровно так. Это обогащается разными оболочками, которые напридумывали за эти тысячелетия, обрастает разными примитивными социальными мыслями. Но самое главное у этого — это потрясающая, завлекающая простота.
А. АХМАДИЕВ: Да, никаких формул, все очень просто: они черные, мы белые. Или другие какие-то категории. Рамзан Кадыров — давайте вот так перетечем, обсудим его. Он поддержал Палестинскую автономию, предложил отправить чеченских бойцов для наведения порядка на Ближний Восток. Но мы не будем, я думаю, это обсуждать. В целом здесь, по-моему, все очевидно. Но откуда столько самостоятельности у руководителя региона?
Г. САТАРОВ: Во-первых, отношения между Кадыровым и Путиным — это такой типичный пример феодальных отношений. Главное, в чем должен был поклясться Кадыров перед Путиным, как я себе представляю — это я пытаюсь реконструировать, — это чтобы Чечня не создавала для него проблем. То, что говорит Кадыров, в общем, посылка туда, деликатно — для умиротворения же посылает он. Очень хорошо сформулировано. Я не уверен, что их там будут ждать с распростертыми объятиями. Более того, не уверен, что их туда пошлют. Если это покажется Путину по каким-то причинам созданной проблемой, он цыкнет на Кадырова, и он об этом забудет. Если не покажется…
А. АХМАДИЕВ: Просто тут вопрос, где красная черта эта пресловутая. Например, на днях Кадыров опубликовал видео избиения своим сыном подозреваемого. Это, по-моему, полное пренебрежение российскими законами. Это тоже такая часть компромисса между федеральным центром и Кремлем?
Г. САТАРОВ: Видите ли, я не стоял со свечой в бункере, в котором был вырублен украинскими дронами свет, когда подписывали договор оммажа на бумаге, кровью расписываясь, Путин и Кадыров. Поэтому я думаю, что граница на самом деле каждый раз определяется ощущениями Путина ad hoc, так сказать, по обстоятельствам.
А. АХМАДИЕВ: Выстроенные отношения между федеральным центром и Чечней в данном случае, раз уж мы этот кейс с вами разбираем — это ошибка Владимира Путина? То есть это то, к чему привели действия Владимира Путина, или все-таки это ельцинская Россия тех времен, когда вы были советником президента? Откуда растут ноги?
Г. САТАРОВ: Есть знаменитый тезис, что все безобразия, которые творятся при путинском режиме — это все ростками уходит в ельцинский период. Это справедливый тезис, и он справедлив для любой эволюции в любое время. Я сейчас говорю о социальной эволюции. Другое дело, что реальная социальная эволюция и реальное ее освещение устроено несколько иначе. В будущее могут переходить и отрицательные стороны, и позитивные. И если вдруг оказывается так, что переходят только отрицательные и не переходят никакие позитивные, то здесь закрадывается подозрение, что какая-то специфическая система отбора из прошлого в настоящее и будущее работает.
Например, свобода прессы не перешла в будущее из ельцинского времени. Более-менее конкурентные выборы — они только формировались, конечно, — тоже не перешли. И так далее. Я не знаю, отсутствие пыток в колониях не перешло. Как-то при всей свободе прессы не было этой темы, а тут вдруг появилась. Вот так это все получается. Поэтому можно ли сказать, что… Да, две чеченские войны были в 90-е годы. Были даже некоторые идеи, которые обсуждались в 90-е годы и которые (я не хочу их формулировать) можно рассматривать как породившие эту систему отношений. И так можно натянуть. Но было и многое другое.
А. АХМАДИЕВ: Вы не хотите формулировать по какой причине?
Г. САТАРОВ: По совокупности причин.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, понятно. Что тогда унесет Россия будущего, конечно, сказать очень сложно, потому что мы не знаем, что, собственно, ждет Россию, какие общественно-политические изменения. Но можно ли… Тут был такой вопрос в чате (не скажу, кто его задал) по поводу настоящего федерализма в России. Возможен ли он?
Г. САТАРОВ: Теоретически возможен. Практически к этому потихоньку ушло, но очень тяжело, конечно, в 90-е годы. Как и многое другое шло тяжело. Но все-таки ощущались некие тенденции и понятно, что дули совершенно другие ветра.
А. АХМАДИЕВ: «Возьмите себе столько федерализма…».
Г. САТАРОВ: «…суверенитета, сколько сможете переварить», совершенно верно.
А. АХМАДИЕВ: Но это было сказано в Татарстане или в Башкортостане, не в Чечне.
Г. САТАРОВ: И там, и там это было сказано. И в результате этих высказываний была погашена популярность очень жестких национальных движений и в той, и в другой республике. Леонид Викторович Смирнягин, советник президента Ельцина по региональным вопросам, сказал, что эти две его фразы — это самые федералистские фразы за историю федерализма. Но это не Смирнягин придумал, кто-то другой придумал. Я не знаю, может быть, сам Ельцин — у него бывало.
А. АХМАДИЕВ: Но вот у оппозиции, кажется, нет плана — во всяком случае, я его не вижу, — как вообще все это построить. Какие-то общие высказывания. Вот, кстати, об оппозиции. Вы знаете, тут Максим Кац, достаточно популярный политик сегодня, и команда Алексея Навального без самого Алексея Навального, потому что он сейчас находится в колонии, не могут договориться о создании коалиции, об объединении, о том, как действовать и какую стратегию выработать на президентских выборах следующего года. Во-первых, давайте начнем с вашего отношения. Вообще тут можно что-либо сформулировать? Нужно ли объединяться или все это пустая трата времени, денег, сил, эфирного времени и так далее?
Г. САТАРОВ: Это все равно что бить пьяного или ребенка — решать задачу объединения… Я прошу прощения, я забыл включить питание. Сейчас.
А. АХМАДИЕВ: Да, конечно.
Г. САТАРОВ: Это очень быстро произойдет, просто надо поднять… Все, порядок, не исчез.
А. АХМАДИЕВ: Очень быстро.
Г. САТАРОВ: Вот, потому что есть столько проблем, ради которых нужно объединяться.
А. АХМАДИЕВ: Например?
Г. САТАРОВ: Если я начну перечислять только важные, то мы не успеем нормально закончить передачу, ей-богу.
А. АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду внутренние проблемы, российские, социального характера или что?
Г. САТАРОВ: И то, и другое, и третье. И социального, и политического, и экономического, и международного, и прочее. Которые действительно хотя бы для попытки решения требуют наращивания переговорной… Неточное слово. Наращивания просто протестной массы. Ради которых нужно объединяться. Объединяться ради президентских выборов 2024 года — одна из самых бессмысленных затей.
А. АХМАДИЕВ: Все проблемы, о которых вы говорите — у вас там бесчисленное множество, — по вашим словам, это все проблемы, которые, понятное дело, почему существуют в сегодняшней России. Они исходят от чего-то там главного, высшего и так далее. Вот против этого высшего они и борются и пытаются объединиться. Разве неправильно?
Г. САТАРОВ: Давайте представим себе любое такое объединение. А — оно произошло. В — она выдвинуло стратегическую идею отношения к выборам и поведения на них. С — эта идея реализовалась. Скажите, пожалуйста, на конечный результат это повлияет?
А. АХМАДИЕВ: Это хотя бы изменит отношение какой-то части общества. Вот эта консолидация — может быть, она важна в тоталитарной стране сегодня? Нет?
Г. САТАРОВ: Видите ли, я видел в течении нулевых, десятых, двадцатых годов разные попытки объединения. Ни одна попытка объединения не удалась в связи с выборами за это время. Ни одна. Многие я знаю, потому что я участвовал в этих попытках, свести их вместе. Это безнадега полная. Я в конце-концов пришел к выводу, что, может быть, нужно объединяться вокруг чего-то другого. Например, конечно, не в таких масштабах, но очень легко люди объединялись против тушения пожаров. Граждане. Против разыскивания пропавших людей.
А. АХМАДИЕВ: Экологические проблемы — это тоже такое типичное…
Г. САТАРОВ: Экологических проблем. Успешно объединялись, самые разные люди. И эффективно объединялись. Нужно искать что-то другое. Не то, что ни разу не удалось за 20 с лишним лет при участии тех же людей и в том числе при активном сопротивлении этому объединению, а поискать что-то другое.
А. АХМАДИЕВ: Но времени нет, — они могут, наверное, вам ответить.
Г. САТАРОВ: Ну да, 20 лет уже нет времени. Я принимаю это печальное известие и очень сочувствую этим людям.
А. АХМАДИЕВ: Что остается делать, на ваш взгляд? Помимо этого объединения. Оно же не политизированное, оно не приведет к быстрым политическим изменениям в России. Это очевидно, по-моему.
Г. САТАРОВ: К быстрым политическим изменениям мало что приведет. Даже в сравнительно позитивных сценариях они могут быть только какие-то такие пошаговые. Но тут бы для начала хотя бы оживить это пространство, в котором ты ищешь объединение.
А. АХМАДИЕВ: Выборы — прекрасный пример, по-моему.
Г. САТАРОВ: Эти выборы?
А. АХМАДИЕВ: Да, а почему нет? А почему вы считаете, что это не пространство для объединения?
Г. САТАРОВ: Мы слишком далеко зашли в своих попытках играть с политической властью на политическом поле. Играть при полном отсутствии козырей. Играть, когда каждый из нас, кто хочет играть с властью и против власти, играет друг против друга одновременно, и пытаться побеждать. Вот в этих попытках, при абсолютной неспособности объединяться ради конечного результата, при постоянном задавании себе вопроса «А что я буду с этого иметь?»… Мне просто передавали этот текст вопроса, который задается себе. Это абсолютная безнадега. И мы слишком далеко зашли, чтобы с помощью этой простой примитивной идеи, что вот сейчас, сегодня как раз у нас получится объединиться и тут расцветут такие цветы демократии… Безнадега.
А. АХМАДИЕВ: Для чего режиму Владимира Путина декоративные выборы?
Г. САТАРОВ: Последнее. Один очень умный то ли австрийский, то ли немецкий правовед (я уже забыл), сказал: «Если хочешь изменить жизнь, начни с того, чтобы изменить себя». Я не вижу ни малейшей попытки изменить себя, но много попыток изменить жизнь.
А. АХМАДИЕВ: Конкретизируйте, пожалуйста. Просто будут вопросы… Что у оппозиции не так? Как им изменить себя?
Г. САТАРОВ: Например, перестать задавать себе вопрос «Что я буду с этого иметь?» или «Какую позицию я займу, когда мы победим?». И в процессе тоже важно будет, я паровоз или я хотя бы стрелочник, который стрелки переключает. Вот можно с этого начать.
А. АХМАДИЕВ: Путинскому режиму декоративные выборы для чего сегодня?
Г. САТАРОВ: Есть понятие легитимности, понятие легальности и так далее. Это привычка искать принятую валюту на этом рынке демократии под названием легитимность, легальность и так далее. Ну так принято: должны быть выборы. Сейчас это по сравнению со всем, что произошло и как это происходило, уже настолько несущественно. Просто выборы как некое событие в России на этом фоне фантастически несущественны.
А. АХМАДИЕВ: На этой печальной ноте… К сожалению, такова реальность. Собственно, что тут отрицать? Персонально вашим сегодня был президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Георгий Александрович, спасибо большое, что пришли!
Г. САТАРОВ: Спасибо вам!
А. АХМАДИЕВ: Я Айдар Ахмадиев. Эфиры на «Живом гвозде» и на «Эхе» продолжаются, поэтому никуда не переключайтесь. До свидания!