«Персонально ваш» Евгений Гонтмахер
Да, у нас доходы падают, и в 22-м году 2-4%, в 23-м году то же самое, видимо, будет. Но люди все равно продолжают жить по инерции, в ожидании того, что завтра будет лучше. Поэтому строить прогнозы чисто на экономических трендах я бы лично не стал…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Всем добрый день! Вы смотрите и слушаете канал «Живой гвоздь». У микрофона — я, Лиза Аникина. Это программа «Персонально ваш». В гостях у нас сегодня экономист Евгений Гонтмахер. Здравствуйте!
Какие-то проблемы у нас со связью. Евгений Шлемович не слышит нас. Всё, подчинилось.
Новый год наступил. Как-то принято считать этот новый год точкой отсчета. Что можно сказать про прошедший 2020-й, в каком состоянии пережила этот год российская экономика, какие итоги?
Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так, что это был год перехода от чего-то одного к чему-то другому. Если считать 21-й год, когда у нас еще работали какие-то еще вроде бы рыночные механизмы, институты, то 22-й год в это все внес очень большие коррективы. Вообще, мы стали переходить к мобилизационной экономике на самом деле. Что у нас получится в итоге, сказать трудно. Это как раз покажется 23-й, может, даже 24-й год. Потому что я все время вспоминаю слова Эльвиры Набиуллиной, которая весной 22-го года сказала, что России предстоит структурная трансформация экономики. Вот что она имела в виду, трудно сказать, но звучит так, как угроза.
22-й год был годом переходным от чего-то к чему-то, я бы так сказал. Очень высокая степень неопределенности. Посмотрим.
Л.АНИКИНА: Очень много было прогнозов, особенно в феврале, в марте, в самый тяжелый период, когда вообще было непонятно, что будет происходить дальше. Что вы можете сказать: какие прогнозы сбылись, какие не сбылись?
Е.ГОНТМАХЕР: Вообще-то после 24 февраля значительная часть прогнозов была катастрофическими. Мы с вами помним, очень серьезные уважаемые люди и в России и за границей считали, что будет резкое падение экономики российской — за 10%. Некоторые даже предполагали, что будет что-то типа коллапса. Не случилось. Где-то у нас падение в районе 2-3% ВВП. И это о чем говорит? Что макроэкономические прогнозы, они сами по себе мало чего стоят без каких-то глубинных факторов социокультурных и тех, которые макроэкономисты не учитывают.
Вот смотрите, например, у нас с 2000-го реальные доходы по официальной статистике по 2008-9 годы увеличились в 2,3 раза. Это реально с учетом инфляции. И за 14-й года по 21-й год, когда у нас падение реальных доходов происходило тоже, когда у нас падение доходов происходило, то мы потеряли всего лишь где-то процентов 15. Ну, смотрите, 2,3 раза и 15%. Вот я, например, на это обстоятельство всегда обращал внимание, когда говорил о том, что социальная устойчивость российской экономики очень большое. Вы, понимаете, если бы мы проели весь тот жирок, который у нас тогда нарос примерно в два-три раза за эти несколько лет — да, наверное, это была бы некая катастрофа, коллапс. Но за счет накопленного тогда запаса социального мы продолжаем дальше жить.
Да, у нас доходы падают, и в 22-м году 2-4%, видимо, в 23-м году то же самое, видимо, будет. Но люди все равно продолжают жить по инерции большая часть в ожидании того, что завтра будет лучше, как было тогда. Поэтому строить прогнозы чисто на экономических трендах я бы лично не стал.
Единственное я хочу сказать, что в 23-м году еще важный фактор, конечно, прогнозов — это будет быстрый рост нашей оборонной промышленности, нашего ВПК в силу объективных причин. И это может повлиять на экономические цифры. Когда у нас недавно президент спускал на воду подводные лодки, фрегаты, еще чего-то, — это же вклад в ВВП.
Я просто к чему. Что время чисто макроэкономических прогнозов, оно, в общем, происходит. Надо смотреть на то, что происходит в стране как-то более в 3D, а, может быть, даже в 4D режиме.
Л.АНИКИНА: Я правильно понимаю, что секрет устойчивости экономики российской — это те самые жировые запасы?
Е.ГОНТМАХЕР: С социальной точки зрения — да. Потом, смотрите, у нас сейчас эмбарго введено. В конце прошлого года оно стало окончательным на покупку российской нефти, основной источник бюджетных доходов, газа, с углем у нас проблемы с экспортом и так далее. Но, тем не менее, я должен вам сказать, что перекрыть на 100% продажу этих сырьевых ресурсов вряд ли возможно. Да, это будет меньше, чем это было, допустим, 2-3 года назад, но, Тем не менее, какие-то деньги в казну поступать будут.
Да, это всё создает довольно большую устойчивость российской экономики даже в такой достаточно кризисной ситуации. Но это я сразу хочу оговориться, без каких-то внешних факторов, которые могут на это серьезно повлиять. Какие, мы с вами не знаем. Ну, например, чем закончится СВО. Никто не знает. И это может быть фактором, который может усугубить экономическую ситуацию или улучшить. Но мы предполагаем тренды какие-то… ничего катастрофического с российской экономикой у нас не будет.
Единственная и главная проблема — это то, что она не развивается. Сказать так, что это нормально, неправильно. Потому что нет развития — нет инвестиций, нет развития высокотехнологических отраслей. Да, но мы как-то выживаем. Какой-то пятачок мы себе очертили, куда поступают еще какие-то доходы от внешней торговли. Да, конечно, мы немножко затянули пояса, подавляющее число семей. И это показывают исследования. Сейчас уже год экономии уже будет. Да, может быть, это еще и 2 и 3-4 года такое поведение быть, ничего странного не будет. Но перспективе 5 или, может быть, 10 лет, мы куда-то влетаем на какое-то очень дальнее… Потому что все эти разговоры, что мировая экономика в кризисе, европейская, американская, что она тоже сейчас не будет развиваться. Всё это не так. Всё развивается, новые технологии вводятся, повышается производительность труда, а мы в это время топчемся на месте.
Л.АНИКИНА: Такое ощущение, что мы сейчас являемся подопытными кроликами в таком эком эксперименте, с точки зрения того, как другие страны, внешний мир может влиять на экономику какой-то отдельно взятой страны. Вот сейчас по итогам 22-го года можно ли сказать хоть с какой-то долей уверенности, внешние факторы могут разрушить экономику страны? Могут ли они сделать что-то, чтобы, действительно, серьезно пошатнуть? Или, как вы сейчас говорили, будем просто стоять на одном месте и каких-то, действительно, серьезных последствий не произойдет?
Е.ГОНТМАХЕР: Лиза, тут же надо понимать, что такое пошатнуть, вот что такое экономическая катастрофа.
Л.АНИКИНА: Что такое экономическая катастрофа?
Е.ГОНТМАХЕР: Экономическая катастрофа — это когда… останавливается, когда безработица возрастает в десятки раз, когда в магазинах начинаются перебои дефицита, останавливается банковская система — это, кстати, принципиально важный момент. Но у нас в какой-то перспективе это не просматривается. Вы говорите, эксперименты. Вообще, по сути, жизнь устроила эксперименты такой большой стране, как Россия. Такого еще никогда не было. Я бы сказал так, что, во-первых, он только начался. Причем эксперимент начался скорее в конце прошлого 22-го года, даже не с 24 февраля, а с конца прошлого года. Посмотрим, как будет в этом году.
Но, я повторяю, цена для России этого эксперимента это не коллапс, это не катастрофа, о которой я только что сказал, совершенно ужасная, а это просто медленное отставание архаизация, примитивизация, и с точки зрения экономики нас куда-то вынесет. Мы были по объемам экономики где-то 6-й страной мира, если брать абсолютные цифры. Помните, стали задачу быть 5-й экономикой, догнать Германию. Нет, сейчас мы опускаемся вниз аккуратно, медленно. И результатом нашего эксперимента, наверное, будет только наше какое-то очень сильное еще дальше отставание. Мы из страны, условно говоря, первого ряда, которой мы были еще, может быть, 15-20 лет назад, мы станем страной второго, третьего, может быть, ряда.
Если у нас будут определенные последствия, которые будут усугублять этот отставание. Потому что если, конечно, открытые границы, то поток людей отсюда, из границы будет постоянным, потому что, вы знаете, это как из африканских, азиатских стран мигранты рвутся в Европу. Это будет примерно то же самое. Отток капитала, обратите внимание, по итогам 22-го года прошлого 250, по-моему, с чем-то миллиардов долларов — это абсолютный рекорд, такого никогда не было. То есть мы в этом смысле выходим в какую-то воронку. То есть мы медленно, медленно отстаем и это медленное отставание, оно еще дальше засасывает туда вниз.
Поэтому я бы сказал так, что будущим поколениям, тем, кто будет во главе страны через 10-15 лет, наверное, будут совершенно колоссальные задачи стоять, как из этой воронки выскочить. Это будет очень сложно сделать.
Л.АНИКИНА: А может быть, что-то можно было сделать с точки зрения запанных стран, чтобы нанести России такой удар экономический, чтобы Кремль уже не имел желания вести так называемую спецоперацию, чтобы парализовать всю деятельность внутри страны, России.
Е.ГОНТМАХЕР: Думаю, что нет. Потому что мы с вами видим, даже опыт небольших стран, Куба, например, классический пример. Санкции американцы наложили, чуть ли, не в 60-е годы. Там до сих пор какие-то санкции есть. Да, Куба страна, которая очень сильно отстала с точки зрения жизни и всего, экономики, но, как вы видите, политической строй устойчив, даже несмотря на то, то ушли братья Кастро…
Л.АНИКИНА: Какие проблемы со связью у нас. Пока напоминаю, подписывайтесь на YouTube-канал «Живой гвоздь». Ставьте лайки.
Е.ГОНТМАХЕР: Вот смотрите, если мы возьмем Иран, то тоже десятки лет санкции — и никаких подвижек с точки зрения санкций не произошло. Тем более, Россия.
Л.АНИКИНА: Не везет нам сегодня на связь. Вы снова, кажется, вернулись.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, извините, что полетел со Скайпа. Примеры Кубы, Ирана, когда десятилетиями санкциями вводились. Да, люди плохо живут по сравнению с тем, как могли бы жить, наверное, при других режимах. Но режимы целы — и кубинский режим, который в 60-е годы пришел к власти, и исламская республика — все живы. Тем более, Россия. Мне кажется, что какие-то изменения у нас в стране могут произойти только, исходя из каких-то внутренних подвижек, внутренних причин. Нет тут давления санкций. Хотя, конечно, санкции наносят существенный ущерб нашей экономике. Мы могли бы развиваться быстрее, жить лучше. Но это для России не фатально.
Л.АНИКИНА: Хорошо. Если бы была полная экономическая блокада, если бы она была экономически возможна, как бы это повлияло.
Е.ГОНТМАХЕР: Это практически невозможно.
Л.АНИКИНА: Почему?
Е.ГОНТМАХЕР: Потому что есть Китай, есть Индия, есть Турция та же самая. Есть целый ряд африканских стран, азиатских, южно-американских стран. По сути смотрите, ведь, по сути, элементы полной экономической блокады еще есть способы до 22-го года, например, не летают самолеты наши туда, в западном направлении. Наши корабли не могут заходить в порты там. Видите, ограничен очень серьезно товарооборот на самом деле, падает с Европой, с США. Ну. С США не такой большой. С Европой, прежде всего, все эти эмбарго и прочее. Я повторяю, здесь вряд ли может быть какой-то фатальный исход для России, исходя именно из этих санкций. Только какие-то внутренние процессы, внутреннее развитие, что может как-то помочь трансформировать наши политические порядке. Как это будет, я не знаю. Это пока не просматривается. Я просто к тому, что надо настраиваться на то, что та ситуация, в которой мы сейчас находимся, с точки зрения экономики, социальной сферы, она будет достаточно долго. И, повторяю, кроме каких-то «черных лебедей», знаменитых, которые могут прилететь, о которых мы с вами не знаем, и не можем угадать, если от них абстрагироваться, то мы в таком режиме можем жить еще достаточно долго.
Л.АНИКИНА: А можно сейчас проанализировать, как изменилась внешняя торговля России с другими странам, какие перемены, что увеличилось, что снизилось, какие направления опять-таки?
Е.ГОНТМАХЕР: Это очевидные совершенно тренды, которые сформировались в конце прошлого года. Ну, и до этого, кстати говоря, тоже. У несколько одним из крупнейших, конечно, торговых партнеров стала Турция. Она, по сути, взяла роль такого хаба. Через нее в Россию, кстати говоря, идут многие товары, которые раньше шли из Европы. Помните, как в свое время, в 14-м году, когда были введены первые санкции, Россия ввела свои антисанкции, у нас Беларусь стала крупнейшим экспортером в Россию, там креветки белорусские.
Л.АНИКИНА: О, это, конечно, вообще, добыча креветок в Беларуси — это огромный промысел.
Е.ГОНТМАХЕР: Помните, там из Сербии пошли «Яблоко» вдруг, которые на самом деле были литовские, но пошли из Сербии. С Китаем тоже очень сильно… За счет чего За счет того, что китайцы у нас стали покупать намного больше тех же энергоресурсов. Мы можем продавать их достаточно дешево, ту же нефть, газ, много его другого. Они нам, конечно, продают в обмен в Россию тоже какие-то товары, высокотехнологические, кстати говоря, они в этом смысле… Но, тем не менее, Китай, Индия, я эти страны уже называл. То есть товарооборот потихоньку смещается туда, на Востоке. Конечно, полностью, мы все это понимаем, компенсировать отдельные товарообороты вряд ли можно, особенно по энергоносителям, потому что, во-первых, там рынки не такие емкие, и они уже давно заняты, те же энергоносители. Потом, нет достаточно инфраструктуры. Там же сейчас срочно строится «Сила Сибири-2», газопровод из Китая в Россию. Ну, это сколько лет еще будет строиться, если будет это строиться. Но, тем, не менее эти восточные направления или южные, если мы говорим о Турции, это сейчас стал такой паритет. Это абсолютно видно, здесь никаких сюрпризов, в общем, особо нет.
Л.АНИКИНА: Еще по поводу российской экономики. Неожиданно для меня, может быть, для вас не неожиданно, во-первых, увеличился рост объемов добычи нефти и производство нефтепродуктов, и производство сырой нефти тоже увеличилось по сравнению с 21-м годом. И Россия поставила сельскохозяйственный рекорд. О чем нам всё это говорит?
Е.ГОНТМАХЕР: Тут надо отделить две части. Если говорить о нефти, то это, прежде всего, экспорт, конечно, в восточные страны. Потому что мы сейчас продаем энергоресурсы сейчас довольно дешево, экспорт, я бы сказал, почти по демпинговым ценам. И та же самая Индия, и тот же самый Китай пользуются этим, и они с большим удовольствием эту нефть и нефтепродукты у нас покупают. Тем более, они не участвуют в санкциях. Там есть, конечно, проблемы с логистикой. Но, тем не менее, эти страны, они позволили как-то отчасти компенсировать отчасти падение экспорта в страны европейские. Потом, мы с вами должны иметь в виду, что эмбарго на закупки российской нефти только в декабре было введено, поэтому в течение всего года наша нефть благополучно шла туда. А что будет в 23-м году, посмотрим. Потому что, конечно, сейчас предпринимаются со стороны Запада усилия, чтобы вторичными санкциями ограничить попытку наших природных ресурсов, нефти, прежде всего, Индии, Китаю в меньшей степени.
Что касается сельхозпродукции, да, мы в этом году собрали какой-то очень рекордный урожай зерновых. Но я вам должен сказать, что аграрный сектор в России — это очень интересный феномен. Он заключается в том, что на фоне общей стагнации нашей экономики, которая идет уже много лет, она особенно не развивается. Но у нас есть какие-то точки прорыва. Есть, допустим, IT, все-таки она у нас достаточно все эти годы развивалась. Она не очень большая по объему, но тем не менее. Сельское хозяйство в силу каких-то элементарных мер, которые были приняты в свое время дорегулирвования такого примитивного, наш этот сектор пошел вверх, мы стали одним из крупнейших экспортеров зерна, целого ряда других сельхозпродуктов. И это пример, как это ни удивительно, во всем этом негативе, который у нас накопился экономический накопился за очень много лет, это как раз позитивный пример того, как можно, в принципе, какими-то очень простыми мерами стимулировать эту отрасль. Да, и я должен вам сказать, что сельское хозяйство у нас зависит от санкций довольно мало. Там есть проблемы, допустим, с семенным материалом, который мы закупаем где-то в Европе…
Л.АНИКИНА: Удобрения какие-то, технологии.
Е.ГОНТМАХЕР: Пестициды какие-то, какая-то сельхозтехника. Есть такое дело. Но в целом, во всяком случае…
Л.АНИКИНА: И снова бунтует наше соединение. Давайте пока про книжки вам расскажу. Они в единственном экземпляре на сайте shop.diletant.media. Подарочные красивые издания. Каких книг там только нет, я даже всех вам не перечислю. Там есть Булгаков «Собачье сердце», там есть «Театральный роман, там есть «Были и небылицы из дел тайной канцелярии». Там есть «Фауст» в двух томах. «Истории евреев в Европе в четырех томах», подарочное издание. «Живописный Карамзин или Русская история в картинах».
Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас еще про сельское хозяйство. Это одна из причин устойчивости российской экономики в том смысле, что бы у нас не случилось в других областях, но обеспечить себя какими-то продуктам питания мы все-таки сможем.
Л.АНИКИНА: Это только себя или это вклад в экономику с точки зрения продажи зерна?
Е.ГОНТМАХЕР: Да-да. Экспорт смотрите африканский страны, азиатские страны с удовольствием покупают российское зерно. И здесь, надо сказать, не вводит никаких санкций. И там сейчас идет, по-моему, переговоры по поводу удобрений, которые мы тоже очень много производим.
Поэтому вы правильно задали вопрос по поводу сельского хозяйства. Еще тоже тот якорек, который нас удерживается довольно устойчиво, не смотря на все, что происходит. Санкции в этом смысле могут очень слабо повлиять с точки зрения устойчивости на сельское хозяйство.
Л.АНИКИНА: Насколько я понимаю, санкции, в принципе, не направлены на сельское хозяйство, с точки зрения того, что от российского зерна довольно много стран зависит, и было бы негуманно…
Е.ГОНТМАХЕР: Более того, мы же участвуем… Украина, ООН…
Л.АНИКИНА: Непростой сегодня день, друзья мои. Это программа «Персонально ваш» с Евгением Гонтмахером. Я говорю, что мы участвуем в зерновой сделке, в которой Украина участвует. Но одно из основных — это не препятствие нашему спорту зерна.
Е.ГОНТМАХЕР: К сожалению, я нахожусь… интернет очень неустойчивый.
Л.АНИКИНА: Я прекрасно вас понимаю.
Е.ГОНТМАХЕР: Поэтому по поводу сельского хозяйства это один из мощных якорей, который удерживает в довольно устойчивом состоянии нашу экономику и потребительскую сферу на какие-то ближайшие годы.
Но главная проблема — мы все с вами говорим про устойчивость и так далее — это развитие. Вот я пока не вижу развития нашей экономики. А стоять на месте мы можем еще очень долго. Что дальше?
Л.АНИКИНА: Хочу немного вернуться к нефти. Выросла добыча нефти, при этом цены ниже. А несколько ниже? Увеличивается ли доход, который Россия получает от нефти или, наоборот, несмотря на увеличение добычи, доход падает?
Е.ГОНТМАХЕР: Цены на нефть довольно низкие сейчас. Они упали чуть не до 60 долларов за баррель…
Л.АНИКИНА: Вот Urals нефть стоит сейчас около 50,5 долларов за баррель.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Но мы еще продаем иногда с дисконтом, насколько я понимаю. Но все равно, я должен вам сказать, что наш бюджет будет получать доходы до цены 20 долларов за баррель, вот если это будет, что маловероятно, то ниже этого предела будет довольно сложно. Да, доходы снизились бюджета, но, тем не менее, они есть. Экономика постепенно скукоживается и наша социалка постепенно скукоживается. Но это пока еще не критически. Это, по крайней мере, пока еще пару-тройку лет, в том числе, повторяю, если не будет никаких форс-мажоров.
Л.АНИКИНА: А что по поводу газа? Россия грозилась, что без российского газа Европа замерзнет. Но сейчас мы видим, что в Европе в отличие от России анормально теплая зима и потребление газа значительно снизилось. Его вполне хватает, учитывая особенно резервуары, которые были заполнены европейскими странами. Не получается у России газовый шантаж сейчас?
Е.ГОНТМАХЕР: Слушайте, эти все разговоры особенно наших пропагандистов, что Европа замерзнет и так далее. Все серьезные… я их слушаю внимательно. Я не специалист. Конечно, в этих нефтегазовых сферах, но я их слушаю внимательно. Они еще осенью говорили, что никакого коллапса в Европе не будет, хотя бы потому, что Европа загодя заполнила свои хранилища до каких-то рекордных уровней, чуть ли не до 100%. Плюс подошли прогнозы погоды, что будет теплая зима. Плюс не забывайте, что Европа традиционно отличается… это же часть культуры большой бережливости. Даже обеспеченные европейцы в своей массе, они привыкли все тратить достаточно экономно. Вы же сами там бывали. Вы же видели, как вы выходите на лестничную клетку — зажигается свет. Поднимаетесь на следующий этап — свет гаснет. Это классика европейская. У нас в России вы это видели? Ну, я это видел, но очень-очень мало. У нас другие представления. Мы считаем, что у нас могут работать все лампочки, работать все электроприборы, и это нормально. Столетиями, десятилетиями воспитывается другая культура. Поэтому, мне кажется, изначально было понятно, что никакого коллапса у них не будет.
Другое дело, что сейчас там, в Европе говорят, как им дальше жить зиму 23-го, 24-го годов. Потому что… от российского газа — это, конечно, для них проблема. В этом году они смогли как-то это пережить. Как будет в следующем году? У них еще есть время, чтобы подготовиться. У них есть и сжиженный газ и так далее. И, кстати, сейчас цена на газ в Европе упали очень серьезно, чуть ли не до уровня 21 года. Я, кстати, уверен, что Европа это всё дело переживет.
Вот что будем делать мы с нашим газом, прежде всего? Потому что с нефтью ситуация проще. У нас есть стабильные покупатели в виде Индии и Китая, других каких-то азиатских страна. А вот что мы будем делать с газом, не знаю. Какой-то стратегический выбор у нас должен быть, потому что если рано политически поздно мы наладим отношения с Европой, мы тот рынок не сможем вернуть, он будет занят уже другими поставщиками, и что мы будем делать, надо думать уже сейчас.
Л.АНИКИНА: Ну, а какие-то другие страны? Тот же самый Китай, Индия, которые вы уже упоминали?
Е.ГОНТМАХЕР: Вы, понимаете, я же об этом говорил, что, в принципе, газ в Индию — это нереально, потому что у нас нет газопровода, и в перспективе этого не будет. Можно возить сжиженный газ танкерами, но очень долго, длинно, маловероятно. И в Китай можем построить еще один газопровод. Китай у нас покупает этот газ за очень дешево. Потом, у Китая есть свой собственный газ, если свои поставщики газа. Они в этом смысле ведут очень разумную политику диверсификации поставщиков, чтобы не зависеть от кого-то одного. Видите, вот ера от российского газа зависела очень серьезно. Еще два-три года назад, по-моему, 30-40% газа были из России. Китайцы, конечно, не допустят, это точно. И чтобы, допустим, мы заняли такие большие позиции на китайском рынке — я думаю, они этого не будут делать.
Л.АНИКИНА: То есть всё плохо.
Е.ГОНТМАХЕР: Здесь должна быть технологическая развязка. Потому что, нам, может быть, нужно развиваться газопереработку на своей собственной территории. Потому что газ не только топливо, а это очень ценный продукт для химической промышленности, для каких-то хайтеков, которые появляются сейчас. Но, мне кажется, об этом никто сейчас совершенно не думает. Была идея до 24 февраля, еще в прошлом году тоже обсуждали, что Россия будет крупнейшим производителем водорода, одного из перспективных источников энергии, причем зеленого водорода, который произведен по современным технологиям. И по вот этим газопроводам, которые у нас шли в Европу, идут в Европу, мы будем не газ, а тот же водород экспортировать. Но снова это же требует каких-то политических решений, технологических решений. Потому что для постройка такой газопереработки, для производства водорода нужны технологии, нужно международное сотрудничество, нужен немножко другой климат. Но это уже послезавтра.
Л.АНИКИНА: Я правильно понимаю, что без сотрудничества с Западом или, может быть, с Китаем эти газоперерабатывающие заводы невозможны?
Может быть, вы видео отключите, мы вставим вашу фотографию, а то совсем что-то беда со связью. Возможно, с видео будет лучше.
Е.ГОНТМАХЕР: Так лучше?
Л.АНИКИНА: Вот сейчас и проверим. По поводу газоперерабатывающих заводов. Я правильно понимаю, что без сотрудничества с Западом или, может быть, с Китаем не получится ничего?
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, здесь мы без Запада не обойдемся. Потому что Китай нам, я так понимаю, этих технологий особо передавать не будет. У них и у самих технологии, по-моему, не все есть самые современные. Это, конечно Европа. Для того, чтобы мы как-то обновили нашу экономику, развернулись вперед, стали развиваться, мы никуда не двинемся абсолютно.
На каких-то условиях, на каких, я не знаю, но нам надо возвращаться в мировую экономику в широком смысле этого слова, в экономику сотрудничества с другими странами. Только тогда можно думать о таких проектах.
Л.АНИКИНА: В Германии правящие партии в целом готовы замороженные активы конфисковать и отправлять на восстановление Украины, но пока из-за возможных юридических последствий они этого не делают, ждут каких-то действий от других западных страны. США говорили о том же. Эта риторика сейчас довольно популярна о том, чтобы замороженные средства отправлять Украине. Что может потерять в этом случае Россия?
Е.ГОНТМАХЕР: Мне кажется, до конфискации российских активов во многих странах не дойдет. Особенно такая страна, как Германия. Вы должны иметь в виду, что в России довольно много немецких активов. И уже с нашей стороны было сказано, что если Германия начнет конфисковать активы наши, то мы будем конфисковать активы немецкие.
Л.АНИКИНА: Да, как раз Володин об этом говорил, но я не очень понимаю, что это за немецкие активы.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, послушайте, за 30 лет у новой России немцы, немецкие компании, немецкие фирмы построили огромное количество каких-то заводов, предприятий. Владеют и до сих пор владеют все равно долями, по крайней мере, во многих российских предприятиях. Мы просто этого не знаем на поверхности. Но это же всё известно, если посмотреть, кто реально владеет этим всем. И, несмотря на то, что да, немецкая часть… из России после 24-го февраля прошлого года, но значительная часть здесь останется.
И это вполне реальная угроза, особенно в отношении Германии, потому что другие страны, потому что у Китая здесь активов здесь особенно не видно. Или, допустим, Италия, Франция. Немцы — да, наиболее активные с точки зрения вложения денег в Россию. Это будет довольно болезненно. И, наверное, какая-то часть немецких предпринимателей может быть возмущена этим делом, может препятствовать тому, что немецкое правительство будет делать. Но, я думаю, что скорее с Германией это вряд ли возможно.
Л.АНИКИНА: А для США?
Е.ГОНТМАХЕР: Американских активов здесь особо нет. Есть что-то в нефте- газопереработке, нефтегазодобыче, там, по-моему, они уже эти активы передали нашим российским компаниям — «Газпрому», «Роснефти». Для США это несущественно так же, как и в США российских активов, не считая замороженных резервов Центрального банка и, может быть, каких-то счетов наших предприятия, наших каких-нибудь олигархов, ничего такого в США, чтобы были какие-то российские предприятия на ее территории, ничего существенного нет.
Л.АНИКИНА: Получается, что Россия, действительно, довольно прочно стоит на ногах и тесно переплетена с другими странами, во всяком случае, с крупными странами.
Е.ГОНТМАХЕР: Я еще раз говорю, что с экономической точки зрения и даже с социальной точки зрения да, мы имеем очень высокий запас прочности, несмотря на все эти шторма, в которых мы с вами оказались. Это правда. И международные всякие связи, они по-прежнему есть, он них мы с вами, может быть, даже не догадываемся. Но вот это переплетение, которое произошло за 30 лет наших экономик, каких-то личных связей, оно очень большое, посмотрите, какое колоссальное количество оффшоров существует. …российских денег тех людей, которые живут в России, не только тех, кто уехал из России.
Поэтому… задавали вопросы, можно ли экономически изолировать Россию — это тоже одна из причин, почему нельзя это сделать. Это практически наверняка. Да, можно заморозить, конфисковать эти 300 миллиардов долларов Центрального банка, точная цифра не очень известна. Можно это сделать. Но это, по-моему, максимум, на что Запад может пойти с точки зрения крупных конфискационных мер. Остальное несопоставимо по размерам.
Л.АНИКИНА: Кстати, вы сказали про уехавших. На них же, кто уехал из России после начала СВО, довольно много идет сейчас нападок, в том числе, предлагают ввести особый формат налогообложения, убрать целый ряд ограничений, финансовых, в том числе. Это, действительно, такой большой процент денег выводится из страны теми людьми, которые продолжают работать в российских компаниях удаленно, живя при этом в других странах или это больше из вредности, из принципа?
Е.ГОНТМАХЕР: Мне кажется, что это какие-то эмоциональные предложения. Вот смотрите, допустим, человек живет где-то в Европе, удаленно работает в российской компании. Он же производит продукт в России? Ну да, ему зарплату какую-то платят, переводят зарплату в ту страну, в которой он живет. Но это совершенно какие-то копейки по сравнению с тем, сколько этот человек производит, особенно если это хайтек, если это айтишники. Поэтому здесь это, мне кажется, такой политический жест. Там есть какие-то предложения объявить этих людей иностранными агентами, только исходя их факта, что эти люди живут за границей, налогообложение там сделать… Насколько я понимаю, и правительство российское против такого рода мера.
Но пока это маловероятно, потому что это тоже часть российской экономики на самом деле. И если этих людей отрезать от российского экономики, а это сотни тысяч на самом деле, кто, таким образом, там работает, то еще неизвестно, кому будет хуже: этим людям, которые за границей или компаниям в России, которые пользуются трудом этих людей и производят продукцию, которую в России же и используют.
Л.АНИКИНА: Но вопрос, насколько велика ценность этих людей? Если это какие-то серьезные айтишники, то да, наверное. А если это какие-то средние сотрудники довольно низкого уровня, но, наверное, Россия может обойтись. Ну, наверное 700 тысяч человек уехало, условно, но по сравнению с населением страны это ничтожно мало.
Е.ГОНТМАХЕР: Это не так много, конечно. Но даже если это люди среднего уровня квалификации, то они часто выполняют важные функции. Должен вам сказать, что часто из-за того, что у нас мобилизация, из-за того, что молодые люди не только молодые, среднего возраста мужчины уходят в армию и вообще из-за общей нехватки рабочей силы, которая у нас давно уде сформировалась, — даже люди такой средней квалификации, они вообще-то нужны. И если, допустим, он где-то работает, за границей живет, а вы его у нас не используете, то вы можете не найти и здесь, в Российской Федерации.
Поэтому общий дефицит рабочей силы более-менее квалифицированной, он тоже против этих мер репрессивных, я бы сказал, кто не участвует ни в какой политической деятельности на самом деле, не публичен, кто на самом деле является частью российской экономики. Это, что называется себе в ногу, есть такое выражение. Примерно то же самое, если что-то такое в отношении них будет что-то делаться. Я надеюсь, этого не будет, думаю, что эти режимы останутся прежними, как сейчас.
Л.АНИКИНА: А с чем связан дефицит рабочей силы?
Е.ГОНТМАХЕР: Дефицит рабочей силы — это наша демография, Лиза. Это давний и длительный процесс. У нас же идет старение населения уже несколько лет, десятилетий. У нас в последние годы снижается рождаемость, потому что малочисленное поколение женщин детородного возраста. И у нас вообще уже насколько лет снижается количество людей трудоспособного возраста. Примерно на 1 миллион человек. Это тоже, демография, яма, которая у нас образовалась в результате Великой отечественной войны. И у нас же недаром такой низкий уровень безработицы. Потому что, у нас реально часто не хватает элементарно рук, которые что-то делали. Другой вопрос — это эффективная занятость, насколько эффективны заняты те, кто может и хочет работать. Это уже отдельный вопрос. И там, конечно, очень много проблем. Поэтому да, это наша такая демография, и она будет еще очень долго лет с нами.
Л.АНИКИНА: А разве этот дефицит не закрывается мигрантами?
Е.ГОНТМАХЕР: Он закрывается мигрантами в очень узких сферах. Они известны. Это строительство, это торговля, коммунальное хозяйство. Но это же не все отрасли российской экономики. Там людей по факту, особенно квалифицированных людей не хватает. Вы посмотрите опросы работодателей. Они на это очень сильно жалуются.
Л.АНИКИНА: Еще одна история. В Вашингтоне считают, что основатель ЧВК «Вагнер», Евгений Пригожин хочет получить над соляными и гипсовыми месторождениями в районе Бахмута, мол, из-за этого там ведутся такие ожесточенные бои. А что это за такие соляные и гипсовые месторождения? Я поняла, что соляное месторождение там крупнейшее в Европе. Но насколько это ценный ресурс?
Е.ГОНТМАХЕР: Вообще, насколько я знаю, еще с советских времен, когда Украина была в составе Советского Союза и потом, когда Украина стала независимой, там да, были разработки этой соли, которые экспортировались в ряд стран. В Европе, интернет, не так много мест, где добывают соль. И поваренную и техническую соль и так далее.
Но у меня возникает другой вопрос. Сейчас, конечно, все эти разработки закрыты, учитывая, что там сейчас как раз проходит СВО. Буквально там идут бои в районе этого Соледара. У меня вопрос другой. Для того, чтобы возобновить там разработки, там же все разрушено и нужно, чтобы во-первых, были прекращены военные действия, чтобы настало мирное время, чтобы все статусы были окончательно определены. Например, что это часть Российской Федерации, согласно нашей Конституции теперь Донецкая область — это часть Российской Федерации. И что там идет нормальная предпринимательская жизнь и так далее, и только тогда, что-то надо восстанавливать в плане больших денег, только тогда это может куда-то пойти. Но до этого еще очень и очень далеко. Я не знаю, я не читал оригинала этого вашингтонского документа, но, мне кажется, это немножко преждевременно сейчас говорить о каких-то интересов Пригожина или не Пригожина. Сейчас главное другое — чем это все закончится. На чем все это успокоится. Когда у нас, наконец, наступит новый порядок, мировой порядок, общеевропейский порядок со стабильными границами, со стабильными экономическими…
Л.АНИКИНА: И здесь снова повисла интрига. Ждем, пока восстановится связь.
Е.ГОНТМАХЕР: Когда это успокоится, думаю, на это уйдет не годы, а, может быть, даже десятилетия, тогда мы поймем, что будет с угольной промышленностью того же Донбасса, что будет с металлургией, которая там была, с химией, что будет, наверное, с европейской экономикой, которая тоже довольно быстро меняется.
Поэтому это очень преждевременно мнение и оно очень примитивно, оно неактуально абсолютно.
Л.АНИКИНА: Но, может быть, Евгений Пригожин смотрит в будущее с оптимизмом, он считает, что все кончится так, как хочется ему, и тогда соляные месторождения будут ему очень кстати.
Е.ГОНТМАХЕР: Может быть, я не знаю, я у него не спрашивал. Может быть, он так думает, но, с моей точки зрения, эти все вопросы экономического будущего этого региона, включая, кстати, и саму Украину, они все пока не стоят на повестке дня. Сейчас на повестке дня немножко другой вопрос — это окончание этого противостояния, это установление прочного мира и согласия, на базе этого налаживание какой-то экономики. До этого пока еще достаточно далеко.
Л.АНИКИНА: Прибыль российских банков в 22-м году составил около 100 миллиардов рублей. Это большая сумма и можно ли вообще оценить, насколько она больше или меньше с предыдущими годами?
Е.ГОНТМАХЕР: Это небольшая сумма. Насколько я помню, у одного «Сбербанка» еще два-три года назад прибыль измерялась, чуть ли, не триллионами. Поэтому банковская сфера переживает довольно сложные времена в России. Но все же она пока довольно устойчива, к счастью. Мы в вами ведь не видим очередей в банкоматах, каких-нибудь закрытий счетов. Когда я говорю, экономический коллапс, — вот это самый тяжелый признак экономического коллапса, когда рушится банковская схема. Но прибыль относительно большая, потому что все-таки люди поснимали какие-то деньги, особенно после 24 февраля. Потом экономическая же активность тоже не очень высокая. Особо наши предприятия сейчас не кредитуются, то, банкам давала какую-то прибыль. И целый ряд других моментов. Но хорошо, что есть эта прибыль. На самом деле она небольшая.
Л.АНИКИНА: Кстати, по поводу спроса на наличные по итогам этого года может превысить 16 триллионов рублей, как оценивают эксперты. Это, конечно, не дотягивает до уровня 2020-го, тогда, по-моему, был рекорд за последние 10 лет. Но, тем не менее, это все-таки очень большая сумма.
Е.ГОНТМАХЕР: Многие сейчас в рамках сберегательной стратегии выводят наличные из банков. Но, к счастью, это не такой большой процесс. Дома куда-то пытаются вложить. Все-таки развивается ипотечный процесс. Потому что, сейчас считается экспертами тоже, что просто хранить деньги на счету у банков, какие-то проценты, которые даются, это, в принципе, достаточно выгодно. Это невыгодно, и инфляция довольно высокая, вы видите, по этому году, и неизвестно, какая она будет в следующем году. Поэтому какая-то часть людей пытается вывести деньги. Плюс к этому отток капитала из страны — это же тоже отток со счетов наших российских банков. Это же не просто где-то люди держали в чемодане, а потом куда-то переправляли. Всем тоже понятны причины, люди страхуются…
Л.АНИКИНА: Это просто саундтрек нашего сегодняшнего эфира. Shop.diletant.mediа. Заходите, выбирайте книжки. Там есть куча книг в красивых переплетах в единственном экземпляре. Там классики и не только.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, люди страхуются, и это неудивительный феномен, но пока каких-то критических размеров нет. Были сообщения, что в каких-то регионах были очереди в банкоматах, но как-то все рассосалось. Были приняты какие-то меры. Я здесь пока тоже, к счастью, никакой чрезвычайной ситуации не вижу.
Л.АНИКИНА: Давайте теперь уже закончим эту тему, что ничего критического — я правильно понимаю?
Е.ГОНТМАХЕР: Пока ничего критического нет. Это, кстати, такой маркер, как люди ведут себя по отношению к банкам. Это маркер близости какой-то критической ситуации. Пока я ее тоже не вижу.
Л.АНИКИНА: Спасибо огромное! Это был экономист Евгений Гонтмахер в нашем эфире. Ставьте лайки и, конечно, репостите эту трансляцию в социальных сетях. Это было важно и интересно.
