«Персонально ваш» Аркадий Островский
Чем больше будет ударов по гражданскому населению, критической инфраструктуре, террористических атак, тем, мне кажется, больше будет поддержка и возможность для западных политиков объяснить своим гражданам, что «Да, нам придется терпеть. Да, мы находимся в состоянии войны»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: Здравствуйте! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Алексей Венедиктов. 15 часов почти 3 минуты в Москве. Начинаем программу «Персонально ваш». и персонально ваш сегодня — Аркадий Островский, редактор отдела России журнала «The Economist». Аркадий, здравствуйте!
А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый день!
А.АХМАДИЕВ: Рад вас видеть. Вы подключаетесь прямо из Лондона, я так понимаю, из такси, судя по всему.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, время военное. В общем, мы все мобильны и я, действительно, еду в машине. И прошу прощения, я, мы, наверное, минут через 7 сделаем маленькую паузу, я перейду в стационарное помещение, мы продолжим. Пока я просто еду от Букингемского дворца к Трафальгарской площади.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, Аркадий. Давайте попробуем начать с чего-то. Много разных событий. Например, Владимир Путин сегодня несколько таких довольно громких заявлений сегодня сделал. Он говорил: «Пусть просто откроют кран и всё». Это он про газопроводы, про поставку в Европу российских энергоресурсов. Говорит: «Мы готовы, но все зависит от того, как Европа себя поведет. Мы не станем поставлять энергоресурсы странам, которые ограничат цены на нефть». Скажите, это что за политика, это такая игра Москвы специальная, попытка каких-то добиться для себя положительных решений, шантаж, что ли какой-то?
А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что все игры давно кончились, что всё предельно серьезно. Мы находимся в состоянии войны, как войны горячей на Украине, так и войны между Россией и Западом с применением всяческих орудий, как конвенциональных, так и кибер- так и энергетического оружия. И, мне кажется, что это два в одном. Это продолжение шантажа, который всегда присутствовал в разговоре Путина с Западом, начиная еще с ультимативных заявлений по поводу НАТО в декабре прошлого года. При этом, мне кажется, очевидно, что Владимир Путин находится в состоянии, когда ему необходимо сейчас, он очень-очень хочет пойти на какие-то переговоры, потому что он видит, что ситуация довольно проигрышная, уверенности в том, что Запад как-то сломается и его расчет на то, что западные политики скажут: «Ну нет, это слишком высокая цена для наших избирателей, поэтому мы перестанем поддерживать Украину», — эти надежды оказались тщетными. И сейчас Владимир Путин пытается разными способами, начиная от ударов по критической инфраструктуре Украины, ее городам и до шантажа нефтегазопроводами принудить Украину и Запад к какому-то переговорному процессу, прекращению огня. Потому что дела, собственно, на фронте у него обстоят довольно плохо.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, Евросоюз, он готов вообще — может быть, какие-то отдельные страны — рассмотреть предложение Владимира Путина хотя бы по двум… Может быть, по такому пути пойти или это уже невозможно, и все пути хоть какого-то диалога закрыты, уничтожены?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что все страны Евросоюза прекрасно понимают, за исключением Венгрии и Италии, да и то, на самом деле, все понимают, что уровень опасности и турбулентности такой, что лучше всем держаться вместе. Поэтому принимать какие-то единоличные решения, которые будут идти сейчас вразрез с Евросоюзом, — я думаю, что не многие страны сейчас на такое пойдут и в любом случае будут согласовывать свои позиции и будут договариваться между собой, даже если это означает, что ну да, там Венгрии предоставят какие-то дополнительные условия со стороны Евросоюза. Но об этом придется договариваться все равно между странами Евросоюза. Потому что в состоянии такого конфликта опасность раскола между странами-членами Евросоюза очень велика. Что касается стратегических вещей о том, кто с кем будет договариваться, мне кажется, что ситуация за 7 месяцев войны кардинально изменилась во многих отношений, в частности, в отношении субъектности страны Украины. На протяжении 7 месяцев Запад с изумлением — именно с изумлением, потому что если мы вспомним первые сообщения разведок американской, британской и ожиданий начала войны, что украинская армия не выстоит и 3-4 дней, — страны НАТО, Евросоюз наблюдают за совершенно феноменальной способностью украинских вооруженных сил сопротивляться самой большой армии. Никакая из армий Европы, НАТО на самом деле такого опыта не имеет. Поэтому отношение к Украине субъектности ее возросла в разы. То, что говорит Владимир Зеленский, имеет значение. Не один сейчас политик на самом деле не может себя поставить в ситуацию, когда он будет говорить Зеленскому: «А вы знаете, мы считаем, что тут нужно вот так» и даже если это идет вразрез с вашими интересами этого не будет. То заявление, которое сделал Зеленский, то решение, которое он подписал о том, что он не готов разговаривать больше с Владимиром Путиным, но готов разговаривать со следующим президентом России, мне кажется, у всех вызвало понимание, уважение. И никто Украине указывать на то, как ей действовать не будет, иметь ни морального права. Может быть, советовать, может быть, договариваться, но так, чтобы сказать Украине, как Владимир Путин продолжает считать, что у Украины нет никакой субъектности, и всё на самом деле решает Вашингтон — нет, это не так и так больше, я думаю, никогда не будет.
А.АХМАДИЕВ: Недавно Владимир Зеленский призвал нанести по России превентивный удар. Правда, он потом объяснил, что он имеет в виду не ядерное оружие, а санкции и так далее. Скажите, к подобного рода заявлениям, иногда эмоционально окрашенным прислушивается ли Североатлантический альянс, европейские власти, североамериканские? Насколько эти заявления Зеленского вообще имеют вес?
А.ОСТРОВСКИЙ: Всё имеет вес. И заявление Зеленского имеет вес. Понятно, что у каждой из этих стороны — у стран НАТО, у Зеленского — есть свои собственные интересы. Где-то они будут совпадать на 100%, где-то будут совпадать на 80%, всё по-разному, безусловно. Что касается вооружений, которые поставляются в Украину, понимание того, что нужно сделать так, чтобы Украина ни в коем случае не проиграла эту войну, оно совпадает у всех, тут есть полное согласие. В том смысле, что Украина хочет немедленного принятия или ускоренного принятия в НАТО. Здесь расходятся точки зрения, потому что США, которые, конечно, являются главным ключевым дисижнмейкером, играет решающую роль в альянсе, считают, что сейчас надо говорить о другом, что это академический вопрос, сейчас нужно заниматься поставками оружия, сейчас нужно выигрывать эту войну, а к вопросу о НАТО вернуться через некоторое время. Что касается превентивного удара, Зеленский никогда не говорил, что это ядерный удар. Зеленский говорил о том, что лучше предотвращать такого рода войны, а не потом уже вмешиваться. Во многом он прав на самом деле, потому что не будем забывать, что с одной стороны, и у НАТО и Америки была вся информация, что касается планов Путина и российского Генштаба и армии, и это, безусловно, вызывает большое уважение, но при этом у Америки не было способа остановить эту агрессию. Именно об этом говорит Зеленский, он прав, что говорит, что не хватило каких-то рычагов, не хватило жесткой силы, очевидно, превентивных санкций, не знаю, ударов, не ударов, но не хватило сил предотвратить этот конфликт, потому что его пытались предотвращать только дипломатическими средствами и недостаточно было систем сдерживания Российской армии, чтобы начать самую кровопролитную войну в Европе с 1945 года.
А.АХМАДИЕВ: Но ведь не могли европейские политики еще в 14-м году не знать, к чему это всё может привести. В конце концов, наверняка были и худшие сценарии. Может быть, и сейчас этот худший сценарий, по их мнению — как раз мы видим, как он разворачивается — реализуется. Но тогда не были настолько мощные санкции предприняты, как сейчас, против России. Насколько вы видите вину именно Евросоюза за то, что здесь происходит?
А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно, часть доли ответственности лежит на Евросоюзе и на политиках в США, на Трампе и не только на Трампе, а вообще на администрации США. И в данном случае здесь демократы или республиканцы не так принципиально. Потому что не будем забывать, что после первой полномасштабной фактически войны на государством уровне между Россией и Грузией после агрессии, которую предприняла Россия по отношению к Грузии в 2008 году, именно демократическое правительство США, Барак Обама решил заниматься таким умиротворение на самом деле Кремля и начал эту политику перезагрузки с Дмитрием Медведевым, поверив, что, наверное, у Америки хватит хитрости, дипломатических сил сделать из Медведева реального политика, хотя все понимали, что это просто назначенец Путина. Тогда санкции не были жесткие введены. Не было достаточно жесткой санкции после отравления Александра Литвиненко в Лондоне. Не было достаточно жесткой реакции после аннексии Крыма. Многие продолжали себя уговаривать, что на этом все остановится, что можно будет как-то договориться, что худой мир лучше доброй ссоры. Ну да, эта политика во многом несет ответственность за то, что сделал Владимир Путин. Всегда ведь важно не то, что пришло в голову… Это вопрос, который все задают: «А что в голове Владимира Путина и как он будет принимать решения?» Я не знаю, что в голове у Владимира Путина и как он принимает решение. В этом смысле такой черный ящик. Политика что в России, что не в России, ее задача сделать так, чтобы худшие решения не могли быть приняты, чтобы выстроить такие рамки, чтобы человеку не взбрело в голову, он не мог этого совершить. Рассчитывать на то, что мы как-то договоримся и изменим его сознание, мне кажется, опасно. И, действительно, недостаточно было создано сдержек, недостаточно было создано рамок для того, чтобы обезопасить себя, Украины, обезопасить мир от возможности принятия таких решений.
А.АХМАДИЕВ: Как вы оцениваете сегодняшнее поведение из-за, США в отношении России? Потому что мы видим достаточно громкие, например, заявления политиков из стран Балтии, из Украины, соответственно. Это сжигание всех мостов… Просто, когда хулигана загоняют в угол, у него начинается истерика и так далее. Не пойти ли хотя бы на какой-то диалог, чтобы прекратить гибель большого количества людей? Как вы оцениваете сегодняшние действия?
А.ОСТРОВСКИЙ: Действие принципиально другое. Когда хулиган достает нож, ты не может отойти и сказать: «Ой, давай мы сейчас с тобой договоримся» после того, как четыре раза перед этим ты видел, что этот хулиган, отморозок берет и кого-то убивает, пыряет этим ножом, то четвертый раз ты этого сделать не можешь, если ты ответственный политик и обеспокоен безопасностью собственной страны. Я думаю, что сейчас все в Европе, все ответственные политики, вся элита, не политиканы, не популисты, а реальные государственные… потому что в отличие от квазигосударственных структур в России, которые все больше набирают вес вроде Пригожина или Рамзана Кадырова… В том городе, в котором я сейчас нахожусь — в Лондоне и в Вашингтоне остается монополия на насилие, остается государственная машина, остается бюрократия, остаются тысячи чиновников в разных ведомствах: в Пентагоне, в Министерстве обороны Великобритании , в Министерстве обороны Франции. Это люди, обладающие властью и ответственностью, которые понимают, что поражение Украины — это прямая угроза безопасности их гражданам в Великобритании, Франции, США и так далее. И поражение Российской армии — это путь к попытке сократить эту опасность. Поэтому никто отступать в этом смысле не будет и договариваться, я думаю, с Путиным не будет. То есть если он вдруг скажет, что маловероятно, — что отводит войска из Украины и готов вступить в такого рода переговоры. Но на языке ультиматумов никто говорить с ним не будет. Силы неравны. Владимир Путин решил вступить в войну со всем Западом и фактически со всем миром, потому что, наблюдая за всем этим, ни Китай, ни Индия особенно не спешат прийти на военную помощь России, видя потери Российской армии и состояние, коррупцию Российской армии и нежелание россиян воевать. Если россияне не готовы воевать, их только насильно можно заставить мобилизоваться, то какой смысл оставлять такой армии оружие? Поэтому, я думаю, все начинают думать о том, как выходить из этой ситуации, какие варианты будут в момент поражения России. Это, собственно, о том, о чем говорил Байден с самого начала. Ну да, это опасная ситуация. У России есть ядерное оружие. Шантаж ядерным оружием тоже очень опасная вещь. На него нельзя поддаваться. Нажмет Путин на кнопку или не нажмет, известно только, наверное, Владимиру Путину, а, может быть, и ему уже неизвестно. У Запада есть, я думаю, несколько сценариев, как реагировать на это. Собственно, эти сценарии были озвучены во многом, доведены до руководства России. Но это решение Путина же, а не Запада — нажмет он кнопку или нет.
А.АХМАДИЕВ: Вчера Йенс Столтенберг, генсек НАТО во время пресс-конференции сказал, что «поражение Украины будет означать поражение для всех нас». При этом некоторые СМИ написали: «для НАТО». Но он так прямо не говорил. И тут уже и Дмитрий Медведев, бывший президент сказал, что слова Столтенберга — доказательство прямого участие НАТО в конфликте в Украине. Скажите, действительно ли, можно говорить, что НАТО принимает активное участие?
А.ОСТРОВСКИЙ: Вопрос в том, как вы это определяете. Страны НАТО ведь никогда не скрывали, что они поставляют… Члены-страны НАТО принимали единоличные решения о поставках вооружений в Украину для помощи Украины, на национальном уровне. Не как альянс НАТО — это очень важно понимать. Не Столтенберг принимал решение, которое распределялось потом. Это не было решением НАТО как организации, что мы вступаем в конфликт с Россией. Такого решения не было, нету и, я думаю, что не будет, если Россия не нанесет удар по стране-члену НАТО. Эти решения о поставках вооружения, размерах этих поставок, размеров помощи Украине финансовой или военной принимались в конкретных суверенных государствах — во Франции, Великобритании, Германии, в США и так далее. Действительно, эти страны являются членами НАТО, так же, как многие из них являются членами Евросоюза.
А.АХМАДИЕВ: Я сейчас рекламную паузу сделаю. У нас существует сайт shop.diletant.media, где можно купить разного рода книги очень интересные. Например, серия «Литературные памятники». Каждый памятник, скажем так, в единственном экземпляре продается на этом сайте. Много других очень интересных произведений по несколько томов. Эдгар Аллан По. Я сам до эфира посмотрел, что там выставили на продажу. Это уникальные книги, литературные памятники. Поэтому переходите: shop.diletant.media. Вы смотрите и слушаете программу «Персонально ваш» сегодня в гостях — Аркадий Островский, редактор отдела России журнала «The Economist». Мы говорим о том, что происходит в Украине, от отношения России и Запада, как Евросоюза, так и США. За последние дни довольно многих заявлений было сделано и с российской стороны. Например, сегодня Владимир Путин сказал, что Россия готова к поставка энергоресурсов в Европу, включая нынешнюю осень, зиму. Добавил, что мяч на их стороне. И сказал, что Россия не станет поставлять энергоресурсы странам, которые ограничат цены на нефть. Буквально на днях в Праге страны Евросоюза собрались, чтобы обсудить и придти к единому знаменателю в вопросе введения максимальной цены на энергоресурсы, не только российские, чтобы побороть энергокризис, который грозит довольно жесткими последствиями, например, глубокой рецессией. Эксперты прогнозируют, что уже этой зимой страны Евросоюза она может начаться. Это приведет к закрытию разного рода стратегически важных предприятий и к периодическим отключениям электроэнергии в некоторых странах. Вчера на пресс-конференции Йенс Столтенберг тоже сделал много громких заявлений. В частности, он сказал, что страны НАТО готовы помогать Украине столько, сколько потребуется. Эту фразу мы с вами слышим довольно часто от политиков как отдельных стран, так и высокопоставленных политиков именно Евросоюза. Сегодня глава «Газпрома» Миллер заявил, что гарантий того, что Европа переживет зиму с текущими запасами в хранилищах, нет. И сейчас к нам вновь присоединяется Аркадий Островский, редактор отдела России журнала «The Economist».
А.ОСТРОВСКИЙ: Ужасно рад, что «Живой гвоздь» есть, и я его большой поклонник, как и «Эха». И я рад, что это все возрождается, и, собственно, никогда не умирало.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое, мы тоже ваши поклонники. Аркадий, я тут начал говорить о том, что глава «Газпрома» Миллер заявил, что гарантий того, что Европа переживет зиму с текущими запасами в хранилищах, нет. Собственно, возник вопрос: Как долго Евросоюз будет поддерживать, во-первых, Украину, учитывая, что это очень дорого? Во-вторых, как долго жители стран Евросоюза будут готовы терпеть энергокризис, который грозит довольно плохими последствиями? Как вы считаете?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю, на чем основывается Миллер. Хранилища закачены на 95% в Германии. Поэтому, безусловно, эту зиму Германия и Евросоюз, я думаю, пройдут. В каких-то местах могут быть периодические отключения. Да, цена на энергоносители, безусловно, сильно возросла. Никому от этого не хорошо. При этом, если мы посмотрим на опросы общественного мнения в странах, которые будут определять, я думаю, повестку в Евросоюзе, особенно Германия, потому что понятно, что Германия самая мощная экономически страна, самая богатая страна — страна, для которой существование Евросоюза — это вопрос экзистенциальный. Это вопрос, собственно, существования Германии, — если мы посмотрим на опросы общественного мнения, мы увидим, что 74% если я не ошибаюсь, считают, что нужно поддерживать Украину. 75% США продолжают считать, что нужно более активно поддерживать Украину военным образом. Да, есть страны, где это 50 на 50. Италия, есть бизнес-сообщества в Германии, которое хочет нормализации отношений с Россией. Есть Франция, где тоже сильное лобби. Я не знаю, какой там процент готов поддерживать продолжающиеся санкции и терпеть повышение цен на газ. И, наверное, есть страны как Венгрия, где люди не готовы это поддерживать. Но Венгрия не является определяющей политику Евросоюза, а выходить из Евросоюза, я думаю, Венгрия тоже не будет, потому что все зависят от Евросоюза. Понимаете, в чем штука. Чем больше мир будет видеть этих совершенно варварских, террористических акций устрашения в отношении гражданского населения Украины, чем больше будет возгонка в России фашиствующей риторики и перформансов, этих кадров на Красной площади — как зовут этого артиста? — Ивана Охлобыстина про сатанинский Запад. Чем больше они будут видеть про взрывы и воронки от взрывов в парках, рядом с детскими площадками, тем легче будет и правильней будет политикам западных стран выходить к избирателям и говорить: «Да, нам плохо, мы несем издержки. А этих людей убивают, как убивали нас в 49-е годы во время Второй мировой войны. Их бомбят так, как бомбили наши города. И мы не можем позволить себе повторения, возвращения этого зла. Тут важно понимать, что призрак Второй мировой войны и фашизма, который пытается вызвать Владимир Путин в своей войне, неспровоцированной агрессией по отношению к Украине … Дело в том, что это же работает в обе стороны, потому что политики на Западе… и неслучайно, что две страны, которые максимально включились и поняли, это были Великобритания и США, страны союзники, которые прошли и победили вместе с Советским Союзом в тот момент во Второй мировой войне, они тоже распознали образ этого фашизма, только не в Украине, а в России. Мне кажется, что это та память, которая у людей есть, и они не хотят повторения войны, не хотят повторения фашизма. И поэтому в этой войне проведены ясные линии, кто на какой стороне находится. Поэтому, чем больше будет ударов по гражданскому населению, критической инфраструктуре, террористических атак, тем, мне кажется, больше будет поддержка и возможность для западных политиков объяснить своим гражданам, что «Да, нам придется терпеть. Да, мы находимся в состоянии войны».
А.АХМАДИЕВ: Предстоящую зиму, как вы сказали, Европа переживет со своими запасами довольно большими. Но эта зима пройдет, наступит следующая. Ожидает ли Запад, что до следующей зимы что-то случится, и на что он надеется.
А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что всё развивается страшно динамично. Понятно, что Запад надеется. У всех есть надежда, что эта война прекратится. Все понимают, что она прекратится только внутри на самом деле России, а не только на поле боя, потому что Россия — ядерная держава, большая страна. Ее нельзя победить исключительно военным путем, ее нельзя оккупировать так, как была оккупирована Германия в 45-м году. Поэтому изменения должны произойти внутри России, измениться политика. Сменится ли режим, останется ли этот режим — это совершенно внутреннее дело России, но политика должна смениться и война должна прекратиться внутри России. При этом все продолжают заниматься подготовкой уже к следующей зиме. Контракты с Катаром, терминалы по сжиженному газу, которые будут принимать… Я думаю, что, конечно, все страны заняты сейчас тем, что они думают не только на это год, а вообще на дальнейшие годы и десятилетия о том, как они будут справляться с новой реальностью, в которой Россия больше не будет диктовать никому условия, шантажировать газопроводом. Россия себя от этого отрезала. Я думаю, что доверие к России сломлено в большей степени, чем когда бы то ни было в Советском Союзе. Вообще надо сказать, последовательность, с которой Владимир Путин разрушает все те связи, которые были установлены после Второй мировой войны с Европой, сжигает мосты и для себя и для элиты и страны, он поражает воображение.
А.АХМАДИЕВ: Я постоянно думаю о том, что элиты ведь это видят. Какой-то элите, я думаю, большей ее части этим мосты были важны. Сейчас они сожжены, но элита молчит. Почему?
А.ОСТРОВСКИЙ: Потому что у нее очень высок страх. Потому что они не готовы действовать. Потому что разрушены институты даже в пределах коллективного руководства России. Потому что в советское время все-таки было Политбюро, был Центральный комитет Коммунистической партии. Это была система. Но внутри этой системы было коллективное руководство. Особенно после смерти Сталина, когда все поняли, что нужно так это выстроить, чтобы это не рухнуло завтра. И они понимали опасность единоличия и абсолютной власти. Поэтому было много разных сдержек, противовесов, поэтому была субординация КГБ, Политбюро и ЦК КПСС. Поэтому были коллективные органы управления, поэтому эти коллективные органы управления, обладавшие легитимностью, могли придти к Хрущеву и сказать: «Вы знаете, Никита Сергеевич, всё. Давайте-ка в отпуск, на пенсию. Мы решили таким образом». За ними стояли люди, за ними стояли элиты, армия и так далее. В этом смысле Кремль уничтожал на протяжении долгого времени все альтернативные центры власти, разрушал механизмы. Пришли к тому, к чему пришли, когда ФСБ и силовые структуры имеют неограниченную политическую власть в стране, фактически террор. Люди боятся в элите. Я думаю, что это во многом поддерживается… Нету опыта Второй мировой войны. Не надо забывать, что те люди, которые свергали Хрущева, все-таки воевали, это опыт был очень важным для них. Они были, очевидно посмелее. Хотя мы знаем, как боялся Брежнев, когда они смещали Хрущева. Я думаю, что в определенной степени играет роль то, что в определенной степени Путин остается популярен. Я думаю, что популярность Путина… собственно, с самого начала управления это было мощным инструментом держания элит в страхе. Потому что когда у тебя поддержка 60% — да, она падает, но все равно есть коллективная идентификация с лидером, он выступает в роли национального лидера, — люди боятся лидера. Когда мы увидим обрушение его рейтинга, я думаю, что довольно стремительно, то, конечно, от лояльности элиты не останется ничего. На него набросятся свои же, те, кого он унизил, те, у кого он отнял весь их план жизни. Я думаю, что ненависть к Путину внутри его круга, его элиты, она зашкаливающая. Но они ждут. Пока слишком сильный. Пока опасно. Когда станет неопасно, я думаю, мы увидим быстрое разворачивание ситуации.
А.АХМАДИЕВ: Президент США Джо Байден назвал Путина «рациональным игроком, который сильно просчитался». Вы с этим согласны?
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Мне кажется, что это адекватное описание. Я не считаю его нерациональным игроком. Я вижу логику принятия им решений, я вижу, что они ошибочны. Я считаю, что они строились на очень глубинных вещах, непонимании, на недоверии к реальности, незнании… И не только, кстати, у России, надо сказать, у многих стран непонимание и незнание того, как устроено государство — сложная интересная большая страна Украина. Не только же Путин не думал, что Украина будет сопротивляться. США не очень верили, что Украина будет сопротивляться. Украина очень сложная. Я в Украину езжу и пишу про Украину все время, начиная с 2007 года. У меня ушли годы, чтобы начать понимать, как сложно устроено украинское общество, украинская политика, насколько сильно она отличается от российского устройства. В этом смысле это иллюзия того, что « ну как же, эти люди понимают по-русски, это же постсоветское государство», она сыграла дурную шутку. Потому что оказалось, что страна совсем другая, что она менялась, и эти процессы никто не отслеживал, никто не занимался социологией, никто не понимал, что означают выборы Владимира Зеленского. А это была трансформация постсоветского образования под названием бывшая Республика СССР Украина через разные стадии формирования собственной элиты, формирования новой идентичности, формирования гражданской нации, возникновения гражданского национализма. И не только через «революцию достоинства» в 2013 году на Майдане, когда, собственно, и происходило рождение этой нации, но и закрепление, результаты во многом тех событий в 2018-м, 19-м году, когда Украина, три четверти Украины выбирает Владимира Зеленского, еврея по национальности, русскоязычного из Кривого Рога, который говорит этой стране: «Вы знаете, я украинец, такой же, как и все! И украинскость определяется не языком, не религией, не регионом, а нашими ценностями. И наша ценность — это достоинство, неподчинение себя государству. Это страна, где всегда было слабое государства, и слабость этого государства и стала главной силой страны Украина». Потому что когда на Украину напали, когда Российская Федерация напала на Украину, то выяснилось, что децентрализованная страна, которая на самом деле является сетевой структурой, может самоогранизоваться через волонтерские движения, через принятие решений, через инициативу и ответственность, которая есть у каждого командира, каждого человека, что нация состоялась, сошлась вместе вне зависимости от того, русскоговорящие ли это люди в Мариуполе или украиноязычные люди во Львове или в Киеве, или где бы то ни было. И страна начала воевать. И страна поняла, что эта война есть Великая отечественная война для государства Украина. Я не хочу говорить клише: сплотила ряды. Это даже неправильная цитата. А просто все эти гражданские структуры, они сработали. Каждый был на своем месте. И на своем месте был Владимир Зеленский, который записал первое видео: «Я тут», когда думали, что он сбежал. Вот это и было, что он записал это селфи, это видео, которое длилось 32 секунды, в котором он сказал только одну вещь: «Я тут». И все тут. И каждый занимался своим делом и все занимались. Он не говорил Залужному, как управлять войсками. Он делал как президент страны то, что у него всегда получалось лучше всего. Он разговаривал с людьми, он успокаивал их. Он был источником какого-то комфорта для людей. Он коммуницировал со страной, с Западом, со всем миром. Он был в каком-то смысле волонтером, таким же, как все остальные. Просто этого никто не понимал, и все удивились, что Украина как-то стала сопротивляться. Для меня это сюрпризом, в общем, не было.
А.АХМАДИЕВ: Аркадий, вы знаете, через два дня журнал «The Economist», где вы работаете, проводит встречу с вашим участием. Вы будете обсуждать ситуацию в Украине. И в описание этой встречи такой вопрос: Насколько господин Путин уязвим перед беспокойным российским общественным мнением? Есть ли способ деэскалации конфликта? Эта встреча будет все-таки на английском языке. Прямо сейчас хотелось бы ваш ответ услышать. Насколько Путин, действительно, уязвим перед общественным мнением сегодня?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что очень уязвим, конечно. Потому что это всегда так было. Поэтому когда политтехнологи, Глеб Павловский придумали эту идею путинского сверхбольшинства, на самом деле никакого большинства у Путина не было. Идея сверхбольшинства — это была идея на самом деле популистская — того, что Путин может обращаться напрямую к народу. Легитимность Путина лежит сейчас, конечно, в области… Можно спорить, насколько важна или не важна легитимность, я считаю, что она продолжает быть важна и в восприятии Путина продолжает быть важной. Общественное мнение, безусловно, невероятно важно, именно поэтому всё, что делает Кремль и телевидение, и пропаганда, направлено на поддержание видимости. Очень важно понимать, что это не реальная вещь, а поддержание видимости, конструирование этой массовой поддержки всеми правдами и неправдами — пропагандами, репрессиями, цензурой, — чтобы было ощущение, что у него есть это большинство. Потому что если у него этого большинства нет, то он становится невероятно уязвим. Не в том смысле, что люди возьмут вилы и пойдут в Кремль. Нет, не возьмут и не пойдут. Но он становится невероятно уязвим в среде элиты. Потому что если он слабый и никто его не поддерживает, то почему он должен править страной? Тогда в чем его смысл, почему он должен отбирать у нас… унижать нас? Вот всё это совершенно уходит. Потому что если у Путина за спиной нет тех 75% поддержки или 64%, то дальше начинаются совершенно другие элитные схемы, разборки и так далее. Это, собственно, то, что Путин пытается всё время имитировать. Зачем нужны все эти концерты на Красной площади? Зачем нужны эти церемонии аннексии? Ведь они на самом деле никакого смысла не имеют с точки зрения субстанции, потому что Россия ничего не присоединила. Фактически она не контролирует территории, она что-то нарисовала на карте. Но церемония при этом очень важна. Церемония важна, концерт важен. Даже свезенные на площадь митингующие очень важны, потому что это та массовка, которая демонстрирует элите, что у него есть поддержка и что армия, которая будет следовать его приказам, это армия, которая следует приказам Главнокомандующего, у которого есть поддержка населения. Другое дело, что все понимали, что, наверное, людей привезли на автобусе. Но и это не так важно, потому что он демонстрирует свою способность к кооптации людей, к тому, чтобы организовать такого рода действие. Когда он не сможет их организовать, то выяснится, что король голый, тогда совершенно непонятно, зачем ему подчиняться. Именно это, собственно, делал Борис Ельцин в 1993 году, когда Гайдар выводил людей на улицу против тех, кто были в Бело доме, а Ельцин поехал в Генштаб разговаривать с генералами. И генералы видели по телевизору, что у Ельцина есть этот ресурс вывести, у его премьер-министра Гайдара есть ресурс вывести людей на улицу. И тогда люди на его стороне. А когда никто не вышел на улице в августе 91-го года защищать КГЧП защищать Коммунистическую партию, то 99% этой армии сказали: «Знаете что, вы нам бумажку пришлите, а мы пока подумаем, что нам делать». И был только один, как известно, из очень немногих офицеров по имени Сергей Суровикин, который отдал приказ и сам, очевидно, не знаю, сел в этот БТР и поехал, задавил трех людей на Новом Арбате. Вот эта ситуация. И Путин сейчас находится в ситуации, когда, очевидно, ему необходим этот Суровикин, который наплевал на то, на чьей стороне народ и поехал спасать ГКЧП, Советский Союз, не знаю еще что.
А.ОСТРОВСКИЙ: Аркадий, скажите, в западном обществе понимают то, о чем вы сейчас говорите? Понимают, что это массовка, что это действие тотальной пропаганды, что это люди с отсутствующей политической культурой, и им просто из телевизора просто ежедневно что-то рассказывают, и они в это верят? Просто мы сейчас видим такую политику, особенно в странах Балтии, когда они отказываются как-либо вообще помогать тем, кто не поддерживает режим Путина, отказываются выдавать визы. В общем, такая антироссийская, антирусская риторика присутствует там явно.
А.ОСТРОВСКИЙ: Кто-то понимает, кто-то нет. Какие-то страны в большей степени понимают, что это массовка и что не нужно закрывать границы, а нужно давать людям возможность уходить от мобилизации. Такие страны, как Германия, Франция, Великобритания это понимают. Действительно, страны Балтии этого не хотят понимать. Я не хочу совершенно их здесь обвинять, потому что у них есть свои страхи, совершенно небезосновательные. У них есть собственные сентименты и эмоции, связанные с этой войной. Есть угроза национальной безопасности этих стран, потому что это страны с очень маленьким населением. Литва — эт о меньше 3-х миллионов. Эстония, Финляндия — это, по-моему, 5 миллионов, если я не ошибаюсь. Это маленькие страны с этническими русскими диаспорами. Они бояться притока большого количества не политэмигрантам, которым они не отказывали в визах до начала мобилизации. Они боятся, действительно, потока мужского население среднего возраста в свои страны. Они были под оккупации Советского Союза очень долго, больше 40 лет.
А.АХМАДИЕВ: Вот Британия и Германия не боятся.
А.ОСТРОВСКИЙ: Британия — остров и она не была под оккупацией Советского Союза.
А.АХМАДИЕВ: Я не об этом. Не боятся ли они притока, как вы говорите?
А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, не боятся. Потому что слишком большие, слишком сильные. Я живу, работаю в Лондоне, в Великобритании. Поверьте мне, я не вижу никакой русофобии со стороны обычных людей. Мои дети учатся в английских школах государственных. У них нет никаких проблем с тем, что они двуязычные, что их отец родился в России. Еще раз: я понимаю чувства украинцев очень хорошо. Их убивают, их убивает страна, чье население таким образом, другим образом… К сожалению, война все упрощает, и их убивают, их детей насилует армия. И они видят страну, в которой говорят, что 75% населения этой страны поддерживает власть. И они не хотят вдаваться в подробности, как составлены эти 75%. Наша задача… я вижу свою задачу, задачу журнала «The Economist» в том, чтобы пытаться усложнять эту картинку, объяснять нюансы, потому что без этого усложнения всё может становиться гораздо страшнее и опаснее. Мы выступили с редакционной статьей. Нас никак нельзя — ни меня, никого, ни моих коллег — обвинить в том, что мы занимаемся умиротворением или мы как-то не называем вещи своими именами, когда речь идет об этом режиме путинском, но мы пишем редакционные статьи, пытаясь объяснить, почему необходимо открывать границы, давать этим людям возможность проходить границу и дальше ехать в Германию, Францию, Великобританию, не закрывать границы, не отправлять их обратно воевать в Украину. Мы публикуем замечательные колонки — мнения русских политологов, таких, как Кирилл Рогов, который объясняет, почему эти 75% на самом деле не 75%, из чего они состоят и так далее. Мы стараемся усложнять картину мира, потому что только в этом усложнении картины мира могут быть какие-то варианты выхода.
А.ОСТРОВСКИЙ: Скажите, та часть российского общества, которое сегодня доверяет российской пропаганде и, соответственно, поддерживает путинский режим, когда риторика изменится, когда произойдут определенные общественно-политические изменения в России, — что с этой частью общества будет? Переобуются ли они быстро. Насколько эта пропаганда, эта информация, которую сегодня в них впихиваются, глубоко в этих людях засела?
А.ОСТРОВСКИЙ: Мы не знаем этого. Безусловно, это яд, это токсичные элементы. Конечно, оно отравляет и с этим придется очень долго работать. Насколько быстро произойдут изменения… Опять же возвращаясь к уже упомянутой колонке Кирилла Рогова, которую можно и по-русски почитать на его сайте Re: Russia, есть это среднее звено людей, которые поддерживают частично и которые конформисты и которые поддерживают потому, что остальные поддерживают, которые на самом деле сами не очень знают, что они думают. Мне не очень нравится даже слово «переобуются», но они быстро изменят… узнают, что они думали совсем не так. Сколько на это уйдет времени, что станет триггером, в общем, мы понимаем приблизительно, во всяком случае, так было в истории — военное поражение. Военное поражение принесет это понимание очень быстро в преступности этих жертв, этих приказов. Сколько уйдет на это времени? После начала Первой мировой войны на это ушло примерно 2-2,5 года. С 14-го по 16-й. Не было, конечно, настолько токсичной, чудовищной пропаганды и обработки общественного мнения, но эйфория была при вступлении России в Первую мировую войну. Она закончилась через 2,5 года, повлекла за собой известные события, когда те, кто предложили остановить эту кровопролитную войну и, собственно, оказались у власти. Речь о событиях 16-17-го годов. После начала войны в Афганистане — я обсуждал это как раз со своими коллегами — в декабре 79-го года на это осмысление ушло где-то 4 года. Но эта война была дальше, они была менее кровопролитной. Но там сначала был некоторый энтузиазм и ощущение того, что ну да, мы правильно всё делаем: и дороги строим, спасаем людей, с Америкой воюем. Но через 4 года началось обратное: люди не хотели идти воевать к Афганистан. Поэтому в какой-то момент это произойдет, если будет поражение на фронте. Если поражения не будет, то плохо. Тогда мы будем иметь дело с очень агрессивным таким настроем… Даже не очень хочется думать про это.
А.АХМАДИЕВ: Хотелось бы с вами еще обсудить 8-й пакет антироссийских санкций. Недавно в Праге собрались лидеры стран Евросоюза и так и не смогли пока договориться о введении максимальной цены на энергоресурсы, не только российские. Скажите, в целом стоит ли какого-то эффекта, действительно, ожидать от 8-го пакета этих санкций. Просто сейчас, если ходить по улицам не только Москвы, но и обычных региональных городов России и поспрашивать людей, то они вам, скорей всего, ответят, что не чувствуют особенно влияния этих санкций. Вот как жили — кто-то плохо, кто-то хорошо, — так и продолжаем жить. Что-то недоступно нам, но это не катастрофа. Как вы оцениваете, во-первых, эффект санкций, которые уже введены и насколько 8-й пакет может изменить ситуацию?
А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что эффект очень сильный санкций на самом деле, только не там, где вы смотрите. Ну да, в Москве люди ходят по-прежнему в кафе, покупают одежду, которая доступна в магазинах. Но это же не про это было изначально. Если вы посмотрите на российский ВПК и возможность ВПК производить оружие, амуницию, высокоточное оружие технологичное, которое будет убивать украинское население, то она становятся меньше, она истекает. И у России возможности производить технологическое оружие близкое к тому, что могут произвести западные страны, ее нету. Эти санкции работают. Санкции в области технологий работают. ВПК российский обескровливается. Определенные сектора российской экономики обрушаются там, где введены санкции. Металлургия, удобрения… Что я буду рассказывать… Я просто повторяю то, что замечательно обобщает прекрасный исследователь, прекрасный человек Наталья Зубаревич у вас же, на «Живом гвозде». Всюду по-разному. Где-то люди остаются без работы, где-то нет. Это нелинейно. Растет дефицит бюджета и так далее. Это не эффект шока, но, мне кажется, эффект, безусловно, есть и будет нарастать. Что касается 8-го пакета и ограничение цен на нефть, тут сложно, действительно, потому что никто не знает, будет ли это работать. Понимаете, это рыночный ресурс, его мало, его не хватает. Поэтому все равно, когда чего-то мало, и это всем нужно, довольно сложно устанавливать…
А.АХМАДИЕВ: То есть не договорятся, вы думаете?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю, договорятся или нет. Я думаю, что эффективность не очень мне понятна.
А.АХМАДИЕВ: А есть у Евросоюза какие-то другие инструменты, которые не в такой долгосрочной перспективе направлены на то, чтобы причинить какой-то вред Российской экономике и так далее?
А.ОСТРОВСКИЙ: Они во многом уже введены.
А.АХМАДИЕВ: То есть ничего не осталось практически.
А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, я не специалист по санкциям. Я недостаточно сейчас погружен. Я слишком сфокусирован на том, что касается политических вопросов. Наверное, что-то можно. Самое эффективное будет просто — и если вы посмотрите, именно на это была направлена главная энергия американского руководства — это договориться с Саудовской Аравией с тем, чтобы не сокращали поставки нефти, чтобы опустить цену на нефть. Вот это будет гораздо эффективней, чем любые НРЗБ действия. Потому что Россия не будет справляться. Российская экономика, ее будет трясти, когда цена на нефть будет снижаться до 40 и ниже долларов за баррель.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Персонально ваш сегодня был Аркадий Островский, редактор отдела России журнала «The Economist». Меня зовут Айдар Ахмадиев.