«Персонально ваш» Александр Кынев

Александр Кыневполитолог

Василий Полонскийжурналист

Переоценивать политическое значение для Владимира Путина и российской власти сдачи Херсона не стоит. Поэтому и те, кто радуются и те, кто огорчаются — это очень узкий круг идеологизированной публики, очень далекой от большинства обывателей…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

В.ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую жителей «Живого гвоздя». Меня зовут Василий Полонский. Сегодня в прямом эфире персонально ваш политолог Александр Кынев. Александр, я вас приветствую!

А.КЫНЕВ: Всем добрый день!

В.ПОЛОНСКИЙ: И начнем, как обычно, с количества людей, которые нас смотрят. Люди постепенно приходят. Пока 105 лайков. Пожалуйста, ставьте лайки перед тем, как смотреть наши трансляцию. Подписывайтесь, пожалуйста, на «Живой гвоздь». Нас очень много, но чем больше вас будет, тем больше сможем мы информации рассказывать вам, в том числе, наши эксперты. И, конечно, вы можете ставить колокольчик, чтобы получать сообщения, уведомления, что очередной эфир выходит на «Живом гвозде». А мы начинаем с Александром Кыневым обсуждать актуальные темы в российской и мировой политике. Хочется, конечно, начать с Херсона. Российское Министерство обороны отчиталось, что войска выведены из Херсона, о том, что никаких потерь не было. В связи с этим у меня вопрос: С вашей точки зрения, насколько для Владимира Путина серьезна потеря Херсона именно политически? Ведь это был самый неспокойный город. Напомню, что 6-7 месяцев назад там были крупные протесты. Там было большое партизанское движение. Были одиночные пикеты. Люди выходили с пикетами. В общем, много было недовольных людей, которые выступали против присутствия там российских войск. Насколько Херсон политически был важен для Путина?

А.КЫНЕВ: Два момента. Первое: давайте помнить о том, что с учетом нашего законодательства прекрасного ситуацию с Херсоном все очень ограничены в возможности комментировать. Потому что либо ты в одном случае выступаешь против территориальной целостности Российской Федерации, либо ты находишься на грани дискредитации наших Вооруженных сил. И то и другое, в общем, чревато. Поэтому, конечно, власть сама себя загнала в такие рамки, что обсуждать даже вот такие вещи очень тяжело. Второе: на мой взгляд, все экзальтированные комментарии по поводу судьбы этих территорий — и Херсона и Запорожья, два района Николаевской области, напоминаю, контролировали до недавнего времени. Как раз они находились на правом берегу Днепра. На мой взгляд, они сильно преувеличены. Дело в том, что на самом деле массовому обывателю проблемы что Херсона, что Запорожья мало интересны. Ценность символическая присутствует для очень небольшой идеологизированной части публики. На мой взгляд, не стоит ориентироваться на тех, ко громче кричит и более истошно вопит. В реальности я сильно сомневаюсь, что если на улицах наших городов опрашивать людей с вопросом: «Зачем нам Херсон? И что такое вообще Херсон?», вы что-нибудь внятное услышите. То есть никакой мифологии, что мы, Россия должны во что бы то ни стало освободить Херсон, я не помню в своей жизни вообще никогда.

В.ПОЛОНСКИЙ: Какой-то из чиновников говорил, что Херсон — древний русский город.

А.КЫНЕВ: Какой-то, где-то, когда-то… Если покопаться… Но мы же говорим о том, что является частью массовой мифологи. Где в этой массовой мифологии Херсон, в каком он там месте? Поэтому я думаю, что здесь те, кто истошно радуется и те, кто истошно огорчаются, на мой взгляд, сильно преувеличивают. Массовое сознание воспринимает в качестве провала то, что настолько очевидно, что не требует доказательств. Поэтому думаю, что никакой катастрофы имиджевой для Владимира Путина не произойдет, потому что обыватель этого не увидит, не услышит и не заметит. Он не сильно привык к Херсону, его не сильно волнуют поправки в Конституцию. Это эксперты поязвят самым разным образом, но обыватель, он не в курсе, как меняется Конституция. Он может, даже не знает, что она поменялась. Да, с точки зрения права это все выглядит очень странно, когда проводятся странные процедуры, потом в ускоренном порядке все это вносится в Конституцию без четких границ, без ничего. Потом НРЗБ куда-то исчезает. Это всё, конечно, с точки зрения легистов, с точки зрения экспертов это все находится за гранью добра и зла. С точки зрения обывателя, которому все это абсолютно индифферентно, который Конституцию в жизни не читал, просто знает, что она интересует, всё это неинтересно. Поэтому, на мой взгляд, переоценивать политическое значение для Владимира Путина и российской власти сдачу Херсона не стоит. Поэтому и те, кто радуются и те, кто огорчаются — это очень узкий круг идеологизированной публики, очень далекой от большинства обывателей. А большинство обывателей волнует только их личная жизнь, ничего больше их не интересует. Давайте называть вещи своими именами. Поэтому в целом, с точки зрения глобальных трендов, если мы анализируем ситуацию, конечно, это сигнал, конечно, это очень много чего говорит и о состоянии Вооруженных сил, о качестве стратегии, о том, что будет дальше происходить, для тех, кто занимается экспертизой и всем остальным. Для рейтинга власти здесь и сейчас это не даст ничего.

В.ПОЛОНСКИЙ: То есть вы думаете, что если завтра провести выборы президента, он наберет все так же свои больше 60%?

А.КЫНЕВ: Выборы — это всегда следствие того, из кого выбирается и как проходит процедура.

В.ПОЛОНСКИЙ: Мы-то знаем, из кого будет выбираться.

А.КЫНЕВ: Если это будут те самые замечательные люди, к которым мы привыкли, то результат будет такой же. Во всяком случае катастрофы не случилось. Нужно понимать, что вообще специфика нашего электората, нашей страны. У нашей власти есть два столпа. Один столп социокультурный, второй столп — географический. Столп социокултурный — это категория избирателей, которые определяются по своим доходам, возрасту, социальному положению. В основном это люди возрастные. То есть поддержка власти прямо пропорциональна возрасту избирателей. Чем они старше, тем они больше поддерживают власть. Это понятно. Власть — это консерватизм. Пожилые люди более социально зависимы от государства. Оно им платит деньги, поэтому люди поддерживают того, кто им деньги платит и это понимают. Плюс они, конечно, менее мобильные, они менее склонны искать независимую информацию, то есть он больше зависят от денег государственных, от госпропаганды и так далее. Плюс, естественно, они гораздо более ностальгируют по прошлому, более подвержены советским мифам и так далее. Кроме возрастных категорий туда же попадают люди социально зависимые, то есть те, кто получают зарплату, пенсии, пособия и так далее, то есть это бюджетники, это военнослужащие, это представители каких-нибудь государственных корпораций, которые тоже практически государственные. Это сегмент людей, которые поддерживают власть по большому счету в обмен на деньги. Это именно не фанаты, а это зависимая категория, лоялисты, но лоялисты прагматичные: нам платят, мы и поддерживаем, мы не будем кусать руку дающего. Это первый столп. И он был всегда и никуда не делся.

Второй столп скорее носит географический характер. В основном это регионы этнические, где существует центральное отношение к власти, где принято уважать старших, плюс еще они дотационно зависимые. Там проблема с конкуренцией и так далее. И сразу можно добавить село НРЗБ периферия, то есть места, где меньше конкуренции, меньше оппозиции и где больше зависимости от власти по тем же финансовым причинам. Если мы посмотрим на электоральную историю нашей страны, какие территории у нас были оппозицией, скажем, когда распадался Советский Союз? Вспомним выборы Ельцина 91-й год, Вспомним ранние референдумы 91-й, 93-й года, где у нас голосовали за условную КПСС, ее наследников коммунистов? Голосовали в национальных республиках. То есть почти весь Северный Кавказ, который сегодня считаем провластным, тогда голосовал за коммунистов: Кабардино-Балкария, Дагестан и так далее. Республика Тыва, которая у нас голосует 90% за «Единую Россию», тогда голосовала не за Ельцина, а за Николая Ивановича Рыжкова на президентских выборах 91-го года, если кто помнит. Но как только власть поменялась на федеральном уровне и вместо Горбачева и КПСС пришел Ельцин, эти же самые регионы перекрасились, и та же Тыва через два года голосовала в первых рядах за новую власть. Вот там что за два года случилось — взгляды поменялись или что? Перекрашиваине началось с этих регионов, потому что они более управляемые. И буквально в течение 4-5 лет ностальгия по старой власти ушла. А красный пояс 90-х годов — это ничто иное, как ностальгия по старой власти. Это как у стоматолога: вам зуб вырвали, а он еще какое-то время болит. И то же самое НРЗБ такой вырванный зуб по старой власти. К новой еще не привык, она еще не совсем власть. А старую жалко. Как только к новой привыкли к концу 90-х годов, весь красный пояс стал основной новой власти. То есть, условно говоря, в начале 90-х годов у нас города, Север, Сибирь проголосовали за демократов, условно старую оппозицию, а красный пояс, аграрная периферия, нацреспублики голосовали за коммунистов как ностальгия по старой власти, НРЗБ ровно наоборот. С начала нулевых годов. И здесь пиком можно считать монетизацию, потому что монетизация была против городов и в пользу периферии проведена и в пользу зависимых категорий. Это был Рубикон некоторый электорального перерождения. Получилось ровно наоборот. Причем в любом регионе крупный город — это оппозиция, а село, которое когда-то было опорой коммунистов, стало опорой новой власти. Скажем, для национальных регионов Рубиконом был 96-й год, когда Дагестан в первом туре голосовал за Зюганова, во втором — за Ельцина, Кабардино-Балкария быстро перекрасилась и так далее. А аграрные регионы перекрасились где-то в начале нулевых. Соответственно, все, что когда-то было 30 лет назад опорой КПСС, стало опорой новой российской власти. Это говорит о том, что в России раскол идет не по принципу идеологии — кто левый, кто правый, черт не разберет, у нас люди в этом вообще не разбираются, — а идет по принципу конформизма, нонконформизма.

То есть те, кто зависим от государства и привык почитать любую власть, будь то император, КПСС или президент потом, как та же Кубань, которая всегда была за действующую власть. Есть те, кто всегда против, потому что они независимые, привыкли жизнь своим умом и они критически настроены к любой власти. Это горожане умные, образованные и Сибирь, Урал, Дальний Восток. И это раскол есть, он никуда не денется. Я рискну предположить и говорил об этом неоднократно, что если вдруг президентом станет Навальный или Гудков…

В.ПОЛОНСКИЙ: Яшин.

А.КЫНЕВ: Пройдет года три-четыре и те же самые регионы, которые у нас сегодня обожают Путина, будут обожать Навального или кого-то еще. А те же самые регионы, которые сейчас за, постепенно начнут бузить и станут опорой новой оппозиции. Это социокультурная история. Поэтому когда мы говорим про рейтинги власти, вот что должно случиться, чтобы нынешняя власть потеряла свою поддержку? Власть меняется по двум причинам. Что-то должно случиться с этой базой, про которую мы говорили. Учитывая характер базы, ее географический характер и социальный, что должно случиться? Либо социально-экономическая катастрофа, как поздний Советский Союз, когда люди не получали зарплату, получали товары по талонам, то есть когда государство даже лояльным категориям уже не может обеспечить никакую нормальную жизнь. Этот коллапс у нас сегодня есть? Нет. Пока эти категории вполне себе живут на деньги государства, они от него зависимы, и пока государство в состоянии этих граждан кормить, эти группы никогда от него не уйдет. Точно так же выживает режим в Венесуэле. Горожане, интеллигенция, малый бинзес может ходить митингами, но есть силовики, которым платит власть, есть самые нищие, которые тоже сидят на пособиях, и они тоже власть поддерживают.

В.ПОЛОНСКИЙ: Там все-таки большая разница. Там почти 50 на 50.

А.КЫНЕВ: Тем не менее, власть сохраняет свою поддержку, прекрасно понимая, кого трогать нельзя. Если бы не было поддержки этих зависимых от пособий и силовиков, власть бы в Венесуэле давно поменялась. В Беларуси такая же история. Наша власть тоже все это понимает. То есть пока есть деньги кормить эти группы населения, пока они худо-бедно, но живу, пока у них есть свои огороды, они будут, скорей всего, их поддерживать. Вторая причина, которая позволяет власти сохранять поддержку — это личное доверие к государю. Пока народ понимает, что государь настоящий, пока он держит власть, пока его боятся — те же силовики, та же вертикаль, — он сохраняет контроль. НРЗБ Первое: когда нет денег кормить лояльных. И второе: когда внутри самой элиты начинаются бунты и когда люди начинают понимать, что царь-то ненастоящий. Когда уже рейтинга нет, когда его никто не слушается. Вот поздний Советский Союз — это и то и другое. Когда у Горбачева уже рейтинга не было никакого, когда его перестали слушаться местные элиты, когда начались конфликты по периферии, которые не могут затыкать. Плюс социально-экономический кризис. В результате дело кончилось тем, чем кончилось. Вот сейчас нет ни первого пока, ни второго. На этом фоне такие неприятности, как история с Херсоном, пока для власти некритичны. Я понимаю, что очень многим бы хотелось, чтобы это было так, но давайте не выдавать желаемое за действительное. Проблемы копятся, ситуация ухудшается — это очевидно. Но пока коллапса нет.

В.ПОЛОНСКИЙ: Вы начали ответ на мой вопрос с юридического казуса, что мы не можем обсуждать Херсон, потому что если мы радуемся отступлению российских войск, то тогда уголовная статья, если мы грустим по этому поводу, то другая статья. В связи с этим, как вы считаете, власти будут как-то причесывать эти юридические казусы, которые возникают с каждым годом все больше и больше, или это не в их интересах?

А.КЫНЕВ: Мне самому глубоко интересно, как они будут из всего этого выходить. Возможно, они будут это деликатно не замечать. Есть страны, которые, например, до сих пор считают территории некоторые своими. Допустим, когда вы бываете в Аргентине или прилетите на Огненную землю, вы узнаете, что там есть провинция, которая включает в себя Фолклендские Мальвинские острова. Аргентина их считает своими, хотя они контролируются 30 с лишним лет, если не больше. Там и монументы стоят, и флаги развиваются, и провинция так называется. А контроля нету. Есть Индия, которая считает своим Джамму и Кашмир, северная часть которых давным-давно контролируется де-факто Пакистаном. Там Пакистан развивал свои провинции. На наших картах там будет такая пунктирная линия на северной части Джамму и Кашмира. То есть в законе одно, страна делает вид, что это их, на самом деле там, естественно, давным-давно другие войска и флаги. Я подозреваю, что будет нечто такое, такая серая зона с непонятной границей.

Я не удивлюсь, что будут даже администрации существовать территорий, на которых давным-давно нет никаких физически органов власти. Это возможно. Я думаю, что ничего не стоит удивляться. Проблема только в том, о чем я говорил — что Аргентина, что Индия, что Пакистан — это страны третьего мира. В странах первого мира так нельзя. То есть не могут формальные институты и неформальные настолько расходиться. Не может Конституция описать то, чего нету. Нельзя НРЗБ территории, которых не существует, тем более, которых никто не признает. Это огромная проблема, потому что это вопрос доверия вообще к правовой системе, ее стабильности. Это, конечно, временная история. То есть, скорей всего не будут замечать никак, будут делать вид, что и так все хорошо. Но через какое-то время, когда дело дойдет успешно до смены федеральной власти, а она случиться, неважно по каким причинам, но она произойдет, эти вопросы надо будет решать. Но, я думаю, решат очень быстро: втихаря поменяют Конституцию, уберут лишние строчки, если к тому времени эти территории никак не будут контролироваться, и об этом будут деликатно не вспоминать. Я не исключаю той возможности НРЗБ

В.ПОЛОНСКИЙ: Жаль, что Россия неспособна на такие отношения, как, например, Дания и Канада с островом Гансон, где каждый год они меняли флаг и оставляли ящик виски… Короче, каждый оставлял свой алкоголь. Хотел бы продолжить эту тему, только с другого угла немножко. Сегодня Дмитрий Песков очень много всего наговорил, по сути, отказавшись комментировать ситуацию с Херсоном. Но он произнес такую интересную фразу, что завершить СВО можно только при достижении поставленных целей или достижение целей через мирное соглашение. Могли бы это перевести с языка российской политики на общечеловеческий?

А.КЫНЕВ: Я боюсь, что никто не сможет перевести. Учитывая, что такое цель операции, мы тоже установить не сможем. Потому что если мы будем цитировать заявления НРЗБ каждый месяц, мы увидим, что список этот все время отличается. И самое главное, в тот самый момент, когда все это началось, никто четко не сформулировал, чем это должно закончится. Потому что понятия были высказаны абстрактные, которые невозможно конкретизировать. Чем мы там хотим. Денацификация — это что такое? Демилитаризация — это что такое? Переведите на русский язык. Никто так и не перевел и перевода нет. Изначальная широта и необъятность поставленных целей позволяет, в принципе, при некотором желании любые результаты под эти цели подогнать. Может быть, в этом был такой бессознательный расчет, что мы еще сами не знаем, чем закончится, поэтому задачи должны быть максимально широкими.

В.ПОЛОНСКИЙ: Сегодня Песков также в комментарии отказался комментировать решение Министерства обороны об отступлении в Херсоне и отправил за комментариями к военным. Я как человек, который занимался довольно много, в том числе, попыткой взять и у военных, знаю, насколько это бессмысленно. У них 500 пресс-секретарей. Это бессмысленная задача для журналиста. Как вы считаете, почему Песков отказался от комментариев? Почему не использует нормальный политический шаг, как это делает Дмитрий Анатольевич Медведев: «Мы вернем!.. Мы там навсегда»! Скоро… подождите…» и так далее? Почему, по сути, рот президента не смог произнести эти слова и решил откреститься от этого всего?

А.КЫНЕВ: Все-таки пресс-секретарь президента и Дмитрий Анатольевич Медведев — это разные по статусу инстанции. Все-таки Песков выступает в пользу Путина. Его публичные заявления получают статус заявления фактически президента. Поэтому в условиях неоднозначных событий, которые вызывают эмоциональную реакцию у части лоялистов экзальтированных и части оппозиции, то самое разумное и ожидаемое от власти — все проблемы спихивать на исполнителей. Если что-то пойдет совсем не так, выяснится, что и организовали неправильно, сказали, что вывезли, а не вывезли, обещали спасти, а не спасли и так далее — мы же знаем, как у нас все организовано, как дела соотносятся со словами, — в таких случаях всегда есть универсальная отговорка: это зона ответственности губернатора (Генерального штаба, кого-то еще). В этом смысле власть ничего нового не придумала. Всегда неоднозначные истории лучше спихнуть на исполнителей и сказать, что идея была хорошая, но вот исполнители виноваты, мы их накажем, порядок наведем, с людьми поговорим.

В.ПОЛОНСКИЙ: То есть вы считаете, что все равно российская власть продолжает играть в непобедимого Путина, несмотря на все поражения на фронте, несмотря на все обстоятельства частичной мобилизации, не очень понятно поставленных целей, все равно администрация президента, Владимира Владимировича играет в непобедимого Путина?

А.КЫНЕВ: Я хочу напомнить, что в свое время, когда Саддам Хусейн оккупировал Кувейт, и ответом была операция «Буря в пустыне», американцы выгнали иракцев из Кувейта. И что после этого случилось — режим Саддама Хусейна пал? Нет. Спокойно Саддам Хусейн еще 9 с лишним лет был президент Ирака, пока не пал уже в ходе прямой военной интервенции, которая случилась в 2001 году.

В.ПОЛОНСКИЙ: Вы очень много в своем Фейсбуке пишите про американские выборы…

А.КЫНЕВ: Про любые выборы пишу.

В.ПОЛОНСКИЙ: Но я хочу зайти немножко с другой стороны. Сначала российско-американские отношения. Американцы теперь не считают Россию страной с рыночной экономикой. В экономическом плане это почти понятно. В политическом плане. Ведь за день до этих заявлений американские власти просят банки продолжать сотрудничать со значимыми структурами России, оставаться на связи. Как это сочетается, как вы политически это объясните? Одной рукой они делают одно, а другой рукой — другое.

А.КЫНЕВ: Я тут не вижу противоречий. Одно дело глобальные меры, принимаемые на национальном уровне, другое дело — частные решения в виде исключения по конкретным отраслям, сегментам. Одно другому не мешает. Это было и в годы даже Советского Союза, когда Советский Союз не считался страной с рыночной экономикой, что не мешало взаимодействовать по конкретным предметам, которые нужны экономически или как-то еще. Нет никакого противоречия. Про экономические последствия поговорите с экономистами. Всякие антидемпинговые истории, что будет с ВТО после этого и так далее. Это не ко мне вопросы, это к ним.

В.ПОЛОНСКИЙ: Теперь переходим к выборам американским. Интересно ваше мнение по итогам. Вы в своем Фейсбуке написали: «Люди, вы что забыли истории? В Америке всегда довольно серьезные конкурентные выборы». Но, в том числе, в интервью «Фонтанке» вы сказали: «Радикальная волна в Америке спадет. Эпатажные трамписты не пришлись ко двору». Вы правда считаете, что эти выборы были знаком о том, что трамповские идеи и трамписты — все равно у республиканцев оставались люди, которые довольно серьезно поддерживали Трампа и его идеи, — что они потерпели какое-то поражение на этих выборах?

А.КЫНЕВ: Они очевидно, потерпели поражение. Об этом сейчас огромное количество аналитики в американских СМИ и не только в американских. Действительно, наиболее яркие кандидаты, которых лично поддерживал Трамп, провалились. И если мы посмотрим социологию по самым разным кандидатам, мы увидим, что социологи перестраховывались, и почти все кандидаты, которые победили, победили с гораздо большим перевесом, чем им обещали. Тот же Марко Руби победил во Флориде с перевесом почти 17%, а социология обещала 6-7%. Мэгги Хассен, которая была сенатором в Нью-Хемпшире, социология показывала чуть ли не одинаковый рейтинг с республиканцем, она выиграла довольно уверенно, по-моему, около 8% отрыва. То есть в этом смысле видна перестраховка социологов очевидная, но в то же время очень хорошо видно, что кандидаты умеренные выступили лучше, чем кандидаты радиальные.

Вообще надо сказать, что политическая культура, оно во многом следствие рационального поведения игроков, которое в свою очередь диктуется избирательной системой. В Америке система мажоритарная. Причем не простая, не такая, как во Франции, а мажоритарная относительно большинства, когда побеждает человек, занявший НРЗБ место с перевесом в один голос. Именно из-за этого в США возникает система праймериз, потому что партиям нужно по возможности заранее отобрать единого кандидата, а иначе расходуются голоса. И идти уже одной колонной. Поэтому возникает такая двухполюсная модель. Это причина американской двухпартийной системы. Поскольку дуализм в идеальном варианте распадается на два полюса. Тот, кто раскалывается, тот проиграет. Поэтому выгодно формировать партии широкие коалиции, и тогда возникает праймериз. Это первое следствие американской избирательной системы. Второе следствие заключается в том, что система двухполюсная. Это означает, что всегда победа в руках умеренных. Да, могут быть радикалы, могут быть люди разных взглядов слева или справа, но побеждает тот, кто привлечет к себе аполитичное большинство, которое где-то посередке болтается.

В.ПОЛОНСКИЙ: О чем писал Илон Маск именно.

А.КЫНЕВ: Об этом писали не одно столетие. Намного раньше, чем Илон Маск.

В.ПОЛОНСКИЙ: Конечно, он просто призвал.

А.КЫНЕВ: Это теория НРЗБ. Она работала всегда НРЗБ. Она обеспечила стабильность американской двухпартийной системы. Некий сбой начался где-то в нулевые годы. Начался он еще при президенте Джордже Буше-младшем, в окружении которого было некоторое количество экстремально правых политиков. Продолжилось это приходом к власти крайне левого в американской политике Барака Обамы, который был намного левее, чем средний истеблишмент. Потом маятник ушел вправо с приходом Трампа. В 20-м году он начал возвращаться в некое нормальное состояние, потому что Байден уже типично умеренный. Байден никогда ни каким даже прогрессистам не относился. Он, конечно, в команду пригласил разных людей из разных частей Демпартии, но сам-то он умеренный. И, кстати, Камала Харрис, вице-президент тоже НРЗБ исторически. Выборы этого года продолжили этот тренд, когда доминируют умеренные. Более того в ряде случаев демократы сознательно на это играли, когда обостряли ситуацию, повели не очень корректную игру, за что их жестко критиковали, когда на праймериз в ряде штатов демократы пошли голосовать на республиканские праймериз с тем, чтобы выбрать наиболее неоднозначных кандидатов. То есть довести ситуацию до абсурда. В этих округах в итоге демократы и выиграли. Так, где у республиканцев были такие кандидаты. А в целом для американской политики это хорошо. Это говорит о том, что период некой турбулентности популистской заканчивается, то есть есть общая ставка на умеренность.

Мы видим, как воспрянули после результатов классические республиканцы, которые терпели Трампа, без всякого обожания. Во всяком случае, жесткие заявления от некоторых высокопоставленных американских политиков. Например, вице-губернатор Джорджии очень резко выступил против Трампа и так далее. Для американской политической системы это хороший знак, это говорит, что она в состоянии решать те проблемы, которые возникают. Это не гарантия на будущее. В будущем всегда может происходить что-то неизбежное. Трамп тоже никуда не денется. Он тоже будет пытаться барахтаться. Он человек амбициозным, малоуправляемый. Он никуда просто так не уйдет. Поэтому никаких гарантий нет. Но в целом тренд такой, что американский избиратель показал: «Мы хотим умеренных». И это очень хорошо по итогу этих выборов видно. Конгресс будет работать нормально абсолютно. В палате представителей большинство небольшое республиканцев. С сенатом еще непонятно. Еще три штата, где победителя нет. По Аризоне, скорей всего, побеждает Марк Келли, бывший астронавт, демократ. В Неваде осталось около 10%, но считают голоса по почте и участок демократический. Поэтому мы видим, что с каждым следующим процентом отрыв республиканцев уменьшается и на финише не исключено, что с маленьким перевесом победит сенатор от демократов Кэтрин Кортес Масто. Если она победит, демократы уже возглавляют сенат даже без Джорджии НРЗБ 6 декабря. В любом случае НРЗБ в сенате не такой важный. Он важен только НРЗБ портфеля глав комитетов. А в остальном, учитывая, что в каждой партии есть разные крылья, есть свои умеренные, свои радикалы, это ведет к тому, что всегда представители любой партии могут вступить в альянс с частью собственных умеренных НРЗБ.

Джо Байден умеет это делать очень хорошо, он работал в сенате 30 лет, он прекрасно знает, как договариваться с депутатами из других фракций. Кстати, насколько я помню, НРЗБ он как раз говорил о том, что как было раньше хорошо, у нас не было никаких противоречий, мы спокойно могли дружить — демократы с республиканцами — и никто по этому поводу не устраивал истерик и не занимался остракизмом в прессе и так далее. НРЗБ сейчас политика стала радикальной, крайней. Мы видим, что эти выборы немножко другие.

В.ПОЛОНСКИЙ: Вывод можно сделать из ваших слов, что эти выборы никак не повлияют на внешнюю политику США, правильно я понимаю?

А.КЫНЕВ: Мы говорим про внешнюю политику? Про внешнюю политику вообще нет никаких реальных сомнений. То есть есть консенсус вполне четкий в отношении кризиса в Украине. Ничего не меняется. Он может сказаться только на конкретных формах, то есть на каких условиях выделяется финансовая помощь: более жестких или более мягких; больше контроля или меньше контроля за тем, как деньги тратятся. Только в этой сфере. Но принципиально глобально не меняется ничего.

В.ПОЛОНСКИЙ: Вернемся в Россию. Довольно большая новость. Команда Навального выпустила большое расследование по генерала Суровикина. Не знаю, видели вы или нет, но это довольно интересный материал, который, мне кажется, напрямую связан с СВО. Его еще давным-давно начинал Леонид Волков, когда был депутатом в Екатеринбурге. И вот они продолжили это расследование, которое рассказывает о том, что генерал Суровикин, человек, который является реальной частью российских властных элит. Как вы считаете, так ли это, является ли такой человек частью российских политических элит или просто это один из сапог российских властей, один из генералов, которого просто вытащили в нужный момент?

А.КЫНЕВ: По должности человек занимает этот пост. Не может не быть частью элиты. Странный вопрос. А кто тогда элита, бабушка у подъезда, что ли? Конечно, это номенклатура старая, давняя, это несомненно часть. Конкретно содержимое расследования я не хочу комментировать. У меня нет для этого никаких возможностей НРЗБ. Если ты живешь в некое сообщество, ты живешь по законам сообщества. Оно касается вообще всех. И кто там системные либералы, кто там силовики, неважно. Все живут по общим законам, по общим правилам. Вести себя по-другому — вызывающе. Поэтому в этом смысле я думаю, что все находятся в примерно одинаковой позиции. Другое дело, что кто-то может по-разному демонстрировать степень крайности в каких-то проявлениях. Кто-то в рамках приличия, а кто-то за рамками приличия. Я думаю, никакой новости особой нет. НРЗБ. Такая жизнь, такие песни.

В.ПОЛОНСКИЙ: В связи с этим хотела вам вопрос задать. Сейчас люди многие говорят о какой-то мягкой смене политического режима, смене идеологии в России — такие фантазии есть у разных экспертов. Могли бы вы представить, что военные в России могли бы прийти к власти, например, такой человек как Шойгу или Суровикин?

А.КЫНЕВ: Господи, всё возможно, что не противоречит законам физики. Кто угодно можно придти к власти, особенно в условиях турбулентности. Я думаю, что всё это будет очень ненадолго. У нас политический режим не меняется уже 20 с лишним лет фактически с некоторыми флуктуациями. Я думаю, что следующая фаза будет фаза быстрой смены некоторого перечня политических режимов. Я думаю, мы с вами в своей жизни увидим их довольно быстрый переход из одного в другой. Скажем, когда в свое время в 76-м году ушел почти 30 лет правящий Мексикой генерал Порфирио Диас, когда там строили шикарные проспекты, огромные памятники, монументы, помпезность, военная риторика, возрождение Мексики как великой страны и так далее. Очень все похоже немножко. В конечном счете НРЗБ Порфирио Диаса свергли. Начался хаос. И в этом хаосе, особенно первые его годы Мексика переживала очень быстрые смены и левых диктатур и правых, и профашистских иногда с интервалом в месяц. НРЗБ гражданской войны практически.

Пока элиты, в конце концов, не сели и не договорились о правилах новой системы, при которой ни у кого не будет карт-бланша, гарантируется жесткая ротация, ограничение сроков полномочий. И оказалось довольно удачно. Мексика с тех пор прожила уже к настоящему времени скоро почти 80 лет и вполне себе жива и здорова. Я надеюсь, что у нас не будет того хаоса, который был в Мексике. Но то, что уход от тоталитаризма никогда не ведет к тому, что сразу формируется некая готовая конструкция. Ей неоткуда взяться. Она будет возникать в процессе торга. НРЗБ. То есть это будет сложное время, очень непростое. То есть какая-то смена быстрых фаз, она будет. Главное, насколько нам повезет НРЗБ смены этих фаз договоритбся о неких новых правилах игры, которые устроят ключевых игроков с тем, чтобы элиты получали нечто с меньшими издержками. Почему вообще элиты в ходе таких НРЗБ переговорах идут на уступки? Почему, например, в Мексике в итоге элиты договорились на эту систему жесткой ротации? А потому что возникает вопрос: либо ты рискуешь и получаешь шанс потерять все и ничего не выиграть — жизнь теряешь, имущество; либо соглашаешься на то, что система диверсифицированная, мы может быть в лучшем случае получишь кусочек власти ненадолго, но ты будешь жив-здоров и просто дождешься своей очереди. Как показала практика, элиты в Мексике себя повели рационально. Они сочли, что лучше получить хоть что-то, но с гарантией, чем в рисковой игре не иметь никаких гарантий, что получишь вообще что-нибудь, не потеряешь все.

Нечто похожее случилось в послевоенной Японии, когда формировалась либерально-демократическая партия тоже как широкая коалиция и тоже в условиях формирования широкой коалиции была жесткая ротация, когда каждые два года менялись премьер-министры. Соответственно, элитным группам, которые вошли ЛДП, было выгоднее не конфликтовать открыто, а дождаться своей очереди в ходе этих ротаций, что через два года приду я. Кстати, нечто похожее было в Китае, система, которую выстроил Дэн Сяопин, правда, сейчас она рухнула. И сейчас как раз очень много негативной аналитики на предмет того, что Китай в условиях отмены этой ротации и, по сути дела, прихода к единоличному лидерству Си Цзиньпина может оказаться в ситуации, когда страна может столкнуться с неразрешимыми противоречиями. Уже не говоря о том, что те элитные группы, которые раньше были в выгодном альянсе и спокойно ждали своей очереди, пока они придут, получат какие-то посты, сейчас оказываются в ситуации, когда они теряют всё.

В.ПОЛОНСКИЙ: В связи с прекрасной Россией будущего. В Варшаве в начале ноября прошел совет народных депутатов, который возглавляет Пономарев, хотя он говорит, что он ничего не возглавляет. Вы как к этому отнеслись? Они, кстати, пытаются продумать будущее России после Путина и приняли с десяток каких-то доктрин или как-то они называют по-другому. Как вы относитесь к таким попыткам политического разрешения российских проблем?

А.КЫНЕВ: Я бы разделял. К любым попыткам разработки концепции, стратегии России будущего отношусь хорошо и позитивно. Сам в них неоднократно участвовал. За эти годы накоплено много разных проектов и конституции, и реформа полиции, реформы судов, избирательная реформа, избирательных кодекс писали. Много разных проектов реформ существует в столах на предмет того, что они когда-то понадобятся, если система поменяется. К любым попытка объединяться, договариваться, встречаться отношусь хорошо. А вот к тому, чтобы создавать клоунские органы отношусь плохо, потому что это клоунада, потому что это несерьезно. Только, таким образом… Сколько в России депутатов сегодня? У нас региональных парламентов 85, если не считать эти территории. У нас федеральных депутатов одних только более 4 тысяч. Сколько у нас депутатов местного самоуправления? Самих муниципалитетов более 20 тысяч. То есть если считать среднюю численность совета местного… еще 400 тысяч с гаком это местные депутатов. То есть у нас один только депутатов от региональных до муниципальных, я думаю, за 400 тысяч с чем-то. Сколько на этом съезде было депутатов НРЗБ бывших, причем самых разных? Какие-то — сельские, какие-то из Государственной думы и так далее. По одним данным 25, по другим данным 47. Вы проценты считаете? 400 тысяч с лишним действующих и в лучшем случае где-то 47 в Варшаве сидящих. Ну, это смешно. О каком праве кого-то представлять может идти речь? Полная клоунада.

Тем более, что они бывшие, тем более, что это люди из прошлого и так далее. Никогда люди из прошлого не могли вдохновить никого на будущее. Это вообще несерьезно. Тем более НРЗБ депутатов-списочников НРЗБ Какие два миллиона? Даже когда ты был списочником, ты был один в своей фракции из 64-х. А если считать, когда были выборы, в списке было 600 депутатов. Вот их количество НРЗБ 20 лет назад может, ты и мог рассчитывать. Поэтому всё остальное это пыль в глаза, остапобендеровщина какая-то. Не говоря о том, что масса экстремальных заявлений, просто откровенная глупость, хайп ради хайпа, стремление попасть в новости любой ценой. Может быть, грант получить, что-то еще. Но, мне кажется, просто позор. Это никакой пользы не приносит. Жалко людей, которые в это вляпались. Понятно, что люди НРЗБ как себя сохранить, как о себе напомнить. Многие искренне переживают за будущее. Но это не повод лезть в авантюры. Авантюры ни к чему хорошему не приводят никогда.

В.ПОЛОНСКИЙ: А вот инициатива Гарри Каспарова или то, что предлагает команда Навального, вам кажется более интересными проектами?

А.КЫНЕВ: Команда Каспарова, по-моему, не предлагает вообще ничего. Я ни одного проекта приличного там не знаю. Это просто тусовка. Они собрались, всех прокляли, поговорили какие-то гадости и разошлись. Никакого проекта будущего у Каспарова не знаю, как не знаю ни одного случая участия в выборах никаких людей из его окружения. Что касается команды Алексея Навального, там были программы опубликованы, когда Навальный баллотировался в мэры, когда Навальный шел в президенты. Там с этим получше. Там не только против, так и что-то как бы за. Но опять-таки там тоже есть другая проблема колоссальная: Полное нежелание, неумение работать с партнерами, отсутствие коалиционной политики как таковой. Вообще в большой политике российской побеждать вне коалиций невозможно. Поэтому, я думаю, что львиная доля тех, кто уехал, к сожалению, никогда не вернется просто по той причине, что когда вы что-то делаете, вы должны понимать, что потом. Любой человек, когда делает, он же не только думает: «Мне очень хочется — я сейчас что-нибудь разрушу НРЗБ с кем-то поругаться». А что ты потом будешь делать? Когда вы получаете зарплату, вы же не спускаете все в один день. Вы думаете, что столько-то нужно отложить на еду, на квартиру, на что-то еще. Потому что если вы не будете об этом думать, вы очень быстро окажетесь на улице.

Проблема нашей оппозиции в том, что она вообще не думает о будущем. Она очень импульсивна, эмоциональна, зачастую следует веяниям полупаникерским, не отдавая себе отчета, что затем. Скажем, массовая волна нагнетания паники и стимулирование своих сторонников на отъезд. Цель какая? А что потом? Ведь надо понимать, что чем-нибудь больше проходит времени в эмиграции, тем меньше шансов, что люди вернуться. То есть процент вернувшихся будет уменьшаться прямо пропорционально тому, как давно они уехали. НРЗБ Вот вы, товарищи, которые стимулировали, призывали, вы на кого будете опираться, когда вы сами захотите вернуться? НРЗБ уехали и многие из них уже не вернутся никогда, потому что время прошло. Они уже обзавелись семьями, родились дети и так далее. Вы считаете, что вы будете кому-то нужны через какое-то количество лет? Вы все те корни, которые у вас были, сами вырвали и выкинули. Должен быть некий расчет на будущее. Я вообще его не вижу. Все эти тусовки, когда одни и те же люди ходят по кругу НРЗБ под разными называниями, а люди все одни и те же. Мне это напоминает переливание из пустого в порожнее. Я там вообще не вижу никакой стратегии, направленной на ситуацию внутри России. Мне кажется, что там даже попыток инкорпорировать людей, которые не входят в эту тусовку, но тоже уехали, нет. НРЗБ одни и те же.

Эмиграция, которая была за эти полгода, она на порядок больше, чем эта политическая тусовка. Вот с этими людьми, которые уехали, не будучи политическими активистами, есть хоть какая-то попытка найти с ними диалог, узнать, что их волнует? Вот что-то в этом заявлении наших новых эмигрантов не видел ничего про ситуацию внутри России вообще. В основном там переругивание, проклятия в адрес России. Когда начинаешь что-то писать про страну, про ситуацию внутри, приходит какой-нибудь наш товарищ с пафосом говорит: «А чего это ты не пишешь про ситуацию в Буче? Почему тебя волнуют какие-то несчастные проблемы региона, волнуют какие-нибудь НРЗБ многодетные, а почему ты про Бучу не пишешь? А чего у тебя какая-то бомбардировка?..» и так далее. Их вообще не волнует, что происходит внутри страны. Когда они НРЗБ о ситуации внутри, НРЗБ превращается в упрек. НРЗБ вообще не человек, тебя должна волновать Украина и ничего кроме Украины. Так какая же вы российская оппозиция после этого? Вы уже давно просто перестали ею быть. Вы какое-то сборище не знаю кого, которое НРЗБ украинской политикой, чем российской. Да, кто-то вернется, но чем дальше, тем шансов на это меньше.

В.ПОЛОНСКИЙ: Хочется перейти НРЗБ муниципальные новости, но это все же региональные новости. Губернаторы постепенно отчитываются по поводу частичной мобилизации. И вот губернатор Амурской области Василий Орлов признал отсутствие в воинских частях с самого начала войны необходимых вещей. По его словам это отсутствие скрывалось региональными властями, чтобы не использовали в своих целях враги и не подавали как огромную трагедию. Он добавил, что есть различные фонды, которые собирают деньги и можно найти на сайт губернатора и скинуться деньгами на всю группировку. Создается ощущение, что это продолжение ковида. Почему губернаторы отвечают за частичную мобилизацию? Это, по-моему, вообще должны военные делать. Почему губернаторы стали главными виновниками, что ничего нет в военных частях, за которые они вообще не отвечают?

А.КЫНЕВ: Мы уже говорили о том, что есть давняя традиция перекладывать любые сложные проблемы на подчиненных. И как раз ковид тому хорошее доказательство, когда что-то неоднозначное и, очевидно, связано с проблемами и с недовольством, то лучше переложить на исполнителей. В этом есть как бы рациональное зерно, которое заключается в том, что ситуации разные, действительно. И возможности тех же силовиков по поводу организации того же призыва ограниченные, по штатному расписанию тех же военкоматов и так далее. Без губернатора организовать сложно. В этом есть некий, мне кажется, и позитив, потому что сам факт того, что по указу президента губернаторы стали играть гораздо более важную роль во всех этих мероприятиях, это хорошо. Лучше пускай этим руководят губернаторы, чем военный комиссар.

Я считаю, что всегда лучше, когда проблемой занимается гражданский, чем силовой. Совершенно однозначно. Во-первых, они лучше понимают жизнь, у них гораздо более актуальное и реальное НРЗБ лучше знает территории. Давайте мы всех генералов поставим, посмотрим НРЗБ прекрасные решения. Я как раз к этому моменту отношусь скорее позитивно, когда не силовики сами решают, как заниматься мобилизацией в регионе, а все-таки некая комиссия во главе губернатором. Это гораздо лучше для адекватности и для качества принимаемых решений. И ведет, как мне кажется, к меньшему количеству эксцессов и перегибов. Другое дело, что сама по себе мобилизация абсолютное зло. Она никакой пользы не приносит. Это удар и по экономике, по будущему страны. Это разрушает наше будущее, ведет к оттоку высококвалифицированных кадров, молодежи. И чем быстрее это закончится, тем лучше для страны и для каждого из нас. Но если исходить из с того, что НРЗБ с точки зрения организации, пускай лучше этим занимается гражданский, чем НРЗБ.

В.ПОЛОНСКИЙ: В том числе такая тема, которая обсуждается последние несколько недель. Российских школьников предлагают научить метать гранаты, стрелять из винтовки, управлять беспилотниками, такое ГТО. По-моему, в Советском Союзе это называлось НВП. Я не знаю, проходили ли вы это, застали вы это…

А.КЫНЕВ: Я проходил. Я достаточно старый.

В.ПОЛОНСКИЙ: Простите, пожалуйста, я не хотел заниматься эйджизмом. Зачем это вообще нужно России выбирать новый путь идеологии. У нас теперь военное государство, что ли, получается?

А.КЫНЕВ: Все это профанация. Не знаю, как сейчас. Когда я был школьником в конце 80-х, начале 90-х годов, НВП в нашей школе был абсолютной профанацией. У нас был один неработающий автомат, который общими усилиями при желании можно было разобрать, по-другому никаким образом не разбиралось. Никаких гранат, ничего такого не было. Была чистая профанация, про жизнь, что называется. Когда я был студентом МГУ, ходил на кафедру, я правда, ее не закончил. Я учился в МГУ, остался рядовым, я не хотел получать офицерское звание, потому что, я по жизни пацифист. Плюс я исходил из того, что если я получу офицерское звание, то НРЗБ потом призовут. Что-то про будущее я все-таки думал и понимал. Поэтому я на НРЗБ ходил, а звание получать не стал. НРЗБ Какие-то схемы БМП, которые никто не водил.

Вот я вообще не умею водить машину, но я сдал экзамен по вождению БМП на военной кафедре. Меня посадили в машину, я не знал, что там нажать. Я машину водить не умею вообще никакую. А экзамен по БМП сдал. И когда я был студентом, на военной кафедре в 90-е года, по-моему, это был единственный случай, когда мы с сокурсниками давали взятку. Я никогда не давал. НРЗБ Я уж не помню, на каком курсе сдавать этот экзамен на военную кафедру. Скинулись на ящик водки. Пришли на военную кафедру. Майор открыл ящик. НРЗБ знания сюда. показал НРЗБ ящик водки. Он собрал зачетные книжки, поставил нам зачет и мы спокойно разошлись. В моей жизни это была единственная взятка, которую я когда бы то ни было давал.

В.ПОЛОНСКИЙ: А это может вызвать какие-то настроения, например, у родителей, детей которых будут заставлять ездить на какие-то учения? Там какое-то невероятное количество часов собираются выделить на это. Я не застал это в школе. Просто в 9-м или в 10-м классе нас отправили на один день и всё. Может ли это вызывать какое-то недовольство среди населения? Потому что не очень понятно, заем ребенку это всё.

А.КЫНЕВ: Я думаю, что это вызовет недовольство и среди родителей и среди преподавателей. Потому что у нас и так есть колоссальный дефицит часов по многим предметам. У нас многие вещи исключаются, потому что нет времени физически на то, чтобы их преподавать. Я очень рад, что когда я был школьником, у меня была астрономия. Сейчас ее нет в школах. Я думаю, что, конечно, родители хотят, чтобы дети получили качественное образование, чтобы они больше знали. Отъем времени драгоценного в пользу бессмысленных занятий, а это наверняка бессмысленно, потому что мы знаем все, как преподавалась военная подготовка в школах. Трата времени непонятно, на что. Она точно никому не нужна. Поэтому я во все эти наполеоновские планы, в их реализацию верю плохо. Я думаю, что их реализация вызовет очень сильное напряжение и недовольство.

В.ПОЛОНСКИЙ: Полтора месяца осталось до конца года. Можно ли сказать, с вашей точки зрения, нет ли ощущения, что российские власти всеми этими действиями пытаются сейчас как бы сосредоточится на внутренней политики, а все, что внешнее, по сути, заморозить, и показать, что сейчас все идет, как всегда по плану, но мы переходим к внутренним каким-то реформам, потому что очень много говорится, что нужно вот тут гаечки подкрутить, вот это починить, это надстроить? Наладить внутреннее и дальше, может быть, следующий год начать с года внешней политики.

А.КЫНЕВ: Не получится. Да, конечно, внешняя политика — продолжение внутренней. И мы видим, как власть время от времени пытается за счет внешних кризисов решить внутренние проблемы, но эта история очень ограниченного действия. В любом случае внешнеполитические проблемы снова возвращаются во внутреннюю политику уже в виде санкций, экономического кризиса и всего остального. Поэтому здесь переизбыток этого риска злоупотребления внешнеполитическими авантюрами, оно просто чревато коллапсом и крахом в дальнейшем. Конечно, политические режимы разных стран использовали тему внешней политики, будь то Сербия, Ирак или кто-то еще, та же Аргентина.

Но надо сказать, что, в конечном счете это почти всегда кончалось плохо. Я думаю, что возможности дальнейшего использования внешнеполитической темы сейчас фактически нет без полного саморазрушения того, что осталось. Есть совершенно другая история: каким образом сейчас хоть как-то стабилизировать ситуацию любой ценой, избежать ее дальнейшего ухудшения, потому что та же мобилизация — это хуже санкций фактически. Это де-факто санкции наложенные сами на себя. Поэтому, о каких уж новых авантюрах может идти речь? Поэтому, я думаю, что учитывая крайнюю заинтересованность в том, чтобы все-таки эта активная фаза ВСО закончилась, мне кажется, было бы логичным ожидать, что, может быть, к весне она если не закончится, то притормозится и в какой-то фазе замрет.

В.ПОЛОНСКИЙ: Я очень хотел задать вам этот вопрос. Следующий 23-й год — год перед выборами. И мы всегда знаем, что в России за год до выборов начинает появляться этот самый преемник. Вообще, верите ли вы в появление преемника к 24 году? А второй уточняющий вопрос: Если преемника не будет, пойдет ли Владимир Владимирович еще на один срок, на который он может пойти?

А.КЫНЕВ: Я не хочу идти по пути Соловья. Я никогда не хочу выдавать личные желания за прогноз. Как говорится, хочется, дай бог, чтобы сбылось, но об этом публично говорить не стоит. Я думаю, что даже если дело дойдет до преемника, он будет выбран в последний момент. И лучше позже, чем раньше, потому что ни одна власть никогда не скажет, что всё, я готова уйти. Она будет до последнего хорохориться, бить себя в грудь, говорить, что «я еще о-го-го! Я планирую… собираюсь», даже зная, что буду уходить. Потому что таков закон жанра. Если бы уже сказал, что ты уходишь, ты де-факто теряешь контроль в этот самый момент. Ты становишься хромой уткой. Я думаю, что Путин не настроен становиться хромой уткой. Вспомните 2008 год. Де-факто решение о выдвижении Медведева было принято фактически с точки зрения за три месяца до выборов, в декабре 2007-го года в самый последний момент. Да, был некий пул кандидатов, которые раскручивались в течение двух лет, шла неформальная гонка и так далее. Но никакого решения публично не принималось. Были всякие слухи, инсинуации, а решение было только в начале декабря, встреча Путина с лидерами партий, где они якобы предложили Дмитрия Анатольевича Медведева.

В.ПОЛОНСКИЙ: Спасибо огромное. Персонально ваш был Александр Кынев, политолог. Нас смотрело 4 тысячи в моменте. 1300 лайков. Александр спасибо вам огромное за эфир! Всем счастливо, хорошего дня!