«Персонально ваш» Александр Кынев
Люди в депрессии власть не поддерживают. Они выступают за то, чтобы хоть какой-то просвет появился. ..
А.АХМАДИЕВ: Здравствуйте! 15 часов в Москве. Это программа YouTube канал «Живой гвоздь», это Айдар Ахмадиев. Мы начинаем программу «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня — политолог Александра Кынев. Александр, здравствуйте!
А.КЫНЕВ: Добрый день, Айдар, добрый день всем слушателям!
А.АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире, поэтому можно задавать вопросы в чате на YouTube и отправлять свои реплики. Если у нас останется время, если что-то будет кстати, мы обязательно обратим внимание, что вы написали.
Я бы хотел начать с последнего громкого события в Ейске. Здесь военный самолет истребитель-бомбардировщик упал на жилой дом в Краснодарском крае. И уже по последним данным погибли 13 человек, пострадали 19.
Последнее время создается впечатление, что подобных трагедий в России становится все больше и больше. Практически каждый день мы о чем-то, выбивающимся из жизни, слышим. Как это влияет на настроение политических элит и на настроения общественные, как вы думаете?
А.КЫНЕВ: У меня нет ощущения, что этого стало больше. Просто когда вы возбуждены, когда у вас нервозность повышенная, вы на те события, которые, может быть, раньше не были восприняты так, реагируете очень болезненно.
На самом деле, конечно, за последние 20 лет инцидентов было более чем достаточно. Можно вспомнить и 2000-й год, пожар на Останкинской башне, подводную лодку «Курск». Много чего можно вспомнить. У нас были самые разные техногенные катастрофы.
Другой вопрос, что когда у вас ситуация вообще кризисная, то каждая подобная история начинает восприниматься, как нечто символическое.
Я очень хорошо помню поздник Советский Союз, 90-й, 91-й год и тогда большие аварии воспринимались как символ крушения системы. Я помню аварию чудовищную поезда в Уфе, землетрясение в Армении, Чернобыль. Все это воспринималось обществом, которое тщательно оберегали от любого негатива. То есть в советские годы в новостях, если самолет разбился, не сообщали. Это становилось делом только специалистов. А люди жили просто как будто все хорошо. И когда это всё еще совпало с перестройкой, это воспринималось людьми как крушение системы.
Мне кажется, что сейчас в условиях общей нервозности, которую фиксируют даже социологи, любые подобные события, говорящие о том, что либо техника плохая, либо техобслуживание плохое, либо вообще всё плохое, включая проектировку городов, аэропортов, — всё это создает кумулятивный эффект неэффективности, когда куда не ткни, выясняется, что либо не так, либо плохо, либо некачественно. И, действительно, это выступает дополнительным фактором усиления эффекта.
В этом смысле да, наверное, это имеет эффект именно потому, что основа людей такова, что они крайне недовольны происходящим, что они сильно нервничают, они испытывают страх, депрессию, кто что в разной степени. Именно поэтому это играет такую роль.
А.АХМАДИЕВ: Татьяна в чате пишет: «Дайте Айдару валерьянку». Мне кажется, что здесь надо всю страну валерьянкой просто облить в целях профилактики.
Почему я так спросил про Су-34 — вчера вечером я слышал от людей. совершенно каких-то рандомных прохожих в Москве, они обсуждали этот случай и говорили: «Вот смотри, война пришла на территорию России. То есть это вписывается в их понимание, что это якобы те же боевые действия продолжаются, то есть в рамках боевых действий падение Су-34.
Скажите, от этого общественные настроения все-таки в какую сторону будут смещаться? Что мы, в конце концов, увидим? Это падение, возможно, доверия, возможно, к политической элите, к власти, что мы, кстати, видим. По данным «Левада-Центра», например (иностранного агента) рейтинг Владимира Путина после объявления мобилизации снизился. И всё больше становится людей и лично в моем окружении, но это, конечно, не репрезентативно, которые потихоньку начинают задумываться.
А.КЫНЕВ: Мне кажется, что давать четкие прогнозы, в какой день что произойдет, это неправильно, это такой хайпожерство, то есть этим занимаются люди, которые просто хотят довольно бессовестно получить какую-то популярность дешевую. На самом деле никто ничего не знает. Всегда есть многие вещи, которые никому не известны. Никто, я думаю, в мире, в России не знает, что будет этой весной. Потому что ситуация развивается реактивно путем ответа на те проблемы, которые возникают буквально каждый день. И никто не знает, к чему приведет эта цепочка очередных проблем.
Когда мы говорим о прогнозах, мы исходим не из точного знания, а мы исходим из логики, из аналитики: к чему ведет некое событие, и к чему оно не может вести. Соответственно мы считаем, во-первых, вероятность некий событий, и мы учитываем прошлый опыт работы с той же социологией. Я много раз говорил, что по любым опросам, которые касаются прямых рейтингов высших должностных лиц на федеральном, региональном уровне в условиях России, да и любого авторитарного режима нужно относиться с высочайшей степенью осторожности. Социолог в России всегда был и остается в глазах людей представителем власти. То есть когда посторонний человек спрашивает гражданина: «Что вы думаете?» — про большого начальника, Любой гражданин Российской Федерации всегда будет отвечать с оглядкой. То есть если он сторонник, ему нечего стеснятся, он ничем не рискует. А вот противник, конечно, 25 раз подумает, а еще, вероятно, и соврет.
Любой практикующий социолог, любой практикующий политтехнолог, которые работал в регионах на выборах, особенно на местах проводить замеры и посчитать, какой рейтинг у губернатора — это очень серьезно. Потому что очень сильны искажения, люди врут, люди дают нормативные ответы, то есть говорят то, что от них ожидают.
Кроме того очень важно понимать, что в социология бывает количественная и качественная. Я извиняюсь, если для кого-то я повторю это еще раз. Просто обыватель этого не понимает и не знает. Что такое количественная социология и что такое качественная? Количественная — это то, что наиболее легко покупается общественным мнением. Рейтинг Путина столько-то, рейтинг Байдена столько то и так далее. Обычно при этом не смотрят ни размер выборки, ни на размер погрешности, ни на формулировку вопроса, которая может быть совсем разная. Бывает рейтинг личной поддержки, а бывает «Как вы оцениваете работу?» Это тоже не одно и то же.
В любом случае количественная социология — это процент о граждан, напрямую оценивающих чиновников лично.
Но есть социология качественная. Она говорит не о том, сколько, а о том, почему. То есть это фокус группы, когда люди отвечают именно на вопрос «Почему вы относитесь хорошо или плохо». Это бывают экспертные опросы, в том числе, когда проводится углубленное экспертное интервью и так далее.
И, как показывает опыт, власть может формально иметь довольно высокий процент просто потому, что это элемент безальтернативности: никого же больше нет. Люди так и считают: «Никого больше нет, значит, поддерживаю. Но на самом деле никакой поддержки внутренней не существует.
Для политика очень важны фанаты, то есть люди, которые будут его поддерживать до последнего, которые готовы выйти за него на улицу, готовы защищать его. Вот может казаться, что фанатов нет. И в этом смысле те данные, которые периодически публикуются именно по качественной социологии, говорят о том, что ситуация изменилась уже не сегодня, что на самом деле ярых фанатов у власти очень и очень не много. А НРЗБ, скорей всего, ситуативно являются конформистами. Это первое, что важно понимать.
Второе: что делать, когда прямая социология, лобовая, врет количественная врет или искажается? Как понимать реально настроение людей? Вот нет у вас данных про фокус-группы, потому что фокус-группы — вещь дорогая. Соответственно, их материал есть только у заказчика. Никто их для обывателя не будет публиковать, да и обыватель не сильно поймет. Потому что это обычно большие, тяжелые отчеты многостраничные.
А как понять, что на самом деле думают люди? В таких условиях нам помогают ответы на неполитические вопросы. О чем идет речь? Это результаты, когда люди отвечают на вопрос об уровне оптимизма, тревожности, депрессии. «Как вы оцениваете свои перспективы? Как вы будете жизнь завтра: лучше или хуже?» «Как будут жить ваши дети?» Беспокоитесь ли вы за личную безопасность?» То есть некая совокупность разных ответов на разные жизненные ситуации.
Что мы имеем сейчас? Даже официальная социология показывает, что около 75% население испытывает тревожность и депрессию.
А.АХМАДИЕВ: Это данные ФОМ
А.КЫНЕВ: Говорят при этом, что рейтинг власти упал на несколько процентов. Это все равно около 70%. Давайте включим элементарную логику. Как массовая депрессия, которая выросла в несколько раз за последний месяц и тотальное ожидание негатива во всем может сочетаться с высокой формально эффективностью власти?
А.АХМАДИЕВ: Люди могут быть в депрессии, но могут поддерживать. Сам Владимир Путин сказал: «Это не совсем приятно».
А.КЫНЕВ: В этом нет никакой логики, потому что если ситуация вокруг ухудшается, это всегда сказывается на отношении к власти — всегда! Люди в депрессии власть не поддерживают. Они выступают за то, чтобы хоть какой-то просвет появился.
Я не знаю таких примеров, когда в ситуации массовой репрессии власть выигрывала.
А.АХМАДИЕВ: Я просто от большого количества людей слышал, что «вот они, сволочи украинцы бомбят — они виноваты». Они на них перекладывают, а не власть российскую.
А.КЫНЕВ: Я не знаю, может быть, у вас такой круг общения. Я такого совсем не слышал. Наоборот, я за последний месяц в самых разных местах от абсолютно неполитических людей слышал примерно те же разговоры. Люди обсуждают: «Внука призвали, — или еще какого-нибудь родственника, — как спасти» и так далее. То есть люди занимаются взаимопомощью, люди спасают друг друга в основном. То есть такая солидарность бытовая, она очень показательна. И я не одного слова про защиту власти не слышал.
Когда люди в беде, они, конечно, думают о взаимопомощи. И тема дискурса власти, она, на мой взгляд, касается, в первую очередь, очень политизированной общественности. Хотя могу сказать, что очень хорошо видна разница между частью политических фанатов и простых людей в стране. Потому что политические фанаты переругиваются по поводу виз, санкций, каких-нибудь форумов: кто куда пошел, кто у кого взял интервью. А обыватели на улице об этом не спорят. Они решают бытовые задачи, как кого-то спасти от армии, как кому-то помочь, что-то куда-то передать, кому-то собрать вещи. То есть люди занимаются такой гражданской взаимовыручкой и живут совершенно в другой реальности, которые ко всем этим срачам, извиняюсь, фейсбучным, каким-нибудь еще, не имеют никакого отношения.
Люди, которые спорят про какие-то высокопарные вещи, реальной жизни в стране, — чем она живет и как она себя мысли, — вообще не представляют. И люди страшно устали. Есть общее ощущение колоссальной психологической усталости людей. Люди хотят, чтобы это закончилось, люди хотят вздохнуть. Потому что у людей было полтора года ковида, люди не знали, когда это все закончиться, буквально вздохнули на несколько месяцев — и началась спецоперация, которой не видно никакого конца. То есть вы шли по тоннелю, увидели просвет, вышли — а там навстречу поезд.
А.АХМАДИЕВ: Год за пять или даже за десять по событиям, по насыщенности, это правда.
Скажите, как вы думаете, у этих людей возникают параллели, что в этих проблемах — вот они спасают, например, родственников от мобилизации — виновата как раз федеральная власть — те, кто сидит там, сам даже Владимир Путин?
Когда, например, в Башкирии в 20-м году были протесты на шихане Куштау, у людей было такое мнение по формуле: «Царь хороший — бояре плохие».
А.КЫНЕВ: Эта формула выгодна самой власти всегда. И надо сказать, что власть это прекрасно понимает. И всегда, когда речь идет о неких потенциально опасных историях, пытается сделать так, чтобы в случае чего свалить всё на исполнителей.
Вспомните ковид. Федеральные решения касались только плюсов. Если кому-то дань денежек — это федеральное решение, если чего-то запрещать — региональное.
Так и здесь фактически указ про частичную мобилизацию. Там засекречены пункт про численность. А реальными исполнителями кто является? Администрации.
А.АХМАДИЕВ: Федерализм по-российски.
А.КЫНЕВ: Да. Мобилизационные комиссии — это кто? Это губернаторы. Военкоматы, соответственно — это техническая сторона. Они непосредственно организуют технически призыв, выписывают эти повестки. Но всё остальное вокруг, поскольку аппарата этого нет, занимаются региональные администрации. Потому что у них данные по месту жительства, у них, соответственно, все эти люди, которые входили в мобильные бригады при управах или где-то еще, в каких-то регионах. Поэтому, конечно, всё спущено на них. И если что — говорят: «Ой, а мы-то не при чем! Это военком такой оказался нехороший». Или губернатор что-то неправильно сделал.
То есть изначально делается таким образом, чтобы всё спихнуть на низовое звено. Но надо понимать очень простую вещь: если недовольство является всеобщим, оно все равно распределяется между всеми. Не бывает такого, чтобы люди наказывали только губернатора и не наказывали федеральную власть. Вспомним 2005-й год, монетизацию льгот — был тот же самый эффект. Ни тогда губернаторы не отвечали за монетизацию, ни в 18-м за пенсионную реформу. Но люди наказывали тех, кого могли наказать. Они шли на участки, и самый простой способ: пойти и сделать что-нибудь назло. Кто представлял власть, того и наказали. Депутата — значит, депутата. Губернатора — значит, губернатора.
И мы видим, что если падают рейтинги, то падают у всех. Просто нижнее звено падает раньше, получается оно не такое символическое. Потому что сказать «я против губернатора» психологически легче и безопаснее, чем сказать, что «я против президента». Если уж люди начинают открыто говорить, что против президента, это означает, что уже всё — система уже совсем изжила себя, уже совсем не бояться, даже об этом говорить.
Даже в Советском Союзе в редкой семье не рассказывали анекдоты про Брежнева, но режим, тем не менее, формально держался и стоял.
Поэтому, конечно, когда мы видим эту социологию про тревожность, когда мы видим, несмотря ни на какие опросы, просто панику вокруг, мы видим огромное количество скандалов. Если посмотреть социальные сети. Москва, например. За эти три недели уехала куча врачей. Масса пабликов о том, что врач уехал — и некому делать операцию. Мы видим, что закрываются некоторые рестораны, потому что уезжают лучшие повара. У многих сейчас проблема, где подстричься, потому что парикмахер, у которого стригся, взял и уехал. Кто-то ходил в зал, занимался с тренером — тренер уехал.
То есть огромное количество больших и маленьких сервисов, они позакрывались, потому что все те, у кого были возможности, кто считает, что может прожить со своим бизнесом за рубежом, многие уехали, сейчас занимаются релокацией. Социальные сети забиты объявлениями о том, что помогаем перевести, есть столько-то вакансий, закрываем бизнес там, открываем бизнес там и так далее.
Это огромное количество проблем, в том числе, и для власти самой. Потому что у нас же средний класс очень специфический. Средний класс во всем мире — это в основном люди, у которых свое дело, а нас по доходу средний класс — это чиновники в основном. И получается, что чиновники и есть главные пострадавшие. То есть те услуги, которые они могли раньше получать от тех же тренеров, парикмахеров, поваров, врачей частных и так далее, именно эти услуги они теперь и не получают. Потому что обыватель в основном ходил куда? В поликлинику. А люди, у кого были деньги, могли себе позволить что-то сверх этого. И сейчас выясняется, что они этого сделать не могут, потому что не у кого получать эти услуги.
А.АХМАДИЕВ: А, может быть, эта волна иммиграции только кажется такой большой и всеобъемлющей? Ведь средний класс — это совсем небольшая прослойка, особенно в условиях современной России.
А.КЫНЕВ: Я говорю про средний класс, о тех, кто пострадал в первую очередь, то есть тех же чиновников. Но в Москве все-таки эта доля большая. В провинции, конечно, меньше, но для Москвы это существенная прослойка. И кроме того здесь важно состояние внутри самой элиты. Здесь элита как раз сама наказала себя, потому что как раз тот сервис, который массово уехал, он, собственно говоря, обеспечивает саму элиту, в том числе, некими благами, которых не стало.
И, мне кажется, что одним и таких элементов, который довел ситуацию к точке бифуркации — я под точкой бифуркации подразумеваю вчерашнее решение в Москве с 14 часов прекратить мобилизацию, отозвать имеющиеся повестки — стала, в том числе, гибель одного из сотрудников мэрии. По-моему, 28 лет, начальник одного из отделов. Я не знаю, правда это или нет, но активно писали в прессе, в блогах о том, что после этого часть сотрудников стала просто класть заявление на стол об увольнении.
То есть если внутри самих органов власти начинают подавать заявление об увольнении… Не знаю, правда или нет в данном случае, но вполне допускаю, что это может быть так. Потому что мы знаем, что по многим офисам крупных компаний, когда все это началось, стали массово уходить на удаленку, брать отпуска за свой счет, куда-то уезжать.
У меня тоже есть знакомые, которые, как только это началось, взяли отпуск куда-то свалили, кто за границу, а кто на дачу. Главное, чтобы их не нашли.
Власть это тоже видит и понимает. И остановить этот массовый исход, массовую панику, на мой взгляд, было совершенно в данном случае необходимо. Тем более, что это давало вполне конкретные сегодняшние экономические последствия. Поскольку, когда человек в ситуации стресса, он не понимает, что будет завтра, он не понимает, будут ли у него деньги, начинает экономить. Потому что если вы не можете планировать завтрашний день, у вас начинает работать стратегия самосохранения. Вам нужна кубышка, вам нужно что-то сохранить, потому что могу понадобиться деньги на билеты, на лекарство, на еду. Вы не знаете, на сколько времени их хватит. Вы можете остаться без работы. Уже не до покупок дороги вещей, уже не до походов в ресторан. Поэтому мы видим падение выручки по большому количеству НРЗБ бизнеса. Это абсолютно закономерно. Люди начинают себя вести в ситуации стресса. Они начинают экономить.
Поэтому когда это решение о мобилизации лоббировалось, скорей всего, силовиками, но и частью ура-патриотической общественности. Но, поскольку это главный столп власти, видимо, давление было настолько сильным, что не ответить на него не могли.
А.АХМАДИЕВ: Как вы думаете, это временно?
А.КЫНЕВ: НРЗБ Хуже чем, наверное, любые прогнозы, которые власть сама имела, потому что, на мой взгляд, потому что то, что мы видели на этой неделе, напоминало ситуацию шока. Пытались, где могли, отыграть. Но мы видим, что по Москве, в общем, за последние дни никак не улучшалась. Буквально пятница, суббота, воскресенье — очередные скандалы про облавы. И чем кончается? Вот в понедельник решением.
Я живу в доме. У меня у соседей постоянно на дверях квартиры вывешивали объявление с телефонами военкомата, но они срывали, потому что вывешивали. И последний раз повесили как раз вечером в воскресенье. То есть я поднимаюсь… скажем, в 6 вечера не было, а уже в 9 вечера снова висело. То есть где-то в интервале кто-то пришел и снова его повесил. И снова в понедельник все убрали, как будто ничего и не было.
А.АХМАДИЕВ: Как вы думаете, это временно? Просто сейчас те, кто релацировался, эмигрировал, как хотите это называйте, думает: возвращаться или нет, верить или нет?
А.КЫНЕВ: Я думаю, сейчас никто не вернется. Недоверие государству, которое многократно нарушило обещание, сверхвысоко. То есть люди, которые уехали, они уже пережили шок. Они уехали не по доброй воле. Их испугали до смерти, грубо говоря. Чтобы люди бросили работу, семьи, квартиры и так далее, на последнее уехав, — это стресс. Он не пройдет, потому что с завтрашнего дня что-то прекратили. Чтобы вернуть доверие, потребуются колоссальные усилия.
То, что вера произошло — прекращение мобилизации, — оно может прекратить на какой-то период отток, но никого сейчас оно не вернет. Чтобы люди начали возвращаться, должен быть отмен сам указ, а не только мэра и должны быть какие-то иные меры. Потому что люди не поверят. После того, что произошло, после того, как многократно обещали, что мобилизации не будет, и она все-таки была, люди не поверят. Поэтому это может только затормозить немножко дальнейшее ухудшение ситуации с массовым отъездом люди и с этим катастрофическим характером потребления, когда люди начинают намного тратить меньше денег и сберегать на черный день, но это не вернут оставшихся.
Я понимаю, что у многих деньги заканчиваются. Люди, которые уезжали, у многих денег было на месяц. Где-то живут в хостелах, где-то снимают квартиры на 5-6 человек. Но у многих уже денег нету. А работу сейчас не найдешь. Они для себя решают, что делать дальше. Но чтобы люди в диапазоне принятых для себя мер, включили вариант возвращения, государство должно сделать так, чтобы они поверили.
А.АХМАДИЕВ: Александр, в чате спрашивают: «Если я сижу на чемоданах, то что делать — уезжать или нет?
А.КЫНЕВ: Вот паниковать — это плохо. Я понимаю людей, которые ни во что не верят, но планировать жизнь, исходя из исторических сценариев — это последнее дело. Поэтому, конечно, на всё важно смотреть трезво, но не перебарщивать. То есть, грубо говоря, если вы заведомо не попадаете в эти призывные категории, например, по званию, надо понимать, что ваш риск намного меньше. То есть надо все-таки включать некоторую критическую внутри самого функцию.
А.АХМАДИЕВ: Но мы же с вами видим, что, по-моему, загребают вообще кого угодно.
А.КЫНЕВ: Пресса заинтересована, во-первых, всегда нагнетать, поскольку скандальные новости продаются лучше. Поэтому частный один где-то произошел — давайте распиарим так, что это за каждым углом.
Кроме того некоторые вещи происходили, у меня полное ощущение, что они демонстративно делались именно в расчете на публичный скандал. Почему это происходит? Это могут быть внутренние конфликты, когда кто-то кого-то хочет подставить внутри региона там и так далее. Это может быть, кстати, и НРЗБ саботажи, когда вы исполняете приказ максимально топорно так, чтобы его побыстрее отменили. Это тоже технология.
Это может быть интрига ведомственная, когда, условно говоря, разные силовики против разных силовиков как элемент борьбы за чью-то отставку, грубо говоря. Это тоже все возможно.
И, наконец, нужно понимать, что нагнетание истерии как психологический фон, который ведет к падению рейтинга власти, конечно, может быть, в том числе, элементом информационных компаний.
Я думаю, что то, что произошло, это такой подарок для всех тех СМИ, которые в этом заинтересованы как российских уехавших, так и иностранных и так далее. Поэтому если говорить, кому была выгодна эта паника, она была выгодна очень многим. Она выгодна, во-первых, всем противникам политического режима в России. Чего здесь скрывать, конечно, выгодна. Но она выгодна и самой власти, разным силам, которые борются друг с другом. Поэтому интересанты могут быть и те и те, но, скорей всего, просто одни пользуются борьбой других.
А.АХМАДИЕВ: Россия — это не только Москва. А что ждать регионам? Как вы думаете, мобилизацию там отменят в ближайшее время или будут продолжать?
А.КЫНЕВ: Она вроде бы заканчивается, потому что у нас с первого ноября начинается осенний призыв. И уже неоднократно заявлено, что проводить одновременно мобилизацию и призыв технически очень тяжело, если не невозможно, поэтому уже много раз говорилось о том, что основные мероприятия будут закончены, об этом говорил сам Путин. Так что, я думаю, что к 1 ноября, скорей всего, закончатся. А будет ли продолжение, наверное, это уже будет весна будущего года, и будет зависеть от множества факторов, которые мы пока не знаем.
Это будет зависеть от глобальной ситуации в стране, от ситуации на фронтах, от много чего другого.
А.АХМАДИЕВ: Тем временем мобилизованных заставляют самостоятельно покупать экипировку. И тут даже заместитель председателя Государственной думы по экономической политике Наумов написал главе Минфина Силуанову письмо с инициативой возместить мобилизованным часть их затрат на покупку бронежилетов, лекарств, продовольствия и других вещей. Что, настолько плохо, что ли всё в армии, что сами должны покупать бронежилеты?
А.КЫНЕВ: Это вопрос не ко мне. Я к нашим Вооруженным силам не имею никакого отношения. Знаю ровно столько, сколько вы и авторы этих сообщений. Поэтому что я могу здесь комментировать?
А.АХМАДИЕВ: В России станет законным мобилизовать на войну с неснятыми или непогашенными судимостями за тяжкие преступления, если Государственная дума одобрит поправки в закон о мобилизации. Как раз сейчас обсуждается. Таким образом, они хотят компенсировать нехватку людей? Почему этот законопроект сейчас обсуждается на высшем уровне?
А.КЫНЕВ: Я думаю, что любые поправки, которые увеличивают призывной контингент, совершенно понятны в таких условиях. Понятно, что альтернатива обязательной мобилизации — это увеличить категорию тех, кто может быть призван по каким-то причинам, если он захочет, грубо говоря.
А.АХМАДИЕВ: Но ворошить людей, которые, возможно, совершили какие-то тяжкие преступления, возможно, опасно для самой власти. Такой рискованный шаг достаточно.
А.КЫНЕВ: Если мыслить стратегически, на долгую дистанцию — конечно. Вообще на долгую дистанцию любые военные действия, неважно, как они называются, в принципе, губительны, если мыслить стратегически. Потому что боевые действия не заканчиваются в тот день, когда прекращают стрелять пушки. Это все остается в головах людей. Меняется общественное сознание. Люди психологически очень сильно деформируются и потом возвращаются в мирную жизнь и приносят туда свои комплексы, страхи и ужасы, которые они получают. Но это во всех странах было, поэтому проблема послевоенной реабилитации никуда не денется, и это то, что нам всем предстоит пережить, и это будет колоссальное испытание для всех.
А.АХМАДИЕВ: В разговоре с журналистом «Континента Сибири», если я правильно прочитал, отметили, что политические силы в настоящее время оказались у грустной развилки, когда критиковать власть чревато, а вставать откровенно на ее стороны, бессмысленно. Объясните, пожалуйста.
В данном случае речь идет не про партию власти, а про всех остальных, в том числе, про парламентскую оппозицию. Но, действительно, ситуация незавидная. Все фракции в Думе голосуют, поддерживая практически всё, что предлагается, и вариант нет: они в одной лодке. То есть если ты выступишь против, ты сразу подвергнешься остракизму. Наверное, всем помнят Думу созыва 11-го, 16-го годов, когда те депутаты, которые голосовали против, вскоре оказались героями самых разных скандалов и уголовных дел, лишение мандата там по каким-то поводам. Вспомните Гудкова, Пономарева и так далее. Кстати, три депутата КПРФ, между прочим, в позапрошлом созыве были лишены мандатов в ходе созыва, не только «Справедливая Россия», коммунисты тоже пострадали.
Конечно, вспоминая их истории, никому не хочется пойти их путем. Поэтому да, они в одной лодке. Но при этом, вынужденно поддерживая все эти меры, конечно, ведут себя по-разному. Кто-то с пеной у рта и пытаются быть святее папы римского, поддерживают СВО более сильно и ярко, как сама партия власти. Но, как мы видим по выборам в сентябре месяца, избиратель этого не очень понимает, потому что в чем смысл голосовать за оппозицию, если она выступает за действия власти еще более яро, чем сама власть. То есть зачем нужны такие НРЗБ фанаты, когда можно саму власть поддержать?
И мы видим, что КПРФ, которая из всех думских партий наиболее активно поддерживала СВО, она больше всего потеряла. То есть те, кто выступал за эту украинскую кампанию, им было в этих условиях поддерживать саму власть, а те, кто голосовал за КПРФ как за оппозицию, сказали: «Что происходит? Мы не за это голосовали. Мы хотели голосовать за иную политику» Много было гражданских активистов региональных, они, конечно, либо вообще не пошли голосовать, голосовали ногами, либо стали голосовать за всех остальных.
У всех остальных это выражено гораздо меньше: и у «Справедливой России» и даже у ЛДПР. Если мы посмотрим сайт, там тематики военной очень мало. «Новые люди вообще»… когда заходишь на сайт, первое, что ты мы видим: «Нарушения при мобилизации». То есть если нарушили ваши права, к кому обратиться, что делать. То есть там акцент скорее на помощь людям, чем на помощь в данном случае государству. То есть совсем другой дискурс.
Здесь, мне кажется, очень сложно публично против выступать — это большие политические риски. Поддерживать всё это — это риск электоральный, потому что избирателю, собственно говоря, это не надо. Возникает вопрос: А то делать-то? И поддерживать и критиковать, в общем, политически нецелесообразно.
Поэтому на практике мы видим, что делают в этой ситуации не входящие в партию власти политики. Они, как мы видим, в основном концентрируются на локальной повестке. «Новые люди» помогают тем, у кого права нарушены при мобилизации. Помогли собирать вещи тем, кто, действительно, мобилизуется и так далее. И какие-то локальные проблемы, которые все равно никуда не делись. Потому что проблемы безработицы, плохих дорог, больниц, они никуда не делись. Почти все думские фракции вносят разные законопроекты, увеличивающие разные категории по отсрочкам призыва, мобилизации. Только в разные группы это направлено.
В общем, в этом смысле политическая жизнь продолжается, но она очень немножко, скажем, скукоженная в рамках довольно узкого сегмента.
Конечно, тех, кто видит всё черное и белое, и кто не хочет разбираться, условно, все, кто как бы за. Не хочу разбираться, в сортах говна, неважно, что НРЗБ что они делают — они этих оттенков не видят.
Если смотреть на картину более широко и понимать, что она не черно-белая, а разноцветная, то мы видим, что даже среди тех, кто вынуждено все это поддерживает, все очень неодинаковое, очень разное. Там есть и ястребы. И есть те, кто делает это вынуждено и насколько возможно, пытается помочь тем, кто пострадал.
А.АХМАДИЕВ: Подробнее об этом поговорим после перерыва на рекламу
РЕКЛАМА
А.АХМАДИЕВ: Продолжаем «Персонально ваш» на «Живом гвозде» и на «Эхе». Скачивайте, кстати, приложение, заходите на сайт «Эха» и слушайте, как это было еще в старые добрые времена, будто бы в прошлой жизни.
А я напоминаю, что у нас в гостях политолог Александр Кынев.
Александр, что касается настроения избирателей, это, получается, зреет нереализованный запрос на так называемую партию мира, как написано в вашем Телеграм-канале?
А.КЫНЕВ: Это не в моем канале. Это я перепостил. Желающие могут зайти и посмотреть. Это большое исследование, проведенное в Московской области командой Бориса Надеждина. То есть это московский областной опрос. Но он очень показателен, потому что Московская область, она довольно репрезентативна, включает в себя и спальные города вблизи Москвы, то есть, по сути, как часть Москва. В то же время Московская область — это типичная российская глубинка.
Поэтому общеобластные опросы, они оказываются очень показательными с точки зрения общероссийских настроений, поскольку область очень разная сама по себе.
Там очень хорошо видно, что очень большое количество людей устало от происходящего. При этом запрос на мир, я бы воспринимал именно как усталость, как стремление людей, чтобы всё это закончилось.
И мы видим, что максимальное количество сторонников прекращения СВО среди тех, кто ни за кого не голосует. То есть можно сказать, что эта ниша на сегодняшний день в политике не обозначена в силу возможной сильной зависимости существующих партий…
А.АХМАДИЕВ: У нас есть партия «Яблоко», которая открыто выступает…
А.КЫНЕВ: Она за эти годы настолько маргинализировалась И фактически люди ее не видят и не слышат. То есть найти следы ее присутствия, если бы не политический канал, это очень тяжело.
Более того, если вы зайдете на сайт, вы увидите, что никакого большого энтузиазма, чтобы свою точку зрения доносить, мы тоже не видим. Что у них там на сайте? Вроде как угроза ядерной войны. Какие-то лекции для активистов и всё. Ничего там особенного нет.
А.АХМАДИЕВ: Александр, а что должно быть?
А.КЫНЕВ: Когда вы присутствуете в политической жизни, вы работаете с людьми. Что такое работа с людьми? Это не обязательно только читать лекции в офисе партии — кто туда зайдет, двадцать человек, что ли? — это выступления, это партийная газета, это листовки, это какие-то акции помощи по регионам. Здесь огромное количество самых разных категорий граждан.
Но зайдите на сайты «Справедливой России», коммунистов, «Новых людей», ЛДПР, там очень большой новостной поток самый разных поток: от автомобилистов до многодетных и кого угодно. Охватывают, кого могут.
Если вы не видите на улице того, что партия раздает листовки, это означает, что она ничего не делает. Особенно сейчас, когда денег мало и кризис, как работают партии? Они работают по цепочке тех, кого знают. То есть, есть списки сторонников, тех, кто им когда-то уже помог. И задача — сохранить тех, с кем они уже связаны. То есть такая целевая работа с привычной аудиторией. Ездят, встречаются с ними, как-то помогают, решают какие-то вопросы — окучивают. Мы это видим через сайты, через интервью, через публикации.
В случае с «Яблоком» мы не видим вообще ничего. Это внутренняя жизнь небольшого офиса в центре Москвы. Там милые, хорошие люди…
А.АХМАДИЕВ: Оригинальное отделение совершенно НРЗБ
А.КЫНЕВ: Но никакой работы по России там нету. Я вас уверяю, в любом регионе выйдите с микрофоном, сказать: «А вы когда-нибудь НРЗБ знаете про партию «Яблоко». Люди ответят, что, наверное, была когда-то такая партия, а молодежь, наверное, уже не помнит, что она была. Потому что никаких следов никакой деятельности у нее нет вообще.
Остальные, как бы к ним не относиться, что-то делают, а эти не делают ничего. Поэтому мы говорим о тех, кто реально в политике присутствует. Вот кроме думских партий что-то еще делает «Партия пенсионеров», но только в отдельных регионах. Где-то есть партия «Родина», но эта партия, которая еще более жесткая по некоторым позициям, чем нынешняя власть. И несколько регионов буквально, где есть какая-то деятельность, отличная от нуля. Всё.
Все остальные партии в России существуют только на бумаге.
А.АХМАДИЕВ: Кстати, по поводу «Справедливой России». Они предложили призвать в первую очередь в частичной мобилизации сотрудников силовых ведомства и еще даже снять бронь с депутатов Государственной думы и членов Совета Федерации. Это что, какой-то популизм?
А.КЫНЕВ: Да, это в чистом виде популизм, конечно. Это он, родной.
А.АХМАДИЕВ: Как вы думаете, примут закон? А вдруг?
А.КЫНЕВ: Я думаю, что это история для разового потребления.
А.АХМАДИЕВ: То есть силовики обидятся.
А.КЫНЕВ: Тем более, что средний возраст депутата — 53 года, насколько я помню.
А.АХМАДИЕВ: Ну, хорошо, есть силовики, на улицах иногда видим, как они работают.
А.КЫНЕВ: Скажем так, здесь есть у нас определенные заявления Пригожина, Кадырова по поводу призыва силовиков. Наверное, что-то в этой сфере возможно.
Я больше специалист по регионам, партиям и выборам. Что касается истории об отношении силовиков друг с другом, есть люди, которые узкие специалисты, которые занимаются только этим. Я думаю, что они расскажут в деталях, какой главк за что борется, какие у него отношения с другим главком и так далее.
Андрей Солдатов вам нужен.
А.АХМАДИЕВ: Вы тоже написали в Телеграм-канале, что партийная работа стала менее публичной, чем раньше. И вот как раз Совет думы принял сегодня решение сегодня об ограничении трансляций пленарных заседаний палаты в режиме реального времени. Как это понимать?
А.КЫНЕВ: Надо понимать, что трансляции заседаний смотрят в основном только журналисты, обыватели их, конечно, не смотрят. Они ему неинтересны. То есть это для семьи, это для обывателей. Их иногда используют для того, чтобы выдать какую-нибудь цитату и потом эту цитату где-нибудь раскрутить. Поэтому, я думаю, что это попытка создать дополнительные препоны для саморекламы депутатов на какой-тематике с тем, чтобы это в дальнейшем раскручивать. То есть, видимо, дополнительный фильтр для того сделать, чтобы не было соблазна для кого-то словить хайп на какой-то опасно теме. Сейчас любе неосторожное заявление — за каждым депутатом не уследишь — мы видим, что отдельные выступления какого-нибудь депутата могут спровоцировать глобальную панику, что мы уже видели за последние недели. По поводу призыва, мобилизации, отсрочки и всего остального. Получается, дураков хватает по большому счету. Я думаю, что это именно следствие крайней нервозности попытка минимизировать несанкционированные публичные заявления.
А.АХМАДИЕВ: Там в любом случае журналисты сидят и за всем этим наблюдают.
А.КЫНЕВ: Сидят. Но там пул все-таки более-менее контролируемый. Насколько я понимаю, сейчас…
А.АХМАДИЕВ: Тысяча человек.
А.КЫНЕВ: …В официальном пуле таких уж сильно оппозиционных, по-моему, не представлено. Особенно иностранных агентов, по-моему, там сейчас нет.
А.АХМАДИЕВ: Это всё недовольство, о котором мы сегодня говорили — общественное недовольство, возможно, недовольство в верхах (кто его знает, много же их там), — как вы думаете, это недовольство пропаганда легко обыграет, обработает? То есть насколько она сегодня эффективна или все же может дать какой-то сбой?
А.КЫНЕВ: Если недовольство является массовым, пропаганда не поможет. В Советском Союзе у вас всего было два канала общесоюзных, вообще все было крайне монополизировано. Но людям нельзя было рассказывать про процветание, когда они стояли в очереди за талонами, когда мыла не было в позднем Советском Союзе, туалетной бумаги и так далее.
Поэтому, я думаю, что люди все-таки оценивают жизнь, исходя из реальности, из личного опыта. Если человеку сегодня конкретно плохо, если призвали родственников, если он испытывает стресс, никакая пропаганда ему не поможет. То есть в данном случае говорить «халва» — это как бы не выход.
Но и пропаганда тоже, конечно, на это реагирует. Мы видим, что меняется тональность, тоже есть попытка каким-то образом все-таки сохранить привязку к общественным настроениям, которые существует. Поэтому, конечно, пропаганда никуда не девается, но она зависима от общественных настроений. Она пытается людьми манипулировать, продолжает что-то объяснять, но она не может их отменить. Я абсолютно убежден, что при некой политической воле замена неких ньюсмейкеров, замена некого контента информационного в состоянии очень быстро изменить ситуацию. Мы достаточно давно живем в нашей стране и понимаем, что часть условных конформистов, которые всегда за то, что делает власть, она очень быстро переставляется с рельс на рельсы и говорят: «Ну раз сказали, значит, сказали. Идем туда».
«Лучшие люди города» — это особенность российского конформизма. То есть процентов, наверное, 20-30 населения, оно всегда очень устойчиво идет в фарватере генеральной линии.
А.АХМАДИЕВ: Я просто видел, когда объявили частичную, мобилизацию, многие люди, вы знаете, у них депрессия просо началась массовая. А потом, спустя два-три дня пропаганда обработала многих, и они уже начали говорить: «Ну да, мобилизация — это необходимо». Были такие настроения.
А.КЫНЕВ: По социологии я бы не сказал, что так все однозначно. Скорее играет роль другое. Все-таки некоторая рутинизация. Люди потихоньку привыкают, проходит шок. Если кто-то боялся за себя, либо у кого-то угроза была снята, кто-то попал под бронь или что-то еще… Я думаю, что это такая локальная обработка по протестным группам плюс все-таки некая НРЗБ самой темы. Но все равно мы видим, что уровень тревожности становится очень высоким. Он стал чуть-чуть ниже, но он все равно существенней больше половины. Поэтому эта картина меняется очень незначительно. Чтобы страх ушел, чтобы депрессия ушла, должны быть приняты какие-то решения, которые людей убедят.
А.АХМАДИЕВ: Кстати, что касается пропагандистов, в материалах Телеграм-каналов 9 российских военных корреспондентов проверяют на предмет ложный сведений, дискредитации вооруженных сил России и других видов запрещенного контента. Об этом написали СМИ, в том числе прокремлевские. Речь идет об Игоре Стрелкове, Юрии Подоляке, Владлене Татарском и так далее, я не буду всех перечислять. Что это?
А.КЫНЕВ: Я думаю, что это тот самый случай, когда собственные бешеные наносят больше вреда, чем кто бы то ни было еще. И как раз является одним из факторов, который пытается сдвинуть систему на неадекватные решения, наносящие общей вред. Я думаю, что как раз те люди, которые топили, в том числе, за мобилизацию, несут, в том числе, публичную ответственность за то, что произошло и за власти тоже. Потому что чиновники такие же потребители информационного контента. Это иллюзия считать, что чиновники сами по себе, где-то пропаганда посередке, а потом граждане, которые эту пропаганду потребляют. Чиновники такие же потребители этой пропаганды, они смотрят те же самые новости, которые заказывают. Возникает тогой порочный круг. Получается, что вы пускаете в публичное поле, разрешается им говорить нечто в ваших интересов. Потом они же вас убеждают, они же вас накручивают. Возникает ситуация порочного круга и исключение из этого порочного потока неких ультра-радикалов — это, конечно, полезный знак, потому что он полезен для самой власти тоже. Чем меньше она себя будет накручивать, тем лучше.
А.АХМАДИЕВ: Вас просят прокомментировать то, что Путин назначил двойную зарплату чиновникам, командированным на присоединенную территорию Украины. Просто никто не хочет ехать?
А.КЫНЕВ: Это, кажется, с самого начала. Я уже не помню, с какого месяца это началось, когда пошла компания по привлечению кадров, изначально речь шла том, что люди будут получать больше. Потому что, конечно, зачем рисковать жизнью, репуацией и всем остальным непонятно, за что. Всегда в экстремальных условиях в России платили больше и не только в России. В этом нет никакой российской особенности, я вас уверяю. Когда всякие европейские страны, например, командируют сотрудников в Африку, где идет гражданская война, люди туда едут вовсе не из любви к искусству. Они тоже едут туда за зарплатой, которая существенно выше среднего, чем в той же самое Европе. Почти всегда в любых горячих точках мира зарплата всегда выше аналогично в Европе, существенно выше.
А.АХМАДИЕВ: Заместитель секретаря совета безопасности России Храмов в интервью «Российской газете» вот что сказал: «Российский Совбез располагает данными, что США и их союзники готовят применить новый подход в подрывной работе по разложению российского общества. С этой целью используются многопрофильные группы ученых, специалистов по антропологии, социальной психологии, даже математики. Привлекают известных оппозиционно настроенных и бизнесменов в ряды «пятой колонны» для подрывной работы в России».
Мы, конечно, понимаем, что это заместитель секретаря, как и депутаты, их много и они, наверное, много чего могут говорить. Но как стоит воспринимать именно это высказывание? Просто кто-то думает, что сейчас действительно можно ожидать репрессий в отношении ученых?
А.КЫНЕВ: Это сложно комментировать. Я как человек, который многие годы работает с независимыми НКО, к этой риторике привык. Я сколько занимаюсь независимой деятельностью, все года нас называли «пятой колонной», агентами, чем-то еще. Лет 20 уже. То есть вот про тебя постоянно пишут, что ты агент, что ты шпион или работаешь против национальных интересов. Поэтому я нового ничего не вижу. То, что очередной чиновник это заявил, так у нас были чиновники и покрупнее, которые это заявляли.
Поэтому, мне кажется, что для тех, для кого эта новость сомнительная… Может быть, для кого-то это откровение, может, политикой не интересовался все эти годы. Я для себя не вижу новости здесь.
А.АХМАДИЕВ: Репрессии будут продолжатся, гайки будут закручиваться или уже достаточно закрутили?
А.КЫНЕВ: Попытки будут. Тут нет иного выхода. Ухудшение ситуации. Есть два способа: кнут и пряник. Никогда не бывает только кнута, не бывает только пряника. Конечно, усиление недовольства неизбежно будет усиливать внутреннюю тревожность внутри самой власти, попытку найти и по возможности нейтрализовать организаторов и тех, кто может расширить поле этого недовольства. И будут искать, находить, читать доносы. Это неизбежность, другого варианта нет.
И в то же время, конечно, будут какие-то группы пытаться задобрить какими-нибудь подачками, обещаниями что-то компенсировать. Но если реально денег будет становиться меньше, то, конечно, перекос на силовые методы будет усиливаться. И, как мы знаем, чем больше возникает перекос в сторону кнута и чем меньше становится пряника, тем становится, как правило, нестабильней, тем больше возникают риски всевозможных событий.
А.АХМАДИЕВ: Насколько эти самые оппозиционно настроенные артисты и бизнесмены, которые в «пятой колонне», по словам Храмова, влияют на общественные настроения в России. Алла Пугачева та же или Земфира, которые недавно выступили вновь со своими антивоенными речами.
А.КЫНЕВ: Чем более массово, тем больше влияет. Если это какие-то элитарные артисты и ученые, про которых мало кто знает, то влияние незначительное. Но когда речь идет о лидерах общественного мнения, которых знает вся страна, которые являются символами национальной культуры, — конечно, их позиция имеет колоссальное значение. Власть боится именно этого, то есть не нас с вами, которых знает очень узкая аудитория. А, конечно, когда речь идет о Пугачевой, Шевчуке или Андрее Макаревичи — это массовая культура, это обыватель, который абсолютно аполитичен. И он видит, что даже такие люди, которых он знает с детства, выступают против, наверное, что-то не так.
А.АХМАДИЕВ: Когда мы с вами говорили про «Яблоко», это вызывало целую волну комментариев, в том числе негативных.
А.КЫНЕВ: У них фанатики сидят в сети, и больше их нигде и нету.
А.АХМАДИЕВ: Нет, почему вы так под одну гребенку, сразу — фанатики. Нет, почему? Вам говорят, что есть Шлосберг, есть Вишневский, которые, действительно, работают. Мы с Борисом Вишневским неоднократно на «Живом гвозде» общались. И, действительно, есть люди в законодательном собрании Санкт-Петербурга и они с трибуны пытаются что-то говорить.
А.КЫНЕВ: Ровно два депутата: Вишневский в Петербурге и в Питере Шлосберг уже не депутат. Вот два региона, где «Яблоко» что-то из себя представляет. Еще и Москва, где есть один муниципальный депутат, и всё, фактически. То есть исторически «Яблоко» — это Северо-запад. То есть это Питер и соседние регионы. Псковская область, Новгородская в последние годы (там Черепанов довольно активно…» и Карелия. Плюс Москва и отдельные города московской области, где были сильные организации. Там уже мало что осталось. Всё. В России сегодня «Яблока» больше нет.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, а полезна деятельность таких оппозиционно настроенных депутатов, которые имеют мандат и могут говорить с трибуны, хоть микрофоны и отключают часто?
А.КЫНЕВ: Деятельность любого независимого человека, на мой взгляд, полезна, неважно, в каком регионе проживает и в какой партии баллотируется. Кстати, например, буквально два дня назад во Владивостоке прошла очередная конференция, избрали новое руководство Владивостокского горкома КПРФ. Прежнего лидера Артема Самсонова посадили по надуманному делу. Но, как показал конференция, все-таки горком во Владивостоке оказался в руках людей очень независимых, критически мыслящих. Это команда того же Артема Самсонова. То есть на сегодня в Приморье именно коммунисты останутся основной оппозиционной силой. Именно там основные наиболее яркие дееспособные городские политики. НРЗБ очень разная. Много от чего зависит: личный фактор, история культура. Есть регионы, где главный оппозиционер до сих пор в КПРФ. Есть регионы, где «Яблоко» — это Псков и Петербург. Есть регионы, где «Новые люди» активно усиливаются. Сахалин, например или Киров. То есть картина очень пестрая по России. У нас есть регион, где даже ЛДПР более-менее приличная. Вспомните Фургала.
А.АХМАДИЕВ: Как это меняет картинку на местах?
А.КЫНЕВ: Это не меняет картинку. Это говорит о том, что Россия — это страна, в первую очередь, личностная, что формальные партийные бренды — это зачастую люди, это способ выживания. Это не от того, что кто-то чей-то фанат, а оттого, что так жизнь заставила.
И отношение к власти тоже такая фикция во многом, как и все остальное. То есть, есть общество, которое живет само по себе и выживает и НРЗБ власть, потому что она власть. Если нужно идет на какой-то НРЗБ, если нет. В этом смысле любые попытки вешать ярлык, клеймить страну, людей, регионы, исходя из того, что они как-то голосовали или в какой-то партии состояли — это просто ничего не знать и не понимать про собственную страну. То есть примитивность НРЗБ мышления в условиях того, когда реальная политика намного более сложна. И люди зачастую просто прикрываются какими-то ярлыками, чтобы от них отстали. Это две большие разницы.
Я уж молчу про иностранцев. Им тяжело знать и понимать Россию, находясь далеко. И, к сожалению, даже наша собственная часто интеллигенция московская, питерская, не знающая и не понимающая остальной страны, делает какие-то выводы и заключения, которые к реальной жизни не имеет никакого отношения.
А.АХМАДИЕВ: Например?..
А.КЫНЕВ: Например с с точки зрения того, о чем мы говорили только что по поводу того, кто в какой партии состоит и так далее. У нас есть такие оголтелые фанаты, которые кричат, что вот коммунист — плохой человек, значит, он за Сталина. С чего вы это взяли. Вы в регионах видели? Вы знаете, как НРЗБ голосуют и так далее?
Если посмотреть за последние месяцы у нас самый громкий скандал был как раз в Приморском крае, где группа депутатов от КПРФ предлагала принять обращение по поводу прекращения спецоперации. Это были депутаты от КПРФ.
У нас в Екатеринбурге исключили депутат из «Справедливой России» из городской думы Екатеринбурга. Есть самые разные партии. Поэтому картина, очень пестрая. У нас все зависит от людей, а не от партий.
А.АХМАДИЕВ: То есть вы призываете не смотреть на партбилет, правильно?
А.КЫНЕВ: Конечно, по-другому в России невозможно.
А.АХМАДИЕВ: Не легче ли тогда этим людям выйти из партии, если они видят, что не получается в рамках этой партии вести свою деятельность, например, антивоенную? Что они партбилет-то свой в кармане держат?
А.КЫНЕВ: В российских условиях, если у вас нет партбилета, но вы, скорей всего, не можете никуда баллотироваться, избираться и не сможете никому помочь. Потому что по нашему закону, чтобы стать кандидатом… Нужно сначала стать кандидатом, а для этого, чтобы стать кандидатом, нужно собрать подписи, а длят того, чтобы собрать подписи, надо иметь льготы, чтобы их не собирать. А льготы у нас имеет кто? Вот 5 парламентских партий в основном и кое-где по мелочи в отдельных регионах отдельные партии и всё.
А.АХМАДИЕВ: То есть партии — это путь в официальное политическое поле.
А.КЫНЕВ: У нас за эту неделю тоже был хайп. Бывает так, что какой-нибудь НРЗБ театр или какой-то известный человек вдруг оказывается где-то на совещании. Начинается сразу вой и стон: «Ах, какой подлец! Как мы его любили. А какой он нехороший…» и так далее. А у кого-нибудь возникает мысль, что, например, некое публичное лицо, пойдя на какую-то встречу или мероприятие спасает своих сотрудников, например, от того же призыва — это в голову может когда-нибудь приходить? Все мыслят черно-бело. Такое ощущение, что нет никаких ни тонов, ни оттенков. Люди не понимают реальную жизнь вообще вокруг, они оценивают ее из каких-то умозрительных доктрин. Такое ощущение, что вокруг всё предельно четко…
А.АХМАДИЕВ: Они видят, что принципиально ничего не меняется глобально, а только ухудшается.
А.КЫНЕВ: Я много раз говорил и еще раз скажу. Внутри системы есть люди, которые формально поддерживают многие вещи, при этом делают очень много полезных вещей, помогая, в том числе, конкретным людям, не доводя, например, ситуацию до абсурда по каким-то позициям. У них очень тяжелая незавидная роль. Многие очень серьезно это переживают. Так бывает в тоталитарных режимах. Я как-то упоминал того же Оскара Шиндлера и так далее.
Надо смотреть на картину более широко. То есть люди очень разные. Кто-то, действительно, фанат и делает это с большим удовольствием, кто-то для галочки, пытаясь, чтобы от него отмотались — «Да-да, я за…» — и помогает людям. И на местах очень хорошо видно, как отличается позиция конкретных людей. Мы видим это по губернаторам. Есть абсолютные энтузиасты, которые готовы делать всё, то угодно, а есть те, которые устраивается, чтобы их регион пострадал как можно меньше от той же мобилизации и так далее. Мы это видим на самом разном уровне от низкого до высокого. И видеть этого и считать, что все тут вокруг орки — это просто заниматься пропагандой. Мы все равно будем жить в этой стране. И когда мы до этого завтра доживем, знание этих оттенков будет очень важно, когда мы будем решать вопрос, с кем можно иметь дало раньше, а с кем нельзя.
А.АХМАДИЕВ: По каким характеристикам вы планируете это решать?
А.КЫНЕВ: Это не я буду решать, это все вместе в будущем будем решать. Когда до этого мы дай бог доживем, знание того, кто что делал, будет очень важно. А если мы будем всех малевать черной краской, мы ничего не сделаем.
А.АХМАДИЕВ: Формула какая-то будет? Как вы ее себе представляете?
А.КЫНЕВ: Давайте доживем. Я думаю, что не будет какая-то формула. Мы все-таки не про математику говорим, а про человеческие жизни.
А.АХМАДИЕВ: А давайте мы с вами поговорим про главный закон страны. Вы знаете, какой? Вот по мнению канала «Царьград» главный закон страны?
А.КЫНЕВ: Про ЛГБТ?
А.АХМАДИЕВ: Про ЛГБТ, конечно же. Главное не Конституция, а ЛГБТ. Вчера парламентские слушания как раз по этому закону прошли. На кого это всё напаравлено?
А.КЫНЕВ: По-моему, это какая-то наивная история с попыткой отвлечь внимание людей от этого массового негатива, связанного с СВО, с мобилизацией. Но, по-моему, попытка изначально безнадежная, потому что когда речь идет о жизни людей и выживании, то всё остальное абсолютно вторично. То есть если человека спросить: «Какая у вас главная проблема?», то точно проблема не ЛГБТ. Я думаю, что все эти истории про семейные ценности, они настолько искусственные и надуманные, являются плодом каких-то личных фрустраций и фобий престарелых чиновников. К реальности не имеют никакого отношения. Люди это прекрасно понимают. И мы видим, что все попытки эту тему навязать — не навязывается она. Люди об этом не говорят, не спорят, это никому не интересно.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо огромное! Это была программа «Персонально ваш» и персонально вашим был политолог Александр Кынев. Меня зовут Айдар Ахмадиев. Очень быстро час пролетел к сожалению. До свидания, спасибо!