«Персонально ваш» с Михаилом Касьяновым
Сейчас всё замерло, и Путин тоже в ожидании находится, кто придет к власти в США, и что будет происходить дальше? Будет сокращена поддержка, или что-то будет другое, или останется на этом уровне. Мое понимание сводится к тому, что помощь Украине должна быть удвоена, для того, чтобы можно было изменить ситуацию на поле боя…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
АЙДАР АХМАДИЕВ: 15 часов московское время, это “Живой гвоздь” и Эхо, программа “Персонально ваш”. Я Айдар Ахмадиев, и сегодня в гостях председатель партии «Народная свобода» и бывший премьер-министр России Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, добрый день.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Да, здравствуйте, Айдар. Здравствуйте, дорогие слушатели, зрители.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Да, пока собираются зрители, небольшая рекламная пауза. Это магазин diletant.shop, но вы короткий адрес у нашего магазина. Вы покупаете книги, таким образом помогаете нам работать. И тут, на самом деле, очень важный и очень интересный комплект книг, которые посвящены разным кровавым героям. Это биографии Ягоды, Ежова, Серова, Берии, Андропова и Дзержинского. Их имена не только… Их имена все еще вызывают неоднозначные оценки как профессионалов, так и дилетантов. Этот набор можно по скидке купить на diletant.shop. Спасибо всем, кто это делает. Михаил Михайлович, я сейчас перед эфиром наблюдал за новостной лентой. И тут, вы знаете, появляются все новые и новые новости и заметки, которые касаются политзаключенных российских. Вот, например, в Кара-Мурзе второй день подряд не пустили адвоката. А до этого мы узнали, что бывший морской пехотинец, американский Пол Уиллен, который осужден в России по делу о шпионаже, тоже, судя по всему, исчез из колонии. Но пока непонятно, защитники не могут узнать, где он находится, им не отвечают просто. Накануне семь политзаключенных, вчера и позавчера, стало известно об этом, пропали из колонии, были этапированы в неизвестном направлении и ходят вокруг этого слухи о подготовке обмена. Вот вам эта ситуация что напоминает и о чем она говорит, на ваш взгляд?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Ну, хотелось бы верить в то, что это не какие-то там супернегативные события, а то, что идет подготовка к обмену. Конечно, это могут быть очень такие ожидания, совершенно не основанные на каких-либо фактах. У меня нет никакой информации, но представление о том, что такое может быть, такое представление есть. В Америке, вы знаете, к Володе Кара-Мурзе относятся очень хорошо. Хотя он британский гражданин, но Британия, знаете, не применяет практику обмена. А американцы применяют, и в Америке он прожил много лет, его там хорошо знают. Не исключаю, это было бы очень неплохо, если он попадет в обмен и выйдет на свободу, подлечится, придет в себя и продолжит свою просветительскую деятельность, это было бы очень неплохо. Хочу верить, что это так. Но то, что семь человек, это так, я тоже смотрел и вчера, и сегодня, наблюдаю за этой информацией и происходящим. Это немножко странно. Почему семь и сразу одновременно? Нет никаких представлений. Я не очень понимаю, как работает эта система в ФСИН. какие-то свои суперсложные переплетения условия передвижения осужденных. Поэтому у меня нет ответа точного на этот вопрос.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Ну, действительно, это странно, да, именно это наводит скорее на мысли, что что-то готовится такое, глобальное, типа обмена. Будем надеяться, действительно, что это так, да, что это не продолжение репрессий в отношении политзаключенных. Мы знаем, что они подвергаются репрессиям, уже находясь, в том числе, под заключением, а не только те, кто на свободе. Вы знаете, если мы все-таки представим, что такой обмен возможен, что, на ваш взгляд, могло повлиять на российское руководство взять и освободить тех, кто ярко достаточно выступал против политики Владимира Путина?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Сегодня просто уже нет каких-либо власти, и у Путина лично нет каких-либо ограничителей. Они уже не боятся никакой критики, им уже все равно. Все красные линии пройдены, все рамки они вышли, поэтому критикуют, не критикуют, значит, это уже не составляет их представления для никакой опасности или какого-либо имиджа. Они давно уже об имидже этом не волнуются. А когда он сидит в тюрьме, то западные страны активно поддавливают, и, конечно, это мешает налаживанию каких-либо контактов, которые, я думаю, в любом случае и путинский режим, и постпутинский режим точно, но даже путинский режим будет пытаться на какие-то контакты все-таки налаживать.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Это да, но возникает тогда вопрос, если все-таки не боятся критики, то почему репрессии продолжаются? С одной стороны, мы видим, что да, видимо, там что-то наподобие обмена готовится, но с другой стороны, люди продолжают попадать в колонии репрессий.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Внутри страны это не позволено критиковать, и поэтому за любую критику, за любое инакомыслие немедленно следует наказание, и они пытаются не упустить никого, чтобы не было никаких примеров того, что можно критиковать и остаться безнаказанным. А из-за рубежа, пожалуйста, сейчас вы видите еще помимо закрытия многих мессенджеров, которым люди пользуются, еще идет замедление YouTube, и идут разговоры о полном закрытии. Не знаю, будет или не будет, но думаю, что это не будет скоро. Но в таком полуживом состоянии будут подбираться будут держать YouTube вроде открытой и плохо используемой. Поэтому внутри страны, хочу еще раз подчеркнуть мысль, не позволено никому критиковать за рубежом, критикуй, сколько вы хотите. Вы не влияете на внутренние процессы. Вы не можете руководить людьми для того, чтобы их возмущение перерастало в какие-то массовые протесты и, не дай бог, давление на власть, которое может привести к смене власти.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Вы с Владимиром Путиным работали первые четыре года его президентства в роли премьер-министра. Скажите, вот тогда вам удалось ли понять его психологию, его действия, его отношение к критике? Критики именно внесистемные, так скажем.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: В то время это был вообще другой Путин, было другое время. И критика была только по нескольким событиям, которые действительно заслуживали осуждение. Это и гибель лодки Курск, это и теракт в Дубровке, это, конечно, и разгон НТВ, но и потом уже это после моего ухода уже был кровавый Беслан, который уже была точка, на мой взгляд, точка такая перелома в действиях власти, когда политика кардинальным образом поменялась очень быстро. Поэтому основное поле информационное было позитивное, поскольку в стране происходили позитивные перемены. И вот эти факты негативные, которые проявлялись, значит, да, действительно подвергались критике Путина. Но не было так сильно заметно, скажем, что… Он так сильно нервничал. Вы знаете сами его реакцию на то, как Первый канал освещал гибель Курска. И потом, как проводилась акция по спасению заложников в Норд-Осте. Это была ужасная вещь, когда 130 человек погибли от непонятного газа и так далее. Поэтому, безусловно, критик воспринимался очень негативно. И вы знаете, в результате этого были закрыты каналы. И первый, и потом четвертый канал, поскольку было не дозволено с точки зрения Путина иметь такую свободную прессу, которая неконтролируема власти.
АЙДАР АХМАДИЕВ: А вы говорите другое, Владимир Путин. Все-таки такое же, но пока более аккуратное.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Что происходит сегодня, это небо и земля. Это все точки, то, что я сейчас сказал, в сравнении с событиями, происходящими сегодня. То, что мы начали с вами с репрессий, можно еще углублять красить черной краской, много чего можно накрасить. Но это совершенно два разных человека, совершенно два разных, не с похожих ни капли друг на друга периода жизни России.
АЙДАР АХМАДИЕВ: А мне как-то вот, ну, вам лучше, конечно же, знать, да, но вот как мне кажется, это какая-то эволюция все-таки была. Не два разных персонажа, а эволюция. Михаил Михайлович, а знаете…
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Эволюция, эволюция, два разных, но, конечно, это эволюция. Это же не просто исчез, а другое появилось. Конечно, эволюция, но это 20 лет разницы, это были совершенно два разных человека.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Вы упомянули ситуацию с телеканалом НТВ в начале 2000-х. И вы знаете, я как-то пересматривал все записи передач, и там особо участники этих событий обращали внимание, что такая цеховая солидарность отсутствует, когда фактически захватили НТВ и выгнали оттуда независимых журналистов. Как-то особо громко никто и не выступил против этого. Отдельная группа людей не особо большая. Вот может именно в этот момент или чуть позже Владимир Путин понял, что, собственно, подобного рода репрессии, ущемления прав, они не вызывают такую бурную общественную реакцию и можно вот как-то постепенно, по крайней мере, эти тиски зажимать?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Мне кажется, это произошло чуть позже. Вот это осознание, что безнаказанность такая. Но тогда почему? Тогда возмущался. И журналисты, все, так сказать, братья, возмущались. И пытались. Я в том числе помогал людям, я имею в виду журналистам, спастись от того, чтобы они не потеряли работу, а продолжили свою журналистскую деятельность. И помните, был создан канал «ТВ 6». Все они туда дружно перешли. То есть не стало юридического лица НТВ, ну, того НТВ, четвертого канала, значит, но стал ТВ6, потом превратился в ТВС, и потом уже там Путин его, так сказать, уничтожил вместе с Примаковым, кстати, значит, да. Да, это была такая тема. Но тогда я помогал, я поручил государственным банкам, чтобы предоставили кредиты для того, чтобы можно было новый канал запустить, ТВ-6. И тогда журналисты были сохранены, их коллектив был сохранен. Потом уже, спустя полтора года, и помните эту встречу в Кремле, когда Миткова плакала, и другие возмущались, когда Путин фактически тогда уже поставил точку. То есть разогнал коллектив полностью журналистский. Не просто уничтожил структуру, которая была финансово несостоятельна, а действительно была в долгах. А уже уничтожил журналистский коллектив. Тот коллектив, который был независим, который освещал все и вся. То, что Путину не нравилось. Это один из важнейших негативных фактов того периода первого президентского срока Путина. Это так.
АЙДАР АХМАДИЕВ: А вы к нему заходили по этому вопросу?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Заходил, и он знал, что, несмотря на то, что он мне не запрещал ничего делать, но он знал, что я помогаю сохраниться коллективу и обеспечиваю выдачу финансирования для того, чтобы люди могли работать нормально. Ему это не нравилось, но в то время были другие совершенно отношения. Правительство было достаточно независимым, и поэтому каких-то вот таких указаний по каждому поводу я, как руководитель правительства, от Путина не получал.
АЙДАР АХМАДИЕВ: И последний вопрос по поводу НТВ. Интересно, а чего не хватило тогда, на Ваш взгляд, остановить вот это давление на свободу СМИ? Может быть, не хватило смелости у общественности, которая понимала, что происходит?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Да, конечно, и общественности прежде всего. У нас в России отсутствует сейчас вообще, и в то время солидарность была тоже минимальной, и небольшие выступления в поддержку коллектива, значит, они не привели к какому-то результату, чтобы Путин поменял свое мнение. Но тогда вы знаете, что уже, так сказать, Путин расправлял уже, скажем таки, свое влияние и на общественную жизнь. И это было одним из примеров. Но это связано было, конечно, с освещением как раз этого теракта, который очень сильно Путина возмущал. И вы помните, что я же был против штурма. И как раз НТВ, в том числе через сурдоперевод, показали то совещание Совета безопасности, где я без звука, но высказывал свое полное несогласие со штурмом театра на Дубровке. Потом НТВ расшифровало тоже и уже показали Путину, что внутри, оказывается, есть несогласие и так далее. Конечно, это уже не нравилось никому, что пресса, оказывается, еще имеет какую-то власть, что люди слушают, и это влияет на принятие решений. Конечно, это уже Путина… Сигнал был о том, мы все это увидели, что ему это очень не нравится, и потом мы узнали, что через полтора года их не стало.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Теракт на Дубровке – это большая еще одна отдельная тема, да, хотелось бы поговорить, но у нас мало времени, давайте перейдем и вернемся к политзаключенным, возможному обмену. Меня вот с какой точки зрения еще эта история интересует, все-таки если отдадут политзаключенных, как это было, кстати, в советское время. То Россия кого-то потребует, собственно, да, обмены. Есть обмен двусторонний. И на ваш взгляд, кого хотела бы получить Россия? И вот, опять же, вы работали с Владимиром Путиным. Звучат имена такие, как Красиков, например. И Владимир Путин тоже о Красикове высказывался как о патриоте. Действительно ли он вот так цепляется, так скажем, за людей и пытается их спасти? Или все это видение?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я не знаю такой Красиков, но вижу, читаю, что он офицер ГРУ, поэтому он официальный работник, официальный спецслужбист. И, конечно, Путин, будучи сам из системы КГБ, конечно, у них там есть полное братство. Это так, это и существует. И, конечно, вопрос выручки экономики, реальных, не прикрытых под какими-то именами, и не очень, так сказать, зафиксированных, как работники той или иной спецслужбы, а действующих офицеров, а уже, так сказать, раскрыто, что он офицер группы, если я не ошибаюсь, Поэтому, конечно, существует просто система. Не просто Путин хочет. Просто вся система так работает. Даже Путина и не спрашивают, но просто ему дают предложение, и все. Потому что это так всегда было в советское время и есть в путинское время. Поэтому это все в автоматическом режиме. Проработка таких вопросов, как выручить из вражеского плена, скажем такими словами, выручить своего специалиста, своего шпиона, своего работника, это абсолютно обычная вещь. Поэтому проработка всегда идет. И по любому другому сидящему в тюрьме где-то за рубежом какому-то офицеру ГРУ или СВР или ФСБ проработка идет. Мы просто все это не знаем, но это идет в автоматическом режиме.
АЙДАР АХМАДИЕВ: То есть своих не бросаем? Вот этот подход действительно…
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Своих именно в отношении спецслужб. Остальное это все бала-бала. А в отношении работников спецслужб это как раз формула работает.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Хорошо. У нас, кстати, вышел новый номер исторического журнала «Дилетант», он посвящен предателям. И тут тоже в связи с этим, с человеческими отношениями, с отношением к своим и к чужим, именно Владимира Путина, у этой системы, как вы говорите, кого Владимир Путин считает предателем? И вот когда этот человек в этот ранг переходит, и мы видели просто покушение на бывших российских агентов за рубежом, которые перешли на сторону другой страны?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Ну, я думаю, что как раз работников спецслужб, которые перешли на другую сторону. Я думаю, их как раз он, наверное, считает, поскольку это по системе спецслужб это обычай, это норма.
АЙДАР АХМАДИЕВ: То есть не забыли, а именно отомстим. Здесь… Такого рода поступки не забываются.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я сильно не углублялся в эту тему, но мое представление именно такое, что те, кто давал клятву служить в этих спецслужбах и работал, и когда они переходят на другую сторону, они для Путина и для всех офицерского состава, КГБ, СВР, ФСБ, ГРУ, они все считаются, конечно, предателями. Это так. Поэтому это формула номер один или категория людей, относящихся к предателю номер один.
АЙДАР АХМАДИЕВ: В случае, если обмен состоится, это будет победой Владимира Путина? Как это он лично, на ваш взгляд, будет воспринимать?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Нет, я думаю, что это не победа. Я думаю, что они просто взвешивают, что утрачивает нынешняя российская власть, отдавая Кара-Мурзу, отдавая кого-то, может быть, еще, и получая тех, кого они должны были выручить по той-то корпоративной выручке своих не бросаем или как там угодно еще эту формулу можно называть. Я думаю, что они просто взвешивают это и считают, что вообще какой-либо ущерб они себе наносят. А выиграть-то они внутри своего содружества. Они скажут, да, все, мы как работали раньше, так и работаем. Предпримем еще больших усилий и всех выручим. Не бойтесь, работайте с большими усилиями. Поэтому это все будет переломлено. Вы знаете, как работает. пропаганда, особенно внутри спецслужб, как там клятвы даются и как эти клятвы выслушиваются. Поэтому у меня тут нет никаких сомнений вообще, как это работает. Совершенно логично в логике этих людей.
АЙДАР АХМАДИЕВ: То есть никаких рисков нет выпустить политзаключенных?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Рисков нет. Главное, чтобы исполнили ту задачу, которую они перед собой ставят. Выручить тех своих офицеров, которые сидят в тюрьме за убийства и другие всякие нехорошие вещи. Поэтому для них это главная цель. А как мы уже сказали, что риск того, что те люди, которые критикуют власть, выдадут на свободу и будут продолжать критиковать, этого риска они уже не видят. Еще пять лет назад, может быть, и видели. Сегодня уже не видят, поскольку уже вопросы имиджа за рубежом, их уже не волнует. Они знают, что имидж за рубежом ими утрачен полностью. Поэтому уже нечем рисковать просто.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Михаил Михайлович, многие считают, что Алексея Навального убили, как его соратники утверждают, перед обменом, потому что было опасно выпускать.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я так не считаю, поэтому не углубляюсь в этот темп. Я считаю, что это не так. Я вообще считаю, что никаких разговоров об обмене не было. Разговоры были, но конкретных переговоров, двусторонних контактов, я думаю, что не было.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Хорошо. Ну, а вы знаете, я зашел в телеграм-каналы разных российских государственных лиц, так скажем, и пропагандистов, почитал комментарии по этому поводу. Вот, например, телеграм-канал пропагандистского телеканала РТ, там они сегодня утром опубликовали, кстати, тоже хороший симптом, говорящая о том, что, вероятно, что-то готовится, они опубликовали со ссылкой на неназванные СМИ информацию о том, что готовится обмен политзаключенных на определенных лиц. И вы знаете, там в комментариях люди начали писать, что, значит, как мы можем отдавать врагов народа, вот мы, значит, так будем отдавать, и они будут клеветать на нашу страну, ну и все подобное. Вот это прокремлевская публика, так ее назовем. Общественное мнение в этом вопросе Кремль абсолютно не волнует?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Не волнует, поскольку по одному только щелчку они замолкнут сразу же. Только те кураторы, которые в администрации ими занимаются, по одной команде они просто заткнутся сразу и все будут говорить, как правильно и как здорово все было сделано. Поэтому я вообще не вижу никаких зазоров в этой сфере.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Но смотрите, Госдума, грубо говоря, сдала назад буквально сегодня, ответив на критику со стороны военных. Наверное, вы слышали эту историю, приняли закон о гауптвахте, о наказании за гаджет на поле боя. И, собственно, это раскритиковали Z-блогеры разного рода, провоенные телеграм-каналы и сами военные. И вот сегодня Госдума отреагировала и захотела как бы смягчить, так скажем. А эти правила, условия, все-таки вот, реагируют они на мнение. Или это другое?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Просто эти блогеры пожаловались в администрацию. Администрация Госдуме дала указание, рекомендацию, не надо перебарщивать с этим делом. Сами же придумывают разные хитрости, потом согласовывают в администрации. Есть часть законов, которые по приказу из администрации формулируются и проводятся, а есть просто там сидят, они, вы знаете, каждый день придумывают всякие чудные вещи, как навредить тому, навредить сему и так далее. Это одна из тех категорий. И И поэтому эти Z-блогеры пожаловались в администрацию, администрация поручила Госдуме подправить и не перебарщивать с этим делом. Вот и все.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Но вопрос, почему они реагируют на этих Z-блогеров? Видят в них опасность?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Они должны опираться на информацию. Эти Z-блогеры получают информацию. Информацию от военных. Запрет на передачу информации, значит, у них просто они становятся пустые. Просто бала-бала и все, ничего. Не могут опереться ни на какой факт.
АЙДАР АХМАДИЕВ: И почему на них реагируют? Нет, я просто к чему веду? Видят в них опасность.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Нормально функционировали. Это небольшая вещь, этот вот закон. Небольшая вещь. А Z-блогеры должны нормально функционировать в понимании властей. Вот и все. Они же такие специальные журналисты. Не знаю, как назвать журналистов. Журналисты-пропагандисты. Им нужно черпать информацию. Откуда они ее могут черпать? Они что видят сами, что собирают от военных, которые на линии соприкосновения, на линии фронта находятся. Вот и все.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Хорошо. Да, вернемся к вероятному обмену. На ваш взгляд, вы как представитель российской несистемной оппозиции, как это изменит конфигурацию внутри оппозиции освобождения этих политзаключенных? Среди них есть люди с громкими именами, как вот Илья Яшин пропал из колонии, Лилия Чанышева, может быть, Владимир Кара-Мурза и так далее. Так, очень хорошо.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Все будем рады очень того, что пополняется, во-первых, что люди на свободе. И они могут высказывать свое мнение, формулировать, рассказывать, что они там видели, что страшного там слышали и так далее. Поэтому главное, что они будут на свободе, что жизни спасены, и они могут продолжить свою правдивую работу по донесению правды через те средства коммуникации, которые еще есть, для того, чтобы граждане России могли видеть мнение разных людей, в том числе оппозиции, и сравнивать с тем, что пропаганда впихивает им в уши и в глаза. Поэтому это совершенно очень-очень хорошо. Это будет усиление, скажем так, всей этой важной работы по просвещению российских граждан.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Видите ли вы в их освобождении шанс объединиться российской оппозиции? Очередной шанс, потому что, мне кажется, таких шансов было много, и они остаются, но почему-то все безрезультатно.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Российская оппозиция объединена. Сегодня одна цель – это борьба с путинским режимом. Борьба с путинским режимом означает, в первую очередь, победу Украины. Украина должна отстоять свою независимость, ее территориальную целостность. И мы все осуждаем, поэтому здесь в этом мы едины. И, конечно, мы все боремся за смену власти в России, для того, чтобы этот жестокий и, скажем, вредный для будущего страны путинский режим, значит, наконец-то распался и могли произойти изменения. Поэтому в этом контексте мы едины все. Действий, которые нужно пойти маршировать по улицам Москвы, в ближайшее время, я вижу, не сложатся. Или действия участия в выборах Мосгордумы или, не дай бог, уже федеральный парламент, в ближайшие годы тоже я не вижу. Поэтому это большее такое единение. Единение идеологическое, но самое общее оно есть. Таких никаких вопросов здесь не существует.
АЙДАР АХМАДИЕВ: А эффективна работа, на ваш взгляд, российской оппозиции в изгнании?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Каждый, кто как может, со своих мест, значит, да, вы знаете, вот используется. И ваш канал, и другие каналы, и собственные мессенджеры для того, чтобы доносить до граждан свое видение, свое мнение. Поэтому, на мой взгляд, каждый как может, так и делает.
Просто это, вы знаете, выглядит как ходьба вокруг да около, так скажем. Это одна аудитория примерно, которая и так все понимает и является такой проактивной, может быть, в этом смысле. Что касается расширения своего влияния и влияния на основные слои российского населения, мне кажется, здесь работа либо вообще не ведется, либо ведется очень слабо и неэффективно. Расширение влияния идет через то, если люди хотят искать альтернативного мнения, они смотрят и ищут.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Им надо его предложить доступно, потому что мы же знаем эти…
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Оно предлагается каждый день, как я уже сказал, и на вашем канале, и на Дожде, и на других каналах, и так далее, и так далее. И есть подсказки, как обходить блокировки для того, чтобы люди могли тот, кто хочет, тот ищет. На мой взгляд, информации и комментариев по оценке ситуации внутри страны и за рубежом на эти каналы дается достаточно. Поэтому расширение аудитории зависит от самой аудитории. Хочет она этого, хочет своего расширения, хотят люди искать какие-то другие источники информации. Они ищут. Нет, они сидят на диванах и смотрят пропагандистские каналы. Вот и все.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Но подождите, политика – это и борьба за власть через борьбу за внимание людей, правильно? То есть тут не предложить этим людям альтернативные источники, не об этом идет речь, а речь идет о том, чтобы сделать так, чтобы они эти источники читали. Это желание создать, каким-то образом их там в хорошем смысле доставить.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я не понимаю, что вы имеете в виду, как это заставить людей. Вопрос в том, чтобы были интересные информационные программы. Поэтому я думаю, что те средства массовой информации, которые доступны, я имею в виду там, которые несут реальную информацию, не пропагандистские, а свободные СМИ в том числе и ваши передачи, они пользуются определенной популярностью, интересом. Люди внимательно следят за этими передачами и так далее. Как заставить людей, чтобы они больше смотрели «Живой гость» или…
АЙДАР АХМАДИЕВ: Подождите. Вы говорите про журналистов, “Живой гвоздь” и другие каналы типа “Дождя” – это все журналистика, мы не политики. Я говорю про оппозицию, про политиков, про вас. Как вы работаете с аудиторией?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я не понимаю вашего вопроса. Вы хотите чтобы я чаще ходил на “Гвоздь” или чаще ходил куда-то на другой канал?
АЙДАР АХМАДИЕВ: Я у вас спрашиваю, какая политическая работа ведется для того, чтобы добиться своих целей? Как вы представляете цели вашей политической работы?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я уже вам повторил уже. Айдар, дорогой, ну подождите, не зацикливайтесь. Я вам сказал, вы знаете, есть три формы политической работы. Три. Повторяю еще раз. Это участие в выборах. Это участие в массовых демонстрациях с определенными требованиями к власти. И третье – это просветительская работа. Сегодня для той части оппозиции, которая за рубежом, доступна только одна форма – это просветительская работа через доступные средства коммуникации. Вот с этим мы и работаем. Вот так это и есть. Такая ситуация. Ничего большего, подчеркиваю, больше кроме этих трех форм не существует и быть не может.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Хорошо, тут никаких призывов ни в коем случае нет, но некоторые, в том числе члены антивоенного комитета России, настаивают и на других средствах, которые вы не обозначили. Вот там конференция во Львове, например, прошла в Украине, достаточно сомнительная, на мой взгляд, и инструменты, которые эти политики призывают использовать, тоже достаточно сомнительные. Но вот как вы на это смотрите? На эту активность, так скажем, которая выходит за рамки этих трех…
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Не знаю никакой активностью другой, кроме этих трех, которые обозначил. Поэтому я не слежу за остальными какими-то активностями, или как вы сами говорите, вам не нравится. Я не понимаю, что это такое. Но есть три, и я знаю всех людей, которые занимаются этими формами. Кто остался в России, вот еще пытается даже в каких-то выборах местных участвовать. Это пока бесполезное дело, но с точки зрения общения с гражданами тоже. Кто-то даже из наших активистов продолжает рисковать и общаться, даже пытаться участвовать в этих местных выборах. Поэтому эта жизнь именно такая. Такая ситуация для тех, кто за рубежом, а ужасная ситуация для тех активистов, которые остались в России. Они ищут какие-то формы взаимодействия с гражданами, чтобы объяснять им, помогать им искать источники информации, которые бы открывали им правду.
АЙДАР АХМАДИЕВ: А те, кто остался в России в связи с предстоящими в сентябре выборами, пытались собрать подписи для выдвижения себя или своих соратников, кандидатов, которые выступают за мир. И знаете, у многих возникли с этим проблемы. Подписей мало просто. Кого-то не зарегистрировали, там было достаточно подписей, кто-то не смог их собрать. На ваш взгляд, с чем это связано, вот эта неактивность российской аудитории внутри? То есть того, что было с Надеждиным, мы не видим.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Она связана как раз всем с боязнью. Как раз даже назвали Надеждина и те выборы, когда пытались кто-то еще собрать вокруг себя людей, которые поддерживали бы миролюбивую политику и негативное отношение к войне, то эти люди, оказывается, были переписаны и против них начались, пускай и не очень сильные, но репрессии. Люди боятся. И поэтому сегодня в нынешней власти главный инструмент управления – это страх. И власти очень активно и успешно этим пользуются. Люди боятся, люди выживают просто. Поэтому, когда вы спрашиваете, почему они не дают свои подписи в поддержку альтернативного кандидата, именно потому, что они боятся ответных мер со стороны власти.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Да, вполне. Хорошо, Михаил Михайлович, тут еще один момент. Мы горячо обсуждали это на днях с Максимом Кацем в эфире. Это скандал вокруг фонда борьбы с коррупцией и бывшего российского банкира Александра Железняка. Наверняка вы слышали об этом скандале. Максим Кац и ряд других людей обвинили ФБК в политическом покровительстве за деньги, которые, ну там неважно, на мой взгляд, украдены они были у вкладчиков или нет этими банкирами. Но все же. Вы знаете, это все выглядит очень неприятно, что ли, потому что я, разговаривая с моими ровесниками, 30-летними россиянами, узнал, что они, собственно, когда заходят в эти твиттеры и так далее, и читают весь этот, простите за слово, срач между представителем российской оппозиции, это, мягко говоря, их отталкивает от всей этой политической дискуссии. На ваш взгляд, в чем проблема, где зарыто, да, и что вообще не так с российской оппозицией?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Айдар, ну я разделяю полностью вашу озабоченность, конечно, мне все это не нравится. Что идут эти склоки. Причем они, мне кажется, носят неглубокий характер, а так какой-то поверхностный. Я сильно за этим не слежу. Конечно, я замечаю, поскольку я открываю каналы и смотрю, что происходит. Но не слежу за этими спорами. Понимаю, что это просто какие-то личностные… неприязнь одной группы молодых наших активистов с другой группой и так далее. Поэтому я, так сказать, отношусь к этому так немножко сторонне. Понятно, что вам, молодым, это не нравится. Но в моем представлении, что это в жизни так всегда бывает, рано или поздно это закончится. Поэтому… Хочу верить, что эти споры не приведут к каким-то совсем скандалам и просто какой-то ненавистью друг к другу, что, конечно, это нехорошо. Но в общем плане я сказал, что мы едины, и даже вы назвали ФБК и Максима Кац, все равно все же одинаково относятся к войне и к путинскому режиму по главному вопросу все едины. Какие-то там вот есть разборки, то, что называется. Конечно, это неприятно. Тот, кто углубляется в детали, они… и так далее. Но я к этому отношусь так сквозь пальцы спокойно. Думаю, что они рано или поздно затихнут эти споры.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Вы были министром финансов, по-моему, на протяжении года, если не ошибаюсь. Известно ли вам что-нибудь об Александре Железняке? Вы имели отношение к этой сфере или ничего не слышали?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Нет, я не знаю, какая там проблема у банка. Я помню, что была проблема с этим банком, блокировка и так далее. Но я детали не знаю, поэтому я не готов углубляться в эту тему, поскольку не обладаю фактурой.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Хорошо. Еще один вопрос, связанный с этим, об этике политической. Этично ли, на ваш взгляд, брать деньги российским оппозиционным силам в сегодняшних условиях для продолжения своей деятельности оппозиционной, но при этом при условии политического покровительства, например, определенных групп? Деньги пахнут?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я не могу себе представить, какая схема. Кто дает политическое покрывательство, я не понимаю, что это такое. Брать деньги от тех, кто против путинского режима, на мой взгляд, это нормально. А каких еще спонсоров могут быть оппозиции? Те, которые симпатизируют оппозиции, кто против путинского режима. Про покровительство я просто вопрос ваш не понимаю, что имеется в виду. Кто может кого-то политически покрыть? Нет никакой такой политической силы среди оппозиции, которая может кого-то покрыть. Ну вот смотрите, если говорить о Железняке, какие обвинения звучат в его сторону, что основатели ProBusinessBank называют преследование их в России политическим. Максим Кац и ряд других деятелей известных говорят, что это абсолютно не так, что это не политическое дело. При этом ФБК якобы занимается покровительством этих людей, приходя на суды и заявляя о том, что это дело имеет политический характер. Вот в этом вопрос. Политический характер, я думаю, что он имеет только по той простой причине, что обстановка была такая, отъем бизнеса. Я думаю, что только в этом контексте. Конечно, никто из руководителей и основателей банка не делал никаких политических заявлений, не выступал на стороне оппозиции, это понятно. То есть открытые публичные политические деятельности они не вели. Но обстановка, которая была создана в России, не только для этого банка, но и для многих других, она совершенно политическая. Политическое давление – это передел собственности. И поэтому это можно отнести к категории политического давления, а не то, что они выступали в поддержку той или иной политической партии или политического деятеля оппозиционного толка. Конечно, такого никто, никто из банкиров, нет ни одного такого банка, который бы делал такие заявления. И в связи с этим они потом были бы там закрыты и так далее. Нет таких примеров. Это потом уже было, когда он уехал. А не в связи с этим он уехал.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Да, хорошо. Но фонд борьбы с коррупцией, как очень заметный и, наверное, поправьте меня, если это не так, самая влиятельная группа российской оппозиции в изгнании сегодня, без Алексея Навального, после его гибели в колонии, на ваш взгляд, что из себя представляет и действительно ли вы считаете ФБК тоже важной группой оппозиционной?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Считаю, в армии оппозиционной группы, конечно, да. Это так.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Как изменилась роль ФБК?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Она, конечно, сникла, эта роль. Вопрос сейчас не в роли, а в том, что они делают свое дело. Они продолжают доносить граждан правдивую информацию, делают какой-то анализ свой. коррупционных вещей или просто обычных политических вещей. Поэтому любая эта деятельность просветительская, она важна. Поэтому я совершенно позитивно к этому отношусь. Пусть они продолжают это делать. Но дай бог, что все у них получалось.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Хорошо. А есть ли лидеры в российской оппозиции на ваш взгляд сегодня? Или это разные группировки типа ФБК и чего-то объединяющего именно лица, объединяющего нет?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Что, на мой взгляд, важно для протеста. Все активисты, за рубежом, называются все лидерами оппозиции. Все активисты, выделяя каких-то маленьких или больших групп, они называются политическими лидерами. Одного лидера такого нет, и я думаю, что и не будет.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Юлия Навальная?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Нет лидеров сегодня никаких. Я думаю, что и не будет. И они не нужны. Не нужен такой человек.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Почему? Почему не нужен?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Потому что уже другая конструкция, другая жизнь, другая система.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Где?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Мы сейчас говорим про Российскую Федерацию, дорогой Айдар.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Нет, вы говорите, другая система. Где в России другая система? В России, по-моему, сплоченная единая власть Владимира Путина. И противопоставить ему можно сплоченную российскую оппозицию. И для этого нужен, например, лидер протестного движения. Мы знаем, что любые протестные движения без лидера, они, как правило…
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Протестного движения нет. Будет протестное движение, будет лидер улицы. Сегодня никого протестного движения нет. Поэтому все работают кто как может, тот так и помогает российским гражданам разбираться в происходящем.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Просвещение, ну хорошо. Пускай так будет, да. Хорошо. Вы знаете, я с вами хотел еще поговорить о войне в Украине. Сегодня накануне советник главы офиса президента Владимира Зеленского Михаил Подоляк заявил, что Киев готов к переговорам с Москвой на основе международного права. Но это не только он подобное заявлял. Мы слышали, особенно за последнее время, достаточно много такого рода призывов начать эти мирные переговоры без ультиматума, который недавно выставил Владимир Путин. Как вы оцениваете вероятность или невероятность в ближайшее время наступления таких переговоров и вообще какого-либо решения этого конфликта?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: В ближайшее время я не вижу никаких возможностей для этого. К концу года, возможно, что-то такое может проявиться. Но исходя из того, что слышим от Владимира Путина, я думаю, что пока маловероятно. Все, конечно, хотят, чтобы что-то такое происходило, но российская власть не подает никаких сигналов для этого.
АЙДАР АХМАДИЕВ: На ваш взгляд, почему так происходит? Почему Владимир Путин выставляет ультиматум? Мы же знаем, что война – это ресурсоемкий процесс, так скажем, и на экономику влияет, и создает угрозы для в том числе власти Владимира Путина. Почему война продолжается? Почему он не идет на компромисс?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Он так не считает. Путин так не считает. Он считает, что он пережмет войну. будет сжать, сжать и пережмет, пережмет Украину и пережмет Запад. Так он и позиционирует. И поэтому даже с издевкой, видите, ультиматумы ставит, значит, выставляет еще больше требований, чем прежде, понимая, что сейчас идет, пускай там медленно, все-таки идет наступление. Он ведет войну на истощение, он не стал форсировать события, не стал брать Одессу, не стал наступать вновь на Киев, решил проводить войну на истощение и считает, что, разумеется, что людской потенциал в России больше, чем в Украине. Экономический потенциал в России больше, чем в Украине. На Западе меняется власть, меняются отношения и так далее. Прежде всего выборы в Америке, другие выборы для стран Европейского Союза. Путин считает, что Запад устанет поддерживать так интенсивно Украину. Его потенциал сможет пережать и Украина, и Запад вместе захотят поддержать. Прямо умолять будут его садиться на стол переговоров и договариваться практически на его условиях. Он мечтает о том, что его условия будут приняты. Он мечтает, чтобы война прекратилась, но на его условиях. Он хочет быть победителем. Это совершенно очевидная вещь, очевидная позиция его, как любого диктатора и в прошлом, и в настоящем. Поэтому ничего такого удивительного нет. Поэтому сегодня он пока он в силах и экономикой, и финансовой системой, и производство вооружения, и снарядов, и другой амуниции. Достаточно объеме происходит регулярно, все функционирует. Вся экономика уже поставлена, переведена на военные рельсы. Его это устраивает, у него это идет в позитив, значит, да, он даже будет, что есть там, видите, рост валового внутреннего продукта больше 3%. При этом, конечно, он не поясняет, что это рост из-за производства на военной технике. Что не очень, так сказать, позитивно влияет на страну. Но, тем не менее, он этими цифрами кичится, размахивает листами и своими флагами. Поэтому сейчас ситуация, с его точки зрения, неплохая. Никак не должны никакие уступки идти. Поэтому в этом и есть проблема. В этом и есть проблема в том, что Украине нужна большая поддержка для того, чтобы Украина смогла не только себя защитить, но и перейти в контрнаступление, что не произошло в этом году, не произошло в прошлом году.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Я как раз хотел спросить, что можно противопоставить его упертости, Хорошо, если это поддержка Украины, то это продолжение войны, более агрессивное продолжение войны.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Это большая поддержка Украины, это большая поддержка финансово сбалансированного международного валютного фонда. и кредиторы там уже соглашаются с реструктуризацией долгов, и доноры другие на двусторонней основе предоставляют пакеты финансовой помощи. А вот поставки вооружения, особенно того вооружения, которое может переломить ход военных действий на поле боя, с этим есть проблема. И действительно, для того, чтобы можно было приблизить окончание войны, нужно увеличить И просто сохранить, увеличить уровень поддержки Украины. Только тогда Украина сможет каким-то образом восстановить свою инициативу на поле боя и начать вновь освобождать оккупированные территории. Только тогда, в таких условиях, возможно, переговоры.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Это дополнительные человеческие жизни. На ваш взгляд, в любом случае, это лучший вариант сегодня, лучший исход, который может быть, а не прекращение огня. Даже если мы отбросим с вами ультиматум Владимира Путина, просто прекращение огня на сегодняшней линии фронта. Этот вариант лучше, чем…
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Этот вариант не лучше. Просто прекращение огня, это означает, завтра это прекращение огня не работает.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Но мы с вами видим, что война продолжается более двух лет, и… До чего, до какой границы должна дойти Украина, чтобы это прекратить? Или принудить Россию к переговорам?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я только что пытался пояснить, что надо просто перехватить инициативу. Как минимум. Не обязательно освободить территории до границ 1991 года.
АЙДАР АХМАДИЕВ: И что потом?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Цель Украины есть. Совершенно очевидная и обоснованная цель. Но для того, чтобы начать разговор с столом переговоров, нужно, чтобы не было давления. Сегодня есть давление с стороны Путина. Более того, понимаю, что сегодня инициатива на его стороне, я имею в виду, пусть плавная, но все-таки небольшая, но на ступени, она шаг за шагом идет. И поэтому он выставляет еще с издевкой. Новые требования, включая, что он требует, что отдайте мне еще те территории, которые я не успел оккупировать. То есть оставшуюся часть Запорожской области, оставшуюся часть Херсонской, оставшуюся часть Донецкой и Луганских областей. Вы же помните его последние требования, значит, да. Видите, зачем он так делает? Потому что с ухмылкой это делал, потому что он сейчас наступает. Надо прекратить переломить эту ситуацию для того, чтобы ухмылка эта ушла, а наоборот, он был бы готов к уступкам. Что значит уступкам? Освобождение оккупированных территорий, там и другие вещи. Сейчас мы не говорим об условиях этих. Я просто говорю о ситуации, которая позволила бы начать этот разговор, начать эти переговоры.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Это же все равно прекращение огня. А как без прекращения?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Конечно, с прекращением огня.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Я к чему веду? Я вас спрашивал.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я три раза ответил на этот вопрос. Скажите, что вам непонятно?
АЙДАР АХМАДИЕВ: Я вас недавно, две минуты назад спросил, почему вы против прекращения огня на действующей линии фронта без предварительных условий. И почему вы за прекращение огня при небольшом сдвиге фронта туда? Какая разница? Понимаешь, просто при небольшом сдвиге фронта туда больше потерь.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Владимир Путин сегодня не готов вести переговоры, значит, сегодня, а просто взять и прекратить вести переговоры. Он говорит, у меня есть условия. Путин, Россия, путинская Россия, не готова к переговорам прямо сейчас.
АЙДАР АХМАДИЕВ: То есть если бы условий не было, то это нормально прекратить огонь прямо сейчас, без условий?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Если бы не было условий и хотел Путин сесть за стол переговоров, то это можно было бы и это было бы. Но это невозможно сегодня, поскольку он ставит условия для того, чтобы начать переговоры. Понимаете?
АЙДАР АХМАДИЕВ: Собственно, да, о чем я и спросил. Хорошо. А скажите, поддержка союзников Киева, вот вы правильно отметили, что на протяжении двух лет, да, это какая-то слишком аккуратная, так скажем, поддержка, очень медленная и не позволяющая сейчас, по крайней мере, перехватить инициативу ВСУ на поле боя. Почему это так? Почему более серьезных решений со стороны Запада не принимают?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Это ключевой вопрос. Это самый фундаментальный вопрос. Это как раз сводится к тому, что нет единства на Западе, потому что нет модели, как закончить войну. Некоторые политики на Западе боятся того, что если Путин будет побежден, то непонятно, что будет происходить с ядерной кнопкой. И что будет делать сам Путин в этой ситуации, такой клуб, значит, не надо сильно раздражать Путина. Такие есть группы политиков. Другие политики, наоборот, говорят, ничего не произойдет, надо все сжать и пережать. Поэтому единства в этом нет, в этом вопросе. Это главный вопрос, который должен быть решен Западом в короткий срок. Этот короткий срок уже длится последние полгода, когда все поняли, что никакие переговоры уже невозможны, и Путин ни на что не идет и так далее. И сейчас до сих пор решения такого нет. Именно этот вопрос ваш, который совершенно справедливо вы формулируете, насчет… мои знания об этом говорят о том, что такого решения, единства, мнений нет. По-прежнему идет дискуссия. Более того, даже идет дискуссия по раздельным видам вооружения. Вы помните, как шли дискуссии? Там была коалиция танковая, которую полгода собирали. Коалиция по самолетам ее там год собирали. Теперь вот еще собирается коалиция по дальнобойным ракетам, никак не получается все до конца. Кто-то дает, кто-то не дает и так далее. Это все из-за того, что не понимают, как закончить войну. Посмотрим, а сейчас все замерло, значит, и Путин сам тоже в ожидании находится, кто придет к власти в США, и что будет происходить дальше? Будет сокращена поддержка, или что-то будет другое, или останется на этом уровне. Мое понимание сводится к тому, что помощь Украине должна быть удвоена, для того, чтобы можно было изменить ситуацию на поле боя, помощь должна быть удвоена, для того, чтобы заместить живую силу на фронте с украинской армии вооружениями для того чтобы меньше гибло, а защита была жестче и полная – города и инфраструктура были бы защищены. Поэтому насчет решения… путинская Россия должна будет выровнять уровень своих расходов. Для путинской России увеличивать военные расходы – это критично. Это уже сразу же путь или принуждение к переговорам. Поэтому, если мы хотим завершить войну, и как вы спрашиваете справедливо, когда же можно сесть за стол переговоров? Для этого нужно увеличить поддержку Украине, для того, чтобы Путин почувствовал угрозу. Сейчас он эту угрозу не чувствует. Именно по той причине, что вопрос спрашивают, а что Запад? Как Запад? А на Западе решения нет. Нет решения, нет модели, нет представления единого, как закончить войну. Этим пользуется Путин. Вот и вся ситуация.
АЙДАР АХМАДИЕВ: А опасения Запада по поводу ядерного оружия и кнопки, как вы сказали, они оправданы на ваш след?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: На мой взгляд, неоправданно. Но у многих политиков на Западе они считают, что это оправданно. И такие риски они не готовы брать.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Почему неоправданно, на ваш взгляд?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: На мой взгляд, что Путин понимает, что это будет конец и ему, и режиму, поскольку ответ будет мощным. Он будет не ядерным, но будет мощным ответом. И будет разрушена не только армия, но и значительная часть инфраструктуры. И в том числе и людские ресурсы будут уничтожены.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Но у него тоже есть возможности сделать то же самое в ответ. Сделать то же самое в ответ.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Не ядерными способами, нет.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Хорошо. Да, ну вот вы заговорили тоже о выборах в Соединенных Штатах. Действительно, они совсем скоро уже состоятся. И там, как мы за этим следим уже, за последнее время много об этом говорили, Джо Байден вышел из президентской гонки, теперь там Камала Харрис, кандидат от демократов, пока не официальный, но, судя по всему, станет. Скажите, конфигурация Дональда Трампа или Камалы Харрис в отношениях с Владимиром Путиным, с войной в Украине, что выгоднее для завершения войны? Какой из этих кандидатов?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Ну, посмотрите, значит, Дональд Трамп сейчас прекратил делать свои заявления. Сейчас у него появился кандидат в вице-президенты, он сейчас делает такие большие заявления. Но Дональд Трамп рассказывает все в двух словах, что я приду к власти и за неделю война закончится. Как это будет, он не рассказывает. Есть всякие другие люди, которые с ним работали, которые начинают придумывать разные планы, противоречащие себе и так далее. С другой стороны, он говорит, что Украина должна быть готова к каким-то уступкам. Что дает основания для глубокой озабоченности. Что касается демократического кандидата, значит, наверное, им будет Камала Харрис, то у них четкая линия продолжения. Но эта четкая линия продолжения поддержки, она не демонстрирует, что нужно увеличить эту поддержку. Это означает, что все будет так вот тянуться, как тянется. Что тоже не очень, скажем так, дает основания для оптимизма большого. Но, тем не менее, это хоть какая-то полная предсказуемость. По Трампу предсказуемости нет. Как это будет. Я не верю в то, что Дональд Трамп будет делать какие-то очень активные действия по поддержке Украины для того, чтобы завершить войну, поддерживая Украину, а не заморозить конфликт и принудить кого-то сделать друг другу уступки. Не верю, что он будет сильно поддерживать. По той простой причине, что его первый срок, когда он был президентом, то же самое не разберет. не было нигде сделано такую поддержку. Он хотел заниматься Северной Кореей.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Это неправда. Именно Дональд Трамп разрешил поставки Украине, например, дживелинов.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: И по Северной Корее он не смог эту ситуацию довести. И когда он встречался с Путиным, он выглядел очень слабо, за что критиковали очень сильно в Америке за его слабую позицию в разговоре, в разговоре, в встрече с Путиным. Поэтому будет сейчас он вести себя по-другому? Не думаю. Он будет продолжать ту же линию. Справедливы, например, требования для того, чтобы другие члены НАТО европейские увеличились в финансировании своих оборонных расходов. Это справедливо. Я думаю, что эта линия продолжится. А сейчас они уже и так это делают, понимая, что он был прав в свой первый срок, когда требовал от других стран НАТО это сделать. Но мы сейчас говорим о том, что лучше для Украины – четкого ответа нет, поскольку четкой позиции нет. Она завязана на внутренних вещах, которыми нужно понравиться избирателям. Поэтому она может быть не четкая и не совершенно отвечающая реалиям тех действий, которые тот или иной президент, если будет тот или иной из кандидатов президентом, будет эту политику проводить. Поэтому сегодня это предсказать тяжело, но на мой взгляд, еще раз хочу сказать, что если будет Камала Харрис, то есть демократический кандидат, если она будет президентом, то линия будет четкая и понятная. Вопрос объема поддержки, если будет Трамп, непонятно, что вообще будет.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Ну да, но там, честно говоря, из Камалы Харрис пока не особо понятно, потому что она как вице-президент не могла высказываться по внешнеполитическому курсу открыто, смело и автономно, так скажем. Поэтому тут тоже, может быть, какие-то сюрпризы будут. Но это ладно, это можно только гадать. Скажите, пожалуйста, мы с вами говорили про экономику России. Вы говорите, что дополнительные вливания в войну российская экономика может не выдержать. И, в общем, будет не очень хорошо, так скажем. А вот сейчас российская экономика, на ваш взгляд, как она выглядит, в каком она состоянии находится? И способна ли она в таком состоянии долгое время просуществовать?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Долгое время это понятие растяжимое, но год-два, безусловно, Путин это выдержит в этой системе. Безусловно, там растущие проблемы. Прежде всего, нехватка людских ресурсов, некому работать. Но и, безусловно, растущая инфляция, то, что сильно влияет на все население, и необходимо увеличивать расходы в социальную сферу для того, чтобы компенсировать инфляционные издержки населения. Но, конечно, видите, что проблемы растут и с призывом мобилизации людей на фронт. Все те заманиловки, значит, они уже выросли до безумства, значит, уже там до двух миллионов за подписание контракта выплачивают, значит, да. Поэтому это означает, что… Это в Москве, это, по-моему, в Петербурге тоже, где-то полтора миллиона, где-то еще. Поэтому, конечно, это сильно демонстрирует то, что люди не хотят идти воевать. Те, кто хотел, уже ушел. Поэтому эта тема растущей озабоченности, это значит, что рано или поздно, даже при войне на истощение, придет необходимость мобилизации. Я не вижу, что это будет сегодня, но в обозримом будущем это могут провести. Говоря про экономику, безусловно, доходы упали от газа существенно, от нефти не так сильно, но возможно будут падать… Вопрос в том, что все выступления сегодня говорят о мощнейшем безобразии. В попытке проверить глубину этих проблем, глубину этих контрактов, которые они финансируют, значит, это все уже начинает работать вторичные санкции. И вот последние дни видел информацию, что примерно 80% расчетов китайских банки задерживают. Попытки проверить глубину этих контактов, которые они финансируют, это все начинают работать вторичные санкции. Поэтому эти все проблемы растут. Газ девать некуда. Китай так и не соглашается на строительство второго проекта «Сила Сибири-2». Некуда девать газ. И цены на нефть к концу года возможно снизятся. Поэтому проблемы будут нарастать. Но сказать, что это какая-то катастрофа, совершенно нет. Военные расходы большие, 6% ВВП, но это не катастрофа. Если будет увеличение этих расходов, то, с чего мы с вами начали этот разговор про экономику, то тогда Путину придется это увеличивать. Если будет увеличено финансирование Украины по вооружениям в два раза, понимаете, что Путин должен выровнять эту ситуацию, значит, тоже должен увеличить в два раза. Это означает, что уже будет 12% ВВП на военные расходы. Это уже путь к катастрофе. Но он считает, что это не произойдет. Поэтому в ближайшие два года он уверен, что война на истощение будет в его пользу, и он ситуацию пережмет и заставит украинцев сесть за стол переговоров, принимая все или часть его условий капитуляции.
АЙДАР АХМАДИЕВ: При этом, знаете, вот вы сказали про трудовые ресурсы. Действительно, дефицит наблюдается, и об этом официально говорят прямо и много, в том числе Центробанк. И одновременно с этим мы наблюдаем антимигрантскую кампанию, которая уже привела, например, к пропаже ряда продуктов в некоторых магазинах городов Золотого кольца России. Об этом накануне СМИ сообщали из-за того, что нет персонала в распределительном центре в Ярославской области. Ну вот, пожалуйста, уже как последствия.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Да, да, это не скоординированная политика. Видите, в одну сторону все понимают и знают, и статистика показывает, что проблемы с трудовыми ресурсами. С другой стороны, антимигрантские настроения, которые также стимулируются другими частями, это такая нескоординированная часть.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Подрывная деятельность получается.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Не подрывная, а такая нескоординированная. Такое… во власти получилось.
АЙДАР АХМАДИЕВ: Спасибо огромное. Персонально вашим сегодня был бывший премьер-министр России Михаил Касьянов. Спасибо большое. Рад вас видеть. Я Айдар Ахмадиев. После нас Сергей Пархоменко в особом мнении. Поэтому никуда не уходите. Всем пока.