«Персонально ваш» с Евгением Гонтмахером
Они просто, к сожалению, как-то очень легкомысленно отнеслись к России. Они посчитали, что всё, советское время закончилось, коммунизм закончился, как это случилось в Прибалтике. Прибалтика — раз! — стала частью Европы. Ну, и Россия ровно так же станет. Никаких злонамеренных плавно там особых не было…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Это Youtube канал «Живой Гвоздь». Меня зовут Станислав Крючков. И с вами сегодня персонально ваш доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
Евгений Шлёмович, добрый вечер, добрый день! Пока ещё, собственно, в зависимости от того, когда нас будут смотреть наши уважаемые зрители.
Кстати, присоединяйтесь к этому разговору со своими вопросами в чате эфира, оставляйте свои реакции, ставьте свои лайки, подписываетесь на канал «Живой Гвоздь» и непременно делитесь собственно ссылкой на это видео.
С вашего позволения поэксплуатирую вас для начала как экономиста и специалиста по вопросам доходов населения и бедности, чтобы просто прояснить ряд звучащих сейчас и на прошлой неделе цифр. А потом наверняка выйдем на вопросы.
Но начну, пожалуй, я с наводнения по регионам, потому что ну, весна, паводок. Как всегда, это неожиданность и трагическая неожиданность. Вот сегодняшний уровень пафоса свойственен нашему государству, нашей власти и картины последствий не предотвращенных — будь то снесённая дамба в Орске, будь то наводнение там, в Тюмени или в Кургане, — где же этого всего, или теракт — вспоминаем «Крокус», — они действительно могут соседствовать друг с другом без эволюции системы управления? Или вот каковой мы имеем сегодняшнюю власть, — это и есть венец этой эволюции, это и есть равно то, к чему общество в результате этой эволюции пришло? Вот это соседство, невыгодное соседство.
Е.ГОНТМАХЕР: Я понимаю. Это сложный вопрос. Скорее он относится к системе управления, которая сложилась у нас. Что мы видим — очень аккуратно, очень осторожно и предварительно, безусловно?
Допустим, в «Крокус Сити Холле» — мои соболезнования, ужасный теракт, такого допускать нельзя никоим образом — смотрите, все-таки начали расследование, я так понимаю, мер пожарной безопасности. Все-таки есть подозрение — я не знаю, будет доказано, не будет доказано, — что в самый тяжелый момент, когда это было нужно, противопожарная система не сработала. А мы знаем, что большинство людей там погибло оттого, что задохнулись и так далее.
Давайте дождемся результатов, но факт то, что расследование такое начато.
Теперь возьмем эту ситуацию с паводком. Жалко людей, конечно. Я смотрю на эти кадры в Орске, в соседних городах, то, что люди теряют свое десятилетиями нажитое имущество, очень скромное, кстати. Дачные участки, индивидуальные дома. Это трагическая ситуация.
Снова же расследование будет по поводу качества строительства дамб. Но снова давайте дождемся, потому что события только развиваются.
Мы как-то привыкли, у нас общественное сознание настроено на то, что когда делали, допустим, «Крокус Сити Холл», противопожарную всю аппаратуру или здесь в Орске ставили дамбу от этих паводков, которые все-таки там реально бывают, — вот как типа чего-то не доложили, не доделали. Может быть, по безалаберности, а, может быть, даже чего-то, извините, своровали. Ну, как-то вот так, в общественном мнении люди к этому готовы.
Если расследование это покажет, мы абсолютно не удивимся. И то, что вы спросили, Стас, это какая-то часть… мы уже привыкли к этому. Это не первые такие случаи. Мы помним все эти чрезвычайные ситуации, в том числе, с гибелью людей. Ну, что делать? Вот так у нас выстроена система управления, к сожалению.
Понимаете, она вертикальная очень сильно. Дело в том, что есть высшая самая воля — президент. Он отдает какие-то указания. Правильные указания часто отдает, никто не оспаривает. Но когда это доходит по вертикали в самый низ, как-то это всё растворяется.
С.КРЮЧКОВ: Просто подчас кажется, что вот это вот готовность принимать безалаберность и какие-то нюансы при нынешнем уровне монолита наверху, на верхушке вот этой вертикали, требует того, чтобы в низовой её части, у основания, тоже всё звучало монолитно. Ну, то есть, условно говоря, государство здесь не потерпевший, а ответчик, потому что именно оно должно было контролировать, каким образом это дамбы создаётся. А я предполагаю, что — ну, это условное предположение, — что в конечном счёте, отделаются там десятью листами профнастила и восстановят дороги. А большому счёту в очередной раз придётся нам просто выслушивать как-то в случае с «Крокусом» примерно то же, что мы слышали в 18-м году — то, что произошло по итогам «Зимней вишни».
Е.ГОНТМАХЕР: По итогам «Зимней вишни» все-таки были судебные процессы, там какие-то люди, в том числе, те, кто отвечал за безопасность, они, по-моему, сроки получили. Я думаю, что здесь все-таки до сроков дело дойдет. Потому что в этой политической ситуации такая безалаберность, небрежность, возможно, коррупция, все-таки не может пройти мимо.
Другое дело, какие это будут сроки, насколько это будет уроком остальным людям, которые занимаются тем же самым, — это уже следующий вопрос.
Вот мы говорим сейчас очень много про профессионализм в стране вообще. У нас не хватает кадров, мы знаем. Но вопрос даже не в том, что их не хватает. Если мы поопрашиваем бизнес, он говорит, что им не хватает квалифицированных кадров. Причем и рабочих, и инженеров, и менеджеров. Это, кстати, у государства то же самое. Я подозреваю, но таких опросов нет. Но я подозреваю, что катастрофически не хватает квалифицированных, добросовестных чиновников. Туда попадают случайно очень часто. Там неплохие зарплаты сейчас платит государство, стабильные, кстати, в отличие от бизнеса, где всякое может быть. И такое случается, как мы видим, и соблазны всякие возникают, чтобы себе копеечку отнести в собственный карман.
Это большая проблема качества государства, которое мы сейчас имеем. И вопрос заключается в том, даже при самых благих начинаниях, хорошие слова какие-то появляются. А потом на выходе оказывается, что из-за неквалифицированности — это мягко сказано, — и иногда бывает и от недобросовестности это все рассыпается в прах.
Люди к этому привыкли. Общественное мнение с этим готово согласиться, что очень важный факт. Потому что если бы у нас была конкурентная политическая система, наверное, были бы какие-то изменения хотя бы персональные. Но так как все привыкли типа бывает, такая у нас страна. Это всегда было, и при царе, так же всё работало. Такая наша судьба
Если мы хотим, чтобы страна развивалась экономически, то с таким грузом управленческим мы никуда не поедем, это точно. Даже самые лучшие какие-то идеи, они все обречены, к сожалению.
С.КРЮЧКОВ: Где нулевая точка, с которой делается этот старт к развитию? Вот вы говорите о недостатке — дефицит квалифицированных кадров. Как экономиста вас спрашиваю: Не то ли, о чём рапортует Росстат, говоря о том, что по итогам февраля 24-го года уровень безработицы в стране минимальный — 2,8%? Это выгружается на флаг и преподносится как достижение. По большому счёту это не оборотная сторона той медаль, о которой вы говорите? И с этим дефицитом и нынешними тенденциями по итогам упомянутого «Крокуса» к ужесточению миграционной политики, кем это дефицит восполнять? Понятно, что здесь речь идёт о неквалифицированных кадрах, но, тем не менее.
Е.ГОНТМАХЕР: Стас, то, что у нас, действительно, минимальный уровень безработицы — то, о чем говорит Росстат, это правда. Эти цифры не подвергаю сомнению. Но, к сожалению, только эксперты немного понимают, что есть слишком низкий уровень безработицы, который вредит на самом деле экономическому развитии. Вот мы сейчас это видим.
Ровно так же, как мы все боимся инфляции, когда она сильная — 8-10%. Но еще больший враг — это дефляция. Это еще хуже, еще больше бьет по экономике. Оптимум где-то в середине. …безработицы — ну да, для того, чтобы отрапортовать, цифры очень красиво звучат, но экономический смысл…
Второе: что с этим делать? Это вообще вопрос стратегический, который упирается в наши перспективы. Взмахнуть волшебной палочкой и сделать так, что у нас дефицит через год станет меньше, станет меньше ценных кадров. Но это проблема, с которой России придется жить все ближайшие десятилетия, я бы так сказал. Когда у нас будет не много людей, а у нас все прогнозы, в том числе, Росстата показывают, что население будет уменьшаться в ближайшие годы. У нас низкая рождаемость. Смертность больше, чем рождаемость — это известно. За счет мигрантов мы наше население вряд будем пополнять. Я имею в виду граждан России, не трудовые мигранты, которые приезжают, уезжают, а граждан России. Вряд ли это будет тоже у нас по очень многим причинам.
Поэтому это некая данность. Если бы я был на месте тех людей, которые принимают решения, я бы взял эту точку как основание для дальнейших раздумий: что можно в этой ситуации? В этой ситуации — теоретически говорю, отстраняясь от каких-то политических вещей, — нужно начинать структурную перестройку экономики. Я бы сейчас дал бизнесу полную свободу. Вот как раз малому бизнесу и среднему бизнесу, возможно даже крупному бизнесу.
Вот у нас сейчас идут разговоры о повышении налогов и на физлиц и на бизнес, НДФЛ тот же самый. Я бы вообще эти разговоры не только прекратил. Я бы наоборот бы, наверное, стал бы обсуждать ситуацию с тем, чтобы налоги сделать поменьше. Но в обмен, конечно, тот же самый бизнес должен активизировать, допустим, инвестиционные процессы. Это сложный вопрос, он тоже не решается в один момент, в один месяц, даже в один год. Но, по крайней мере, такой пас, такой разворот в сторону предпринимательства — это единственный вариант, который сейчас может быть. Нехватка людей может быть компенсирована только повышением производительности труда — это же абсолютно азы экономики.
А у нас, судя по статистике — вот Росстат как-то не очень любит публиковать, хотя данные публикуются, но не очень любит оглашать, — у нас производительность труда в последние годы, если взять ВВП на душу работающего населения, к сожалению, эти цифры… они, может быть, в каких-то секторах растут — это сектор, прежде всего, связанный с обороной, это, понятно, военно-промышленный комплекс. Но в остальных — это всё… Нужно добиться резкого повышения производительности труда. А это должно делаться за счет того, что мы даем возможность бизнесу инвестировать в новое оборудование, в новые технологии, в обучение людей.
Это не даст эффект сразу. Это надо набраться терпения, но с этого надо начинать. Вот, собственно, мой в этом смысле стратегический рецепт, который только может быть.
С.КРЮЧКОВ: Но какие-то свидетельства тому, что того, что бизнесу подобного рода сигнал посылается — ну, на примере Антипова, у которого деприватизируют, по большому счёту, или на каком примере — это же отнюдь не мотивирует к инвестициям. Есть свидетельства того, чтобы это происходило? Ведь пугают, конечно, как перенастройкой налоговой системы.
Е.ГОНТМАХЕР: Тут вопрос развития в периодах времени, на которое ты смотришь вперед. Если ты смотришь вперед, допустим, на год. Вот у нас необходимо во что бы то ни стало получить дополнительные доходы в бюджет, потому что у бюджета есть проблемы. И с доходами и с расходами, потому что расходы растут. …на оборону, на, кстати, выплаты социальные, что делается, всячески поддерживается — поддержка семей с детьми, маткапитал — это всё правильно. И если мы смотрим перспективы одного года, то, конечно, нужно повышать налоги. Надо давать такие месседжи, как вы правильно привели пример… Помните, как старинный советский был анекдот, когда на ферму, где стоят коровы, приезжает председатель парткома и говорит: «Если вы не будете выполнять план по молоку, вы будете выполнять план по мясу!» у горизонта планирования. То есть надо? Да, наверное, что-то здесь из экономики, бизнеса из людей, если будет введена эта прогрессивная шкала.
Но если взять горизонт планирования — кстати говоря, у Путина… возможность».
С.КРЮЧКОВ: Он обозначил до 30-го года, да.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, он какие-то цифры говорил до 30-го года, обозначал в послании, в других выступлениях. Давай, если ты мыслишь хотя бы 5-6-летним периодом, тогда, наверное, всё должно быть немножко по-другому.
Я понимаю, тут появляются вопросы, связанные с СВО, как она будет вестись, не будет вестись. Потому что это требует больших денег и прочее. Но это всё в комплексе. Но, тем не менее, надо принимать тут какие-то принципиальные решения.
Если ты хочешь к 30-му году, чтобы у тебя экономика развивалась, не было этих завываний по поводу дефицита кадров — квалифицированных и просто кадров, — если ты хочешь, чтобы у тебя не происходило архаизации экономики. Я читал недавно доклад очень интересный по импортозамещению — что удалось импортозаместить. Самые простые вещи да, мы можем заместить, а вот то, что посложнее, уже это все намного сложнее. Вот смотрите, судьба наших самолетов гражданских. Официально объявлено, что очередные переносы — на 2 года позже, с точки зрения… Оказывается, там что-то такое сделали, что… физически этот самолет. Я не разбираюсь в этих деталях, но суть-то понятна.
Тут надо на пороге шестилетнем принимать какое-то принципиальное решение. Я имею в виду, конечно, президента, раз он у нас взял на себя такую ответственность за все, что делается в нашей стране. Принципиальное решение. Не просто мы пролонгируем те тенденции, которые у нас сложились за последние годы — они как раз сложились так, о чем мы с вами говорим — бизнес поддавливает, налоговое бремя потихонечку усиливают. Какую-то часть официально даже это сделал. …ломанул. Ты вот прими такие решение в комплексе по внешней политике, по внутренней, чтобы в 30-м году у тебя, по крайней мере , был намек на то, что люди будут лучше жить, экономика будет современная. Вот я бы так сказал. Даже 6 лет — это не так много.
С.КРЮЧКОВ: Безусловно, это, безусловно, требует того, чтобы триггер больших денег, как его назвали, был свёрнут.
Е.ГОНТМАХЕР: Люди, они же чувствуют как бы в воздухе то, что происходит. Если сейчас поговорить с обычными людьми, которые работают в регионах в больницах, они, в принципе, живут в режиме выживания. Дай бог, стало не хуже. Нам же надо сменить парадигму. Надо же сделать так, чтобы страна развивалась, чтобы страна имела перспективу, тем более, в условиях такой демографии. У нас другого выхода нет.
С.КРЮЧКОВ: Можно на полшага назад я вернусь? Вот когда вы говорите том, что страна существует в режиме СВО, Путин объявил там обязательства по снижению уровня бедности до 7% и ниже и бедность многодетных 12% и ниже, и войти в четверку ведущих экономик мира по паритету покупательной способности. Ну, я вспоминаю слово из моей юности, когда мне лет 12 было — «конверсия». Вот в девяностые годы конверсировали советскую военную промышленность. Хорошо, если мы воспринимаем то, что сейчас происходит в нашей промышленности, как такое движение или развитие, то для того, чтобы не потерять этот драйв, если можно так сказать, набранный экономикой, из этого нужно каким-то конверсионным выходить. А сегодняшняя система управления делает возможным этот выход безболезненным, на ваш взгляд?
Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно вы поставили вопрос. Мы все надеемся, что СВО рано или поздно закончится. У нас у всех есть надежда — у тех, кто за СВО, у тех, кто против СВО. Общество все-таки хочет жить нормально не военно окрашенной жизнью. Мы не обсуждаем этого СВО, но тем не менее.
Сейчас предприятия военно-промышленного комплекса работают в три смены. Кстати, из-за этого оголяются кадры в других сферах, которые не связаны с ВПК. Там платят неплохие зарплаты. Плюс у нас платят неплохие деньги участником СВО, тем, кто находится на линии фронта. В том числе, сейчас некоторые регионы делают разовые выплаты чуть ли не миллион рублей тем, кто туда идет, записывается. И там будет около 200 тысяч рублей зарплата.
Рано или поздно эта ситуация завершится и надо будет заниматься конверсией, то есть переходить на какие-то относительно мирные рельсы, безусловно.
Я пока, честно скажу, не видел, не слышал ни одной позиции, ни одного выступления лиц, которые принимают решение, на эту тему. Это вопрос о горизонте планирования. Это, может быть, через год, это может быть через два, это может быть через три, но это будет.
А что у нас может получиться. Естественно, на те предприятия ВПК, как это было… ну, в 90-е годы это было обвальным процессом, потому что развалился Советский Союз, и так как-то было всё было… там предприятия все закрывались в один день, людей выбрасывали на улице. Это была ужасная социальная катастрофа. Хотя такой ВПК был советский. 50% экономики работало на ВПК в конце советского времени. Он нам был не нужен. Может быть, нужно по-другому эту трансформацию сделать, но как сделали, так сделали. Сейчас, конечно, таких методов применять не надо. Но надо, действительно, возвращаться в нормальное экономическое развитие.
И тут возникает вопрос кстати говоря, говоря, нужны будут инвестиции в какие-то другие производства, которые уже не будут связаны с ВПК, по крайней мере, напрямую. Это тоже технологии. Потому что людей мало, их надо очень рачительно использовать, чтобы они очень много чего производили. Поэтому это не так выглядит: лопату — и давай копай землю. Такого у нас никогда не было.
То же самое, как те, кто в составе Российской армии участвует в СВО — главное вернуться домой. Они там, условно говоря, получали у себя где-нибудь в провинции 50 тысяч рублей зарплату. Тут они получают намного больше. И вопрос: Они же, наверное, заходят сохранить уровень своих доходо? Значит, тоже им надо дать работу, надо обучить.
Я пока не слышал ни одной постановки такой задачи, о которой надо думать уже сейчас — вот не слышал.
С.КРЮЧКОВ: На уровне сигналов разве эта задача не ставится? Так я вот в пятницу наблюдаю вечером. Как пчела, человек, который трудится, который основал сеть своих кофеен, кафе — Татулова — объявляется иностранным агентом. Спустя сутки накануне праздновавшая свое 75-летие Валентина Матвиенко обявляется Героиней труда. Сегодня президент Путин рекомендует по примеру «Вагонзавода» проводить в регионах корпоративный конкурсы «А, ну-ка, девушки!». И вот это вот вся система сигнальная, она развести стимулирует российского обывателя к тому, чтобы действительно вот вкладываться в свою труд? Он видит, что по большому счёту, получается, бывший комсорг получает свои звания, человек, который создал свой бизнес — свою оценку со стороны государства и так далее. Эта система оценок, она не однозначна ли? Она не воспроизводит вот этот государственный патернализм, который мы ругаем, который, может быть, крест какой-то может быть, российской экономики, российской жизни в целом?
Е.ГОНТМАХЕР: Патернализм, безусловно, сейчас очень развит. Я уже говорил про социальные выплаты. Да, я за, я всегда за то, чтобы как человек, который занимается социальными вопросами семью лучше наши жили, многодетные, вообще семьи с детьми, инвалиды, пожилые… Кстати говоря, минимальный размер пенсий по расчетам Росстата у нас уменьшился. Ненамного уменьшился, последний месяц. То есть даже не всегда получается в наших условиях этим патернализмом заниматься. Кому-то дают, а кому-то не то что забывают — просто денег не хватает. И это показывает пределы этого патерналистского государства, которое сложилось.
В принципе, патерналистское государство возможно. В каком-то смысле это, может быть, Норвегия, у которой есть Фонд будущих поколений. Там высокая производительность труда. Они много чего продают — нефть, газ. Страна небольшая по размерам. И там, в принципе, возможно какие-то большие социальные программы проводить. Это один вариант. Второй вариант — тот же Кувейт или Катар, где тоже из земли нефть с газом идет и можно населению всё это делать.
Но в России нет такой возможности. Россия все-таки должна поддерживать социалку своим трудом, не везением, которое вот у нас, а своим трудом. И такого понимания пока нет.
Я еще раз говорю, на тот горизонт планирования — вот то, что мы хотим — вот на год обеспечить политическую стабильность, мы хотим на год обеспечить симпатии нашего… не всего, но большей части населения. Да, это то, о чем мы с вами говорили. И туда денежки бросили и сюда. Это, кстати говоря, расчет на пожилое очень население, которое помнит, как это было. …что это такое. Сложно.
Вы знаете, мы немножко сейчас напоминаем ситуацию конца советской эпохи. Я ее хорошо помню. Тогда же тоже пытались во что бы то ни стало закрыть все эти дыры в ранней стадии конца советской эпохи, не в самом конце, когда была гония (помните, денежная реформа, деноминация — такие очень жесткие меры). Но до это пытались это всё делать. И что? Не смогли за счет этих примочек, каких-то сиюминутных вещей избежать того, что, к сожалению, потом произошло в 91-м году.
Вот сейчас немножко эта ситуация. Сейчас, как мне представляется, очень хорошие политические возможности. Но оппозиции практически нет, которая бы реально воздействовала на власть, которая с ней соревновалась. Мы это видим в нашей Думе, как это всё устроено.
Есть 6 лет впереди у президента. Все возможности есть теоретически — я не знаю, чем это закончится, — для того, чтобы не просто обещать, что к 30-му году у нас бедность снизиться, бедность среди многодетных… Это правильно, это нужно, наверное. Минимальная зарплата вырастет — профсоюзам обещал Путин — до 35 тысяч рублей.
Кстати говоря, надо посмотреть, какая сейчас инфляция. 35 тысяч сейчас — это неплохие деньги. А что будет 35 тысяч в 30-м году, мы не знаем. Может быть, это будет даже меньше, чем сейчас минималка — 20 с чем-то тысяч.
Так вот сейчас есть теоретически хорошая возможность для того, чтобы людям такую амбициозную программу именно вывода России из этой стагнации, куда мы попали давно.
Достаточно сказать, что с 14-го года — вот у нас 10 лет прошло, — экономические параметры давайте посмотрим. Чисто экономические дает наша статистика. Мы сейчас только восстанавливаемся до уровня 2013 года.
С.КРЮЧКОВ: А государство хотя бы где-то признаёт, что экономика находится в периоде стагнации? По-моему бравурные довольно реплики постоянно звучат…
Е.ГОНТМАХЕР: Такое слово, конечно, никто не говорит. Это означает, что ты признаешь, что ты что-то не так делаешь. Нет, наоборот, говорят, что сейчас быстрыми темпами растет экономика, зарплаты и так далее.
Но если мы сравним 13-й год и 2023, который закончился недавно. То это у нас примерно на одном и том же уровне. Как говорят профессионалы, «потерянное десятилетие». И это потерянное десятилетие надо же понять, почему. Конечно, санкции, конечно, ковид. Были эти внешние обстоятельства, всё правильно. Сейчас СВО на это каким-то образом влияет на это.
Но есть глубинные вещи. А глубинная вещь заключается в том, что мы по большому счету не готовы к рывку с переходом от одного качества экономики, одного качества жизни в стране — это связано — в какое-то другое качество, где некоторые страны уже находятся.
С.КРЮЧКОВ: А вот на примере объявленной на минувшей неделе средней заработной платы 73 тысячи можно провести это в сравнении, что такое 73 тысяч сейчас — 800 долларов будем считать и в том же самом 13-м году если отматываем 10 лет назад до Крыма и всего того?
Е.ГОНТМАХЕР: Это примерно то же самое. Это же очень легко делается. Надо открыть справочник Росстата. 70 тысяч — это начисленная заработная плата. А есть такой параметр, который называется «реальная заработная плата», которая очищена от инфляции. И пока, по-моему, эти данные публикуются. Если мы посмотрим, мы увидим, что сейчас, к 13-му году, как у нас было тогда, даже безотносительно к доллару мы переводим или просто берем рубли, но никакого сдвига не произошло.
Плюс к этому мы же должны иметь в виду распределение внутри нашего общества. Потому что у кого-то густо, а у кого-то пусто. В Москве средняя заработная плата уже давно зашкалила за 100 тысяч. А, допустим, в регионе, возьмем, допустим, то там такие цифры и не снились — 100 тысяч с чем-то средняя зарплата. Там такие деньги получают очень немногие. Там средняя зарплата тысяч 50-60, может быть. Это же тоже очень важный момент. Помните, тоже несколько старая истина, что скорость каравана определяет самый медленный верблюд.
Так вот я бы сказал так, что уровень благосостояния нашего обществ определяется тем, как живут люди, которые получают самую маленькую зарплата — вот это очень важно.
С.КРЮЧКОВ: Какие верблюды сейчас стоят во главе нашего каравана? Потому что часто приходится услышать похожую позицию, что дескать, в политическом смысле, в общественном смысле выстроена жёстко авторитарная система, но тем не менее, что в экономике-тоо Владимир Владимирович держит курс по ветру, правый либерализм такое устраивает. Это так?. Это можно так оценить или это немножко не соответствует действительности? На примере сегодняшней новости видел, письмо российских производителей электроники, которые говорят: «Всё, давайте вводить запрет параллельного импорта, свое он сделал». Ну, хорошо, свое он сделал. А что на его-то место — процессоры «Байкал», которые стоимостью в разы дороже аналогов десятилетней давности будут? Это правая экономика строится или какая-то иная?
Е.ГОНТМАХЕР: Да нет. Вы знаете, я помню, это было в 2016-м то ли в 17-м году — был доклад Федеральной антимонопольной службы о том, какой процент экономики контролирует наше государство прямо или косвенно. Потому что есть казенные предприятия, а есть, допустим, «Газпром», акционерное общество, но там контрольный пакет принадлежит государству. Государство полностью контролирует работу «Газпрома». Так вот у них получилась цифра под 60%.
Потом его стали оспаривать. Кто-то из экономистов посчитал — нет, не 60, а 55 там. Мы понимаете, разница не принципиальная. То есть говорить о том, что у нас… есть такой миф, что да, политическая система, понятно, авторитарная, а вот экономика у нас рыночная и прочее. Но это не совсем так. Да, есть элементы рынка, безусловно. Есть отдельные сферы, где есть реальная конкуренция. Но, правда, эти сферы не очень емкие. Но возьмите мобильную связь. Здесь же конкуренция, правильно? Интернет-провайдер или торговые сети. Они борются за покупателя. Или там кафе, рестораны.
Но если мы посмотрим в реальный сектор экономики, то мы с вами видим: ну, какая конкуренция в нефтегазовом секторе? Ее практически нет. Потому что все регулируется. А там же производится большая часть ВВП и большая часть доходов бюджета. Всё контролируется в ручном режиме. Хотя там есть и частные компании. Помните, недавно обложи ли налогом на сверхдоходы разовым.
С.КРЮЧКОВ: Да что там нефтянка! Заявление президента АвтоВАЗа на минувшей неделе Максима Соколова слышали наверняка, который говорит: «Мы не выдерживаем — я так это считываю — конкуренции с китайскими машинами. Давайте-ка принимайте утилизационный сбор, иначе…»
А если мы это соотносим с общей политикой? Тут мы всеми руками дружим с китайцами. А тут глава крупной корпорации АвтоВАЗ, гигант наш, говорит: «Давайте-ка, ребята, нас протекционируйте!»
Е.ГОНТМАХЕР: Я вам должен сказать, что конкуренции на рынке автомобилей у нас уже давно как таковой нет. Мы сами знаем всё. Развитие сегментов ценовое. Есть какие-то премиум, которые по параллельному импорту ввозятся. Но в основном это китайская продукция, по сути, у которой нет конкурентов. Они фактически монопольно заполняет наш рынок.
Это очень важный момент, связанный с нынешней экономикой.Это права собственности. В друг — раз! — и прокуратура считает, что собственник незаконно в 90-е годы приобрел. …быстренько обратно собирается в пользу государства. Здесь тоже есть большие проблемы с точки зрения прав собственности.
Конечно, наша экономика является только частично рыночной — какими-то местами, в отдельных секторах. И то эти сектора определяются. Мы хотим, чтобы здесь что-то теплилось — тогда делаем.
Например, вотчина рыночной экономики — это малый бизнес. Это реальный бульон, где всё это варится. А что на самом деле мы видим? Сегодня 20% ВВП производится малым бизнесом и примерно столько же людей в процентах там занято.
С.КРЮЧКОВ: Я сегодня видел новость: число самозанятых в России 10 миллионов человек — это, видимо, из этой же области. Но 10 миллионов на 140-миллионное население — это….
Е.ГОНТМАХЕР: Самозанятые люди регистрируются для того, чтобы минизмировать налоги. Это то же самое, только вид сбоку.
Как показывает мировой опыт, в развитых страна, где ВВП, допустим, больше существенно, чем в России на душу населения, там доля малых предприятий намного больше — до 50%.
Это тоже такой индикатор, что рыночная экономика у нас, она такая, кое-где есть. А так у нас, конечно, существует видимость. Есть такое определение, когда государство является крупнейшим собственником, пытается жить по коммерческим, конечно, правилам. То есть, устанавливают зарплаты себе внутри в тех же корпорациях, но они там рыночные, даже более, чем рыночные.
Я помню, еще не так давно к нам иностранцы любили ездить топ-менеджерами в наши компании государственные. Столько они у себя за границей никогда бы не заработали.
С.КРЮЧКОВ: В некоторых госкомпаниях они остается в топ-менеджменте, надо признаться.
Е.ГОНТМАХЕР: Где-то остаются. Но я к чему просто это говорю — что у нас очень чуткий, ясный, понятный государственный капитализм. Эта система на самом деле хороша на короткой дистанции, когда нужно срочно мобилизовать какие-то ресурсы. Вот нужно было срочно возобновить ВПК. Ну, возобновили. Подняли производство, людей пригласили. Но госкапитализм в длинную не работает. Потому что возникает вопрос конверсии. Вот с конверсией госкапитализм не справится, которая так или иначе должна быть.
С.КРЮЧКОВ: Ну, хорошо, китайская система — разве это не госкапитализм? А мы дружим как раз в сторону китайцев. Йеллен только что уехала из Китая, говорит: «Не дружите, — условно, — с Россией». Сегодня туда приехал Лавров. Мы, может быть, срисовываем эту схему? И почему не предположить, что она отчасти успешна?
Е.ГОНТМАХЕР: Да, это тоже один из… двигаться в Россию. У нас Россия по китайскому пути — у нас будет всё хорошо.
Два очень важных соображения. Во-первых, китайское чудо экономическое началось в 78 году, как мы помним. Оно было построено на огромном количестве крестьянского населения, совершенно бедного, голодного, которому дали немножко свободы, чуть-чуть, в рамках госкапитализма. И это сформировало колоссальный малый бизнес. Кто был в Китае, тот это видел.
У нас такого нет. Мы сами заговорили про дефицит кадров. У нас обезлюжены деревни.
Второе: Китай сейчас — это признано всеми, даже у нас — просто мало кто обращает…В Китае входит в очень большой системный кризис экономический, очень большой.
Дело в том, что госкапитализм… Государство контролирует все остальные сферы экономики — промышленность, нефтянка, банковский сектор. Регулирует… недвижимости очень серьезно. Вы помните, с Джеком Ма эта ситуация, который Алибабу основал. Он решил выйти на листинг на Нью-йоркской фондовой бирже.
С.КРЮЧКОВ: В этом состоянии дохождения до ручки Китая не опасно ли дружить, условно с токсичной Россией в понимании стран Запада? Или же все-таки сделать крен ситуативный в сторону американцев? Условно, выбирая между тональностью разговора с Йеллен и с Лавровым, в пользу кого эта тональность, на ваш взгляд? Не внешне, не в паблике, а по сути содержательно будет более ласковый… как бабушка у меня говорила — ласковый теленок у двух коров… Какая из коров здесь приятнее, полезнее для Пекина?
Е.ГОНТМАХЕР: США всегда… ориентируется. Очередная крупная страна, тот же Китай, кстати говоря…
С.КРЮЧКОВ: Даже Россия, кстати.
Е.ГОНТМАХЕР: Страны первого ряда типа США, Китая, может быть, Евросоюза, условно, — они просто по своему масштабу имеют право на свою самостоятельную… И то это… дружбу какую-то — обниматься, целоваться. Это конфликт интересов… Ни о какой дружбе, знаете, теплые отношения — это всё ушло давно. Есть конкретные интересы России. Для того, чтобы мы, во-первых, выжили в широком смысле этого слова, то есть в экономическом социальном были не хуже других.
Кстати говоря, в Китае сейчас заработная плата уже превосходит российскую.
С.КРЮЧКОВ: На все полтора миллиарда.
Е.ГОНТМАХЕР: Вы знаете, что Китайцы в Россию уже не хотят ездить, потому что здесь им мало платят. Даже простые рабочие они больше у себя заработают. Это к вопросу о том, с кем дружить. Мы должны как большая страна, безусловно, которая заинтересована в том, чтобы стать не хуже других, мы должны вступать в некие партнерства с кем-то вместе. Не на позициях младшего сателлита…
С.КРЮЧКОВ: Количество партнерств, из которых мы можем выбирать, оно трагически сокращается.
Е.ГОНТМАХЕР: Оно очень маленькое. Я как член партии «Яблоко» разделяю позицию «Яблока», что… Евросоюзом. В широком смысле этого слова. Европейская цивилизация переживает тоже кризис. У них очень много проблем, безусловно. Базовые ценности, на которых строится — это то, на что мы должны равняться. На словах мы тоже… Эти так называемые традиционные ценности, о которых у нас говорят, на самом деле — это ровно то же самое. Человек прежде всего. Да государству нужно много чего делать, но если человеку плохо, то и государству плохо.
Россия в рамках этой стратегии развития на 6 лет… Да, это выбор пути. Мы будем с Китаем? Да, мы будем с Китаем. Пожалуйста, Владимира Сорокина читали «День опричника», Стас? Когда он эту пророческую вещь написал?
С.КРЮЧКОВ: Я думаю, лет 20 как минимум.
Е.ГОНТМАХЕР: Лет 20 назад. Я помню, ее прочитал в свое время. Думаю, ладно, писатель имеет право на фантазию. Сейчас я смотрю: ровно к этому и идем. И это разве соответствует нашим амбициям большой страны с такой историей, с надеждой на будущее? Я без всяких претензий к Китаю. Но Китай как большая страна проползет мимо и не заметит, как нас всосет в себя.
С.КРЮЧКОВ: Просто если это соответствует нашей истории, нашим ожиданиям, величию страны, мы исходим из того, что те, кто осуществляет руководство системой, в целом воспринимает в качестве ценности историю, подлинно понятое — ну, не величие, это слово сейчас себя несколько дисквалифицировало, — но, тем не менее, какую-то традицию в большом культурологическом смысле этого слова. Но разве это так? Разве это не стало какими-то выхолощенными понятиями во многом?
Е.ГОНТМАХЕР: Я не вижу за этими словами… помните, классическое «Россия встала с колен» — когда это еще было сказано… Я не вижу за этими словами реального смысла. То есть слова, может быть, и правильные. Но, конечно, Запад, с моей точки зрения, в 90-годы пережал, когда мы попали в его орбиту и очень мало сделал, чтобы у нас построили нормальную цивилизованную европейскую жизнь. Как сказал один человек, не буду называть фамилию, очень интересный человек, — он сказал на встрече с Еврокомиссаром — я тоже присутствовал, по-моему, это было лет 15 назад, — что «вы победили в холодной войне, но продолжаете собирать трофеи.
С.КРЮЧКОВ: Вот это слово «надул», которое использует Путин, вы разделяете, что Запад несколько… нет?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, это уже чисто вкусовое — надул, не надул. Они просто, к сожалению, как-то очень легкомысленно отнеслись к России. Они посчитали, что всё, советское время закончилось, коммунизм закончился, как это случилось в Прибалтике. Прибалтика — раз! — стала частью Европы. Ну, и Россия ровно так же станет. Никаких злонамеренных плавно там особых не было. Считалось, что вопрос на автомате стоит. Оказалось — нет. Россия слишком большая штучка, тяжелая. Это отдельный кейс на самом деле.
Я помню, много лет назад выступал в разных аудиториях в той же Германии — депутаты бундестага: «Вы разве не понимаете, что если Россия станет членом Евросоюз, то Евросоюз должен весь поменяться? Тогда центр Евросоюза будет в районе Уральских гор. Евросоюз будет граничить с Китаем, выходить к Тихому океану. Это совершенно другая геополитика в хорошем смысле этого слова. Вы к этому готовы?»
Они к этому не готовы. Они готовы присоединить к Евросоюзу… , маленькую страну — Украину, допустим, ещё кого-то. Да и всё.
И тут появляется огромная махина. Это к вопросу о том, что они свою часть ошибок на Западе прошли очень серьёзно и во многом, кстати, они виноваты в том, что сейчас у нас в стране происходит.
Но я возвращаюсь сюда. В конце концов, вытащить себя из этого болота — это наша проблема, это не проблема Запада, я надеюсь. Мы в этих ошибках много чего увидели. И в этой перспективе, которая у нас есть может быть, выбор этого пути — это принципиально важный вопрос. И даже не с Китаем в цивилизационном смысле. Да партнеры… торговать там, добрососедство — всё правильно. Но это не вхождение в единое цивилизационное поле не дай бог.
Это все равно Европа в широком смысле этого слова. Та Европа новая, которая формируется через какие-то проблемы. Но вообще это поиск своего пути, безусловно.
С.КРЮЧКОВ: Я вот чем хотел завершить: Как бы вы на сегодняшний день сформулировали имеющийся социальный контракт между властью и населением страны и желаемый? От чего стоит уйти в этом контракте. Я понимаю, что это отчасти все то, о чем мы говорили на протяжении этого часа. Но, тем не менее, по большому счету, каким должен быть этот общественный договор Россия — российская власть?
Е.ГОНТМАХЕР: Мы сейчас имеем, конечно, социальный контракт в стиле Советского Союза. Такой, знаете Советский Союз-2.0, в таком смысле. Общество безмолвствует. Взамен от власти оно получает… Тем самым власти позволяют выстраивать курс со всеми ошибками, которые мы видим. Это то, что мы сейчас имеем.
А то, что мы должны иметь? В самом деле это хороший у вас вопрос. Во-первых, мы должны иметь сильную местную власть, с моей точки зрения. Местное самоуправление у нас постепенно сдыхает…
С.КРЮЧКОВ: Свернуто в трубочку давно.
Е.ГОНТМАХЕР: Там уже практически ничего нет. А должно быть, по крайней мере в социалке. Надо дать людям свободу решать свои проблемы, которые у них есть на их территории в городе… не мешать, а, наоборот, помогать. Вот эта часть договора, когда людей ты включаешь в реальную общественную жизнь. Хотя бы для начала на низовом уровне.
Я понимаю, что у нас создать систему политических партий настоящих — то проблема еще на многие десятилетия.
Вторая часть этого договора — свобода бизнеса, безусловно, и максимально этому благоприятствование.
Третья часть — это, наверное, разнообразие, которое в стране должно быть — разнообразие взглядов толерантность к тому, что люди могу по-другому думать, и за это их никто не оштрафует, не посадит.
Вот три части общественного договора. На этом фоне, если власть это сможет обеспечить, это будет эффективная власть, может быть настоящей…
С.КРЮЧКОВ: У Советского Союза 2.0 вариант при невыполнении этих трех пунктов — завершить свое существование так же, как Советский Союз 1.0?
Е.ГОНТМАХЕР: Я не думаю, что будет распад России. Я надеюсь, что Россия в нынешних границах уцелеет. Но вопрос — в нашем позиционировании в ми мире. Мы, к сожалению, отъедем куда-то в очень глухой…
С.КРЮЧКОВ: К сожалению, наш час пролетел. Огромное вам спасибо! Персонально ваш с ее был Евгений Гонтмахер. Я благодарю вас! Меня зовут Станислав Крючков. Желаю вам всего самого доброго. Берегите себя! До свидания!