«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Когда я смотрел Дунцову, отказ ей в регистрации, ошибки, которые они сделали, мне вспомнился анекдот советской поры. Я без обид рассказываю… Повестка дня собрания колхоза. В повестке два вопроса: подготовка кормов к зиме и строительство коммунизма. Слово председателю колхоза: «В связи с отсутствием кормов к зиме, предлагаю сразу перейти ко второму вопросу»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Станислав Крючков. Я рад встрече с вами и нашим постоянным экспертом. Персонально ваш сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
К.РЕМЧУКОВ: Приветствую всех!
С.КРЮЧКОВ: Для начала — время поздравления. «Независимой» — 33 года. И для медиа сейчас, надо сказать, что сложный… Но пусть эта история длится. Поздравляю вас!
И коль скоро я начал с поздравлений, и сегодня день особый: девять из десяти верующих христиан встречают Рождество, основная часть жителей страны готовится к Новому Году. Мы теперь встретимся уже в январе. Целесообразно поставить вопрос, с чем мы из 23-го года выходим по разным параметрам. Прежде всего, в том, что сегодня можно зафиксировать как некую определенность. Что мы определено можем сказать о 23-м годе в сфере внутренней, внешней политике, культуры, может быть?
Что, на ваш взгляд, является определяющим событием уходящего 2023-го?
К.РЕМЧУКОВ: Я отсылаю всех зрителей и слушателей к нашему завтрашнему выпуску. Это традиционный выпуск «Независимой газеты», который называется «Итоги 2023». Там есть 20 главных итогов, на ваш взгляд, на взгляд редакции, которые будут фиксировать не только то, что будет предопределять ход 24-го, и по каждому разделу, чем занимается наша газета в ежедневном режиме, то есть это политика, экономика, международные отношения, СНГ, наука, энергия, религия, книги.
И на сайте будет выложена наша итоговая… И завтра купите газету, я думаю, будет интересное чтиво на все январские праздники. А если говорить в рамках нашей передачи, что мы считаем важным и предопределяющим всё — итоги и будущее, — это то, что Путин идет на 5-й срок. Это означает фактически, что он сохраняет основные тренды во внутренней и во внешней политике. Эти тренды мы неоднократно обсуждали. Это поляризация отношений с Западом. Во-первых, в целом мир прошел большую фрагментацию за этот год. Разрушились многие союзы, альянсы, представления о глобальности и непрерывности отношений. Нет, отношения могут быть не глобальные, и они могут быть прерывными. Поэтому произошли разрывы в глобальный цепочках поставок и глобальный цепочках стоимостей. Многие страны, даже ведущие начали в рамках этого фрагментированного мира переносить производства на свои территории. Раньше они с удовольствие переносили в Азию, сейчас — на свою территорию. Это ведет к повышению издержек. Повышение издержек — к росту цен, меньшей эффективности, но из-за того, что 23-й год в этом смысле оказался годом, когда наиболее стремительно улетучилось доверие между странами. Вот из всех лет, которые были после холодной войны, пожалуй, это самое быстрое сдутие шарика, если представить доверие глобальное в виде такого шарика, в этом году он сдувался стремительно.
Естественная реакция элит во всех странах, когда улетучивается доверие, — естественно, возникает подозрение, дополнительное ощущение уязвимости. Это привело к заметному росту мобилизации экономики и к еще более заметному росту военных бюджетов. Это последствия того, что мы имели в виду в России в рамках конфронтации с коллективным Западом.
К другим выводам мы отнесли существенным, что российская экономика продемонстрировала относительную устойчивость. Еще год назад никто не думал, что это будет. Да, мы проанализировали и факторы, естественно, которые привели к этому и роль государственных инвестиций, государственных закупок, роль оборонно-промышленного комплекса, включая инвестиции в основной капитал. Но факт остается фактом: в условиях мобилизации экономической части нашей государственности экономика продемонстрировала устойчивость, и это отразилось на покупательном спросе и, соответственно, даже инфляции, поскольку пришедшие деньги к людям, у которых их раньше не было, они, конечно, на рынке оборачиваются, в первую очередь, в виде спроса на товары первой необходимости, включая питание.
Наконец, у нас третье событие, которое, безусловно, мы отметили как событие года — это пригожинский мятеж. И в данном случае мы обратили внимание на два аспекта, которые уже сейчас, к декабрю представляются более существенным — даже не столько само это военное выступление, сколько: первое — очень слабый уровень менеджмента кризисной ситуации на самом верху. В течение несколько месяцев Пригожин открыто критиковал руководство Вооруженных сил, оскорбляя их, угрожая им. В общем, вел себя так, как ни вел ни один из тех, кого осудили или предъявили уголовное либо какое-то другое обвинение за дискредитацию армии. И к нему не предпринималось никаких правовых шагов. Вот это управление. То есть кризис нарастает, и в глазах всех людей, которые смотрят интернет, Пригожин ежедневно являлся в виде разнузданной критике, и никакой реакции не было. И это заставляло думать о том, что все эти питерские люди, которые знают друг друга столетиями, они создали не только экономику, но и политику физических лиц, когда отношения между ними, как физическими лицами доминируют над отношениями между ними как представителями тех или иных юридических организаций.
В общем, общество в нормальном своем пределе должно стремиться к тому, что отношение юридических лиц, регулируемые законом предопределяет спокойствие, дисциплину, порядок, вину и наказание в этом обществе. Когда отношение физических лиц доминирует, тогда мы видим, что общество демонстрирует глухоту.
Вторым проявлением этой странности правового бездействия явилось то, что против Пригожина не было возбуждено никаких уголовных дел ни за что. Фактически бунт, движение вооруженных сил, сбиты самолеты и вертолеты, погибшие российские солдаты, летчики, которые были там. Ни за что никаких уголовных дел не было. Вот это бездействие, этот фактически произвол правовой. Можно, оказывается, так вести, и ты освобождается от уголовной ответственности в силу каких-то других соображений, которыми руководствуются те, кто должен был действовать. Поэтому мы выделили пригожинский мятеж, не только как сам факт мятежа, сколько отблеск такого поведения правовой системы и системы управления кризисами, которую мы наблюдаем.
Дальше важной и отличительной особенностью этого года явилась четвертая вещь — то, что украинское контрнаступление оказалось неудачным, и оно захлебнулось. И здесь нам важно то, что не просто сам факт того, что оно захлебнулось, сколько последствия, генерируемые этой неудачей во всех международных столицах, там, где решается вопрос о финансировании Украины, где решается вопрос о снабжении Украины вооружением, снарядами и обязательствами некой долгосрочности этих поставок. И поэтому последние три месяца это тоже основной лейтмотив всех публикаций серьезных: стоит ли продолжать, будут ли продолжать, на каких условиях будут продолжать.
С.КРЮЧКОВ: Продолжение кризиса доверия не только между конкурентами, но и между прежними союзниками.
К.РЕМЧУКОВ: Если этот аспект брать, то, безусловно, это так. Но в данном случае это выражение кризиса доверия не столько между союзниками, сколько доверия к оценке действенности тех планов, которые были коллективно выработаны «большой семерка», НАТО, ЕС в отношении этого конфликта и американцами. То есть всё, что они делают, было принято на бумаге. Все решения были приняты, проголосованы. И в результате этих планов, как часто бывает у бюрократии, в конце был виден результат: Россия будет забита, Украина выйдет на рубежи 91-го года. То Залужный напишет цели такие по взятию Крыма и выхода на рубежи 91-го, то Зеленский об этом скажет, по крайней мере , никто не откатывает от этого. И вдруг выяснилось к концу года… мы говорили в прошлый раз о том, что такой человек как Ричард Хасс уже в беседе с Wall Street Journal говорит: «Скорей всего задача побежать для Украины непосильна в противостоянии с Россией, а вот задача удерживать позиции и обороняться эффективно и успешно, она посильна. Потому что задача успешно выдерживать давление России, она превращает фактор Украины в долгосрочный фактор риска для России, поскольку огромное количество сил и средств будет выделятся на этом фронте.
И с этой точки зрения, когда такие мыслители, теоретики, практики и влиятельные люди в Вашингтоне говорят, что, скорей всего, предыдущий план был неверный — вот, наверное, это недоверие к предыдущему плану, к его целям. Оказалось, что это недостижимо с той скорость и в тех масштабах, как об этом говорили политики. Экономика будет разорвана в клочья, рубль будет стоит 200, он превратиться в бумажку, население будет недовольно, сработают изоляционные санкции. И мы увидим, что Россия будет повержена при помощи гигантских вливаний в Украину со стороны всего мира. Выяснилось, что гигантские вливания, действительно, гигантские, они больше 150-160 миллиардов долларов. Это невиданные вливания. Но ситуация не такая.
Именно провал этого контрнаступления мы выделили в качестве события, которое тоже будет предопределять 24-й год.
И пятое — мы включили просто потому что исторически наблюдали за этим конфликтом, — это самороспуск Карабахской республики в результате военного конфликта Армении и Азербайджана в этот раз короткого, и ликвидация конфликта, которому 32 года. И мы тоже видим, что это событие, потому что в течение 32-х лет мы за ним наблюдали. И у нас даже в сегодняшнему номере газеты — о том, что представители Нагорного Карабаха уже в Армении заявили: «На самом деле мы будем существовать. Нагорный Карабах никуда не распустился». И наш журналист пытается разобраться, является ли это заявление просто заявлением людей, которые тоже подводят итоги года и подают какой-то сигнал, либо карабахская тема, таким образом, хочет застолбить место и своих избирателей внутри армянской политики. То есть Пашинян должен будет сталкиваться не с традиционными своими оппонентами, а с теми, для кого мучительной явилась сдача Карабаха, и теперь эти люди в Армении говорят: «Нет, давайте объединяться вокруг этой темы». То есть это тоже будет иметь долгосрочные последствия на Кавказе.
С.КРЮЧКОВ: Эти факторы, вами перечисленные, когда вы говорите о том, что политики физических лиц в предстоящей перспективе российской жизни, видимо, не остается. Когда мы соотносим это с чередой выдвижений, которая состоялась на этой неделе, если пройтись по списку: Дунцовой отказали, мы на прошлой неделе о ней говорили; реинкарнация, спустя 20 лет, Харитонова, Даванков, кто-то из партий, условно, кириенковских, Слуцкий. Системно эти фигуры об избирательной кампании и о нашей перспективе, что говорят? Только в таком ракурсе, то есть в ракурсе политических лиц, то есть партий. Но никакой частной инициативы, то есть никакой индивидуальности ярко демонстрируемой ожидать не стоит.
К.РЕМЧУКОВ: Тут разумеется всех перечисленных людей нельзя описать одним признаком или дать им одну характеристику, как мне кажется.
Когда я смотрел Дунцову, отказ ей в регистрации, ошибки, которые они сделали, мне вспомнился анекдот советской поры. Я без обид рассказываю, просто масштаб или уровень притязаний. Повестка для собрания колхоза. В повестке дня два вопроса: Подготовка кормов к зиме и строительство коммунизма во всемирном масштабе. Повестку утверждают. Слово предоставляется председателю колхоза. Он выходит к микрофону и говорит: «Уважаемые товарищи, в связи с отсутствием кормов к зиме, предлагаю сразу перейти ко второму вопросу повестки дня: строительство коммунизма во всемирном масштабе.
Вот победа в президентских выборах Дунцовой — это второй вопрос повестки дня. Первый — это регистрация или даже третий. Второй — сбор подписей. Когда вы не в состоянии обеспечить подписи… Я слышал, я подолгу кручу педали… два часа, больше двух часов. Я могу смотреть на YouTube разные вещи в спокойном режиме. Я смотрел в тот день два долгих фильма — 1.40, по-моему, Шихман о Дунцовой, там, где она накладные ресницы себе делает, ездит, рассказывает. И потом Колезев — часовое интервью. То есть 2 часа 40 минут эта женщина была перед экраном. И она отвечала на разные вопросы. Я могу сказать, что у Дунцовой отсутствует политическое мышление. У нее абсолютно примитивные суждения, не развитый политический мозг, не приспособленный для решения задач, которые стоят перед нашей страной. Она жалуется на то, что было мало времени проверить подписи… Она даже признает, что, скорей всего, замечания Центризбиркома верны, но так было мало времени, что если бы они еще что-то не сделали так, то они вообще не успели подать. Это детский лепет. Ты хочешь быть президентом такой страны, которая находится в стадии конфронтации со всем миром, у которой колоссальные проблемы буквально в каждой сфере. Опять я без обид говорю, бесстрастно как человек, который живет в стране, где люди хотят к власти. Она не является политиком. Она является демонстрацией политтехнологий. Это очень важно понимать. Политик — это содержательный взгляд на огромное количество проблем. И через этот взгляд ты привлекаешь за собой сторонников и идешь к власти.
Политтехнология — это способ решать какие-то конъюнктурные задачи. В данном случае она воплощает в себе попытку выявить потенциал электората под названием анти-Путин. Политтехнология. То есть содержательно она ничего России предложить не может, но в данном конкретном политическом процессе под названием выборы, если ее регистрируют, сама она бессодержательна в политическом плане, она аккумулирует голоса против Путина. Это политтехнологическая задача. Вот не надо путать политику и политтехнологию.
С.КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, как факт. Раз в 6 лет представляется возможность хоть таким способом, хоть политтехнологическим, но попробовать на прочность саму систему, насколько она гибка, насколько возможно…
К.РЕМЧУКОВ: Я абсолютно не против. Это опять «заготовка кормов к зиме». Первый вопрос: Ты хочешь попробовать? Ты не должен смешить людей. Ты создай такую команду сначала, которые Валерьевна напишут и Валериевна будут понимать разницу в отчестве. Если вы пишете Валерьевна, а Валериевна в паспорте и вам на этом основании отказывают, то то же самое сейчас зарубежный паспорт. Ты выезжаешь, у тебя не так чего-нибудь написано — у тебя могу паспорт отнять, никуда тебя не пустят. Это реальность этой жизни правовая. Поэтому ты подготовься так и все силы брось… Мы часто используем слова глобальные цепочки стоимости. Вот в данном случае цепочка создания стоимости под названием регистрация кандидата в президенты, она включает в себя ключевые звенья.
Вот одним из ключевых звеньев является проведение собраний. Второе: оформление результатов собрания таким образом безошибочно. А там надо просто знать все это дело по закону, как ты это делаешь, не допускать ошибок в регистрации паспортных данных, имен, времени проведения, когда ты начал регистрировать, когда ты начал заверять что-то, сколько должно быть юристов. Вы проведите хотя бы одно звено так, как надо, чтобы не было оснований вам отказать, иначе чем просто через произвол какой-то. В данном случае никто же не предъявляет претензий. По началу Дунцова говорила: «Да, мы совершили эти ошибки…». И опять разговоры сейчас в пользу того, что существенны эти ошибки, несущественны, — так работает эта система. Это же тоже реальность. Способность реалистически взглянуть на систему — это же тоже ценность какая-то человеческая.
С.КРЮЧКОВ: А мы как элементы системы рассматриваем отключенный свет в момент собрания или отказы со стороны нотариусов заверять эти подписи, по словам Дунцовой, — мы принимаем это как фон? Ну вот, такова жизнь, и в этих условиях работаем, да?
К.РЕМЧУКОВ: Идешь на войну — готовь два гроба. Один гроб — себе.
С.КРЮЧКОВ: Хорошо. О строительстве всемирного коммунизма и юмореска. Я цитату Нины Останиной на съезде коммунистов запомнил: «Если женщин убедит — Харитонов победит». Вот Харитонов на этом фоне выглядит более респектабельно, более системно, более взвешенно?
К.РЕМЧУКОВ: Все остальные — это не по поводу большой политики. Но это и не политтехнология в чистом виде. Это политтехнология только в той части, в которой важно, чтобы были еще соискатели, поскольку выборы должны проводиться. Это маленький компонент. И совсем ничтожный элемент политики. Потому что партии, которые системные, они должны быть в системе на основании определенных договоренностей и определенных правил игр. Вот по правилам игры должны выдвигаться люди и идти на эти выборы с тем, чтобы никто не подверг сомнению легитимность чисто по формальным соображениям, когда за 5 дней до выборов снимутся все кандидаты и тогда один кандидат остается в списке. По закон нельзя проводить такие выборы — выборы переносятся. И начинают разбираться, по чьей вине не состоялись выборы.
И там, возможны много вариантов. С этого, собственно, начались, по-моему, 2003-го выборы. И Касьянова убрали. Кто-то мне рассказывал из тех, кто в Кремле тогда высоко был, то примерно в январе 2003 года Путину принесли закон о выборах в той части, в которой они будут несостоявшимися и допускать ли до новых выборов, которые, по-моему, через 4 месяца должны были быть проведены, на это время исполнять обязанности президента должен премьер-министр — это Касьянов. Вот к нему пришли озабоченные люди в погонах и объяснили: «Представляете, сколько может Касьянов за 4 месяца наделать, пока он исполняет обязанности?» Но там есть еще норма закона — сейчас не знаю, сохранилась она или нет, — что к новым выборам после того, как первые не состоялись, не допускаются те, по чьей вине не состоялись первые выборы. И тогда кто-то из юристов сказал: «А вдруг кто-то скажет, что выборы не состоялись, в том числе, потому, что один из кандидатов проявлял пассивность и не участвовал в дебатах, вдруг это сочтут основанием для того, почему утратили интерес к выборам, снялись кандидаты. И вас когда снимут».
Это моя версия на основе тех разговоров. В то время это все было горячо, почему сняли резко Касьянова. Никаких оснований для этого не было к тому моменту. С тем, чтобы не рисковать на случай, если выборы пойдут не так, как они задумывались. Поэтому в данном случае относительно системных партий — это все набор действий в том понимании политика, которое сейчас утвердилось для них, а они в политической системе, они относятся к системной оппозиции, они получают финансирование, их никто не хватает, не арестовывает, они живут… Такая системная оппозиция, которая даже может сказать, как Сергей Миронов: «Нашим президентом является Путин». То есть я в оппозиции, но президентом является Путин.
При этом ему позволяют — вот я рассылку каждый день получаю его заявлений — он критикует систему так, как мало кто ее критикует. Он опровергает все данные росстата, он считает, что всё является фикцией. Я собираю в отдельный файл, чего он наговорил. Если бы он был реальным оппозиционером, он бы уже давно за дискредитацию всего сидел. Но ему разрешается эту рассылку… ему кажется, что эффективна борьба с бедностью, эффективна статистика, потребление. И недостаточны все эти минимальные платежи, которые люди получают. Он с таких, резко популистских позициях выступает. Ему разрешают это делать. Это его среда: популизм среди люмпенизированной части населения.
С.КРЮЧКОВ: А можно об опровержениях не от Миронова, а со стороны Кремля. Я вернусь на пару дней назад к публикации The New York Times о том, что Россия как бы сигнализирует о готовности завершать конфликт с Украиной на текущих позициях. И Песков говорит, что утверждения газеты концептуально неверны. А сигналы, они каким образом могут концептуализироваться? Они получены, считаны и саму публикацию The New York Times следует, наверное, воспринимать как своего рода сигнал. При этом реальность такова, что на уровне риторики за исключением, что ли, Арестовича, ни Москва, ни Киев о готовности к переговорам не говорят, не выступают. Вы как вы считываете эту публикацию, что какие-то сигналы поступают, вы ощущаете, что перемигивание фонариками какое-то происходит?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, это журналисты в поиске сенсаций каких-то. Это не очень качественная публикация The New York Times. Путин говорит: «Мы всегда, в общем, готовы к переговорам, хотя то-то и то-то… Но мы всегда…». Когда он три раза повторяет в течение трех дней, что мы всегда открыты — в разных форматах, — они говорят: «Слушайте, Путин три раза сказал, что готов к переговорам». А давайте обобщим эти три высказывания и скажем: «Путин или Кремль, Москва посылает сигнал о готовности к переговорам». В этом смысле формально да, он это говорит. Но он тут же дисклеймер делает, что закон Украины запрещает украинцам вести переговоры с Россией. Он говорит: «Сначала отмените этот закон». А к кому он апеллирует? Он апеллирует к американцам или тем, кто влияет на киев: «Заставьте их отменить этот закон». Если первый шаг будет — вы отменяете закон о том, что вести переговоры, это будет большой сигнал к тому мы готовы к переговорам.
Зеленский в ответ на это — это было в конце ноября и первые 10 дней декабря давление по этому маршруту, — он выступил: «Никакие цели не меняются». И все его аппаратно близкие люди сказали, что границы 91-го года, цели не меняются, мы будем сражаться дальше.
Поэтому сегодня, я считаю, что Кремль никаких сигналов не подает, потому что они и не могут подавать. Они не могут подавать сигнал Байдену, они не могут подавать сигнал Блинкену, они не могут подавать сигнал ни в Лондон, ни в Париж, ни в Германию. Просто нету даже страны реципиента сигнала России. Это как из космоса. Мы дети Галактики. Просто нет людей, нет механизмов.
Я встречался и с западными «головастиками», которые имеют отношение к выработке политики. Там тоже глухо. Никто не понимает, как и что. Вопрос переговоров — это вопрос какого-то компромисса. Сегодня компромисс для Украины выглядит как сдача позиции. Они должны де-факто признать Крым и те части, которые Россия сейчас контролирует. В обмен они должны взять обязательства не атаковать эти территории под гарантии Запада. Все-таки как выглядит сегодня итог мирных переговоров.
Почему это важно для российской стороны? Для того, чтобы начинать инвестиции в этих районах. Потому что если не будет международных гарантий того, что Украина не будет атаковать эти территории, то ты эти территории просто контролируешь через блокпосты и вооруженных людей, но ты не можешь там жить, не можешь строить дома, не можешь строить ничего, потому что прилетит ракета и все это разбомбит.
Вопрос: Возможно ли сегодня и по состоянию украинского общества и по состоянию украинской элиты достичь такой договоренности, что кто-то возьмет на себя политическую ответственность (кроме Арестовича, я так понимаю), который скажет: «Всё, ребята, баста! Повоевали — давайте садиться за стол переговоров. И договариваемся: эти территории отходят России». Будут ли они урегулировать это через 20 лет или через 120 лет (пропишут там), это не имеет значения. Главное, в украинском обществе кто-то должен предъявить такое решение. А украинское общество, которое находится пол колоссальным психологическим давлением в течение последних двух лет, оно начнет задавать своим руководителям вопросы: «А жертвы-то эти во имя чего, если вы не пошли до конца?»
Мне кажется, что сейчас это невозможно, поэтому публикация The New Times — это обобщение, действительно, трех или четырех заявлений Путин, которые, если взять от точки до точки, звучали именно так: «Но мы готовы к переговорам». А то, что было до этого и после этого, все дисклеймеры как бы не учитывались.
С.КРЮЧКОВ: Беда в том, что мы, наверное, не можем прогнозировать, как украинское общество будет реагировать в дальнейшем. То есть мы ничего не знаем о его состоянии де-факто. Может быть, она поставит вопрос: «Во имя чего будут последующие жертвы?»
Если это обобщения, то в этом же ряду не стоит не со стороны Киева, а со стороны Запада рассматривать публикацию политика, который пишет о реакции украинского посла в Германии о том, что якобы Бонн оказывает давление на Киев предложением вступать в эти переговоры? То есть по совокупности такого рода публикаций и обобщений нельзя ли сказать, что есть эта мысль, и они прощупывают почву уже со своей стороны уже в обход Киева, чтобы этот диалог напрямую адресовать, запрос диалога напрямую адресовать Кремлю.
К.РЕМЧУКОВ: Я не могу комментировать, потому что чушь какая-то. Без Украины нельзя ничего решать. Ничего не будет долгосрочным, надежным и приемлемым без осознанного участия Киева в той или иной форме авторитетно, легитимно в процессе урегулирования — невозможно. Представление, которое широко распространяется, что киевский режим марионеточный и что, что ему скажут в Вашингтоне и в Брюсселе, то он и будет делать, с моей точки зрения, ошибочно. Ничего абсолютно марионеточного не бывает, всегда есть живые люди, амбиции, всегда есть обязательства, всегда есть невозможность переступить через что-то после того, как ты сказал что-то.
И, собственно, вся мировая политика, вся мировая история движутся через переломы таких амбиций, позиций, когда люди не уступают, потому что он тогда изменит себе. Ну, тогда жизнь вступает и говорит: «Ты не захотел изменить себе, тогда мы изменим тебя, мы сломаем тебя, и ты не будешь препятствием».
Тут очень важно, мне кажется, понять истинную ценность того, за что ты борешься. Ни демагогически, когда говоришь только среди своих сторонников — легко говорит среди своих сторонников, потому что тебя поддерживают. А вот когда ты на каждый свой тезис знаешь аргумент своих оппонентов. Пройди несколько раз круг своей логики через контраргументы. Ты же в состоянии сформулировать контраргументы России и исторический характер этих земель, и русскость населения в Донбассе и притеснения этих русских. Масштабы не сопоставимы с СВО, но по факту.
Если посмотрим историю — я вот вам говорил про Вернадского, читаю все эти шесть томов запоем — я просто потрясен тем, какой уровень противостояния. Казаки запорожские вместе с поляками идут к Смоленску. Русского царя защищают казаки донские. Потом принимаются какие-то решения: можно в колокола бить или нельзя. Принимаются решения: можно назначать руководителей этих церквей, настоятелей или нельзя. Будет ли это сейм утверждать. То есть ужас какой-то. Каждый год серьезные, принципиальные вопрос на протяжении столетий возникают по поводу веры, того, чья земля… И сейчас за эти годы это все всколыхнулось. Это все реальность.
Я читаю как книгу. Она для меня, живущего в Москве это книга историческая, интересная, захватывающая, а для них это жизнь. Оно все актуализировалось, и они будут стоять насмерть. Вот вы готовы до чего, когда вы говорите про границы 91-го года, вы реально думаете, что вы этим людям скажете, как им жить и это будет справедливо, и это будет долгосрочно для вас? После того, как в течение многих лет говорили: «Нельзя там этих русских…». Вот вопрос русскости, он пока еще в полной мере не встал, потому что власть удерживает. Она боится русских националистов. И это чекистская власть. Чекисты вообще боятся русского национализма, поскольку исконно становление этой организации было как Интернационал, которую международную революцию они и должны были строить. Там были латыши, там были евреи, там были венгры. Для них русский мужик был опасный. Но Россия рядом. Если упустят этот русский вопрос и вдруг власть скажет: «Пусть они говорят о том, что русских там обижали». Всё, вы не решите этот вопрос. Потому что ядерное оружие у нас будет использовано, значит, будет ядерное оружие.
Очень сложно. Я не могу даже дать рекомендации, потому что я не прошел через кошмар реальной политики и реального выбора. Но просто подумайте, в перспективе вы видите эти донбасские территории, которые будут управляться в соответствии и с законами, которые будут приниматься в Киеве под воздействием, вполне возможно, какой-то группы инициативной с Западной Украины.
И тут мы сталкиваемся с другими геополитическими проблемами. Когда в 39-м году Сталин присоединял Западную Украину, Западную Беларусь, когда в 40-м году он депортировал из Прибалтики противников воссоединения с Советским Союзом, разве он думал, что через 80 лет внуки и правнуки тех, кого он депортировал в Сибирь, в Прибалтике будут занимать самую резкую антирусскую, антироссийскую позицию в Евросоюзе. Драйвером антироссийских настроений являются Прибалтийские страны или страны Восточной Европы. А в Украине правнуки и внуки тех, кого депортировали в Сибирь после присоединения западной Украине и Западной Беларуси, они являются противниками тех сил… Я говорю, это реальность, которую мы на протяжении 80 лет видим как реальности. Но тогда, 80 лет назад казалось, что достаточно ввести в войска, этих выслать, поставить своих марионеток, и вот теперь всегда это будет так. Нет. Теперь мы видим, как это хрупко.
Вот сейчас обратный взгляд. Вы думаете, что возможно, что вы под воздействием эмоций прибалтийского типа или западно-украинского типа дискриминационно принимать законодательство в отношении русских или говорить им: «Не нравится — убирайтесь отсюда!» Ну, как он уберется оттуда? Он же там родился.
Тут еще надо понять, что эти люди в Донецке, Донбассе, я так понимаю, их политический окрас — они очень просоциалистические, они очень просоветские эти люди… То есть если мы уберем русскость — я русскость считаю, что в современном обществе не самое главная отличительная особенность, потому что 80% русских в России, а разделяемся мы по массе других вещей — по ценностям, по политическим представлениям, по взглядам. И современное общество движется в эту сторону. Для меня человек нерусский этнически может быть ближе русского этнически, потому что наши социально-экономические и политические взгляды похожи, и мы единомышленники. И так существует гражданское общество, не по этническим принципам. Но те люди, предположим, у них нет высшего образования, они, вполне возможно, никогда не были Москве, никогда не были в Киеве. Он просто родился там и живет. Вот оттого, что он там родился, живет, к нему кто-то приходит и говорит: «Нет, теперь будет что-то другое». Вот следующий этап в этом конфликте, мне кажется, когда начнут постепенно отпускать тему русскости на Донбассе, в Крыму. И тогда станет совсем невозможно о чем-то говорить. Пока она удерживается еще, как мне кажется, тем, что не хотят распушать этого зверя.
С.КРЮЧКОВ: Степень реальности ситуации, когда на присоединенных территории Запорожья не встает вопроса об украинскости, скажем так, а сопоставимо по своей проблеме с тем, что вы описываете применительно к Луганщине и Донбассу…
К.РЕМЧУКОВ: Я допускаю. Я просто не так хорошо знаю Запорожье. Для меня другой набор параметров. Я просто читаю, что люди думают, как люди думают. Это совсем не похожие на меня и на мою систему ценностей. Но я их не осуждаю за это. Я просто констатирую, что люди без университетского образования, у него дед там жил, отец жил, он сам там жил. Вдруг к нему кто-то приходит, говорит: «Вы знаете, закон поменялся, теперь это будет вот так». И оттого, что он слабый, оттого, что он бедный, оттого, что он не может грамотно артикулировать, лишать его этого человеческого права, как это было в течение ряда лет и не прислушиваться, и, собственно, Запад не замечал и эффективно не влиял. И все эти разговоры которые в Минских соглашениях были об автономии, и потом, когда достаточно цинично говорят, что вообще-то Минские соглашения — это была тактическая уловка, никто не собирался их выполнять. Вот здесь, мне кажется, я как эксперт вижу корень преткновения всех проблем. Для меня разговоры, сигналы The New York Times или Wall Street Journal пусть шлют всё, что угодно. Корень здесь — люди, которые родились на этой земле, в составе любого государства они могут жить теоретически, но их исконные, первичные права жить в соответствии со своим уставом именно в культурно-языковом смысле, мне кажется, их не уважать нельзя. Тем более, после 14-го года пройдет скоро 10 лет, ситуация вышла из-под контроля. Да, ее обуздали люди с коммунистической, большевистской, сталинской, просоветской риторикой. На этом фоне конфликта укрепились люди, которые открыто ностальгируют по Советскому Союзу, по сталинским репрессиям, по игнорированиям прав человека. То есть последствия конфликта на Донбассе, — решая одни задачи, мы порождаем другие задачи. Что даже Зорькин, председатель Конституционного суда — я почитал его огромную статью, — и я поразился. Мы знаем, что Зорькин относится к консервативной части нашей элиты. И он вдруг выделяет целый раздел тому, что голову подняли люди, которые игнорируют право, реакционные нигилисты, идущие рука об руку с нигилистами анархического толка. И именно под этими людьми нигилисты-реакционеры науськивали нигилистов-анархистов на совершенно губительные для страны деяния. При всей неразгаданности этих исторических злоключений их философско-правовой смысл уже достаточно очевиден. Реакционный правовой нигилизм с его проповедью произвола и несвободы во им кажущегося порядка должен быть отвергнут с той же категоричностью, как и нигилизм анархический. Мы должна продолжать учиться некогда выработанным Западом, увы, ныне преданной им великой традиции свободы и правопорядка. То есть даже Зорькин по масштабу призывов к неконституционным, неправовым актам насилия над инакомыслящими внутри страны посвящает этому несколько абзацев в своей статье.
Вот это риски для нас, и это последствия, как, мне кажется, всего. Мне кажется, сегодня я говорил о сути того, что не может являться компромиссом, по крайней мере, как я вижу российскую власть сегодня, она не пойдет на компромисс по этническому компоненту конфликта.
С.КРЮЧКОВ: На shop.diletant.media сегодня есть кое-что интересное: книга Генри Киссинджера и о марионеточности и о мировом устройстве «Мировой порядок» она называется. С печатью от «Эха».
Можно ряд небольших вопросов? Имеет ли смысл вернуться к этим пресловутым яйцам. Все равно они растут в цене. Вот появилось заявление Эльвиры Набиуллиной после того, что сказал президент. Рост спроса из-за роста доходов. Предложение со стороны поставщиков недостаточное. А чего оно недостаточное?
К.РЕМЧУКОВ: Предложение и спрос — это две кривые на графике, которые встречаются. В точке пересечения образуется показатель цены. Если у вас предложение будет большое, а спрос будет меньше, то у вас это предложение задавливает кривую спроса и она смещается вниз и цена будет низкая. Если, наоборот — цена будет высокая. Это простые вещи.
Но еще раз говорю, Эльвира Набиуллина выделила свой блок ответственности. Она, мне кажется, докладывает только один компонент — ставку и фактор этого компонента на инфляцию. Она, наверное, демонстративно игнорирует другие компоненты инфляционного феномена в России, в частности, рост курса валюты для импорта, который делает цену высокой. Что толку, что сняли импортные пошлины на импорт товаров, которые могут быть дефицитными. Вот говорят, яйца беспошлинно, может быть, курица будет беспошлинно.
Я ехал тут в машине, слушал по «Бизнес FM» экспертов, которые на этом рынке. Они говорят, что еще чуть ли не год назад сняли импортные пошлины на импорт мяса, но мяса не пришло ни одного килограмма. Вот как реагирует рынок. То есть импортные пошлины — это все-таки продавать мясо дешевле. Условно говоря, стоило 1 доллар, пошлина была 20% — 1 доллар 20. Умножаем на 60 — 72 рубля было мясо. А теперь говорят: Пошлину убираем. Оно за доллар войдет. Если ты умножал раньше на 60. Конечно, это мясо пойдет на рынок. А если у тебя курс стал 90? 90 умножаем на 20 — оно невыгодно, его просто никто здесь не купит.
И здесь получается, что это фактор инфляционный, и совсем не значит, что это подтолкнет людей к увеличению экспорта в России, либо это приведет к росту цен на этот импортный товар. А кто будет брать на себя эти риски по реализации такого товара. Мы видим эти выплаты огромные, которые накачивают спрос для людей, связанных с СВО и людей, обеспечивающих Оборонно-промышленный комплекс, заводы, работающие в три смены с большими зарплатами. Да, это большие деньги, но они тоже идут как фактор повышения цен.
Мы видим, как ведут себя импортеры монополисты. Цены на китайские машины зашкаливают просто бессовестным образом. А если ты монополист на рынке, то тебе помешает? Да никто не помешает. Если люди хотят, они будут покупать. Поэтому сдача автопрома китайцам, и они повышают эти цены — они демонстрируют такой прагматичный, эгоистичный, вполне себе капиталистический подход. А в центре стоит российский гражданин, который сталкивается с инфляционным давлением.
Поскольку платежный баланс — мы в прошлый раз говорили, — ухудшается, объем экспорта сокращается заметно. То факторы связанные — высокий уровень процентной ставки остается… То есть где деньги брать на развитие? Платежный баланс сокращается, значит, не будет валюты, по крайней мере , не будет снижаться в пользу рубля. Это будет фактор давления на эти цены. Высокая инфляция будет поддерживаться, раз будут цены высокие. Высокая инфляция, высокий коронавирус, высокая процентная ставка — это три макроэкономических параметра и ухудшающийся платежный и торговый баланс — это четыре макроэкономических показателя, которые не дают оснований для оптимизма с точки зрения инвестиционной деятельности.
И хотя Путин говорит, что инвестиции в основной капитал выросли на 10,4%, они, скорей всего, выросли у предприятий, так или иначе, связанны с государством.
Для того, чтобы частник вкладывал эти деньги, эти фактор неопределенности инвестиционной и роста цен, они не позволяют даже спланировать бизнес-план: а какая будет инфляция? А как обесценятся деньги? А кто будет покупать нашу продукцию? А какой срок окупаемости этих инвестиций?
Все эти вопросы, которые в бизнес-плане вы ставите в условиях высокой инфляции и таких макроэкономических параметров, вы не в состоянии ответить убедительно. А раз так, то вы воздерживаетесь от инвестиций. Поэтому не знаю.
С.КРЮЧКОВ: А с политической и экономической точки зрения вчерашняя новость про Societe Generale, которую Росбанк выкупает доли в крупнейших российских активах, и на этом фоне мне попадает новость о том, что план по приватизации — Росимущество публикует — в 16 раз перевыполнен за прошлый год. Я не пойму тенденцию. Все-таки доля государство сокращается? Государство распродает имущество?
К.РЕМЧУКОВ: Распродает. Потому что когда плохо, государство всегда распродает имущество. И его надо распродавать больше. Фактически нет такой компании, в которой доля государства большая, которую нельзя приватизировать, которой нельзя предложить эти акции. И решения начнут приниматься намного боле обоснованные, более экономически разумные.
Поэтому, в принципе, тот план, который был, его выполняют. Но, мне кажется, что объем продажи государственных пакетов в ближайшее время должен быть увеличен. Потому что государственные компании — это дырка в бюджете. Государственные компании, когда им плохо, когда у них убытки, им государство компенсирует в той или иной форме. Оно либо списывает им кредиты, оно дает им льготные кредиты. Как один из акционеров оно не может не признать, что оно само бестолково в той части собственника, которая принимала такие решения, которые привели к убыткам.
Этой защиты, как правило — не говорю, что всегда — лишены частные компании. Ты испек не тех булочек, предложил их не по той цене — и твоя пекарня обанкротилась, тебя никто не будет спасать. И это касается любой продукции частного бизнеса.
Оздоровление экономики начинается от избавления от государственных пакетов акций там, где управление не очень эффективно.
Поэтому я ожидаю, что давление будет возрастать на правительство, на Путина, что нужно расширять число предприятий. Я думаю 2024 — это будет год, когда мы узнаем о новой волне приватизации этих активов, потому что это способ спасти экономику в долгосрочном плане.
С.КРЮЧКОВ: В прошлый раз ровно за 4 минуты до конца, когда вы говорили о 6-томнике Вернадского, пришла новость про Акунина. Я подумал, что Акунин — это человек, который создал своего рода версию истории Русского государства, в текущем режиме ее создавал. Плюс по всему прочему создал пожалуй, единственного позитивного героя за последние 20 лет. Вы как восприняли новость о внесении писателя Григория Чхартишивили в список…
К.РЕМЧУКОВ: Как ожидаемую. Ничего неожиданного в этом нет. У Акунина нет никакого иммунитета. Он занимает последовательно свою позицию публичную. Эта позиция и риторика в стране, что если ты так критически относишься к России, чего ты здесь продаешь книги, она же звучит… я говорю, невозможно открыть Яндекс, чтобы тебе Дзен не подкачал 10 публикаций на эту тему. Так что ничего неожиданного нет. И то, что убрали… Я был как раз накануне этого в книжном магазине в «Республике», и меня поразило: очень много, действительно, Акунина… Я много увидел, не буду перечислять имена, прямо по Алфавиту стоят условный Хазин или условный Сатановский, а рядом с ними — те, кто относится к оппозиции. По алфавиту идешь, смотришь. Весьма демократичная селекция. Я не могу сказать, что очень много людей покупало эти книги.
Когда я вышел из магазина, сел в машину, была новость, что умер писатель Константинов… В целлофане была книга этого автора. И написано: «Бандитский Петербург. 30 лет спустя». Я не стал покупать. У меня была большая гора книг. И я поставил его на полку. Я через три дня вернулся, чтобы ее купить, ее на полке не было. Мне пришлось там просить. Я посмотрел опять полки и увидел, как зачищены все витрины. Я думаю, логика показывает, что вычистят всех в течение года.
С.КРЮЧКОВ: То есть диссонанс между качеством литературного героя, созданного этим человеком и политическими негативными ожиданиями власти от его публицистических высказываний, он очевиден.
К.РЕМЧУКОВ: Вы в чьей голове хотите найти такие тонкие размышления? Кто должен… и думать на эту тему и говорить: «Так, положительное значение Фандорина на подрастающее поколение, перевешивает ли оно публицистическую, политическую позицию автора Фандорина?
С.КРЮЧКОВ: Оно как-то не на критическом уровне происходит. Ты думаешь: Да не, не будем…
К.РЕМЧУКОВ: Слушайте, враги у нас конкретные люди всегда, а не герои произведений.
С.КРЮЧКОВ: Давайте не о врагах, а о рекомендациях?
К.РЕМЧУКОВ: Я порекомендую очень хорошую книгу Константина Семенова «Тегеран-43» со стенограммами всех встреч, с хорошими иллюстрациями, как Сталин в 14.31 29 ноября встречается с Рузвельтом, как они обсуждают ООН, как Рузвельт говорит, какие страны должны быть в исполнительном комитете, сколько голосов должно быть у Англии, а какой должен быть полицейский комитет. «А что должен делать полицейский комитет?» — спрашивает Сталин. — «Он должен нанести удар, если будет возрождаться угроза». И тогда понята, что логика последующих событий, когда ты внимательно перечитаешь… Я еще залез в другие протоколы тегеранские — все точно сказано. Она хорошо издана, просто великолепно, если честно. То я понял, что когда мы говорили — американские войска в Германии, в Японии, — это ровно то, что Рузвельт объяснил Сталину в ноябре 43-го года. Должны быть войска там, где нужно ударить по возможному возрождению милитаризма.
С.КРЮЧКОВ: Сразу после завершения этого эфира с особым мнением — Максим Шевченко, политик и журналист. В 14 — адвокат Иван Павлов.
Персонально ваш был сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, еще раз с наступающим Новым Годом и сегодняшним рождеством.
К.РЕМЧУКОВ: И вас тоже всех с праздником! Здоровья и благополучия. До встречи в новом году.
С.КРЮЧКОВ: Я благодарю всех! Меня зовут Станислав Крючков. Я прощаюсь с вами, желаю всего самого доброго. И берегите себя, друзья!