«Персонально ваш» с Еленой Лукьяновой
Смотрю по своему окружению – люди, которые никогда не ходили на выборы, говорят: «Пойдемте на этот раз. Хоть бюллетени будем портить… Ну невозможно же больше их терпеть».
Я считаю, что на выборы идти надо. Поход на них не легитимизирует и не является участием в чем-то фейковом. Наоборот…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Это «Живой гвоздь». Я Айдар Ахмадиев. В эфире программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Свободного университета. Елена Анатольевна, очень рады вас видеть.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Все здравствуйте!
А.АХМАДИЕВ: Давно вас не было, по-моему, 2 месяца в эфире «Живого гвоздя».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Меньше гораздо.
А.АХМАДИЕВ: Во всяком случае, накопилось очень много. И я призываю наших зрителей задавать вопросы, если они у вас есть. Нас можно слушать Владимир Владимирович аудиформате на сайте «Эхо» и в приложении «Эхо», как на старом добром «Эхо Москвы». Там круглосуточный аудиопоток
Президентские выборы — это такая актуальная тема в последнее время. Тут и Владимир Путин сделал ожидаемые заявления. Тут Алексей Навальный и его команда сообщили о своей стратегии «За любого, кроме Путина».
Антивоенный комитет России позавчера призвал европейских и мировых лидеров признать выборы президента России нелегитимными. Я прочитал этот небольшой текст и хотел бы его разобрать по пунктам. Вы юрист, и есть вопросы к некоторым пунктам. Во-первых, почему их можно назвать нелегитимными?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Потому что есть международные стандарты свободных и справедливых выборов. И Россия под всеми этими документами подписалась и обязана их соблюдать. Если эти стандарты не соблюдаются, то как может международное сообщество признавать эти выборы легитимными?
Для этих выборов в течение 20 лет с лишним создавали специальные условия. По чуть-чуть, по капельке менялось избирательное законодательство. У нас как раз про это написано в книге «Выборы строгого режима», как постепенно путем последовательных трансформаций создавались условия для того, чтобы эти выборы были не свободными и не справедливыми. Чтобы они приносили тот результат, который нужен определенному кандидату и определенной партии. Это не только президентских выборов касается, это касается всех остальных выборов в России. И вот достигнут совершенно замечательно этот результат.
Сначала это была расчистка политического поля от, например, региональных лидеров, которые составляли конкуренцию, допустим, той партии, которая стремилась к власти. Это делалось путем изменения партийного законодательства. Изменение законодательства о Совете Федерации, изменения законодательства о полномочиях субъектов — это раздвинули. Потом начали зачищать потихонечку поле от других политических конкурентов. Меняли законодательство о политических партиях, усложняли его таким образом, чтобы не все партии могли регистрироваться. Потихоньку была убрана ответственность за нарушение избирательного законодательства. Была большая статья в законе об основных гарантиях, коррелирующаяся с уголовным кодексом о нарушениях избирательного законодательства. Это все исчезло. Исключены, фактически уничтожены возможности для общественного наблюдения на выборах.
Как мы знаем, у нас сидят в СИЗО представители ассоциации движения «Голос». Наблюдение фактически сведено к нулю. Выборы ДЭГ, электронное голосование. Созданы условия такие для него и правила, что нельзя проверить, что там внутри. И к нему допущены спецслужбы. Увеличение количества дней голосования, так называемое голосование «на пеньках», совершенно нелегитимное, незаконное. И так далее. Регистрация кандидатов, ответственность кандидатов. То есть для своих — всё, для остальных — закон.
Вот поэтому эти выборы по всем этим параметрам противоречат международным обязательства России, противоречат международным стандартам о свободных и справедливых выборах. Как такие выборы признавать. Конечно, надо призывать не признавать эти выборы уже сейчас. Уже сейчас понятно, что те правила, по которым они проводятся, они не отвечают этим стандартам, значит, они априори не свободные и не справедливые. Я не говорю про СМИ, агитацию, информирование — это все тоже вплетено в эту канву 20 с лишним лет специальной трансформации для того, чтобы сначала власть захватила одна определенная партия, одна определенная группа лиц, потом наступил период, когда этот процесс захвата власти превратился в процесс удержания власти. Вот как-то так. Я понятно объяснила.
А.АХМАДИЕВ: Да, понятно. Но давайте разберемся с аргументацией подробней, потому что для будущего этот диалог явно будет важен, да и сейчас, чтобы понимать тонкости. Потом уже и с целями попробуем разобраться. Во-первых, вы сказали, что многодневное голосование — это незаконно. Почему? — тут уже в чате спрашивают.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Многодневное голосование проверить, проконтролировать нельзя. Любое голосование, которое нельзя проконтролировать, оно абсолютно непрозрачно, потому что это голосование вне избирательного участка, без наблюдения, без камер, без наблюдателей. Так же, как очень трудно проконтролировать выездное голосование. Потому что избирательные комиссии, во-первых, не всегда опечатывают переносные урны, во-вторых, они сбегают от наблюдателей. В-третьих, результаты того голосования очень странные. Например, заявления, допустим, от избирателей не получены, а результаты выездного голосования свидетельствуют о какой-то ненормальной явке и нормальных результатах. Они аномальны, поэтому, мне кажется, что здесь все понятно.
А.АХМАДИЕВ: Я из Башкортостана. Я помню, в Уфе когда проводили, там два соседних участка, на одном были наблюдатели, и явка там была очень низкая, и результат соответствующий: там победила КПРФ. Именно на втором результате, который рядом явка была очень высокая и, как власти объясняли, там просто более активные люди в этих домах живут.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вообще-то так бывает. Вот удивительно совершенно. Стоят рядом два дома. Один на болотце, другой — на высоком сухом месте. На одном участке голосуют за ЛДПР, на другом — за других. А дома рядом. Даже при абсолютном наблюдении такие результаты, как ни странно бывают.
А.АХМАДИЕВ: Какой плюрализм, оказывается. Да, действительно, удивительные факты часто можно встретить.
Дальше пойдем. Просто та аргументация, которая в документе антивоенного комитета указана, она вызывает некоторые вопрос.
Первое: почему эти выборы должны быть признаны нелегитимными. Узурпация власти, давление на любых политических оппонентов вплоть до репрессий и физической расправы, отсутствие и ограничение свободы СМИ.
Но ведь прежде чем признать это все по этим пунктам выборы нелегетимными, это все требует доказательств.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Подождите, каких доказательств требует? То, что у нас ликвидированы, отобраны лицензии у независимых, свободных СМИ, то, что они преследуются, — что тут доказывать? Это все доказано. Что тут доказывать? Где сейчас «Живой гвоздь»? Где «Эхо Москвы» у нас? Доказывать надо наше с вами присутствие здесь в эфире, а не из студии «Эха Москвы». Где «Новая газета»? Где остальные СМИ. Вы о чем?
А.АХМАДИЕВ: Что касается физической расправы над политическими оппонентами…
Е.ЛУКЬЯНОВА: А вы что, считаете, что нахождение в ШИЗО политических оппонентов многодневное — это не физическая расправа?
А.АХМАДИЕВ: Это вполне понятно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Кто у нас в ШИЗО сидит и кого мы найти не можем которую неделю? Главный политический оппонент.
А.АХМАДИЕВ: Я с вами абсолютно согласен.
Е.ЛУКЬЯНОВА: «Прямая линия» президента. Что он там сказал? «Что ее преследовать, она же не политическая фигура».
А.АХМАДИЕВ: Он там слово «охотится», что тоже интересно…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что тут доказывать? Все в открытых источниках, все известно. Все, что в открытых источниках, оно доказательства не требует.
А.АХМАДИЕВ: Просто нужно ведь какое-то решение. Бюрократы не могут сослаться на президента Путина, который во время пресс-конференции сказал про «охота на политических оппонентов»…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, могут. Это публичное высказывание.
А.АХМАДИЕВ: Юридически это имеет силу?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, конечно. Это публичное должностное лицо, открыто заявившее. Конечно.
А.АХМАДИЕВ: Он скажет: «Оговорился я. Не имел в виду этого».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не понимаю, почему вы это спрашиваете.
А.АХМАДИЕВ: Это бюрократическая система.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, я не понимаю, почему вы это спрашиваете. Это потому что вы на конституционное право не ходите. Продолжаем.
А.АХМАДИЕВ: Второй пункт: Принятие ряда откровенно неправовых законов, открыто попирающих основополагающие правовые принципы, демократические ценности и принципы правового государства. Это не полностью ответственность президент. Чисто формально, юридически законы принимает парламент, избранный в результате других выборов…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Надо ходить на занятия…
А.АХМАДИЕВ: Давайте я просто очевидную вещь вам скажу. Я задаю вопросы не для себя — для зрителей.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я отвечаю на ваш вопрос. Неправовые законы — это те законы, которые не соответствуют международно-правовым требованиям, которые выработаны для законов, для того, чтобы они были правовыми. Для того, чтобы законы считались правовыми, они должны быть приняты в должной процедуре легитимным представительным органом, не содержать, допустим, правовые неопределенности и так далее. Целый набор принципов выработала Венецианская комиссия, чтобы законы считались правовыми.
У нас на сегодняшний день очень много законов, которые на сегодняшний день являются, с точки зрения этих критериев, неправовыми, не соответствующими принципам.
Закон принимается Государственной думой, одобряется Советом Федерации и подписывается президентом. Только после этого он вступает в законную силу при определенном порядке опубликования. Все три стороны несут равную ответственность за это, что этот закон, это правило начинает действовать. У президента есть право отлагательного вето. Если он видит, являясь гарантом конституции, что этот закон не соответствует принципам права, если он принят не в должной процедуре, президент такой закон подписывать не должен
Вот если он не подписывает закон, возвращает его в палату, в парламент, тогда у парламента есть право преодолеть это вето специальным большинством голосов Государственной думы и Совета Федерации. Вот когда такой случай случится — у нас были такие случаи, но не при Путине, при Ельцине, когда палаты преодолевали отлагательное вето президента, — вот тогда мы будем говорить: Да, тогда президент здесь не при чем. Он этот закон завитировал. А ответственность вся ложится на парламент.
Но у нас не было случая за последние годы, чтобы президент заветировал какой-нибудь неправовой закон. Нам об этом неизвестно. Ответила на вопрос?
А.АХМАДИЕВ: Да, спасибо. Но это просто важно проговаривать. Я спрашиваю не для себя. Я транслирую то, что спрашивают наши зрители.
Вас просят привести пример такого неправового закона.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Определение экстремизма. Во-первых, давайте так, у нас парламент не является представительным органом в полном виде. Он уже и избран по плохим правилам, и его нельзя признать легитимным, в общем, парламентом. Но ладно, хорошо, пусть будет. Дальше. Сроки принятия законов. 14 минут в среднем посчитали, у нас доходит время в течение которого рассматривается закон. Не все, конечно, но очень многие.
А.АХМАДИЕВ: Продуктивные депутаты.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Как они называются «бешеный принтер». Законы должны проходить определенные процедуры. Процедуры эти нарушаются регулярно. У нас есть законы, которые вступают в силу с момент, допустим, подписания или даже задним числом. Они принимаются не в должной процедуре.
В целом ряде законов… Вот вы можете сказать, что такое у нас… за что у нас Сашу Скочиленко посадили?
А.АХМАДИЕВ: Распространение военных фейков.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да. Что это такое?
А.АХМАДИЕВ: Непонятно абсолютно. Что такое фейк.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Когда принимается новый закон, человек должен понимать пределы своего правомерного, неправомерного поведения, в какой момент его поведение становится неправомерным, за что он должен нести ответственность. Или Орлова судили мемориальского. Можем ли мы сказать, где граница свободы слова, которую он перешел, притом, что 29-я статья Конституции о свободе слова, она у нас не ограничиваемая. Вот где он должен был знать, что его поведение неправомерно? Нигде. У нас нет четкого критерия, где человек, высказывая что-то, вешая эти ценники в магазине, он точно не может предполагать, что его за это осудят. Это уже неправовой закон. Это означает правовая неопределенность.
Определение экстремизма и терроризма таково, определение политической деятельности в законе, допустим, об иностранных агентах, общественных объединениях, что никто из нас… то есть всё, что мы делаем, можем подпасть… Я с вами разговариваю — мне могут сказать, что я занимаюсь политической деятельностью, потому что я анализирую государственные институты, как они работают. И вот это мое профессиональное экспертное мнение может быть расценено как политическая деятельность. С какой такой радости?
И таких законов очень много. Граждане не знают пределов своей свободы, пределов правомерного или неправомерного поведения.
А.АХМАДИЕВ: Реабилитация нацизма, кстати. Эта статья, которая применяется по непонятным причинам.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Этот последний экзерсис правительственный, я о нем читала только в пересказе «Интерфакса»: ответственность за русофобию. Это же шедевр просто. Уголовный кодекс России теперь будет действовать на территории всего мира. То есть к уголовной ответственность заочно может быть привлечен любой иностранец, который никогда не бывал в России. Это что такое? Это правовой закон? Нет.
А.АХМАДИЕВ: Это изобретательность законодателей.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Неграмотность в первую очередь, дикая неграмотность. И ощущение абсолютной возможности делать, что угодно, не считаясь ни какими правилами.
А.АХМАДИЕВ: Знаете, что меня удивляет… ну ладно, мы уже в философию можем пуститься. Люди, которые, собственно, там работают, они же не все глупые, они все прекрасно понимают, что ни делают, что они, таким образом, нарушают многие нормы, но продолжают это делать совершенно спокойно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: У меня нет такого ощущения. Я думаю, что отрицательный кадровый отбор многолетний, двадцатилетний привел к тому, что там, действительно, люди чудовищно необразованны, они просто не понимают, не ведают, что творят. Им это не кажется ничем плохим. А на самом деле они просто являются неучами.
А.АХМАДИЕВ: К следующему пункту перейдем. Проведение выборов на временно оккупированных территориях независимой Украины. Это понятно. Война в Украине. Военные преступления, в связи с которыми Владимир Путин находится в международном розыске по ордеру, выданному уголовным судом. Все таки тут тоже для признания военных преступлений требуется решение суда. И ордер — это не решение суда.
Как на основе этого аргумента можно признать выборы нелегитимными? Как его вообще можно использовать?
Е.ЛУКЬЯНОВА: А его просто нельзя допускать к выборам с таким ордером.
А.АХМАДИЕВ: А где это написано?
Е.ЛУКЬЯНОВА: А почему это должно быть написано?
А.АХМАДИЕВ: По щучьему велению?.. Нельзя же просто сказать: мы так считаем.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нельзя, человека, подозреваемого в преступлениях… Ну, как? Это развязывание агрессивной войны. Нет, ордер был выдан по другому основанию, когда он сам признался фактически в геноциде — в депортации детей. Сам признал, публично, вместе с уполномоченной по правам ребенка.
А.АХМАДИЕВ: Ну, признание — это не доказательство вины.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да перестаньте, он это публично сказал. Это уже доказано, что дети депортированы.
А.АХМАДИЕВ: Я понимаю. Просто решения нет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это доказано. Поэтому суд и выдал ордер. Он уже совершил преступление, поэтому суд выдал ордер. Всё. Так, поехали дальше.
А.АХМАДИЕВ: Тогда получается, что бывший президент Дональд Трамп, который подозревается по нескольким уголовным делам…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Еще раз: уже преступление доказано.
А.АХМАДИЕВ: То же могут сказать и США…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте перейдем к следующей теме. Мне непонятны ваши вопросы.
А.АХМАДИЕВ: Мне аргументы. Хорошо. Давайте дальше. Все-таки все изменения, которые вносились в российское законодательство — это же не за один год, не с начала войны, это на протяжение всех четырех сроков Владимира Путина. А все прошлые разы, когда он побеждал на президентских выборах, он мог считаться легитимным победителем, учитывая уже на тот момент внесенные изменения в российское законодательство.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, все выборы были разными. Где-то он, действительно, побеждал. Они были более честными, менее честными. Не с первого срока можно было обжаловать эти выборы. Но те изменения законодательства, которые произошли, начиная с 20-го года, окончательно поставили крест на возможности проведения свободных и справедливых выборов. Вот была уже поставлена точка. Критическая масса достигла своего предела.
А.АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду поправки к Конституции или что-то другое?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я имею в виду то, что внесено в избирательное законодательство с 20-го года.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, зачем это признание нужно оппозиции и антивоенному комитету России, на ваш взгляд? Признание нелегетимности…
Е.ЛУКЬЯНОВА: При чем тут это? Это не оппозиции надо. Это миру надо. При чем здесь оппозиция? Мы считаем, что такие выборы нелегетимны. Мы проанализировали избирательное законодательство. Мы передаем правительствам наши доказательства. Во-первых, есть уже решение, рекомендация Европейской комиссии не признавать эти выборы. Но не только Европейская комиссия считает, что эти выборы не должны быть признаны. Мы тоже так считаем. И мы говорим: Мы не молчим, мы считаем, что это нелегитимно, поэтому мы присоединяемся к требованию признать эти выборы нелегитимными.
А.АХМАДИЕВ: Комитет в этом заявлении заключает: «Такие рычаги станут сильными рычагами давления на путинский режим с целью окончания войны в Украине, а также позволят его привлечь его к ответственности в рамках международного права за совершенные военные преступления.
Во-первых, как это решение может остановить войну?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте посмотрим. Когда признают выборы недействительными, посмотрим. Давайте к следующей теме переходим.
А.АХМАДИЕВ: Просто непонятно людям.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это возможно непонятно. Людям понятно. Давайте переходим к следующей теме.
А.АХМАДИЕВ: Вы не позволите спросить все-таки последствия…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я вам ответила.
А.АХМАДИЕВ: Просто интересно…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот когда не признают, вот тогда и посмотрим, как это будет оказывать давление.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. Все-таки я настаиваю. Это та же тема, просто другой вопрос…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не буду отвечать на этот вопрос.
А.АХМАДИЕВ: По поводу диалога с Владимиром Путиным. Меня только это волнует.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Какой диалог.
А.АХМАДИЕВ: Давайте я объясню. Если Владимира Путина не признают легитимным президентом после 2024 года, то в таком случае ведь станет невозможным официальный диалог мировых лидеров с главой Российского государства. В России нет другой силы, с которой можно разговаривать. Например, на днях президент Франции Эмманюэль Макрон сказал, что он готов возобновить диалог с Путиным, если у того будут какие-то серьезные аргументы, идеи, как остановить войну в Украине с соблюдением международного права…
Е.ЛУКЬЯНОВА: В таком случае значит, Макрон признает эти выборы и будет дальше разговаривать с Владимиром Путиным, а другие политики не будут.
А.АХМАДИЕВ: А если прижать хулигана, загнать его в угол и, таким образом, можно как-то, на ваш взгляд, улучить ситуацию?
Е.ЛУКЬЯНОВА: В праве не бывает «если». Когда задают вопросы мне: А как поймать взяточника? А как доказать его вину? Примерно то, что вы задаете вопросы. Это примерно равно этому вопросу. Мы на него отвечаем так. Не бывает абстрактной взятки, бывает конкретный взяткодатель, взяткополучатель, обстоятельства, услуги, какие-то ценности, которые передаются, выгоды одной и другой стороны и она доказывается в каждом конкретном случае.
Поэтому если прижать хулигана к стене или зажать его в угол, каждый раз будет разных хулиган, разная стена, разные условия, при которых его зажали. Поэтому рассуждать об этом абстрактно совершенно бесполезно.
А.АХМАДИЕВ: Согласен. Вспоминается… то ли это было в какой-то очередной книге биографии Владимира Путина, то ли он это сказал…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Крыса, загнанная в угол, кусается. И что?
А.АХМАДИЕВ: Та самая история. Укусит?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте все испугаемся бандита, и он овладеет земным шаром и будет бандитничать, угрожать всем ядерным оружием. Или кто-то должен что-то этому противопоставить.
А.АХМАДИЕВ: Что этому можно противопоставить? Непризнание его президентом? Какую победу?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Победу Украины. Выгнать в Россию с украинской территории, восстановить границу 91-го года. Не дать реализоваться его целям, вот и всё.
А.АХМАДИЕВ: Задают вопрос в чате: «Значит ли, что участие в выборах в качестве кандидата грозит проблемами в будущем, если эти выборы признают нелегитимными?» Не обязательно про Владимира Путина…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не поняла вопрос.
А.АХМАДИЕВ: Давайте объясню на примере. Борис Надеждин, Екатерина Дунцова, которые вдруг так случится, они будут принимать участие в выборах, там Григорий Явлинский, — в будущем им могут грозит какие-то проблемы, — вас спрашивают, — если эти выборы будут признаны нелегетимными? То есть можно ли будет трактовать их действия как соучастие в каком-то преступлении.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Подождите. Господи, какая каша в голове. Мы не признаем эти выборы преступлением. Мы знаем заранее результат заложенный, примерно понимаем, какой он будет. Уже цифры фактически объявлены. Очень мало шансов, почти стремящиеся к нулю, что произойдет что-то иное. Конечно, бывают опрокидывающие выборы, но не в таких диктатурах, не в таких условиях. Мы практически знаем их результаты. Мы предполагаем, что эти результаты в пользу Владимира Путина. Именно эти результаты в пользу Владимира Путина мы предлагаем не признавать. А при чем здесь другие кандидаты?
А.АХМАДИЕВ: Понятно. Значит ли это, что в выборах участвовать не стоит, так как это их легитимирует?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет.
А.АХМАДИЕВ: Такого призыва нет у антивоенного комитета.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, в выборах участвовать стоит, потому что шанс, пусть и стремящийся к нулю, хоть и минимальный на опрокидывающие выборы есть. Им нужна низкая явка, чтобы они провели своих. Значит, ее надо сделать высокой, чтобы их результат не оправдался.
Конечно, да, нет наблюдения, нет ничего. Но как-то я даже смотрю по своему окружению, вдруг люди, которые никогда не ходили на выборы, говорят: «Пойдемте на этот раз. Хоть бюллетени будем портить, чтобы их признал недействительными». Ну, невозможно же больше их терпеть.
Я считаю, что на выборы идти надо. Поход на них не легитимизирует и не является участием в чем-то совершенно фейковом. Наоборот, идти, портить бюллетени, идти голосовать ногами, то есть заявляться, отмечаться в избирательных списках, уносить, допустим, бюллетени, потому что это явка. А потом эти бюллетени не обнаруживают в ящиках. Можно разные способы придумать, и они, безусловно, ближе к выборам, когда мы поймем, допустят Дунцову, не допустят, допустят Надеждина, не допустят Надеждина, будет Явлинский, не будет Явлинский, какая будет картина, — от этого будет зависеть тактика нашего поведения. Ее пока нету. Мы пока смотрим. Когда закончится регистрация кандидатов, мы посмотрим, что это будет. У нас уже, по-моему, группу, выдвигавшую Дунцову, где-то задержали, если не ошибаюсь.
А.АХМАДИЕВ: Правозащитницу, когда она возвращалась домой в Красноярск.
Е.ЛУКЬЯНОВА: То есть уже репрессии пошли. Ну, посмотрим. Тогда будет понятна конкретная тактика в день голосования или в три дня голосования. Или нам надо всем придти к определенному времени на избирательный участок, чтобы хотя бы видели, что нас плохо. Не знаю пока, посмотрим. Но то, что в них надо участвовать — я бы советовала. Я, конечно, не могу говорить за всех, но я-то точно пойду голосовать.
А.АХМАДИЕВ: Если там не будет Надеждина, Дунцовой, будет условный Слуцкий, которого накануне…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я уже ответила на этот вопрос: Тактику мы выработаем позже. Если здесь опять не работает.
А.АХМАДИЕВ: Ваше личное отношение к Дунцовой и к Надеждину, к их инициативности.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ни тот, ни другой мне неинтересны. Моя такая точка зрения. Я хорошо знаю Надеждина, совсем не знаю Дунцову. В качестве кандидата в президенты это, конечно, очень странная история, и скорее свидетельствует о том, что это несерьезно или это как бы заказ. Но доказательств у меня таких нет. Люди эти малоизвестны. Шансов на то, что они получат… ну, только в случае протестного голосования. То, что они выступают против войны — да, хорошо, что есть такие кандидаты. У них очень маленькие шансы быть допущенными к выборам.
А.АХМАДИЕВ: Григорий Явлинский тоже выступает против войны, но у него специфичная позиция. Он уже много раз об этом говорил…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Григорий Явлинский себя полностью дискредитировал, поэтому у него шансов тоже нету.
А.АХМАДИЕВ: Дискредитировал именно этой позицией?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Как политик. Походом к президенту, заявлением о том, что войну надо немедленно прекращать. Бога ради.
А.АХМАДИЕВ: А что с походами к президенту не так?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы меня спросили? Для меня поход к президенту перед выборами потенциального кандидата в президенты — это дискредитация. Это моя точка зрения. Согласовывать с другим кандидатом участие в выборах — ну, на мой взгляд, не очень корректно.
А.АХМАДИЕВ: Допустимы ли какие-то компромиссы все-таки. Если, допустим, Григорий Явлинский идти на эти компромиссы с российской властью для того, чтобы иметь возможность хотя бы пока в публичном поле изнутри России говорить о том, что война — это плохо, и что Владимир Путин — это не лучший выбор.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Для меня — нет. Говорить с военным преступником — нет, это недопустимо.
А.АХМАДИЕВ: А как же быть иначе?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не знаю. Для меня это недопустимо. А Явлинский пусть решает сам, что он считает нужным.
А.АХМАДИЕВ: В России очень много миллионов людей, я уверен, которые поддерживают режим хоть как-то, конформисты назовем, может, не серьезно поддерживают, но следуют установкам этого режима Владимира Путина. С этими людьми как-то нужно говорить. А если занимать агрессивную, радикальную позицию в отношении них, то, по-моему, диалога никакого абсолютно не получится, и тут придется маневрировать. Вам не кажется?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не поняла вашего вопроса.
А.АХМАДИЕВ: Как разговаривать с большой частью российского общества. Мы же не можем ее изолировать.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Каждый человек разговаривает так, как он умеет в соответствии со своими принципами убеждениями. Вот и всё.
А.АХМАДИЕВ: Давайте поговорим про другой доклад уже, уйдем от темы президентских выборов. Российские политики и экономисты, в том числе, Владеслав Иноземцев, Дмитрий Гудков, еще несколько человек опубликовали доклад: «Россия под давлением. Ожидание реальности и уроки санкций». Это совершенно свежий доклад, очень большой, над которым работали и вы, насколько я знаю.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не работала над этим докладам, поэтому ничего не могу сказать. Я помогала его издавать.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, а ваше личное отношение к санкциям, если не углубляться в этот доклад. Мы уже имеем некоторые предварительные итоги. Война продолжается уже практически два года. Санкции накладываются. 12-й пакет санкций Евросоюз недавно принял. Видим ли мы какой-то эффект? На ваш взгляд, это эффективный инструмент, или все пошло немного не туда, куда стоило бы?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы в России?
А.АХМАДИЕВ: Нет, сейчас нет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А вы видели, сколько там стоят яйца, куры и все остальное?
А.АХМАДИЕВ: Да.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы видели, какие машины ездят по городам российским? Вы видели, сколько производств закрыто? Вот вам результат. Да, санкции первые принимались сгоряча, не было понятно, как отреагирует российская экономика. Отреагировала она не совсем так, как предполагалось. Политика санкционная меняется. Нельзя сотрудничать с государством, которое не защищает собственность, нарушает правила. Я считаю, что все правильно. И результат есть и будет. Ну, как одна из мер.
А.АХМАДИЕВ: А другие?
Е.ЛУКЬЯНОВА: А другие — на поле боя.
А.АХМАДИЕВ: В 12-м пакете предусмотрены послабления для рядовых россиян. Они смогут теперь ввозить в Евросоюз одежду и средства лично гигиены. Я напомню, что российская оппозиция в изгнании, так ее назовем, она требовала эти ограничения отменить, потому что они могут косвенно работать на режим Владимира Путина. Это, на ваш взгляд, хорошее решение?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Наверное, у всяких санкций, у всяких мер бывают перегибы. Тут же речь идет все-таки о тех странах, которые на границе. Вот те страны, которые непосредственно граничат с Россией, они вводят более жесткие меры, потому что они потенциальные завтрашние жертвы, они считают себя форпостом. Чем дальше от этих границ, тем проще правила. Перегибы, безусловно, были, есть, будут, на них надо указывать, с ними надо объяснять чиновникам тех стран, которые вводят те или иные меры в том, что это нецелесообразно, неправильно, это ошибка. Бывают ошибки, да.
А.АХМАДИЕВ: А в целом ограничивать рядовых россиян — это правильное решение, на ваш взгляд? Вообще, можно их ограничивать или никакой здесь практической цели добиться невозможно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я как раз живу в стране, которая граничит с Россией. Я считаю, что многие меры целесообразны и правильны. Вот, например, в Латвии очень много российских автомобилей было. То есть мы не знаем, какие из людей являются группами влияния. Их очень много. В Чехии, в Латвии. Действительно, здесь очень большая группа влияния. Чем меньше их будет, тем будет лучше.
А.АХМАДИЕВ: Это ведь неизбирательная мера.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не понимаю.
А.АХМАДИЕВ: Я имею в виду, под действие этих мер попадают люди, которые абсолютно неповинны ни в чем.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но и времена у нас не мирные, а чрезвычайные. Вот вопрос интересный. Местное самоуправление. Выборы в местное самоуправление в Латвии. Сейчас обсуждается вопрос, можно ли избирать людей, у которых нет допуска к государственной тайне. С одной стороны, глупо. Как можно ограничить избирательное право возможностью доступа к государственной тайне?
А представьте себе, что Псковская дивизия — ей три с лишним часа идти до Риги. И в чрезвычайных ситуациях, что будут делать главы местного самоуправления? Да, с одной стороны, это все неправильно, несправедливо, нечестно, это ограничиваются права. А ситуация-то какая? Агентов влияния сколько? Как их вычислять? Как с ними бороться? Да, перегибы. Да, поэтому оппозиция говорит: Вот это нецелесообразно, это неправильно… А что делать? Да, мы все больше, чем кто бы то ни было ограничены в правах, все граждане России на территории Европы в той или иной мере, в тех или иных странах. Больше всего ограничены в тех странах, которые граничат с Россией. Тут отношение к нам хуже, правила жестче. Ну, что делать? Мы несем ответственность.
А.АХМАДИЕВ: Просто это звучит, как будто бы российский чиновник говорит…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы несем ответственность за то, что приказ начать войну был отдан на русском языке. Ничего не поделаешь.
А.АХМАДИЕВ: Как это увязывается?
Е.ЛУКЬЯНОВА: С чем?
А.АХМАДИЕВ: Почему, если приказ на русском языке, то все, кто…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да потому что мы россияне…
А.АХМАДИЕВ: И?..
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы граждане страны, которая ведет агрессивную войну. Мы опасны. Я не вижу никаких проблем.
А.АХМАДИЕВ: Просто российские власти тоже свои законы применяют не избирательно. И тут тоже самое практически происходит. Я понимаю, где добро, где зло, Елена Анатольевна, но просто когда мы обсуждаем российские законы мы очень часто вспоминаем о неизбирательности их применения. Но когда мы говорим про Латвию и другие страны западные, ограничивающие права россиян, тут почему-то… ну да, вот такие времена. То же самое говорят российские власти: Такие времена, ребята, поэтому неизбирательно. То же самое получается. Я вот не понимаю. Здесь будто бы не копают люди глубже. Не смотрят на это…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не могу вам помочь в том, что вы не понимаете. Я, по-моему, на вопрос ответила.
А.АХМАДИЕВ: Вы допускаете неизбирательность применения законов, правильно?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я вижу, что это невозможно. И мы готовы с этим смиряться. Какие-то вещи мы поправляем, пытаемся поправить. Мы граждане страны агрессора, к сожалению. Очень стыдно, очень печально, но это так.
А.АХМАДИЕВ: Тут на днях в Литве отменили, отказались от показа «Мальчика и цапли» Хаяо Миядзаки. Может быть, слышали эту историю. И Антона Долина лекции, кинокритика отменили.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, а что, так бывает тоже. И не только их отменили и не только в Литве, и много где отменяют. Ну, что делать? Такое отношение к России, к российским гражданам на сегодняшний день. Это общественное мнение.
А.АХМАДИЕВ: Это не государство?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это не государство, это общественное мнение.
А.АХМАДИЕВ: Когда, простите, Ирина Яровая говорит о русофобии и придумывает очередной свой «особый» закон, то эта русофобия, она частично существует, получается?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это не русофобия.
А.АХМАДИЕВ: А что это?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это отношение к гражданам страны агрессора.
А.АХМАДИЕВ: Это не фобия?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет. Это эмоция.
А.АХМАДИЕВ: Участие Сергея Гуриева и Сергея Алексашенко в международной экспертной группе Ермака — Макфола по санкциям против России. Вы как на это смотрите? Давайте только оговорку сделаю, что и Алексашенко и Гуриев много раз в эфире «Живого гвоздя» объясняли, почему они непричастны к определенным пунктам, не запретить россиянам пользоваться банковскими картами и так далее… Вообще разработка санкций в такой группе — как вы этому относитесь? Вопрос из чата.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что специалисты должны участвовать в том, что они специалисты. Неважно, какой они национальности и какое у них гражданство. Если их знания могут помочь в решении сложных проблем, они должны в этом участвовать.
А в чем проблема-то? Это из чата вы мне читаете вопросы? Что стоит за этим вопросом? Предатели ли они родины? Нет.
А.АХМАДИЕВ: Перейдем вновь к международному уголовному суду…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не буду отвечать на вопросы по Международному уголовному суду. Я здесь не специалист. Это, пожалуйста, к Глебу Богушу.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. Писатель Борис Акунин. Собственно, когда мы говорим о русофобии некой, российская пропаганда очень любит рассказывать, как за рубежом, в западных странах отменяют русскую культуру, хотя это абсолютный бред. Я нахожусь в Германии. И тут об отмене русской культуры даже говорить не приходится. Если человек приедет, он увидит огромное количество афиш с русскими именами русских деятелей.
Но отменяют, судя по всему, русскую культуру и внутри России. Вот очередной кейс — это кейс писателя Бориса Акунина, которого внесли в список террористов, некоторые магазины сняли его книги с продажи, возбудили уголовное дело против него о дискредитации армии.
Накануне в издательстве «Захаров» прошли обыски. Это же полное игнорирование всех законов. Как его могли внести в список террористов, возможно ли это без признания его виновным по террористическим статьям? Вот как вы на это смотрит?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я ничего не поняла, что вы спросили. Вы сказали, что отмена культуры идет внутри России. Есть цензура. Появляется цензура. Она появилась в 20-м году. Мы видим завернутые в бумажные специальные обложки книги иностранных агентов, мы видим снятие в книжных магазинах определенных изданий. Мы видим отмену спектаклей. Это называется цензура. Всё. Политическая цензура.
Что касается экстремистов, террористов, — а что, только Акунин? Посмотрите, кто у нас экстремисты, террористы. Их очень много признанно по совершенно нулевым, никаким основаниям. Это к закону, о котором я сегодня говорила. Проблема, потому что он резиновый, у него нет пределов, он может толковаться каким угодно правоприменителем как угодно — вот и результат. Это неправовые законы, и это цензура, запрещенная Конституцией. Всё.
А.АХМАДИЕВ: До недавнего времена российские власти особо не лезли в книжным мир и там этой цензуры столь очевидной не было. Тут решили и туда руку протянуть.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ладно! Было. Последние два года есть цензура. Опять же пример: Где «Эхо Москвы»? На основании чего его закрыли? Это как называется? Цензура.
А.АХМАДИЕВ: Я говорю про книжный мир.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Какая разница?
А.АХМАДИЕВ: Большая разница, Елена Анатольевна.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это одно и то же. Это свобода мысли, выражения. Это одно и то же абсолютно. Еще не сжигали книги? Будут. Еще… на кострах не сжигали? Могут.
А.АХМАДИЕВ: Это же не имеет никакого практического значения…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Диктатуры идут своим путем. Им надо удержаться у власти. Все, кто эту власть не поддерживают, они будут в прямом и переносном смысле сожжены на кострах. Сначала начали со СМИ, добрались до книг. Ученые сидят в тюрьмах по фейковым обвинениям о разглашении государственной тайны, не могут делать свою работу. И так далее.
Нормальный путь диктатур, которые подозревают, что они могут утратить эту власть. Это цензура.
А.АХМАДИЕВ: Книги так опасны? Борис Акунин, книги…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы кому этот вопрос задаете — мне? Задайте его себе, ответьте себе сами. Вы прекрасно знаете, что книги не опасны.
А.АХМАДИЕВ: Я не для себя у вас ответы спрашиваю, Елена Анатольевна.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, странный вопрос.
А.АХМАДИЕВ: Какие есть. Я не понимаю эти нападки, но хорошо.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не понимаю вопросы. Ответы на эти вопросы очевидны.
А.АХМАДИЕВ: Это вам очевидно. Если люди их задают… Мне очевидно, вашим друзьям очевидно…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Слушайте, давайте тогда закончим это разговор вообще.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, давайте под конец тогда. У нас декабрь на дворе, конец года. И, собственно, пора подводить итоги. Сложно подводить итоги, все продолжается, ничего не закончено. Но все-таки есть какой-то рубеж, чтобы предварительно эти итоги подвести.
Как вы считаете, узнали ли мы что-то новое о путинском режиме за это год или все продолжается логично достаточно, этого стоило ожидать, ничего нового тут нет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это все логично. Каждый день мы узнаем новое, каждый день у нас появляются новые оттенки людоедства, каждый день нам стучат со дна. Мы не знаем предела жестокости этого режима. Но все логично, что он становится жестче, гайки закручиваются сильнее. Уже очень скоро мы можем говорить о массовых репрессиях, скорей всего. Все идет туда. Строятся новые тюрьмы. Смотрите, у нас Яшин попал в ШИЗО за что? Что он отказался строить новый корпус тюрьмы.
А.АХМАДИЕВ: Что-то это очень напоминает.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нормальный ход диктатур.
А.АХМАДИЕВ: Можно ли выделить какое-то главное событие года? Вы знаете, каждый день очень много главных. Я думаю, что увеличение количество политзаключенных, увеличение сроков уголовной ответственности за политзаключенных. Абсолютно нам стало понятно, что жизнь человеческая в России — мы подозревали, что ее не ценят, мы говорили о правах, сводах, — но теперь полностью не ценится жизнь. Мы знаем о гигантских потерях на фронте. Мы знаем о том, что люди для российской власти — это всего лишь расходный материал. Вот это самый страшный вывод, итог этого года. Это стало очевидно очень многим. Раньше это было очевидно не многим, теперь это становится очевидно все большему числу людей.
А.АХМАДИЕВ: Режим внутри России становится все более жестоким. Война продолжается. При этом чувствуется усталость всего мира от этого конфликта. И в США и странах Евросоюза. К чему это все идет? Можно ли это нажать какой-то ошибкой, что ли, их?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы о чем? Какая усталость? Я не знаю, что вы понимаете под усталостью. Два года войны тяжелейшей с перенапряжением сил, когда в эти страны приехали беженцы, когда все это надо обустраивать, когда нарушен обычный порядок вещей, когда нужно помогать Украине каждый день, снабжая ее, обогревая, обихаживая. Конечно, устали. Это нормальная усталость от двухлетнего перенапряжения. Я не знаю, о какой другой усталости вы говорите. Я не вижу ни снижения решимости помогать, ни отворачивания от Украины. А то, что в течение двух лет каждый день жить на надрыве, говоря только об одном, тоже невозможно. Это опасно для психики. Ничего не изменилось в отношении Украины.
А.АХМАДИЕВ: Учитывая тот правый поворот, который продолжается в западный странах, потому что усталость… я еще имел в виду усталость населения от всего этого, в том числе, информационную усталость.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А как вы судите об этой усталости? Что вам дает основание говорить о том, что население устало? Скорее политики устали. Население не устало, население продолжает слушать те же новости страшные.
А.АХМАДИЕВ: Это не репрезентативно, я могу говорить о собственных наблюдениях, находясь в Германии, разговаривая, в том числе, с местными людьми, и они все связывают с экономическим кризисом. Не все, конечно. И экономический кризис, потому что мы помогаем Украине. Такие голоса слышны здесь, в Германии, по крайней мере. И эти люди начинают требовать у правительства: Давайте думать сначала о себе, а потом мы будем думать о других, потому что тут сложновато становится.
И, таким образом, растет популярность правых сил. Например, если мы говорим о Германии, партия «Альтернатива для Германии»…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Она не сейчас начал расти. И до войны «Альтернатива для Германии» как всякие популисты, им же живется лучше и проще, чем ответственным партиям, потому что они говорят о том, что хотят слышать избиратели. «Альтернатива для Германии» уже за несколько лет до войны брала большое количество голосов в парламенте. Ну, о чем вы? Они популисты. Думать только о себе, говорить с трибун то, о чем хотят слышать люди в моменте — ну, вот он популизм. Такой период вообще в жизни мировой, когда новый этап, когда избиратель будет учится дифференцировать популизм от непопулизма. Для этого нужно будет пройти жесткие уроки, когда эти популисты придут к власти и граждане смогут на деле увидеть плоды их работы в парламентах. Слава богу, что в Германии и в других странах у избирателя есть возможность потом не доверить этим партиям руководить страной. Каждый проходит через собственный опыт. Популистам всегда легче.
А.АХМАДИЕВ: О вероятном политическом кризисе…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Айдар, я бы не обращала, вот честно. Вы говорите очень поверхностно. Вы сейчас скажете, в Словакии, в Португалии, еще где-то. все равно точки на земном шаре. Идет большая дискуссия всемирная о многих вещах, нормальная дискуссия, сложная. Не бывает легких времен. Идет демократия. Вот демократические институты, которые устояли за предыдущие столетия, они хороши или нет, или их надо менять? Система международной безопасности, которая была создана 70 назад, она хороша или нет, или ее нужно менять? Но жизнь вчера двигается. Мир и люди идут к созданию каких-то новых реальностей. Вот вопрос о популизме, о новой этике. Очень интересные вещи, где общество каждое в своей стране и вместе в мире начинают осознавать нечто новое, приходить к каким-то выводам. Да, это все небезболезненно, да, это все непросто. Это постоянная дискуссия развития. Я бы не делала никаких обобщений.
А.АХМАДИЕВ: Давайте на конкретный пример обратим внимание. По поду новой этики и дискуссии. Что вы думаете по поводу того, что руководство престижных американских университетов не могло дать конкретный ответ на вопрос недопустимости к геноциду евреев, когда их пригласили на днях в Конгресс США, вообще про те настроения, которые в студенческой среде очевидны сегодня. Это в поддержку сектора Газа, в поддержку палестинцев. Некоторые даже в поддержку ХАМАС, но таких, я надеюсь, меньшинство. И против Израиля. Это вот как, откуда взялось? Ведь они не глупые.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что это большая дискуссия об американском высшем образовании. Вот и всё. Новая дискуссия о том, как оно конструируется, руководится, каково должно быть участие преподавателей в формировании позиций студентов, можно ли вводить идеологию. Кто прав? В зависимости от контекста, — сказали ректора. Тоже правы. Свобода слова, свобода академии. Какие учебники. Давайте на них смотреть. Левая идея, я думаю, что это тоже контекст этой дискуссии. Я думаю, здесь нету ответов на вопросы. Четких нет, идет дискуссия, идет разбор полетов. Получилось так, как получилось, что было неправильно, где ошибки, к каким выводам надо приходить. Ведь вопрос сегодня о войне на Ближнем Востоке, он более серьезный. Можно ли, уничтожая очень большое зло, одновременно жертвовать жизнями мирного населения, в какой степени. Это очень тонкие весы. У нас нет пока ответов. Это жизнь диктует нам эту дискуссию очень сложную, очень трудную, которая, может быть, на какие-то годы вперед определит новые грани ценностей. Примерно так, но ответов нет.
А.АХМАДИЕВ: Мне казалось, что ответ все-таки есть на вопрос хотя бы о геноциде евреев, который задавался напрямую этим…
Е.ЛУКЬЯНОВА: А вопрос холокоста, он вообще не обсуждается. Здесь поставлена точка.
А.АХМАДИЕВ: Это не про холокост. У нас, к сожалению, время закончилось. Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Свободного университета была сегодня персонально ваша. Эфиры продолжаются. До скорых встреч. До свидания!
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо!