«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Очень смущает унисон рассуждений самых разных изданий о том, что Украина совсем не готова, Украина все проиграла, у Украины ничего не будет. Это противоречит всему, что мы читали со времен, как нам начали публиковать все эти стратегии войны древних китайцев, которые говорят: «Если хочешь выиграть – притворись слабым»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день, уважаемые слушатели.
С. КРЮЧКОВ: Ну что ж, наверное, уже имеет смысл начать. С некоторой задержкой, связанной с техническими параметрами нашего общения. Константин Вадимович Ремчуков персонально ваш сегодня на «Живом гвозде». Я, Стас Крючков, рад встрече с вами и нашим постоянным экспертом. Константин Вадимович, здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день, Стас. Но я не вижу лица. Я вишу надпись «Станислав К». Верните, верните.
С. КРЮЧКОВ: Из этой ситуации мы будем выходить. Я попрошу наших технических сотрудников отключить один из видеоэкранов, с тем чтобы можно было начать. Наверное, справедливо будет сделать, если я сейчас выйду из конференции, для того чтобы все было в порядке. Приношу свои извинения. …Деньги на его старт.
К. РЕМЧУКОВ: Стас, я не знаю, что это такое, не знаю, какие это люди. Выводы, кажется, из этого такие предопределенные: люди мечтают получить много денег, положить их на счет и жить на проценты по вкладам. Ничего предосудительного в этом нет. Такой Емеля-дурачок на печке. Предприниматель, если он настоящий предприниматель, он не может… Ну вот я знаю настоящих предпринимателей. Я просто вижу разницу между ними и другими людьми. Точно такая же разница между настоящими режиссерами или художниками, или композиторами. Они не могут жить по-другому. Это не значит, что это какой-то их недостаток. Ну просто они не могут. У них жизнь лишена смысла, содержания.
И вот эти предприниматели, они все время реализуют вот эту функцию капитала как самовозрастающую стоимость. Вот его как раз ты не заставишь положить деньги на счет и получать проценты, предпринимателя, потому что ему кажется это нелепым, потому что можно купить еще вот это и еще вот это. Причем это любой характер, будь это какая-то мелкооптовая поставка воды или пива, или землю, или завод, или что бы то ни было. А те, которые хотят положить деньги и жить спокойно – это мечта просто действительно хорошо жить.
С. КРЮЧКОВ: Нет, ну вот смотрите, модельная ситуация. На старте у тебя есть сумма денег. И ты можешь начать бизнес, хочешь его начать, но не начинаешь. И твоя готовность к этому с течением времени в силу каких-то обстоятельств почему-то тает. Если три года назад таковых было 15% (у тебя есть гипотетические 100 миллионов рублей), а сегодня таковых 5%. Ты не веришь в то, что ты сможешь распорядиться. Я говорю об обычном человеке, не о человеке, который мыслит вот так вот, как акула бизнеса. Ты не веришь в то, что государство создает для тебя инфраструктуру, в рамках которой приложение этой активности продуктивно или это какие-то иные показатели здесь работают?
К. РЕМЧУКОВ: Человек, который не хочет складывать деньги, а положить на счет и жить на проценты, он думает об инфраструктуре, которую ему обязано создать государство. Он просто не бизнесмен. Просто произошла усушка людей от собственного воображения и самоидентификации в вопросах: вы склонны к предпринимательству? 20 лет назад 15% сказало: «Да, я склонен, я буду акулой, акуленком, я буду Абрамовичем или Дерипаской». Всем им хотелось казаться, что они могут.
Но бизнес, еще раз говорю, это специфическое призвание, очень тяжелое, потому что люди, с одной стороны, живут в условиях максимальной неопределенности, а с другой стороны, самые успешные бизнесмены, они должны обладать невероятной способностью компромиссов, договариваться. Потому что если ты не договариваешься и не способен к компромиссам, то тебя уничтожает более жесткая, ригидная конструкция всей вот этой системы.
И поэтому, если мы посмотрим на тех, кто сейчас на плаву, в любой сфере (ресторанный бизнес, торговля), ну все, кого я знаю, это люди с повышенной способностью договариваться, идти на уступки. То, что обычный человек не может идти, «это мое, – говорит он, – и ты иди отсюда», а он говорит: «Хорошо, ладно, тогда давай, вот это мое, от своего я тебе дам еще вот столько-то, отступлю, но за это мы пойдем туда».
То есть фактически речь идет о том, что настоящий бизнесмен, который может выживать в этих условиях, это человек, который инстинктивно осознал, что смыслом деятельности является не максимизация прибыли, как написано в учебниках (минимизируем издержки, максимизируем доход, доход минус издержки – прибыль и так далее), а те, которые действуют в соответствии с институциональной теорией, теорией удовлетворительного решения, когда быстрое решение важнее оптимального, быстрое решение важнее самого эффективного. Просто ты должен решить и двигаться дальше.
Таких людей, я говорю, их в университетах не обучают. Это внутреннее ощущение. Эти люди, их душа сопряжена реальности в большей степени, чем душа интеллектуалов вот в вашем лице, у которого есть идеалы, есть вещи, компромисс по которым невозможен. Вот это совершенно другой тип.
Но, когда все хорошо и образ предпринимателя является притягательным, многим людям кажется, что они могли бы быть предпринимателями. А когда ситуация резко изменилась, то выяснилось, что те 5%, которые реальные предприниматели, они так и остались, а все остальные предпочитают быть рантье – положить денежки и жить на проценты.
С. КРЮЧКОВ: А эта модель, она проецируется на сферу политики? Или психология бизнесмена, психология политика – это две разные штуки? Потому что когда я вижу, что завтра Зеленский с Байденом в Белом доме встречается, я понимаю, что в ноябре Байдена может в Белом доме уже не оказаться, я понимаю, что он делает выбор в пользу вот какой-то короткой перспективы. Ему нужно решать здесь и сейчас те задачи, которые стоят перед ним здесь и сейчас.
К. РЕМЧУКОВ: Стас, вы мне задаете вопрос, как будто я Институт социологии Российской академии наук или, по крайней мере, какой-нибудь региональный филиал. Я не знаю про бизнес и политиков, до какой степени они похожи.
Про Байдена, мне кажется, это совершенно другой вопрос. Байден вынужден встречаться с Зеленским, потому что, не встречаясь с Зеленским, он усиливает тот общий тренд последнего месяца, который задан СМИ и политиками, и невыделением денег Украине в нужном объеме, и криками о помощи Зеленского, и призывами самых радикальных коротышек в Европе прекратить игнорировать потребности Украины, и еще с большей яростью говорят о том, что если Путин победит, то всем будет крышка потом, потому что он пойдет и налево, и направо. Но эти крики не помогают выделить деньги.
И вот если ты деньги не выдаешь, то, если человек был в Аргентине и залетит в Нью-Йорк по дороге в Киев, ты хотя бы его прими, с тем чтобы послать какой-то сигнал. Потому что это уже политика. Потому что ты не можешь сдать его просто так.
И в этом смысле я сразу дисклеймер делаю, еще в прошлый эфир хотел сделать этот дисклеймер, потому что меня очень смущает унисон рассуждений самых разных изданий о том, что Украина совсем не готова, Украина все проиграла, у Украины ничего не будет, поскольку это противоречит всему, что мы читали со времен, как нам начали публиковать все эти стратегии войны древних китайцев, которые говорят: «Если хочешь выиграть – притворись слабым. Если ты собираешься нападать, говори, что у меня нет сил нападать, у меня нет ресурсов и так далее».
Поэтому с точки зрения этой стратегемы обман противника сейчас выглядит как страшно скоординированное, Западом поддержанное на всех уровнях заклинание о том, что Украина ни к чему не готова, и вообще не дифференцированный взгляд на то, что Украина не готова контрнаступать или Украина не готова защищаться, или она не готова наступать. Это совершенно три разных военных тактики. И никакой ясной картины по оружию нет, допустим, у меня. Ну, а нравится вот этот победный раш повторять.
Ну вот я чувствую, что что-то неестественное. Потому что почти два года был разговор о том, как все налаживается постепенно с точки зрения снабжения Украины. И мы видим, что по масштабам поставок это какие-то невероятные вещи. Еще в январе 2022 года речь шла о какой-то помощи, я не знаю, в 300-400 миллионов долларов, какие-то ракеты «Джавелин» и разговоры о летальном оружии, а сейчас речь идет о каких-то 106 миллиардах, 61 миллиард, еще 40 миллиардов, еще 10,7 миллиарда долларов в форме оружия, снабжения, и говорят: «Нет-нет, Украина уже проиграла».
Поэтому вот это для меня загадка, я не могу понять, почему это. Вот если это просто не одурачивание российских военных, которые будут почивать на лаврах, и Украина что-то нанесет.
С содержательной точки зрения политику я тоже не очень понимаю, потому что достоверности никакой нет. Вот сегодня во всех новостных лентах Нарышкин объявил, что, по его данным, ведутся серьезными людьми разговоры о смене Зеленского. Кто такие эти «серьезные люди» по Нарышкину? Но, правда, его там обозвали в одном из информационных ресурсов «председателем исторического общества». Если он в этом качестве выступает – председатель исторического общества писателей-фантастов, – тогда он имеет право на эти заявления.
Но вот если даже говорить «серьезные люди обсуждают», если мы сопоставим, кто такие серьезные люди на Западе… Ну, Байден, понятно, его серьезным у нас никто не называет, его буквально унижают, занимаются эйджизмом: «Старый. Спотыкается. Забывает». Явно несерьезный человек. Про Шольца лучше не говорить – сосиска, сарделька, Навуходоносор и вообще всякие обидные слова. Кстати, и внутри Германии. Макрон – абсолютно неудавшийся президент, который все свои амбиции профукивает, не пользуется. В Британии вообще непонятно, кто у власти, и вот эта смена премьер-министров, и неудачные стратегии, падение экономического развития.
То есть я даже не понимаю, если вот эти люди, которые официально в нашей политической аналитике не признаются серьезными, а они какие-то неумехи, коллективные неумехи, «большая семерка», то кто эти серьезные люди? Директор ЦРУ, госсекретари или консилиум? И когда об этом говорит Нарышкин, что вот, что вот эта смена, это мне видится как пиар, какая-то атака на него. Но кто адресная группа, что нашей разведке стало известно, что Зеленского готовится сменить? И на кого? Последним в списке, я читаю перед эфиром, стоит Арестович. А до этого Ермак, а до этого Залужный, а до этого Прилужный и так далее. То есть опять ерунда какая-то.
То есть никаких данных нет, идут информационные войны, идут пропагандистские войны, идут дезинформационные войны. И анализировать все это с серьезным видом, как будто мы понимаем, что за этим стоят какие-то рациональные мотивы, мне кажется, это и неинтересно, и непродуктивно.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле там же не предложен никакой механизм, каким образом это могло бы быть сделано. А голос Борреля, который сегодня в Брюсселе на встрече глав МИД в преддверии вот этого саммита 14-15 декабря говорит о том, что нужно согласовывать расширение поставок, и гарантии безопасности там сопровождаются словом «продвинутые», это голос, который, на ваш взгляд, звучит вот в этом отуманивающем контексте или как голос в тренде вот тех полутора лет, когда все шло по нарастающей, и это естественный, скажем так, пункт, к которому это движение в конечном счете пришло – будем обсуждать продвинутые гарантии безопасности?
К. РЕМЧУКОВ: С одной стороны, Боррель – малоавторитетный человек. Он относится к категории таких интеллектуалов-идеалистов, не имеющих практического веса. Но, с другой стороны, он является фигурой, которая занимает официальный пост в Европейском союзе. И продвинутые гарантии безопасности, насколько я понимаю, включают в себя прием Украины в какие-то форматы, которые обеспечат ей эту безопасность. То есть безопасность на поле боя – это не продвинутый формат безопасности, это обычный формат. У тебя есть пистолет, выстрели первым – и ты убил нападавшего, ты обеспечил свою безопасность.
Сейчас, когда очевидно, что на поле боя, по крайней мере, так, как складывается ситуация, безопасность Украина себе добыть не может, все ищут вариант, при котором формат будет продвинутым. Итак, к продвинутым относятся принятие Украины в ЕС, несмотря на конфликт, принятие Украины в НАТО, несмотря на конфликт и территориальные споры. Если это невозможно, то гарантии военной поддержки Украины по типу Израиля, то есть большие деньги по первому зову, как только нужно будет отстреливаться и иметь это в таком количестве.
Что Боррель и все эти люди, которые соберутся 14–16-го, могут предложить, кроме ЕС? Ничего. Потому что в НАТО решают американцы и ту гарантию тоже определяют американцы. Поэтому, если Зеленский с Байденом в рамках вот этих уже размышлений, помимо того, что «извини, старик, мне не удается тебе денег выделить, но мы тебя поддерживаем» или «мы тебе выделим из чего-то», или «подожди, как только мы договоримся», но договоренности идут тяжело, может быть, там Байден ему скажет: «А давайте мы посмотрим на вот эти гарантии безопасности, и они будут продвинутыми».
Но пусть они расскажут. Что мы должны за них? Они все намекают. А намекают они, потому что нет никакой конкретики, потому что нет единства. А когда ты говоришь с какой-то конкретной позиции, а тебя три человека готовы критиковать и говорить: «Мы такого не принимали, это вы отсебятину несете», то люди поэтому и говорят максимально туманно, но многозначительно.
С. КРЮЧКОВ: И, собственно говоря, о ЕС в весьма гипотетическом ключе идет речь как о предметном начале разговора о вступлении. Я вот в каком контексте об этих гарантиях задумываюсь. А кому эти гарантии? Украине ли? Не сама ли себе Европа в лице Борреля его словами пытается их тем или иным образом обозначить? Поскольку пока там бьются где-то за Днепром, угроза прямого столкновения по линии Россия – Европа, Россия – НАТО, она весьма отдаленна.
А вот в свете слов Ллойда Остина, шефа Пентагона, которые мы знаем в переложении Такера Карлсона, мы предполагаем, что они рассматривают это как альтернативный вариант. «Вот если не отправите денег, не согласуете, – говорит он членам Палаты представителей Конгресса, – то будут воевать ваши родственники».
То есть гарантии выписываются для себя, для Европы, для Америки, где Украина выступает в качестве своего рода буферной зоны. Вот вам такого рода конструкция видится реальной? И в этом смысле все то, о чем прежде говорили представители российского официоза, оказывается в некотором смысле рабочей моделью. Да, Украина является рубиконом, на котором сошлись две большие силы.
К. РЕМЧУКОВ: Вы все правильные мысли говорите, даже их не буду комментировать, чтобы не разрушать цельность вашей конструкции. От себя добавлю только одно. Меня поражает то, что через два года, после того как Россия предложила подписать два документа (один – США, другой – НАТО) о гарантиях безопасности России, ровно через два года вот в середине декабря 2023-го уже Европа говорит о гарантиях безопасности.
То есть, оказывается, гарантии безопасности – это не выдумка. Все хотят гарантии безопасности. И скорее всего, раз заговорили о гарантиях безопасности, то в ближайшее время все-таки произойдет разговор о гарантиях безопасности, раз это является потребностью всех: что такое гарантии безопасности, какие документы должны быть подписаны, какие обязательства стороны должны взять на себя.
И если до этого даже говорить не хотели о гарантиях безопасности, то сейчас вынуждены говорить. И политики, это их обязанность взвесить методы обеспечения этой безопасности или этих гарантий. То есть если вы не хотите подписывать документы, то что, вы хотите наращивать вооруженные силы и готовиться к горячей войне? Это тоже характеристика момента, которая стала более очевидной именно в последние неделе, что то, о чем не говорили полтора года, вдруг опять заговорили.
И вообще надо иметь в виду, что вот холодная война, период в истории, получивший название «холодная война», почему он получил название «холодная война»? Вот интересный вопрос. Потому что не развязалась война горячая, скорее всего. И раз удалось. Но весь этот период холодной войны, он весь был беременнен возможностью начала горячей войны. И Суэцкий кризис 1956 года, когда Англия и Франция вмешались, наши блефовали, у нас не было там в достаточном количестве оружия. И Карибский кризис – это был очень тяжелый тоже период, когда мы вынуждены были уйти из Кубы, потому что у американцев было гигантское доминирование по количеству носителей и по боезарядам.
Могла быть горячая война, она не началась, и период назвали «холодным». Но все время было так остро, и многие люди постфактум, политики, люди, которые были членами правительств, они вспоминают, как было напряженно, как было тяжело, как все сидели ночами напролет и занимались формулировками телеграмм между Вашингтоном и Москвой.
Вот сейчас, мне кажется, путь, что давайте готовиться к горячей войне с Россией, если Украина проиграет в Европе, это путь в сторону горячей войны. И Остин говорит об этом. Но, скорее всего, все-таки разум, я верю по крайней мере, возобладает и не дойдет до этого. Но чтобы до этого не дошло, нужно сказать, а что тогда, если не автомат в руках, что может быть гарантией. Мы же все-таки не все ходим с автоматами в руках по улицам. Значит, есть какие-то гарантии. Есть. Потому что иначе бы мы все были человек человеку волк, враг и мы должны были. Но потом кто-то апеллирует к государству, заключается общественный договор и говорит: «Слушай, ты не только от внешних врагов меня защищай, но и от соседей. Бери на себя эти функции». И вот так создается современное общество.
Вот международное общество сейчас в той совокупности международно-правовых норм, мне кажется, не работает. И потребность сейчас создать новые правила. Но для этого нужен тот, кому мы делегируем вот эту функцию – обеспечь, чтобы мы друг на друга не нападали, чтобы на меня, пока я ночью сплю, никто не напал, чтобы у меня ничего не отняли.
ООН не пользуется авторитетом. Все форматы урегулирования конфликтов, которые были раньше на Ближнем Востоке, в Европе, все эти совещания по безопасности, ближневосточные «пятерки» и прочее, ничего не работает. На Дальнем Востоке тоже ничего не работает. Япония увеличивает военные бюджеты. Китай постоянно делает утечку информации, что к столетию создания армии Китая в 2027 году они отпразднуют на Тайване это столетие. И все нервничают, не верят словам, когда им говорят, нет, не в 2027 году, а в 2029 к столетию чего-нибудь.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а имеет смысл ставить вопрос следующим образом? Степень заинтересованности в этих гарантиях, она с чьей стороны выше – со стороны Европы, которая привыкла к спокойной относительно жизни, или со стороны России, которая по эту сторону буфера находится, потому что и самолеты в три раза чаще падают и прочее, прочее, прочее, то есть эффект санкций, эффект внутреннего напряжения по социуму, когда людей приходится мобилизовать и в целом выдергиваешь их из нормальной жизни? Вот это вот можно соотнести одно с другим?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что пока трудно сопоставить, вот если вы хотите сопоставить уровень запроса на эти гарантии. По одной простой причине – что у нас общественного движения как такового нет в эту сторону, и произошла такая мобилизация населения и зачистка оппозиции, и фактически нет дискуссии на эту тему, какого типа гарантии нам нужны. Поэтому сейчас доминирует совершенно иная точка зрения, что мы победим, победа. Что такое победа? Вот победа, она будет.
А на Западе, поскольку гражданское общество существует, политические партии существуют, они начинают сталкиваться с серьезными социально-экономическими проблемами. У меня сотрудник один в возрасте, у него сын в Германии живет с 80-х годов, он ему позвонил и говорит: «Пап, ты знаешь, невозможно платить коммунальные платежи». Вот вчера на летучке он рассказывал. Я говорю: «Ну и что вы ему ответили?» А сын взрослый, работающий, юрист, ну, с 80-х почти 40 лет живет. Он говорит сыну: «Ну, приезжай в Москву, мы пока можем платить коммунальные платежи». Вот в буквальном смысле.
Но коммунальные платежи – это бытовая сторона проблемы. А на деловой стороне проблемы – это резкое увеличение издержек всего немецкого бизнеса. И немецкий бизнес, который был лидером с таким запасом прочности в течение многих лет, локомотив развития Европы и так далее, вдруг начал ползти на брюхе.
Шольца как раз и обвиняют в том, что он абсолютно нечувствительный, потому что в его голове много идеалистических конструкций. Поэтому он не может с бизнесом разговаривать на его языке. Он ему все время говорит: «Потерпите, нам нужно одержать победу. Когда одержим победу, тогда обратимся к вам». Но цена горючего не позволяет немецкой экономике сохранять конкурентоспособность на том уровне, на котором была. А это рабочие места, это уровень доходов, это инфляция и, главное, никаких перспектив.
Я думаю, как следующий цикл пройдет в ряде стран Европы смены власти именно по социально-экономическим соображениям, когда прагматические соображения, может или не может Европа позволить себе такую жесткую конфронтацию с Россией, включая санкции.
Есть большая часть политиков-радикалов, которые говорят: «Да, до победного конца», но они нечувствительны, потому что идеалистические соображения затмевают их разум. А есть реалисты, которым наплевать и на Россию, и на Украину, только хотели бы получать более дешевый газ по-прежнему, чтобы заводы работали или их фирмы работали, чтобы у них был доступ к рынкам. Потому что известно, что идеологические соображения помешали сближению сейчас на саммите Китай – ЕС, не достигли тех целей. Наоборот, многие страны демонстративно, как Италия, заявили о том, что они выходят из проектов типа «Один пояс, один путь».
Вот эта конфронтационная линия молодых политиков или тех, которые более идеалистичны, они поддерживают какой-то уровень конфронтации, они не хотят говорить ни о каких гарантиях.
Но поскольку Европа вообще сложносочиненное образование, то там пока определятся какие-то доминирующие тенденции, наверное, пройдет какое-то время. А в Америке, поскольку она чуть попроще, там все быстрее происходит.
С. КРЮЧКОВ: В качестве фактора давления что здесь значимее, позиция издержек с чьей стороны – со стороны крупных игроков или со стороны конкретного домохозяйства?
К. РЕМЧУКОВ: Выборы, мой друг. Вот каждые выборы муниципального уровня, общегосударственного, федерального уровня, они показывают. А там сочетаются как раз интересы, кого поддерживают крупные игроки, какие политические силы какую риторику, за кого голосуют простые граждане. Просто вопрос вот этой усталости в этой конфронтации и перспектив. Ведь никто же не может прийти и сказать: «Вот при моей стратегии мы достигнем победы». Потому что о победе никто не говорил. У них же даже исходная была ошибочная формулировка. Когда ошибаются в формулировках политики, начиная какой-то большой проект, это тоже имеет последствия, потому что возникает недоверие.
Изначально речь шла о том, что Россия нашими санкциями будет разрушена до основания, все будет вот так вот разорвано в клочья. Такое выражение использовал Байден и многие европейцы. Разорваны в клочья валюта, экономика, уровень жизни, России не будет. И отсюда очень динамичное по срокам принятие различных пакетов санкций. Вон уже дошли до 12 пакета. И то между 11 и 12 больше времени прошло, чем, скажем, между, условно говоря, первым и пятым. Потому что все труднее и труднее согласовывать. Уже какие-то вещи идут, которые не так очевидно смогут подорвать российскую экономику.
Но сырье Россия продолжает продавать. Да, доходы уменьшаются, но при этом мы видим, что все равно есть какой-то уровень солидарности у России с ОПЕК+. Мы видим, что Саудовская Аравия и Россия координируют какие-то параметры сокращения ежесуточного объема добычи. Кто-то добровольно сокращает, кто-то – вместе. То есть на 2,2 миллиона баррелей все страны ОПЕК, Саудовская Аравия и Россия сократят. Значит, на 1 миллион баррелей в сутки – Саудовская Аравия, на 700 тысяч – Россия и на 500 тысяч – другие страны.
Какие-то другие факторы действуют. Там Америка закупала в свои резервы нефтяные очень много. У них общие резервы типа 714 миллионов баррелей, а они сейчас 352 миллиона заполнили и до последней недели 6 недель подряд как раз закупали. И вот пока они закупали в свои резервы нефть, 6 недель подряд цена нефти была вверх. Как только они перестали закупать, нефти стало на рынке больше, цена сейчас падает. В Китае замедляется экономика. Что делать с этим азиатским спросом? Там тоже происходит сокращение закупок нефти.
Но, еще раз говорю, эти циклические вещи, они всю жизнь встречаются, и на них есть приемчики. Дело даже не в этом. А дело в том, что то видение европейцев и американцев вначале, что мы объявим все санкции, и российская экономика исчезнет, они не оправдались. Судя по всему, они подтолкнули Россию к иранизации экономики (экономика иранского типа).
Если раньше это казалось просто гипотезой, то сейчас совершенно очевидно, что российским нынешним руководителям иранская модель нравится, она кажется вполне приемлемой, они видят здесь много вдохновляющих для себя сигналов, что Иран меньше России, Иран слабее России, экономика неизмеримо слабее, и столько лет жесткие санкции против Ирана ничего с Ираном сделать не могли. Российское руководство укрепилось в мысли, что иранизация российской экономики вполне себе позволяет создать нормальную стратегию жизни, как в Иране.
С. КРЮЧКОВ: Я уточню. Эта стратегия приемлема для власти или для власти и тех, кто находится под ее руководством? Или это непринципиально в данном случае?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, у нас власть пользуется доверием народа. И поэтому то, что приемлемо для власти, приемлемо для народа. Потому что в этой модели при всех проблемах, которые есть у иранской модели, и все вот это давление, то, что иранская модель не связана с глобальными рынками, и стало быть, и российская модель не будет связана с глобальными рынками, тут очень много фундаментальных таких советских признаков деградации нашей экономики и иранской экономики.
То есть да, в политическом плане вы удерживаете власть, вы контролируете отрасли, которые дают вам ренту. И в Иране, и в России нефтегазовые, ну сырьевые ресурсы контролируются политически близкими людьми. То, что рынок не участвует, то, что государство принимает решение, не рынок принимает, а государство принимает решение, что будем развивать, опять же кто-то в государстве считает, какой уровень потребления будет приемлемым, уровень жизни, путешествия по миру либо будут говорить о патриотизме, о закрытии, о том, что нам надо от этого сатанинского американского влияния избавляться.
Но здесь будет высокая инфляция всегда в такой модели, здесь будет всегда невысокий темп роста, здесь будет всегда очень высокий уровень государственных финансов и здесь будет всегда очень высокий по нарастающей уровень закрытости вообще всех сфер политической жизни, общественной жизни и так далее. Но какое-то ядро антизападное в стране, безусловно, есть. И это ядро будет олицетворять вот тот уровень максимального удовлетворения такой моделью с проклятиями к тому времени, когда модель была открытой и когда были другие люди.
Вот я думаю, что результатом явилось то, что сейчас, если все-таки полтора года было тяжело нашим властям, они не знали, к какому берегу они приплывут, это была просто работа на износ день и ночь, с тем чтобы выдержать санкционное давление и разрыв связи, то сейчас перевели дух и определились: «Смотрите, нас задавить не удалось, но будем как Иран. Хорошо, давайте будем как Иран».
С. КРЮЧКОВ: На визит Путина в Эмираты и в Саудовскую Аравию в этом смысле стоит обращать внимание? Это попытка какие-то форточки то там, то сям приоткрывать или визит среди прочих визитов?
К. РЕМЧУКОВ: Нет-нет, это очень важный визит, потому что я так понимаю, что, во-первых, это демонстрация все-таки того, что Путин приемлем во влиятельных столицах целого крупного региона очень важного для нас, поскольку он связан с нефтегазодобычей. Это первое.
Второе. Я так понимаю, что, выдержав этот прессинг первых двух лет, наши начали соображать, что можно выносить какие-то производства и создавать совместные предприятия, для того чтобы иметь выход на рынок. И в частности, я так понимаю, в Саудовской Аравии будут вестись речи о производстве и создании совместных предприятий по удобрениям. Потому что Саудовская Аравия хочет, она уже четверть контролирует удобрений.
Без удобрений мир не может жить. Поэтому и наши удобрения, в принципе, не санкционируются. И вы знаете, что это по зерновой сделке один из элементов был. Наши требовали, чтобы наши удобрения выходили на рынок. Если будет создано совместное предприятие – значит, это тоже дополнительный источник доходов.
Плюс поскольку антиамериканизм российской внешней политики совершенно очевиден, то это также жест и против Америки. Потому что когда Саудовская Аравия демонстрирует нормальные отношения с Россией и ведет себя все более и более самостоятельно, то это тоже засчитывается в качестве плюса.
Кстати, уже, по-моему, после визита Путина в Саудовскую Аравию Саудовская Аравия заблокировала на COP 28 – сейчас в Эмиратах была зеленая конференция – и они просто категорически отказались рассматривать хоть какие-то требования о том, что нужно резко сократить добычу ископаемых энергоресурсов. То есть то, что европейцы настаивали на том, что мы такими темпами будем избавляться от нефти и газа и в три раза нарастим возобновляемые источники энергии, Саудовская Аравия просто категорически зарубила все это дело и в резолюцию это не вошло. А это как раз и Парижские соглашения, и то, что американцы клялись, будут они двигаться, и европейцы клялись, будут двигаться в этом направлении.
Саудовская Аравия в данном случае, понимая, что это ее основной источник дохода, она не враг самой себе подписывать такие смертные приговоры.
Это абсолютно на руку России, которая тоже не может теми темпами, которые хотят, переходить на возобновляемые источники энергии. Хотя развивается у нас ветряная электроэнергетика, самая эффективная, кстати, в нашей стране по стоимости киловатт-часа электроэнергии.
Но в данном случае вот эти соображения нужно принимать во внимание, что это регионально. То, что приехал иранский президент на следующий день, это говорит о том, что Путин может выполнять посредническую функцию все-таки в нормализации дальнейшей отношений между Саудовской Аравией, Ираном, Израилем, вполне возможно, поскольку информация просочилась, что прервал заседание кабинета Нетаньяху и ушел разговаривать по телефону с Путиным.
То есть мы видим, что помимо всего прочего Путин держал в фокусе и проблемы этого региона. Поскольку ради разговора с американским президентом никто не прерывает заседание кабинета, то совершенно очевидно, что на данном этапе с Путиным хотят говорить и слушать, что он может предложить для урегулирования этого конфликта. Нет, я думаю, что скорее это в плюс ему пошло.
С. КРЮЧКОВ: О внутреннем контуре. Ну вот выдвинулся Путин. Как он в свое время говорил, словно раб на галерах, он привязан к этому месту. А вот каким образом в свете этой иранской модели, которая принята и по которой или в соотнесении с которой будем выстраивать, галеры будут предстоящие лет шесть функционировать? Что это на внутреннем контуре будет означать? Понятно, что тут довольно тяжело загадывать, но тем не менее.
К. РЕМЧУКОВ: Во-первых, в Иране меняются президенты. Это первое.
С. КРЮЧКОВ: Зафиксировали.
К. РЕМЧУКОВ: Да. Там есть, конечно, очень консервативно-религиозный вариант правления, священство выше царства, я так понимаю, в Иране. У нас нет. Но там президенты один за другим меняются. За последнее время, за время Путина, уже три или четыре, четвертый президент в Иране. Это первая отличительная особенность.
А с точки зрения внутренней политики просто все ограничители во внутренней политике в голове у Путина. Поскольку ему никто эффективно не противостоит в политическом плане, то вот сколько в нем есть, допустим, демократического инстинкта или инстинкта здравого смысла, или инстинкта памяти, что вот когда он начинал президентом, вот это было можно и вот это было можно, а вот это разумно, а что мы это преследуем, мне кажется, что вот эти единственные ограничители. Но консерваторы будут давить, пользуясь тем, что иногда мимо него пройдет что-то.
Но он как самый свободный человек в нашей стране, Путин, он позволяет себе любые высказывания, то, что обычные люди не могут. Иногда смотришь его встречи с губернаторами или с какими-то другими людьми общественные форматы и просто радуешься тому, что человек может спокойно говорить. И это нормально. И это противоречит, не знаю, чему-то. Как относиться к вводу советских войск в Венгрию? А он говорит: «Наверное, это была ошибка». Он говорит, была ошибка. И все говорят: «Да, была ошибка». А если вы скажете по какому-то, а это в учебнике напишут, что это не ошибка, а так и надо было, вас зачморят.
Или какой-то губернатор дает ему план развития территории, там на Дальнем Востоке, я помню, обратил внимание, а на этом плане развития территории написано «для служебного пользования». Путину ему говорит: «Слушайте, а почему вы написали “для служебного пользования”?» Он что-то там бормочет ему в ответ. Он говорит: «Ну какое же это служебное? Это же план развития общественной территории. Она в интересах общества, она в интересах общества, и вы должны ее как можно шире представить». И губернатор головой кивает – да, типа так.
А представьте, мы какой-нибудь документ, на котором было «для служебного пользования», и вы его использовали. А потом все эксперты доказывают, что в этом документе все данные были из открытых источников. То есть там не было никакого служебного пользования. Просто почитал чувак газеты, сделал справку, написал «для служебного пользования». Потом вы взяли эти данные и использовали в своей статье. Вам бац – уголовное дело за то, что вы разглашаете что-то. И никакие эксперты это не изменят.
Так вот, это примеры того, что Путин – свободный человек. Он может сказать: «Да нет, в Венгрию неправильно ввели. А вот тут не надо никакого служебного пользования», и никто ему ничего не сделает.
Поэтому пределы и лимиты свобод в нашей стране, я так понимаю, ваш вопрос все равно к этому сводится, уровень сжатия этих свобод и пределы, которые будут оставляться, они только внутри Путина, потому что других сил внутри страны, которые могут ему противостоять эффективно именно политически, я не вижу.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле довольно иллюстративен такой общественный формат, как встреча с президентским Советом по правам человека. Я видел, что у вас на «Независимой» редакционная статья и в ней подзаголовок такой – «Права человека отделили от оппозиционного нарратива». То есть, в принципе, этот оппозиционный нарратив, он в сердце, в уме этого «свободного человека» функционирует, но явлен быть не должен. Правильно я вас понимаю?
К. РЕМЧУКОВ: Вы правильно поняли. Но в том смысле, что раньше, когда там другие члены были, они говорили о правах человека, о каких-то общечеловеческих позициях, то, что Горбачев говорил «общечеловеческие ценности», то сейчас все больше и больше приобретает такой классово определенный характер, что главная свобода человека – это право на труд. Помните, в Советском Союзе говорили: «Человеку не нужны свобода слова, свобода митингов, свобода собраний. Ему нужно право на труд. А вот этот безработный с Пятого авеню, спросите, что ему дает его право на свободу слова написать на табличке “Рейган – дурак” или “Картер – дурак”?» И так далее.
То есть в этом смысле вот эта примитивизация представлений о человеке, превращение человека исключительно не в духовную, как Бог создал человека, это духовная сущность, и духовные вещи для него чрезвычайно важны, сначала было слово. А они в этой части, хотя типа в Бога верят и в церковь ходят, они возвращаются к экономическому детерминизму Маркса, то есть вот только экономические факторы предопределяют истинные ценности для этого человека.
И вот, собственно, наша редакционная была посвящена, что взгляд на все проблемы, связанные с правами человека, происходит через призму совершенно другого нарратива, что Гугл, оказывается, там отслеживает, навязывает. Если мы, допустим, будем хотеть, чтобы Гугл оставался в нашем доступе, нам уже даже на этом уровне, на уровне сайта говорят: «Да нет, Гугл – это вражеская институция, платформа, и, конечно, он работает в интересах врагов России и наших в частности врагов, собирает там информацию и подсовывает нам ненужные подборки этой информации». То есть идеологизация.
С. КРЮЧКОВ: Кстати, смотрите, есть же какие-то такие пограничные нарративы, которые равноприемлемы и оппозиционной среде, и консервативной среде. Я видел, что и по поводу нашумевшего на неделе и последних пары недель сериала «Слово пацана» высказались в «Независимой газете». Смотришь, вроде либеральная общественность обсуждает в разной тональности, Никита Сергеевич Михалков включается в обсуждение. А вот вас не удивило то, что вот эта лакуна по поводу чего-то, казалось бы, к практике повседневной политической жизни отношения не имеющего, вдруг разверзлась, вдруг она была явлена, и как-то начался разговор в большей или меньшей степени свободный, пусть и странный лично для меня?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, вы знаете, нас, собственно, и задело. И мы редакционную на эту тему написали по одной простой причине, что когда руководитель Республики Татарстан требует что-то сделать с этим фильмом, потому что это создает плохой образ Казани, черт-те когда лет назад, то вот это явно выпад против Конституции, в которой запрещена цензура, в которой предполагается идеологическое многообразие, в которой отсутствует государственная идеология. И вдруг чиновник высокого ранга говорит, что это дискредитирует республику.
И мы, собственно, и приводим примеры, что вот такой идиотизм может привести к тому, что кто-то должен возмущаться названием сериала «Бандитский Петербург»: «Вы что, стигматизируете петербуржцев и Петербург? Он что, только бандитский? Он что, это?» А «Кавказская пленница»! Это же с ума сойти. Представляете, «Кавказская пленница», воруют, воруют невест. «Бросают тень на наш район, на наших людей, на все». И вот эти запреты… Даже, говорю, в советское время это все проходило как «Кавказская пленница».
А здесь уже почувствовали вот это консервативное. «А мы не дадим». На каком основании вы не дадите? Не нравится – не смотри. Создай сериал лучше этого. Но это историческая вещь. Оказывается, вас трогает то, что у вас было. У вас что, не было этого бандитизма? Я после этого прочитал на каком-то спортивном сайте хоккеистов и футболистов интервью. Они все состояли в этой банде. Ну, разные интервью берут. «А вы-то как жили?» «Да как? После тренировки идешь, тебе говорят: ты че проходишь по нашему переулку? Бац-бац. Дрались 100 на 100, 200 на 200, 50 на 50, 10 на 10». А мастер спорта, карьеру закончил, играть и так далее.
То есть событие, которое было. Уже появляются голоса. Я не говорю там об уровне талантливости сериала. Судя по всему, он талантливо сделан. Вообще Жора Крыжовников – качественный режиссер актуальный. Но само веяние вот это вот, что надо запрещать, потому что кому-то не нравится. А Конституция наша, еще раз говорю, я вам каждый раз показываю статьи, она как раз против этого и нацелена, чтобы не было возможности никому сказать: «Вот мне не нравится этот певец, этот режиссер».
С. КРЮЧКОВ: Для каждого из тех, кто сейчас в нашей трансляции, есть возможность выбрать на сайте shop.diletant.media то, что ему понравится, сделать заказ на толстовки. Время зимнее, поэтому с футболок время переходить на классные худи с принтами. Там разные мотивирующие фразы: «Приношу счастье», «Не переживайте. Переживём» и традиционное «Будем наблюдать». Так что вся линейка размеров с S до 2XL у нас.
А чтобы понять, как кто стоит быть, а как кто быть не стоит, там есть еще и целая серия литературных лотов, на которые стоит обратить внимание – это книги из серии «Тайны истории» (романы, повести, документы). Хотите про время Наполеона – пожалуйста, хотите про время Генриха VIII или Людовика XI – заходите, покупайте. А вот какую книгу сегодня посоветует Константин Вадимович?
К. РЕМЧУКОВ: Сегодня посоветую очень хорошую книгу «Йода бизнеса. 5 навыков, которые помогут преуспеть в современном мире», Джейкоб Морган. Он очень хорошо написан, очень актуально, ни у кого не списывал. Все вещи, с которыми мы сталкиваемся, и те тренды, которые формируют будущее. Это искусственный разум и технологии, темп изменений в жизни, которые происходят, это тот пул новых кадров, с которыми нам надо будет взаимодействовать, цели развития бизнеса. Четко, ясно, остроумно, доходчиво, доступно. «Йода бизнеса». Это книга 2023 года. Джейкоб Морган. Тот, кто прочтет, как-то чуть лучше будет ориентироваться в этом быстро меняющемся мире.
С. КРЮЧКОВ: Это своего рода коучинг такой, что ли?
К. РЕМЧУКОВ: Да, это 140 углубленных интервью с топ-руководителями, которым задают простые вопросы. Как вы можете быть руководителем в этом быстро меняющемся мире? Что вы делаете для этого? Какие тенденции? Они говорят: «Ну а какие тенденции ключевые?» Он считает, автор, шесть ключевых тенденций, то есть искусственный разум, цифровые технологии. Тенденции? Хорошо. Но, оказывается, вторая тенденция усиливает это. Темп изменений в разы быстрее, чем раньше. Ты не успеваешь приспособиться, а у тебя уже эта стала реальность. В 2030 году, говорится в книге, ВВП в мире будет производиться искусственным интеллектом на 15,9 триллиона долларов. Это как экономика Китая сегодня. Так что читайте.
С. КРЮЧКОВ: Будем заканчивать. Коротко. Повысят в пятницу ставку ключевую до 17 или оставят?
К. РЕМЧУКОВ: А почему не повысить?
С. КРЮЧКОВ: Консенсус-прогноз.
К. РЕМЧУКОВ: Она получила карт-бланш на любые действия.
С. КРЮЧКОВ: Окей. Сразу после нас – «Особое мнение» политика и журналиста Максима Шевченко. В 19 – «Особое мнение» профессора Карлова Университета Александра Морозова, внесенного в реестр иноагентов. На «Дилетанте» в 18 –Уго Чавес, Венесуэла. Казалось, дела минувших дней, но вот на прошлой неделе мы с вами про Гайану говорили, все, 24-й штат теперь в Венесуэле.
Сегодня персонально ваш был главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Я, Стас Крючков, благодарю.