«Персонально ваш» с Ромой Либеровым
Когда мы говорим, что страна поддалась пропаганде, это ведь тоже неправильно. Это наш с вами дом, дом, где живут наши любимые люди, которых мы понимаем, самые любимые люди во всем мире. И они боятся, они хотят продолжать жить, они попадают в тяжелые психологические ловушки, им легче сделать вид, что чего-то не происходит или чего-то не заметить во имя того или другого…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов и одна минута. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы слушаете «Эхо» и смотрите «Живой гвоздь». На своем месте программа «Персонально ваш». Сегодня в гостях режиссер и продюсер Рома Либеров. Рома, здравствуйте.
Р. ЛИБЕРОВ: Здравствуйте, Айдар. Спасибо, что пригласили.
А. АХМАДИЕВ: Да, мы рады вас видеть. У нас очень много тем есть свежих. В общем, есть что обсудить. Вы знаете, я только что зашел на новостную ленту и увидел эту новость. Умер киновед, режиссер-документалист Андрей Шемякин. Наверняка вы его знали. Скажите вот пару слов о нем, если можно, потому что я вижу огромное количество публикаций от деятелей искусства о нем и прощания с ним. Это большая трагедия для мира искусства. Что можно о нем сказать?
Р. ЛИБЕРОВ: Прежде всего, мои глубокие соболезнования. Несмотря на все трагедии, ни один уход не должен теряться. Есть ценность человеческой жизни, есть ценность человеческого ухода. И мне кажется, просветительство – это же, в сущности, единственное, что может побороть варварство, если к этому относиться как к несению света поверх темноты. Поэтому мои глубокие соболезнования родным и близким. И спасибо ему за то, что он пытался что-то и где-то сделать. Я не подробно знаком с полем его деятельности, но мне доводилось даже консультировать некоторые из его просветительских программ.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, это действительно очень важная работа, особенно сегодня. Но порой, вот в такие минуты разочарования, что ли, лично я начинаю думать и подозревать, что вот это просветительство, которое велось на протяжении долгого времени, возьмем конец советской эпохи, когда более-менее свобода слова в нашей стране установилась, это и первые годы современной России, да и даже первые годы власти Владимира Путина, была свобода слова, была свобода мысли, и люди имели возможность узнавать то, что, собственно, могло не понравиться властям и так далее, в последнее время об этом практически не приходится говорить, доступ к этой информации очень сильно ограничен.
Скажите, вот учитывая то, что сегодня происходит, видя то, как российское общество реагирует на происходящие в Украине события, на эту войну, на политику властей, можно ли сказать, что вся та огромная работа, она провалилась? Или все же это не так?
Р. ЛИБЕРОВ: Вы знаете, я ведь не общественно-политический деятель, я просто режиссер и продюсер, поэтому выносить вердикты – это за пределами моей епархии, что называется. Свобода слова и просветительство – это все-таки разные вещи. Просвещение – это, по большому счету, не только низовая, но и верховая инициатива. Это что-то, о чем мы договариваемся все вместе. Это можно считать просвещением и просветительством.
И проблема не только нашего дома – России – в темноте и варварстве. То, что происходит сегодня в мире, демонстрирует такую довольно непроглядную темноту и варварство. Видимо, просвещение ушло в какую-то другую сторону: в регулирование финансовых взаимоотношений, может быть, отчасти светлая и темная законодательные стороны со-бытия, со-жительства разных людей. С просвещением существуют проблемы везде, насколько я могу судить. Находясь в Лондоне, я наблюдаю такую же темноту, в сущности, во всем, как и дома.
Из-за того, что в России установилась диктатура гопоты, не установилась повсеместная темнота. Это более-менее одинаковый процесс во всем мире. И не стоит списывать на темноту страх, например, просто боязнь, обычную боязнь. И то, что в Лондоне может выйти 600 тысяч человек с флагами ХАМАС (уже даже не Палестины, а ХАМАС) – это чудовищное варварство, верно? Это темнота в умах и в сердцах.
Поэтому природа темноты разная. И Россия в этом смысле не стоит в каком-то особом положении, поддавшись. Когда мы говорим, что страна поддалась пропаганде, это ведь тоже неправильно. Это наш с вами дом, дом, где живут наши любимые люди, которых мы понимаем, самые любимые люди во всем мире. И они боятся, они хотят продолжать жить, они попадают в тяжелые психологические ловушки, им легче сделать вид, что чего-то не происходит или чего-то не заметить во имя того или другого. Но да, это темнота в том числе, но такая же, как, в сущности, во всем остальном мире.
А. АХМАДИЕВ: Это, на мой взгляд, очень важное высказывание, очень важная мысль. Ну, потому что вы наверняка тоже достаточно часто слышали эти тезисы, что народ не тот, именно в России только такая непроглядная какая-то, как вы выразились, темнота возможна.
Р. ЛИБЕРОВ: Айдар, честно говоря, простите, что я вас перебиваю, это просто из-за задержек со связью. Я слышу, конечно, тезисы, но мы же должны понимать, что если мы существа сколько-нибудь мыслящие, то любой тезис, особенно повторяемый тезис, это же просто такой лозунг, он склоняет тебя в одну или в другую сторону. До тех пор, пока ты мыслишь, подвергаешь сомнению самого себя прежде всего, ты никогда не станешь повторять пустые, даже очень хорошие лозунги, даже самые благие намерения, ты не станешь повторять вслух.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Это вы к чему?
Р. ЛИБЕРОВ: Вы упомянули, что есть лозунги, которые говорят, что вот наш народ, который заслуживает то, что имеет. Я с этим категорически не согласен. Что значит «наш народ»? Я и есть этот народ. Да, в эмиграции, да там, да сям. Я здесь, приехал из дома. Я никогда не буду здесь, как дома, и не стремлюсь к этому. Это не означает отсутствие интеграции и так далее и так далее. Это разные вещи. Но дома остались и остаются люди. И мы часть этого дома, где бы мы ни находились.
А. АХМАДИЕВ: Вы не думаете, что все-таки в основе этой проблемы и в основе той темноты, которая воцарилась в России, это не только результат политики властей, ну вот гопоты, как вы говорите, это еще и плюс какая-то основа, которой воспользовались эти власти? То есть они фактически подняли вот то, что было где-то в глубине, где-то на дне лежало, возможно.
Р. ЛИБЕРОВ: Ну, безусловно, безусловно, интенции выходят сверху, так или иначе сверху, особенно сверху там, где этот верх построен, где это само устройство пирамиды предполагает абсолютную власть одного человека. Безусловно, управляются эти интенции все тем же страхом, соблазном, деньгами и так дальше, дальше, дальше. И, естественно, сыграли, подняли и разыграли карты самые легкие. Их можно разыграть в любом обществе мира. Самые легкие карты – это самые мутные, самые тяжелые, самые плохие. И когда наверху оказываются те, кто решает это сделать, кто исповедует эти темные принципы, то, безусловно, они порождают волну, вскрывающую везде эти самые темные принципы.
А когда наверху оказались люди, чье пребывание там подогревается безнаказанностью, то превращает их в маниаков. Безнаказанностью не только изнутри страны. Житель нашего дома, россиянин, виноват едва ли так же, а то и меньше, чем любой британец, немец или француз, которые использовали договоренности, забивали дыры и текущие корабли деньгами. И таким образом, безнаказанность порождалась всеми сторонами, не только пресловутым нашим обществом.
Сейчас спускают все время несколько тезисов о коллективной вине и коллективной ответственности. Это тоже звучит… Мне неловко за тех, кто пытается это как-то размазать. В чем вина каждого из нас, если мы хотим об этом подумать? Ну давайте подумаем, допустили ли мы со своей стороны однажды неблагородство, самоцензуру, обманули ли мы кого-то, предали, поступили ли мы так или иначе, закрыли ли мы на что-то глаза ради получения выгоды, прибыли и так дальше, дальше, дальше. Вот в этом и есть наша вина. Если мы сделали что-то из этого и гораздо более широкого списка, мы и сыграли на руку тому, что случилось.
У Высоцкого же есть песня. Я специально упоминаю Высоцкого, потому что сегодняшние гопники, которые называют себя руководством Российской Федерации, они пытаются все экспроприировать, забрать все, забрать Пушкина, Гоголя, и они, конечно, очень хотят забрать себе Высоцкого. Но это не правда. И никогда Высоцкий им не принадлежал и не будет принадлежать. Есть у него песня про книжных детей, не знавших битв. Но там же, по-моему, все более-менее про этих людей написано, то есть про тех людей, кто этому может противостоять, и про них.
А. АХМАДИЕВ: Может ли быть виноват, на ваш взгляд, человек, который, вот как вы говорите, допускал оплошности, но при этом не знал, к чему это может привести в конце концов? Потому что вряд ли кто-то думал, что это приведет к кровопролитной войне, к тому, что мы имеем сейчас.
Р. ЛИБЕРОВ: Незнание не освобождает, как мы знаем, от ответственности. И то, что человек, а это, в сущности, все сколько-нибудь действующие представители СМИ, в абсолютном своем большинстве допускали акты самоцензуры, попустительства, закрывания глаз, покладания рук и так дальше и так дальше, разве незнание того, куда это приведет, освобождает от ответственности?
Однажды у нас был случай в Музее истории ГУЛАГа, с которым после того, как он открылся, я работал. И очень любил и коллектив музея, и сам музей. И мы с моим другом Володей Раевским развивали там несколько проектов. И однажды с нами там случился акт настоящей цензуры неприкрытой. То есть прикрытой, но якобы благими намерениями, тем, что школьники не должны видеть стихотворение, в котором была строчка «Я помню стоны сладкие ее». Всё.
И после этого, в тот самый момент, когда это произошло, музей со своим содержанием перестал для меня существовать, потому что он стал прошлым. Их разбирательства завершаются мартом 1953 года. Они никак не корреспондируют с настоящим днем. Потому что все это имеет смысл только тогда, когда ты противостоишь всему, ежесекундно, ежемоментно проживая свою жизнь, а не пугая всех страшилками из прошлого.
А. АХМАДИЕВ: А мне казалось, я всегда и до сих пор воспринимаю Музей истории ГУЛАГа, который до сих пор работает, и меня это, честное слово, удивляет, как, вы знаете, щелочка такая, через которую можно подышать свежим воздухом. Да, вы правы, они не говорят о современности, но об этом там все кричит. И, по-моему, этого достаточно. Тем более учитывая репрессивные условия, учитывая то, что в нашей стране происходит. Ведь что важнее в данном случае, на ваш взгляд: сохранить хотя бы правду до 1953 года, вот эту историю сохранить и о ней рассказывать либо один раз заглянуть в современность и лишиться вообще всего?
Р. ЛИБЕРОВ: Правды не существуют. Правда существует тогда, когда о ней договорились и применяют. Неприменяемая правда – это из разряда притчи.
Ваш пример можно сравнить с тем, что ну стоит же Храм Христа Спасителя или такая-то церковь дома, в Москве, ну стоит же, ну хоть небольшой приток добра от этого происходит. Ну да, церковь в большинстве выступает так-то, так-то, она существует в сложных репрессивных условиях. Ну да, она разрушает произведения искусства, архитектурные памятники и так дале и так далее. Ну да, она покрывает убийства и прочее, и прочее, и прочее, благословляет войну. Но ведь сколько-нибудь добра от Храма Троицы в Листах и так далее и так далее. Вот с чем сравним ваш пример.
Не бывает же полуправды, даже правды на 99% не бывает, даже на 99 и 99 в периоде.
А. АХМАДИЕВ: Ну, я не соглашусь с вами. Просто смотрите, применение в случае Музея… Рома, вы же автор прекрасных фильмов и сценариев. Когда вы что-то создаете, вы чего ждете от зрителя? И я добавлю, применение, на мой взгляд… Вот люди, приходящие в Музей истории ГУЛАГа, раз уж мы о нем заговорили, они это видят, они понимают, что было, а как они будут применять эти знания – это уже их ответственность, а не музея. Также, может быть, и те, кто смотрит ваши фильмы.
Р. ЛИБЕРОВ: Айдар, вы имеете полное право на свое мнение. И дискуссия о том, кто из нас прав, она ведь никуда не ведет.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, да. Вы знаете, я хотел поговорить про ваш новый фильм-концерт, который еще не вышел. Премьера состоится 12, по-моему, декабря, в том числе в эфире телеканала «Дождь», это было анонсировано. Фильм-концерт под названием «Мы есть!». В нем участвует множество антивоенно настроенных российских музыкантов, которые сегодня живут в разных частях мира. Это и Андрей Макаревич, это «Би-2», Noize MC, ну и множество, там большой достаточно список. Съемки проходили в разных частях мира.
И вот, вы знаете, я оттолкнусь от названия «Мы есть!». И это действительно название, которое вселяет оптимизм. Вот я прочитал анонс, и мне как-то похорошело. Я даже еще не посмотрел этот фильм, но уже. «Мы есть!». Потому что чувство одиночества – это то, что встречается сегодня часто, я думаю, у россиян в наших условиях и при нашей позиции. Скажите, а вот «Мы есть!», все-таки не звучит ли это как признание немногочисленности антивоенного движения?
Р. ЛИБЕРОВ: Айдар, прежде всего наш фильм-концерт, который выйдет 12 декабря, не имеет отношения к какой бы то ни было позиции. И мы не собираемся по принципу той или другой позиции. Это важно. Мы ее не заявляем и не декларируем. Это не значит, что мы не придерживаемся этой позиции. Просто суть нашего собрания в другом, суть фильма-концерта в другом. Она в том, что когда кажется, что в мире существует только бесконечная, непоправимая и необратимая беда, исчезнувшими в это же время кажутся вещи общечеловеческого свойства, те, которые характеризуют нас как людей – возможность протянуть друг другу руки, не говоря о любви.
Может быть, вы помните «Турдейскую Манон», роман Всеволода Петрова небольшой, повесть Всеволода Петрова о тонкой, почти невозможной в грубых условиях любви. Так вот, об этом мы и собрались спеть и рассказать, о том, что мы есть, без дополнительных лозунгов.
А. АХМАДИЕВ: Да, я читал ваши комментарии про потрясенные основы существования и само значение слова «человек» размыто. И вот действительно, вы знаете, эти основы сосуществования людей, что это такое, что вы под ними понимаете? Расскажите, пожалуйста.
Р. ЛИБЕРОВ: Основы сосуществования касаются, как правило, всех сфер человеческой жизни. Мы не можем долго говорить обо всех сферах человеческой жизни. То есть нужно о какой-то основе основ, что называется, произнести несколько слов. И тут я буду предельно банален, потому что мы не добрались даже до этих банальностей. Уважение друг к другу, цена человеческого достоинства, вежливость, добросердечность, понимание того, что у нас у всех без исключений случилось большое горе, что обязывает нас на некоторую осознанность или самосознательность. Вот это самое важное.
А. АХМАДИЕВ: Это действительно то, что даже не нуждается, по-моему, в объяснении. И вы знаете, ведь удивительно, что именно это и пропало очень быстро.
Р. ЛИБЕРОВ: Да, у нас с этим существенные проблемы, включая милосердие. Даже сегодня, когда казалось, что потрясение разрушает всех существовавших нас прежде. Казалось, в такие времена все должно перевернуться. Остается то же самое. Я встречаю такое же неуважение, высокомерие, отсутствие вежливости.
Приведу вам один небольшой пример, не называя имен. Он меня обескуражил совершенно. Это случилось несколько дней назад. Я согласился поучаствовать, не мог не согласиться, понятное дело, в одном остросоциальном проекте. Мне нужно было прочесть два небольших текста. И автору этих текстов, ознакомившись с ними, я указал на некоторые несоответствия грамоте и нормам русского языка. И не приводя никаких аргументов и даже не пытаясь состоять со мной в диалоге, мне в ответ прозвучало: «Ну если вам не нравится, тогда не снимайтесь».
Меня это совершенно обескуражило. Во-первых, потому что та остросоциальная тема не предполагает, нравится – не нравится и хочу я или не хочу, обязанность здравомыслящего человека. И невозможность диалога, неуважение даже на таком уровне – это, видимо, что-то патологическое, это что-то, с чем нам надо будет очень долго работать.
А. АХМАДИЕВ: А куда оно делось? В какой момент оно пропало и вообще было ли?
Р. ЛИБЕРОВ: Айдар, мне сложно сказать, я же не врачую. Если бы это стало моей работой, я попытался бы врачевать. Но в той Москве довоенной, в которой мы жили, уважения тоже не было друг к другу и вежливости тоже не было, и презрения было достаточно друг по отношению к другу. И мне казалось, что сейчас, когда все то, что произошло, уже случилось и коснулось, в опасной близости коснулось сердца каждого из нас, мне казалось, что ускорились реакции, что у нас будет повод пересмотреть отношение друг к другу. Повод вроде есть, а отношение не пересмотрено. Я говорю в большинстве. Конечно, есть исключения, и кое-где что-то удалось, но хотелось бы, чтобы это было повсеместно. Нам же как-то надо будет жить дальше.
А. АХМАДИЕВ: Да, но наш мир – это не мир фей и бабочек. И я думаю, от этого не избавиться и вряд ли это только в российском обществе существует. Ну, хорошо. А скажите, как это исправить? Вы как человек искусства. Ведь это в том числе и задача искусства – воспитательная. Функция, точнее. Можно ли это как-то исправить или внести лепту?
Р. ЛИБЕРОВ: Вы знаете, мне сложно подтвердить какую бы то ни было роль искусства, в том числе воспитательную. В том, чем занимаюсь я, или в том, с чем я работаю и во что я верю, у искусства и культуры нет, в сущности, никакой роли, кроме того, чтобы быть. И никакого, скажем, долга по отношению к проживающим на земле у работников искусства и культуры вроде как тоже нету. К сожалению, это взаимообратное явление. То есть у проживающих тоже, в сущности, нет долга по отношению к работникам культуры и искусства.
А вот создать инфраструктуру этих взаимоотношений, сблизить или обязать, не говоря о том, чтобы увлечь, вот это мне видится хорошей задачей, интересной, благородной и честной. Мы пытаемся в наших проектах чем-то таким заниматься. Не знаю, удается ли это заметить со стороны, чем мы занимаемся, но мы пытаемся.
А. АХМАДИЕВ: Рома, а можете рассказать, не все знают, я думаю, слушатели наши, чем вы занимаетесь, как вы это делаете?
Р. ЛИБЕРОВ: Меня зовут Рома Либеров, я работаю режиссером и продюсером.
А. АХМАДИЕВ: Нет, Рома, это, я думаю, известная информация. Я имел в виду вот конкретно эти проекты. Просто почему я об этом спрашиваю? Да, это очень интересно. Ведь вы сейчас не в России, да? Ваши проекты, они зарубежные, но российскими остаются, правда? Как вы эту инфраструктуру вне России создаете в такое сложное время за рубежом? Эмиграция – это сложности. Это все сопряжено с трудностями.
Р. ЛИБЕРОВ: Мне сложно сказать, что я вполне понял вопрос. Трудности – это же препятствия. Препятствия преодолеваются, если их преодолевать. Надеюсь ли я, что то, что мы делаем, остается частью русскоязычной культуры? Да, я очень на это надеюсь. Смогу ли я быть режиссером в этой новой жизни, я не знаю. Все фильмы остались в жизни довоенной. Смогу ли я сохранить профессию продюсера сегодня, я тоже не знаю. Имеет ли это все смысл тогда, когда рассыпался язык и вообще рассыпалось все, я тоже не знаю.
Может быть, следующую часть жизни я буду заниматься больше общественно-политической деятельностью в том смысле, в котором можно помочь другим людям. Может быть, это будет моей новой задачей. Я пока не знаю. Но сейчас мне еще удается работать и режиссером, и продюсером. И да, я надеюсь, что это остается частью русскоязычной культуры.
Инфраструктуру мы выстраиваем с учетом нового контекста, но обращаемся мы безо всяких разделений на уехавших и оставшихся, на любящих одно или любящих другое, на юных, пожилых, молодых, взрослых и так далее и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Уехавшие и оставшиеся. То есть они абсолютно никак не разделены, вы считаете? Просто мы недавно в эфире с Маратом Гельманом, галеристом, это обсуждали, про то, что новый центр русской культуры – это Берлин, где, собственно, Марат Гельман живет и где его галерея новая находится. И он говорит, что вот нам пора забыть и сосредоточиться все-таки на нашей сегодняшней деятельности вот здесь, за рубежом. Как будет потом, не знаем. Но забыть о том, что вот нам как-то нужно свою деятельность встроить вот в этот российский контекст, потому что мы сейчас не в России.
Р. ЛИБЕРОВ: На мой взгляд, это глубокое заблуждение. То есть вы предложили тезис из двух частей. Первая часть этого тезиса – это глубокое заблуждение. Никогда, никогда столица русскоязычной культуры не находилась и не будет находиться за пределами дома, то есть России. Что бы ни происходило дома, как бы ни было тяжело, страшно, закрыто, темно, дома всегда будет центр русскоязычной культуры. В этих заблуждениях находились разные представители разных волн наших эмиграций. Довид Кнут в начале 30-х годов заявил приблизительно то же самое, что пора понять, что столица русской культуры теперь Париж, а не Москва. Мы сегодня знаем, насколько глубоко было это заблуждение. Такого не было и не будет.
А. АХМАДИЕВ: Рома, объясните, почему он заблуждался?
Р. ЛИБЕРОВ: Нужно объяснить, почему он заблуждался? Были ли в эмиграции созданы вещи первостепенного порядка? Безусловно, были. В эмиграции находились Куприн, Бунин, Цветаева, Ремезов, Мережковский, Гиппиус, Шмелев, безусловно. Сейчас я говорю о русском языке. Но дома оставались Мандельштам, Булгаков, Ахматова и многие другие. Нет смысла перечислять имена. Нужны дополнительные пояснения?
А. АХМАДИЕВ: Да. Потому что может ли центром культуры быть то место, где этой культуре развиваться не дают, где ее зажали в тиски и говорят: «Ты будешь такой, какой я захочу тебя сделать»? Ты в форме, ты в гипсе и развиваться ты, как культура развиваться должна свободно, безусловно, ты не можешь.
Р. ЛИБЕРОВ: Это сделать невозможно ни в какие времена, даже если планомерно задаться целью и убить всех работников культуры и искусства. И в тот момент, когда очередная пресытившаяся абсолютная власть начнет убивать собственное население и требовать, чтобы культура была такой или сякой… Мандельштам в воронежской ссылке пишет «Воронежские тетради», и вряд ли русскоязычная поэзия когда-нибудь до этого – до или после – уровня вообще подымалась.
Поэтому, когда откроется форточка в конце 80-х годов и будет возможность эмигрантской культуре появиться в русскоязычном поле, к сожалению, ей не достанется места. Находясь там, в эмиграции, она полагала себя столичной, и она полагала себя первостепенной. Но дома не публиковалось, но писалось то, что, к сожалению, не даст войти ничему другому в эту самую форточку.
А. АХМАДИЕВ: Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что лично вы и другие деятели культуры, вероятно, останутся на периферии в России будущего, если она будет свободной?
Р. ЛИБЕРОВ: Я думаю, что понимать вот то, о чем я сказал выше, очень важно. И понимать, какая угроза периферийности или провинциальности над нами нависла, то есть вторичности – это очень важно. И преодолевать эту провинциальность в Берлинах, Парижах, Лондонах или Барселонах сегодня очень важно. И я надеюсь не утратить этого ощущения того, где начинается вторичность и заканчивается первичность, то есть где пролегает граница столицы и провинции в русскоязычной культуре.
А. АХМАДИЕВ: Почему культура должна быть на родине, центр культуры? Почему? Что есть такое там, чего нет у деятелей искусства, работающих за рубежом?
Р. ЛИБЕРОВ: Это не правило. Это правило, предполагающее, как любое другое правило, некоторые исключения. И мы легко можем эти исключения привести. То, что мы называем условной культурой, это что-то, что намного больше нас, что было задолго до нас, будет долго после и так далее и так далее. Существует русло со своими притоками, со своими запрудами и так дальше. И это русло находится дома. И движение всего этого находится дома. Движение с его ветрами, землетрясениями, скалами, преградами, рассветами, закатами – это все находится дома. И движения дома продолжатся.
Будем ли мы слышать гул этого движения, сможем ли мы в полной мере ему соответствовать или мы сможем объединить этот гул с гулами других движений, движений других культур, если хотите? Это задача. Но даже сегодня, когда нашей эмиграции в своем большинстве исполняется более-менее два года, я наблюдаю повальную провинциализацию всего происходящего в Берлинах, Парижах, Белградах, Лондонах.
А. АХМАДИЕВ: Какие симптомы?
Р. ЛИБЕРОВ: Мне не хотелось бы, как вы понимаете, Айдар, называть никаких имен или конкретных явлений.
А. АХМАДИЕВ: Давайте без имен. Нет, просто симптомы. Что на это указывает?
Р. ЛИБЕРОВ: Да, симптомы всегда одни и те же. Когда достаточно поругать власть, чтобы привлечь к себе внимание, когда от тебя требуют позиции, а не того, что ты, собственно, делаешь – все это ведет к провинциальности. Когда пишутся, публикуются, скажем строго, или называют это антивоенной поэзией – это, в сущности, так же нелепо, как и Z-поэзия. По модулю это равные вещи. Это поэзия, которая укладывается в какое-то идеологическое ложе или ложе позиций. А в поэзии нет позиции.
А. АХМАДИЕВ: Ух ты, вот это громкое заявление, я бы сказал. Почему у поэзии нет позиции?
Р. ЛИБЕРОВ: Потому что поэзия работает не с позицией, а с языком. У языка нет позиции.
А. АХМАДИЕВ: То есть это некий такой Бальмонт, получается, молодой. То есть поэзия – это просто красота. Это внешний облик, вы имеете в виду?
Р. ЛИБЕРОВ: Можно свести это к красоте, хотя я говорил о другом. Я говорил о работе с языком, о мелодии, ритме, о знакомстве незнакомых слов, об умении научиться говорить самому и научить говорить других.
А. АХМАДИЕВ: Для этого ведь нужна позиция, Рома.
Р. ЛИБЕРОВ: Айдар, может быть, вам нужна. Ту поэзию, которую ценю я, отличает отсутствие какой-либо позиции. Искусство есть искусство есть искусство. Может ли быть искусство позиционным? Может быть. Оно может даже сводиться к лозунгу. Может быть.
А. АХМАДИЕВ: То есть лично вам более близок тезис «искусство ради искусства», а не «искусство ради какой-то цели»?
Р. ЛИБЕРОВ: Он огрублен восприятием и повторением, но, в сущности, единственный навык, который отличает взрослого человека от ребенка, – это умение отличить добро от зла. Это написано в Библии. Это Послание к Евреям. Мы сегодня обнаруживаем повсеместное неумение отличить добро от зла. Но даже этой необходимостью отличить добро от зла мы не можем обременить искусство. Нам, конечно, всем хочется быть хорошими людьми с благими намерениями и нам хочется, чтобы искусство умело отличать добро от зла. Но это неправда, оно не умеет даже этого.
А. АХМАДИЕВ: Я бы хотел сказать «объясните». Простите уж меня за такую попытку копать очень глубоко. Ну, просто пока не понятно, честно говоря.
Р. ЛИБЕРОВ: Вы знаете, речь же не о глубине. Но мы же знаем разных… Хочется назвать имена, может быть… Маяковского вы наверняка читали. Там занята какая-то позиция. И, наверное, Бабель тоже занимает какую-то позицию. И вряд ли можно говорить об отличении. Мне не хочется называть имена, потому что их бездна. Вы не можете потребовать от Пруста или Джойса, вот как говорит мой любимый друг Армен Захарян, вы не можете потребовать приверженности тем или другим идеалам. И Джойс озадачен не трагедией Первой мировой войны, а публикацией своего романа, или раздражен тем, что его финальный роман «Поминки по Финнегану» из-за каких-то там боевых действий не получает должное внимание.
К сожалению, это не повсеместное правило, я повторю. Просто мы не можем этого требовать, как мы не можем требовать от искусства красоты, как вы сказали раньше. Искусство не обязано быть красивым. Я только что был на выставке Марины Абрамович у нас в Королевской академии, большая ретроспектива. Разве искусство Марины Абрамович красивое?
А. АХМАДИЕВ: Тут можно долго нам с вами спорить, что мы понимаем под красотой. Потому что для меня может быть красота в некрасоте, в уродстве может быть красота.
Р. ЛИБЕРОВ: Есть те, кто с вами согласятся и нашли в этом уродстве красоту. А реди-мейд Марселя Дюшана – это красиво? Искусство давно отменило необходимость быть красивым. Оно до поры до времени преследовало декоративные цели, поскольку зависело от вкусов заказчиков, но уже довольно давно, полтора столетия назад, перестало себя обременять такой вещью, как красота. Не говоря о морали. Вы не можете, говоря грубо, от Пикассо потребовать морали.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, если искусству не обязательна мораль, красота, позиция, то что тогда искусство и зачем оно?
Р. ЛИБЕРОВ: Затем, чтобы научить вас видеть, говорить, слышать, думать. Затем, чтобы вы могли быть больше самих себя. Затем, чтобы вы знали, где будет больно, а где будет хорошо, куда ходить нельзя, где бездна, а где полет.
А. АХМАДИЕВ: Рома, прошу прощения, но вы же противоречите себе же. Вы говорите, искусство учит для того, чтобы научиться отличать что-то. Но совсем недавно вы говорили, что искусство не обязано различать добро и зло.
Р. ЛИБЕРОВ: Я не говорю об обучении вас морали. Я говорю, если это письменное искусство, оно учит нас заново говорить, если это живопись, оно учит нас заново видеть. Оно не учит нас вещам, связанным с прикладной реальностью, если понимаете, о чем я.
А. АХМАДИЕВ: Ну объясните. Прикладная реальность. Я могу понимать, но слушатели могут не понимать.
Р. ЛИБЕРОВ: Помогите мне объяснить, что нужно объяснить.
А. АХМАДИЕВ: Прикладная реальность. Я не особо понимаю. Искусство – оно безрамочное, правильно? И искусства нет рамок. Тогда как это искусство можно использовать для обучения человека, для того, чтобы что-то отличать и так далее?
Р. ЛИБЕРОВ: Попытаюсь еще раз произнести. Если вы стихотворение упомянутого нами Мандельштама прочитали так, как оно написано, то вы что-то узнали о русском языке и вы никогда не будете говорить, как прежде. На йоту, на небольшое отклонение, но ваша речь изменится. Если вы в должной степени увидели, что написал условный Рембрандт, то ваше зрение на мир, ваш взгляд на мир, ваше умение его видеть на йоту, но поменялось. То же касается любого другого направления в изобразительной культуре или просто в культуре и искусстве.
Так стало понятнее? Или я могу еще чуть подробнее объяснить, если нужно.
А. АХМАДИЕВ: Нет, нет, нет, так понятнее. Я понял это так – искусство расширяет.
Р. ЛИБЕРОВ: Но искусство не занимается объяснением вещей моральных. Более того, оно крепко теряет, занимаясь такими вещами. Мы же все знаем, как Гоголь выглядит как писатель абсолютный и как он выглядит как моралист. Мы же все знаем, как Толстой выглядит как писатель абсолютный и как моралист. Понимаете, что я имею в виду?
А. АХМАДИЕВ: Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Но, вы знаете, просто моя личная позиция, что искусство, оно не то чтобы должно, но оно не может игнорировать реальность и оно должно быть в событиях.
Р. ЛИБЕРОВ: Вы знаете, я ведь не говорил о том, что оно не должно реагировать на реальность. Я же говорил о других чуть-чуть вещах. А вы предложили новый тезис. И здесь я с вами соглашусь. Просто мое соглашательство, оно может не совпасть с тем, что вы имеете в виду. Безусловно, произведение написано тогда, когда оно написано. Его невозможно вырвать, если это большое, настоящее произведение, его невозможно вырвать, что называется, из контекста. Мы предпринимаем эти попытки постоянно. Мы, зрители или читатели, склонны обобщить, мы вырываем тезисы из разных времен и разных эпох. Мы предполагаем универсальность созданного. Но то, что создано, существует, безусловно, тогда, когда это создано.
Означает ли это, что в условном 1938 году может быть создана только «Герника» и больше ничего? Нет, это не означает.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Давайте вернемся в Россию и поговорим уже о вещах, которые сегодня создаются, кстати.
Р. ЛИБЕРОВ: «Когда мы вернемся в Россию, о, Гамлет восточный, когда?»
А. АХМАДИЕВ: Да, и тут же вспоминается стихотворение «Вернуться в Россию – стихами». Можно по-разному вернуться в Россию.
Р. ЛИБЕРОВ: «Когда воротимся мы в Портленд, нас примет Родина в объятья. Но только в Портленд возвратиться нам не придется никогда».
А. АХМАДИЕВ: Да. Уж простите, что я так понижаю планку резко разговора, но феномен Шамана в чем? Спрашивают слушатели. Это то, что создается сегодня в России.
Р. ЛИБЕРОВ: А почему меня об этом спрашивают? Я не создавал феномен Шамана, и, честно говоря, я не знаю, почему феномен… То есть в чем суть вопроса, мне сложно понять.
А. АХМАДИЕВ: Смотрите, я попытаюсь раскрыть и объяснить, как я его понимаю. Я тоже нахожусь за рубежом. Когда мои зарубежные друзья, ни разу не бывшие в России, спрашивают, они видят Шамана, они видят, что он делает, что он поет, они считают, что это облик России, облик современной России, облик современной культуры русской, облик современного русского искусства. Ну вот что им объяснить? Как им объяснить, что такое Шаман? Я же говорю не об одном артисте, а о тенденции.
Р. ЛИБЕРОВ: Прежде всего скажите своим товарищам и друзьям, что все получилось и они в эту ловушку попали.
А. АХМАДИЕВ: Они – это кто?
Р. ЛИБЕРОВ: Те ваши друзья, которые считают, что исполнитель Шаман – это образ культуры в сегодняшней России. Они в эту ловушку попали. Это задача любой автократии – вот такого рода восклицание. Значит, у них все получилось и все сработано верно, если ваши друзья так сказали. Это все равно, что говорить: а кто, если не такой-то, мог бы быть президентом? И так дальше. Ответ простой – кто угодно, кого выберут. Но, значит, у автократии получилось это создать и их расчет верен.
Мне, конечно, такое даже в голову не может прийти, что исполнитель Шаман что-то или кого-то олицетворяет. Успех этого продюсерского проекта держится на понятных вещах и продержится столько, сколько будет держаться в нем необходимость, так скажем, или возможность этот миф поддерживать.
А. АХМАДИЕВ: Что такое понятные вещи и какой миф? Люди толпами идут, слушают Шамана. Спрос есть на него.
Р. ЛИБЕРОВ: Мне сложно поверить в такие вещи, как спрос. Мне кажется, что первично предложение все-таки, а не спрос. Предложение было преподнесено, оно было активно поддержано. Вы знаете, что такая область работы, как шоу-бизнес, нуждается в поддержке от самой простой – эфиры радио, теле и все сегодняшние доступные эфиры, так и возможность концертирования, красоты представлений и всего остального, мифологизация, в которой нуждается каждый артист. Вся эта инфраструктура есть и сработала в случае с Шаманом.
Но, как любой другой созданный миф, он посуществует и исчезнет. И когда морок спадет, все будут удивленно друг друга переспрашивать, что это было, как это случилось, многажды.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, в то время, когда Шаман собирает многотысячные стадионы, видимо, тоже попавшихся в ловушку людей, в то же время Евгения Беркович, Светлана Петрийчук, Саша Скочиленко и многие другие остаются в колониях, в следственных изоляторах. Зачем это нужно власти? Вы лично как это объясняете?
Р. ЛИБЕРОВ: Простите, зачем власти нужно содержать в колониях политических заключенных?
А. АХМАДИЕВ: Нет, не политических, а деятелей искусства. Понятно, почему они содержат политических деятелей. Но не совсем понятно, почему они Сашу Скочиленко, например, решили на семь лет отправить в колонию и раздули из этого такую историю.
Р. ЛИБЕРОВ: Смотрите, я не политолог и не специалист по внутренним делам Российской Федерации, но так же, как и вы, наблюдаю несправедливость и пытаюсь себе объяснить ее природу. Природа террора, она, в сущности, алогична. Это природа больших чисел. Террор нуждается в подпитке. Основная подпитка террора, а режим, который установлен у нас дома, безусловно, является террористическим режимом, он нуждается в подпитке страхом в том числе.
Сигналы, связанные со страхом, можно раздавать разными способами, сигнализировать обществу. Преследование сколько-нибудь неугодных – это система знаков. Конечно, в случае с Алексеем Навальным или Ильей Яшиным существует прямая, понятная логика. Но в основном этой логики нет и быть не может. Это обмен сигналами. Это процесс выслуживания разных людей, которые с помощью новых механизмов, то есть расширения системы страха, могут получить новые назначения, новые преференции и так дальше. Поэтому в отсутствие логики террора вы никогда не знаете, как и где прорвется эта ткань.
Очевидно, что нет внешне никакого смысла и повода в подавляющем большинстве этих дел, в подавляющем. Но у террора и не должно быть смысла. И как только мы с вами начинаем восклицать: «Ах, за что? За каждый ценник по полтора года?», – это значит, мы попались в эту ловушку. Нет никаких ценников, нет никакой причины дела. Есть люди, которые, распространяя страх, хотят выслужиться и получить блага. Всё. В их сети попала бедная Саша Скочиленко. Вот и всё. Еще раз повторю, это важно всем понимать, закон попран, не существует такого явления, как закон, его нет. Не нужны террору никакие законные основания.
Вы говорите, простите, что я к этому возвращаюсь, что вы глубоко интересовались репрессиями 30-х, 40-х и начала 50-х годов. Тогда главный вывод, который мы с вами должны были бы сделать с точки зрения закона, – это его полное попрание и несуществование. У террора нет никаких законных оснований. Всё. Это террор, терроризм. Наше государство сегодня, к сожалению, превратилось в террористическое государство.
А. АХМАДИЕВ: Где точка перелома? Как вы это чувствуете? Почему? Почему оно превратилось в такое? Откуда растут ноги?
Р. ЛИБЕРОВ: Нужна долгая вступительная ретроспективная беседа. Мне сложно провести ее в сжатые сроки и сложно понять когда. Поводов было много так считать. Наверное, первым из этих поводов была первая чеченская война. Мне сложно. Я не хочу впроброс говорить о таких страшных вещах. Когда режим внутри России или когда наша с вами страна, наш с вами дом стал сначала напоминать, а потом и стал в реальности государством террористическим, наверное…
Понимаете, тут страшно все опустить, страшно опустить обе чеченские кампании, страшно опустить провокации, связанные с запугиванием людей внутри страны, страшно опустить нападение на Грузию, страшно опустить подогреваемые сепаратистские настроения, страшно опустить создание так называемых ДНР, ЛНР, захват Крыма.
То есть вот в какой момент можно считать это? Нужно поговорить с историками. Потому что сейчас для нас дата 24 февраля настолько довлеет всему остальному, что хочется сказать, что это точка перелома, с того момента, как каждый день мой дом, моя страна пытается убить людей другой страны. Даже опуская внутренние обстоятельства. Но я боюсь, что с историографической точки зрения это не та дата, когда государство можно назвать террористическим.
А. АХМАДИЕВ: 24 февраля, на ваш взгляд, это дата начала конца всего вот этого?
Р. ЛИБЕРОВ: Начало конца чего?
А. АХМАДИЕВ: Режима. Начало конца этой всей истории. Вы говорите, что она очень долго развивалась мельчайшими шагами.
Р. ЛИБЕРОВ: Вы имеете в виду, кажется ли мне, что развязанная в Украине война приведет к схлопыванию существующего режима?
А. АХМАДИЕВ: Да. Это ее агония, может быть. Последние такие, знаете, как это называют, когда Сталин умер, назвали этот эффект… Боже мой, забыл. Ну ладно, неважно. Ну вот последнее.
Р. ЛИБЕРОВ: Вы имеете в виду дыхание Чейна – Стокса?
А. АХМАДИЕВ: Чейна – Стокса, да.
Р. ЛИБЕРОВ: Вы знаете, несмотря на природную витальность и оптимизм, мне сложно сказать, что создалась неустойчивая ситуация. Наблюдая ее не дома, а снаружи, мне кажется, что ситуация стабильнее некуда. Мне кажется, что многие попытки ее сокрушить провалились. И мне кажется, расчеты тех, кто находится не дома и декларативно заявляет «конец», «Чейн-Стокс», «делят власть будущего», мне кажется, что все глубоко заблуждаются, к сожалению.
А. АХМАДИЕВ: Вот Евгений Чичваркин на днях в интервью Максиму Курникову сказал: «Мы проиграли. Давайте просто признаем это».
Р. ЛИБЕРОВ: Я не знаю, что он имел в виду. Проиграли в какую игру?
А. АХМАДИЕВ: Мы перестали существовать как оппозиция, в России нет оппозиции, ситуация последних полутора лет, жестокие действия власти, уничтожение любого мнения внутри страны и феноменально раком лебедь щуку, пачкание фекалиями оппозицией друг друга, полностью нивелировано, оппозиция российская не существует, точка, мы проиграли.
Р. ЛИБЕРОВ: Ну, это же мнение Евгения. И он как действующая часть так называемой оппозиции, может быть, чувствует себя проигравшим. Я ценю долгое дыхание. Пока дыхание спринтерское. Я очень ценю долгое дыхание и в своей работе, в своих профессиях. Я не очень ценю тех, кто на условном так называемом пердячем пару может что-то быстрое даже талантливо сделать. Я ценю, когда что-то можно делать долго, терпеливо. Нашу последнюю картину, например, «Сокровенный человек» мы сочиняли пять лет каждый день. И она просто в этом нуждалась.
И то же самое здесь. И те герои, которые есть, в частности, у сегодняшнего режима, который может считать себя выигравшим, они ведь тоже десятилетиями приближали дату своего триумфа и не верили в то, что эту дату при жизни приблизят к реальности. Мой взгляд на вещи эсхатологический, но дыхание у меня долгое.
А. АХМАДИЕВ: Отличная фраза в конце эфира. Спасибо большое. Знаете, Рома, я последний только вопрос вам задам, как это принято в таких передачах. Спрашивали много уже. А какие у вас творческие планы? Если можно, коротко.
Р. ЛИБЕРОВ: Айдар, спасибо вам большое за беседу. Простите, если я где-то вас расстроил или в чем-то с вами не смог согласиться.
А. АХМАДИЕВ: Нет-нет, прекрасная беседа.
Р. ЛИБЕРОВ: Мы 12 декабря выпустим большой фильм-концерт, который пока нуждается в ежедневной работе и заботе, под названием «Мы есть! We exist!». Он будет доступен везде, прежде всего у нас на Ютюб-канале, на сайте и везде, кому мы его дадим для премьеры. И он потом останется. Он будет абсолютно бесплатен для всех изнутри ли дома, снаружи ли дома и так далее.
Затем я займусь некоторыми вещами, в том числе построением инфраструктуры для сочинительства, работы, интеграции русскоязычной культуры в эмиграции. Не хочется произносить это слово. В изгнании, в кочевничестве. Мне больше всего сейчас нравится слово «кочевник». Я буду помогать таким же, как и я сам, кочевникам.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо огромное. Рома Либеров, режиссер и продюсер, был сегодня персонально вашим. Я Айдар Ахмадиев. После нас – Сергей Пархоменко в программе «Особое мнение». Поэтому никуда не переключайтесь. До свидания.