«Персонально ваш» с Михаилом Виноградовым
Любые переговоры предполагают компромисс, а компромисс предполагает некую рефлексию о том, что было сделано не так. Я не вижу пока, честно говоря, у российского истеблишмента, по крайней мере у говорящих голов признаков рефлексии и готовности обсуждать, что было не так, где стоит понизить градус…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Это Ютюб-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Станислав Крючков. Я рад новой встрече с вами и нашим экспертом. Сегодня это политолог и глава фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Михаил, здравствуйте.
М. ВИНОГРАДОВ: Добрый день.
С. КРЮЧКОВ: К каждому, кто сейчас с нами, я обращаюсь с непрозрачным намеком – жмите «Подписаться» и ставьте свои лайки, оставляйте свои комментарии в чате этой трансляции.
Михаил, я бы предложил вам содержательно определиться с ключевой темой, пожалуй, минувших пары недель, потому что при всем обилии поступающих новостных сообщений есть у меня, во всяком случае, такое ощущение, что содержательно как-то пустоваты. Или вы не разделяете этого ощущения?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, наверное, какого-то такого одного события, такого мощного, экстремального, его нет. В этом году и в прошлом достаточно экстремальных событий. Даже если мы посмотрим текущий год, не знаю, пригожинский мятеж, Махачкала и масса событий. Потом наступает некое такое затишье, за время которого удается переварить, забыть происшедшее событие. Оно, несмотря на, казалось бы, свою такую эпохальность, очень быстро растворяется, исчезает из повестки и забывается вплоть до какого-то следующего спонтанного или рукотворного события.
То есть кое-что там происходит, что-то происходит в подготовке кампании к президентским выборам. Наверное, все равно это не самая ударная, не самая такая острая тема, не то что любую новость о ней ловят как бы с жадным таким придыханием.
Поэтому да. Не знаю, как, собственно, и на фронтах бывают моменты динамичные, а бывает, когда происходит замедление, так и в текущей повестке это достаточно частая история. И всегда возникает вопрос: действительно ничего не происходит и все взяли паузу или вызревает какой-то новый тренд, который ты пока не замечаешь?
С. КРЮЧКОВ: Ведь от вас как от политолога ждут не констатации вот такого рода, а обобщений, пожалуй, что это от исчерпанности текущей скорее, от невозможности присутствия в паблике актуальной или от подготовки чего-то вот того, что взорвет новостное поле в ближайшие дни. Вам в какой области видится правда в большей степени?
М. ВИНОГРАДОВ: Понимаете, дело в том, что все равно мы живем в период такой моноповестки и одной главной темы, темы военной, от которой все равно в значительной степени все остальные производные – есть яркие, есть не очень. И понятно, что не всегда ситуация на фронтах динамична. Мы видим, что, с одной стороны, Россия ищет некие новые уязвимости именно в политическом процессе в Украине. Насколько эти уязвимости реальны и остры, насколько нет, мы увидим.
Потому что, с одной стороны, российская сторона демонстрирует некую силу, возобновляя в том числе удары дронами, а с другой стороны, понятно, что есть риск, что эти удары, они скорее размоют некий элемент разочарования, которое возникло от Украины в западном сообществе, потому что все равно возникают новые темы моральной мобилизации, и Украина как бы подтверждает картину мира, что она все правильно делает, она жертва.
И в этом плане всегда интересно посмотреть: те действия России, которые она совершает, где они работают на ее усиление, а где они контрпродуктивны, и является ли эта контрпродуктивность частью замысла. Потому что, конечно, это немножко сбивает те элементы разочарования, которые были от Киева в последнее время в мировой повестке.
С. КРЮЧКОВ: А вы действительно считываете это как элемент разочарования? Ну вот, допустим, что из новостного такого? Интервью Арахамии, вы как его считали для себя, и какие политологические выводы мы можем сделать?
М. ВИНОГРАДОВ: Дело в том, что понятно, что в самой Украине есть некий эмоциональный спад, связанный с неудачей ожидавшегося контрнаступления, которое все-таки, по большому числу прогнозов, должно было быть более успешным. Как и в любой, наверное, стране, это побуждает разборы полетов, подчас где-то прогнозы алармистские, где-то попытку разобраться, кто виноват. И в это время политическая система при каждом таком разборе полетов все равно вступает в такую зону уязвимости, что ли. И это совершенно обычная, нормальная ситуация.
Скорее сюрпризом была та относительная консолидированность правящего класса, правящих элит Украины, которую мы видели до этого в течение года или полутора, потому что мы привыкли к тому, что украинский политический ландшафт всегда очень насыщен, очень временами даже так эмоционально карикатурен. И, собственно, в украинском творчестве, в кино достаточно часто это отражалось. И та относительная консолидированность украинских элит последнего времени была сюрпризом. И сейчас возникает вопрос: все-таки эта консолидированность ушла, утрачена или будет какая-то новая пересборка? Ответ на этот вопрос, я думаю, не знают ни в Киеве, ни в Москве.
Поэтому то ощущение силы, возможного успеха, которое Украина создавала от себя, в том числе успешными наступательными действиями в прошлом году под Харьковом ли, под Херсоном ли, конечно, в этом году есть дефицит подобного рода успехов, которые можно предъявить. И Украина скорее возвращается действительно к образу жертвы, который тоже конвертируем, который тоже продаваем, но оказывается все равно немножко заложником мировых процессов: американских выборов, событий на Ближнем Востоке и так далее.
И еще здесь возникает зона риска для России – переоценить слабость Украины, которая имеет место в последнее время, убедить себя в том, что по-прежнему мы все делали правильно, ни в чем не ошибались и ничего не будем менять. Это тоже зона риска, потому что даже не победы, а такие относительные тактические успехи, они тоже очень часто расслабляют и как-то демотивируют.
С. КРЮЧКОВ: Вот эта тональность, с которой была интерпретирована позиция Давида Арахамии относительно стамбульских переговоров апреля прошлого года о том, что, дескать, Россия предлагала нейтралитет, додавил Джонсон и так дальше и так дальше, и российские провластные медиа практически в один голос говорят: «Вот видите, вот видите!», вы разделяете эту радость? А в чем она, собственно говоря? И оправдана ли она, обоснована? Об этом ли он говорил?
М. ВИНОГРАДОВ: В России немало людей, которые, так или иначе, сочувствуют заявленным – догадываться о целях сложно – построениям прекрасным, которые продвигают сторонники боевых действий. В то же время они достаточно подчас критичны и способны увидеть, что такого триумфа, успеха особо не наблюдается. И эти люди убеждают себя, что надо немножко подождать, как и в прошлых войнах, когда Россия сначала была уязвимой, а потом собиралась и всем все показывала. Немало людей, которые ждут подобного рода сигналы и готовы любой сигнал считывать как переломный.
Было ли это интервью переломным? Ну, конечно, не было. Оно интересно историкам, оно интересно экспертам, потому что действительно стамбульские переговоры, о них никакой внятной версии того, что произошло, мы за это время не услышали ни от официальной Москвы, ни от официального Киева, которая бы объясняла все детали. Понятно, что можно говорить, что Россия предлагала мир, а можно говорить, что приехали Мединский и Слуцкий, не самые статусные люди, слова которых всегда можно было бы дезавуировать после переговорного процесса при катастрофически низком уровне доверия между двумя странами.
Поэтому те, кто считает, кто ждет этой новости о переломе, о том, что начнет, наконец, все получаться, наверное, в интерпретации федеральных каналов стремятся угадать наступление вот той самой «благой вести». Но, наверное, эта история забудется не менее быстро, чем Махачкала и все остальное, потому что, как отчасти фильм «День сурка», очень быстро забываются, растворяются практически все новости текущей повестки и очень редко прорастают, и живут хотя бы там в течение месяца.
С. КРЮЧКОВ: То есть это новость текущей повестки, а не предстоящей. Интерпретировать это в качестве такого медийного захода на переговорный трек после высказываний Шойгу, после высказываний Путина не стоит? Вы ощущаете, что какой-то выход со стороны Кремля вот на прежний разговор полуторалетней давности, ведшийся в Стамбуле, сейчас становится актуальным на фоне вот того раздрая и той внутренней дискуссии, которая идет в самой Украине, и все чаще звучащих там слов о необходимости каким-то образом выруливать из ситуации? Возьмем того же Арестовича, возьмем же вот эту заочную полемику, не полемику, но по-разному дается интерпретация по линии Зеленский-Залужный.
М. ВИНОГРАДОВ: Смотрите, в Украине, безусловно, идет дискуссия, идет полемика. И мы слышим такие достаточно разные точки зрения о том, что происходит. Что касается России, здесь сложнее. Если посмотреть пространство Телеграм-каналов, обсуждают президентские выборы. И к ним нужны какие-то символы – либо большое наступление, либо большое примирение, но так входить в выборы будто бы нельзя.
Но все-таки любые переговоры предполагают компромисс, а компромисс предполагает некую рефлексию о том, что было сделано не так. Я не вижу пока, честно говоря, у российского истеблишмента, по крайней мере у говорящих голов признаков рефлексии и готовности обсуждать, что было не так, где стоит понизить градус.
Казалось бы, предпосылки для этого возникают, даже в Киеве, возможно, могут появиться какие-то партнеры по переговорам, хотя не факт, но тем не менее признаков того, что президентские выборы кажутся настолько важным событием, что нужно что-то по поводу такого, явно незавершенной истории, решить и определиться, я, честно говоря, не вижу, потому что в выступлениях первых лиц скорее транслируются переподтверждение той картины мира, которую они заявляли, нежели готовность вслух думать о путях отруливания, об уступках, о каком-то сближении. Я так понимаю, что риторика официальных медиа особенно не поменялась и остается достаточно воинственной.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле в предстоящей кампании остаются какие-то лакуны, где возможно думать вслух? Потому что я вспоминаю на минувшей неделе и слова Олега Дерипаски в пандан сказанным Орешкиным о том, что мы столкнемся с дефицитом бюджета. То есть так проявлена позиция. И смотрю сегодняшний релиз со встречи Путина с Костиным, который председательствует в совете директоров «Объединенной судостроительной корпорации», где отчитывается о положении дел в отрасли, говорит: «Нет у нас мощности, нет у нас технологий для того, чтобы нарастить производство морского транспорта, речного транспорта», о каком-то там идет речь.
То есть вот экономика и всё. Экономика отведена, чтобы быть таким пространством, скажем так, выведения пара из системы или и здесь поляна тоже зачищена.
М. ВИНОГРАДОВ: Смотрите, уровень экономического пессимизма, в том числе Олега Дерипаски последние полтора года из публичных заявлений и других, целого ряда лиц, он достаточно высок, потому что ощущение, что экономика оказалась заложником политических решений, оно выражено было последние полтора года ярче, чем раньше. Поэтому, естественно, тревожность, особенно у участников, крупных игроков бизнеса, она вполне понятна и не является секретом.
Другое дело, что уровень алармизма, уровень такой тревожности, он не всегда совпадал и бился с реалиями, потому что есть очевидные проблемы, есть рост инфляции, есть падение курса рубля, есть вызовы по целому ряду отраслей, но тем не менее принципиально вот такого кризиса, катастрофы, аналога дефолта или других критических событий не происходит. В целом экономика и бюджет оказались более выживаемыми, чем тревожились скептики.
Хотя, конечно, самоощущение ситуации в экономике как кризиса для российского общества характерно последние лет 40 или 35, и независимо от того, какой была ситуация в экономике, всегда принято говорить, что у нас кризис, но все-таки несмотря, повторюсь, на инфляционные вызовы, которые весьма серьезные, и рост цен гораздо больше, чем обычно, все равно удивление, что экономика так или иначе сумела как-то себя залечить и выдержать, несмотря на военный стресс, оно сказывается. И такой вирусной тревоги экономической катастрофы я сегодня среди экспертов, среди бизнесменов все-таки не вижу.
С. КРЮЧКОВ: А так ли уж всегда это было? Ну, допустим, на выборы 2008 года Медведев разве шел с такой повесткой, с кризисной? В 2012 году Путин возвращался разве с такой повесткой, с кризисной? Это были годы стабильности.
Когда было, чтобы Минфин за 3 месяца до, ну хорошо, пока еще не объявленных выборов, но тем не менее их объявят, разрабатывал документ, который установит дополнительную ответственность для регионов за бюджетный дефицит? Наверное, видели сегодня. Там именуются не самые богатые, но такие системообразующие во многом для путинской России регионы – Чечня, Дагестан, Ингушетия, те регионы, которые были введены в состав в результате ведущейся военной кампании.
Вот это показатель того, что повестка экономическая кризисная, она все-таки осела в головах, в том числе и истеблишмента, и такими протуберанцами прорывается в паблик, ей дают выход? Или это повестка, которая свидетельствует о том, что мы не уверены внутри себя и что-то будем как-то замыливать, зажаливать, затягивать в очередной раз?
М. ВИНОГРАДОВ: Каждый скорее опирается на свой жизненный опыт. Есть люди, для которых экономические кризисы и катастрофы начала 90-х или 1998 года дефолт, они такие системообразующие, и они убеждены, что это будет повторяться. У них остались те же рефлексы поведения в стрессовых ситуациях. Кто-то бежит в магазин, кто-то – в обменник и так далее. И этот опыт жизненный, он непреодолим. И, естественно, с вниманием будут относиться.
В то же время, может быть, скажу спорную вещь или слушатели поспорят, но все равно последнюю уже почти четверть века Россия живет без подобного масштаба экономических кризисов после 1998 года.
Да, была вскоре после прихода Медведева в 2008 году довольно серьезная экономическая турбулентность, после Крыма на рубеже 2014-2015 годов, когда шел и обвал курс рубля достаточно серьезный, практически до нынешнего уровня он падал. То есть стрессы происходили. Но власть выходила и говорила: «Подождите, сейчас все наладится». Истории с моногородами возникали, с Пикалево. Выходила и говорила: «Подождите, сейчас мы как-то все наладим, все зарастет, не тревожьтесь». И как ни странно, каждый раз эта почти что психотерапия срабатывала. То есть все равно ситуация не опускалась на уровень 1998 года или 1992-го.
Поэтому, естественно, выросло большое количество людей и более младшего возраста, и подзабылся опыт более старшими, то есть выросли уже почти поколения, не имеющие опыта прохождения через экономическую катастрофу. И вариант такой экономической катастрофы кажется столь же невероятным, как он казался в году 1985-м, несмотря на очевидные экономические проблемы снабжения, дефицита, талонов, которые тогда существовали. Поэтому привычка жить без кризисов, конечно же, в условиях таких кризисов не тотальных, она уровень тревожности общества, конечно, снижает.
С. КРЮЧКОВ: А согласитесь, что каким-то образом выпадает фигура Мишустина из вот этой, назовем это так, кризисной критики, да? То есть казалось до поры, что с гуся вода. Вот есть где-то премьер, который возглавляет кабинет.
И я обнаруживаю, на минувшей неделе сразу несколько раз встречаю сообщения о том, что, дескать, после ожидаемого переизбрания так называемого Владимира Путина по итогам мартовских выборов вряд ли действующий пример перевозглавит кабинет. И встречаю даже такое слово, которое, мне кажется, тоже вам предложил бы интерпретировать – «перерассадка». Нас ждет перерассадка в кабинете? Или элиты настолько стабилизированы сегодня, настолько закреплены, что пускать туда буравчик какой-то, раскалывающий этот орех, никто не станет?
М. ВИНОГРАДОВ: Смотрите, два разных вопроса, оба важны. Первый – фигура Михаила Мишустина. Действительно, ему удается быть таким достаточно тефлоновым, не притягивая к себе негатив, не притягивая к себе антирейтинг, особенно на фоне предшественника Дмитрия Медведева, который на посту премьера славился мемами, не самыми удачными высказываниями и становился объектом хейта. Мишустин объектом хейта не становится.
И в этом плане его публичное продвижение довольно удачно. Кто-то в нем видит такого нейтрального чиновника, кто-то – такого советского менеджера, почти как карикатурного Игоря Ильинского из «Карнавальной ночи», детишки, построили, приятного такого хозяйственника. Кто-то видит человека, умеющего быть нейтральным и избегать острых тем, это тоже очевидно. Но некий такой дар не быть, не притягивать к себе негатив у Мишустина есть.
А дальше вопрос: это для системы хорошо или плохо? Потому что главный риск системы обычно связан с собственными ошибками и собственной способностью притягивать негатив. И таких людей достаточно. И то, что пост премьера не притягивает эту агрессию, это раздражение, наверное, для системы полезно. В то же время до конца Мишустин может позиционироваться как суперуспешный премьер, который ничего не накосячил, прошел ковид, прошел вызовы военные и не допустил в том числе перехода к такой мобилизационной экономике.
С другой стороны, если Мишустина завтра заменят, то через месяц о нем тоже могут забыть, как забыли о Михаиле Фрадкове или Викторе Зубкове, которые тоже были премьер-министрами, но в историю не вошли ни с каким четким, внятным имиджем, как, кстати говоря, и Михаил Касьянов. Поэтому Мишустин этим интересен.
Что касается возможных перерассадок. Конечно, вопрос о власти в России решается нередко во время президентских выборов. Часто не на самих выборах, но все равно это пересменка, все равно это время окончания контрактов действующего правительства, время окончания контрактов работников администрации президента, руководителей силовых структур. Ну и даже большое количество чиновников, у которых контракт не кончается, те же губернаторы, все равно оказываются заложниками некого перераскладывания пасьянса.
Перестановок кадровых не было в России уже длительное время. Министр иностранных дел не менялся, по-моему, с 2004 года. Руководство большинства силовых структур – кто там с 2008-го, кто с 2012-го. Руководство администрации президента – с 2016-го. Меняли правительство в 2020-м, но это тоже уже было достаточно давно. И, естественно, возникает желание как-то укрепить свои позиции или сохранить.
Приходят в том числе и более молодые. Нужно давать какой-то воздух ожидания более молодым поколениям, которые все-таки так или иначе продолжают ждать, пока нальют в бассейн воду. И это ожидание тоже подзатягивается.
И некое ожидание того, что возможный выбор откроет окно возможностей для карьеры или окно угроз, оно существует. Бывали случаи, когда после выборов или накануне шли массовые кадровые перестановки. Был 2018 год, когда таких перестановок не было, они оказались отложены уже на 2020 год, на отставку правительства Медведева. И это порождает нервную, понятно, атмосферу. И позиция ни одного из высших чиновников не выглядит стабильной.
С. КРЮЧКОВ: Это же ведь важная штука. Потому что когда все в ожидании какого-то движения, каких-то новых расстановок, и при этом вы говорите, что позиции премьера могут быть по итогам этих перевыборов путинских слиты, это значит, что, ну, не слиты, он может уйти так же, как Фрадков или как Зубков, условно, то вот той самой лояльности элит, которая подтверждалась на протяжении полутора лет, наносится некоторый урон, потому что она не видит стимула. Ну, дескать, вот как уголь в огонь бросили, отработал, был тефлоновым и ушел куда-то на синекуру, но не обрел ничего реализующего и закрывающего твои какие-то, может быть, большие амбиции.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, смотрите, отчасти так. И отчасти именно поэтому, я думаю, мы не увидели в последние полтора года масштабных кадровых перестановок, чтобы не порождать турбулентность И даже уровень репрессий в отношении госаппарата на федеральном уровне был ниже, чем до этого. Не было нового дела Улюкаева, не арестовывали губернаторов. Вице-губернаторы, мэры, чиновники среднего звена по-прежнему под довольно серьезным огнем репрессии, но все равно высших слоев это не касалось, потому что систему это, конечно, дестабилизирует.
А дальше тоже вопрос. С одной стороны, нужно давать некое ощущение уверенности. А с другой стороны, нужно пускать воздух и делать так, чтобы никто не был уверен, что эта позиция ему гарантирована. То есть всегда нелегкий выбор между возможной утратой пусть не лояльности, но такой демотивированностью у исполнителей, которые и так, конечно, отчасти демотивированы многим из происходящего, и все-таки приданием какого-то движения. Раз ты не можешь уйти сам, нужно создавать ощущение движения и омоложения других. Посмотрите, как в свое время работали, когда меняли губернаторов на более молодых и меняют. В регионах насколько это добавляет воздуха, просто создает ощущение сброса некой усталости, которая, естественно, возникает от одних и тех же лиц.
С. КРЮЧКОВ: Ну вот вы упомянули, кстати, о том, что правительство Мишустина пришло в 2020 году на волне тогда – во время послания Федеральному Собранию – президентом озвученных пертурбаций и подготовки к изменениям в Конституцию.
А вот активность Бастрыкина, который остается в главе СК очень долго, который заявил о том, что необходимо возвращать или постулировать в основном документе российском наличие идеологии, вы как интерпретируете, как призыв или как ожидание того, что Конституция может претерпеть новые изменения, какие-то новые интерпретации в частях, которые прежде не трогались и по самой этой Конституции не могут трогаться?
То есть учредительное собрание и так дальше после выборов? Вот все ждут, что какая-то движуха начнется по самым разным направлениям. Это одно из направлений или нет?
М. ВИНОГРАДОВ: Смотрите, технической необходимости менять Конституцию нет, потому что масштаб ее пластичности оказался фантастическим. То есть то, что при сохранении номинальной Конституции можно очень по-разному трактовать и конституционные свободы, и массу других нюансов, как бы формально не получая претензии со стороны Конституционного суда, это, конечно, достаточно большой сюрприз.
С. КРЮЧКОВ: Но пока идеология же не может быть изменена в принципе.
М. ВИНОГРАДОВ: Было бы желание. Слушайте, можно сказать, что у нас не идеология, а какие-то ориентиры или ценности, а идеология – это про другое, это про коммунизм, а это другое. «Идеология» – слово достаточно размытое с точки зрения юридической, чтобы что угодно называть не идеологией.
Сейчас, конечно, идет некий конкурс по радикализму, желание понравиться такими максимально радикальными, подчас такими на грани абсурда идеями, которые возникают. И этот конкурс начался не вчера. Ощущение, что, возможно, в высших эшелонах власти тебя заметят, оценят. Да и в повестку очень трудно попасть чем-то нерадикальным.
Сейчас вообще в мире эпоха фриков. Да, сериалы про фриков снимают, масса людей прикидываются фриками, чтобы быть интересными. Поэтому да, нужно выглядеть таким фриком, для того чтобы тебя вообще услышали. Если ты просто придешь и скажешь, что «я считаю, что нужно усиливать ответственность следственных органов, регламентировать ситуацию в пенитенциарной системе», ну никто тебя даже не процитирует, потому что недостаточно ада для того, чтобы это завирусилось даже по Телеграм-каналам.
Поэтому конкурс радикалов никуда не исчез. Периодически там появляются и Валерий Зорькин, глава Конституционного суда, и Бастрыкин. Хотя это не всегда значит, что у них все хорошо. У того же Бастрыкина, мы видим, недавно буквально гибель одного из бывших сотрудников в местах лишения свободы. То есть все равно такие противовесы есть, заложники свои как бы и существуют, и все не настолько легко и свободно, как подчас кажется со стороны, на этом ощущении вседозволенности.
А вопрос о том, действительно меняет ли что-то после президентских выборов, он достаточно острый, потому что, судя по ощущению ключевых спикеров, говорящих голов, политической воли что-либо менять ни в лучшую сторону, ни в худшую мы особо не видим. В принципе, все же и так норм. То есть где-то надо добавить там огня или ада, но особо уже радикализировать ситуацию почти некуда, а немножко возвращаться к какой-то нормализации, пока к этому политической готовности тоже нет.
Хотя, конечно, ну опять, для того чтобы сбросить усталость, которая существует, от такой концентрации на мировой повестке на объяснение всех внутренних противоречий внешним давлением и внешними проблемами, все-таки очевидная асимметричность этого объяснения и реальной глубины проблем, в том числе в экономике, о которой вы говорили, она бросается в глаза. Поэтому, наверное, какого-то там воздуха можно добавить, в какую сторону, там дальнейшего закручивания гаек или, наоборот, какой-то нормализации, признания того, что ни общество, ни элиты не так радикальны, как первый канал телевидения или ток-шоу на телевидении, и то, и другое можно устроить.
С. КРЮЧКОВ: Это можно резюмировать следующим образом? Победители в конкурсе фриков и радикалов отнюдь не становятся при нынешнем раскладе, глядя из сегодняшнего дня, в начале зимы 2023 года, победителями в конкурсе перерассадки. То есть Кремль на этом фоне начинает выглядеть довольно взвешенно, скажем так.
М. ВИНОГРАДОВ: Но видите, в чем дело, пока, наверное, все-таки нет, потому что Кремль не говорит четкого «нет». Или когда возникают какие-то кампании общественные, он вроде реагирует, но реагирует формально. Как там приговор Баязитовой – вроде среагировали на давление, а среагировали достаточно так номинально.
Временами, конечно, центральной власти нравится поощрять фриков или радикалов. Вспомните назначение Игоря Холманских, который когда-то стал полпредом в Уральском федеральном округе, рабочий Уралвагонзавода, после того как он обещал с мужиками прийти на Болотную и разобраться там с критиками власти. То есть, конечно, какие-то фрики тоже будут поощрены.
Другое дело, что быть фриком – это не единственный способ строить политическую карьеру. И мы видим большое количество людей, включая того же Мишустина, Собянина, кого-то еще, кто не торопится в этот конкурс фриков вовлекаться и включаться. То есть это одна из карьерных стратегий, но не единственная.
С. КРЮЧКОВ: Как вы полагаете, вот та прямая линия или чем она станет в этот раз, которую все ждут после того, как Совфед 13-го объявит, сильно нынешнюю администрацию тревожит? И какая там стратегия будет преподнесена, «все нормально»? Или, наоборот, будут какие-то сделаны жесткие заявления с оттенком вот той самой фриковатости и радикальности, о которых вы сейчас говорили?
М. ВИНОГРАДОВ: Дело в том, что обычно ожидания от подобного рода форматов, они всегда мощнее, масштабнее, эмоциональнее, чем сами события. Приняты правила игры – нагнетать ожидания перед посланиями президента, какими-то выступлениями. А потом, когда он выступил… Как ожидали выступление Путина после событий в Махачкале, ожидали, что он сейчас подведет какие-то итоги, расставит точки над ё, а он, по сути, подтвердил ту картину мира, которая была и до Махачкалы, что все наши проблемы, они извне, а внутри у нас тоже как бы ситуация нормальная.
Я, честно говоря, не ожидаю каких-то там экстраординарных шагов. Просто, во-первых, в силу того, что все что можно было, уже сказано и сделано. А во-вторых, все-таки, наверное, если строить кампанию президентскую, там акцент будет сделан не столько на какой-то массовой мобилизации, каком-то вирусном оптимизме реальном, сколько на легитимации того ожидаемого высокого результата, который должна получить власть, показать, что мы не бездействовали, мы проводили разные мероприятия, мы выступали с новыми темами, и люди откликнулись и пришли. То есть это скорее такой легитимирующий внешний шаг, нежели реальная какая-то попытка политизировать общество и побудить любить власть еще больше, чем сейчас.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле потенциальное участие в кампании системного ну не либерала, скажем так, а представителя демократического фланга, будь то Надеждин, будь то Григорий Алексеевич, или немыслимое и законодательно немыслимое, но тем не менее состоявшееся самовыдвижение Стрелкова, оно что обещает для этой кампании в целом, ее легитимацию, большую легитимацию?
М. ВИНОГРАДОВ: Пока оно ничего не обещает, пока оно скорее раскрашивает, расцвечивает не самую такую увлекательную пока тематику. Символически действительно важно, будет ли в легитимной политической повестке антивоенный кандидат, например. Наверное, это важно, но не принципиально.
Потому что если мы посмотрим на всех кандидатов в президенты, которые баллотировались на выборах, истории успеха там посчитать по пальцам. Ну, Лебедь получил пост секретаря Совбеза, Тулеев стал губернатором Кемеровской области, Памфилова через какое-то время там стала тем, кем она является сейчас. В основном же это были такие Малышкины, Грудинины, то есть люди, которые либо исчезали, либо даже становились тоже объектами политического хейта. Или Прохоров.
Поэтому я не думаю, что это больше, чем такая фоновая история. Тем более, что политического решения о допуске этих кандидатов, тем более Стрелкова, признаков пока мы его не видим.
С. КРЮЧКОВ: Друзья, обращаюсь я к нашим зрителям, которые сейчас здесь, имейте в виду, сайт shop.diletant.media работает. Там есть с чем соотнести все то, о чем мы сейчас с Михаилом говорим. Это чудесная книга историка Натана Эйдельмана, обратите на нее внимание, она называется «Грань веков». Речь идет о заговоре против императора Павла, о политической борьбе в России на рубеже XVIII-XIX веков. Это увлекательнейшее исследование о дворцовых переворотах. Мы их не ждем, мы о них узнаем, мы их интерпретируем, и мы их пытаемся понять, с тем чтобы соотнести с днем сегодняшним.
Михаил, можно еще один вопрос задам, знаете, о чем? Я видел, что особое внимание вы на минувших неделях уделили триумфально идущей в столице выставке «Россия» на ВДНХ с множеством павильонов. Вы не единственный, в чьих социальных сетях я обращал внимание на то, как это все внутренне устроено. Как вам это все?
М. ВИНОГРАДОВ: Спасибо за интерес к моему Телеграм-каналу, к постам на этот счет. Дело в том, что я в свое время прошел почти все павильоны на Expo в Дубае. И, конечно, интересно посмотреть самопрезентацию регионов России, где много что происходило, в том числе, интересного, важного, не имитационного, на то, насколько это удалось донести до, в общем, равнодушного столичного зрителя, который готов себя развлекать, но не особенно интересуется тем, что происходит в регионах.
Мы действительно видим, что поток посетителей, в том числе посетителей неорганизованных, стихийных, на эту выставку достаточно большой. То есть потребность в каком-то таком развлечении, она довольно велика. И событием это стало более популярным, более востребованным, чем, например, я ожидал.
Дальше возникает вопрос о неком целеполагании. Можно прочитывать это как мероприятие электоральное. Хотя мне кажется, что все-таки прямой такой связи между поведением людей на выборах и вау-эффектом от этой выставки нет. Выставка в значительной степени все-таки ориентирована на одного зрителя, который пока на эту выставку не пришел.
Хотя, по сути, это попытка вернуть в повестку настоящее, показать, что нулевые и десятые годы – это не было временем унижения России, которая терпела хейт со стороны окружающих и недостаточно о себе заявляла. А это, в общем, одно из самых таких успешных экономических времен в истории России, достаточно, ну относительно высокого уровня жизни. Понятно, что масса нюансов, масса всего, но если мы посмотрим историю России многовековую, то там особой сытости, бедности и богатства, достатка не было никогда.
И предъявить ценность того самого настоящего, которое так или иначе сегодня самой властью подчас, как принято говорить, обесценивается, когда возникает такая скорее ретроутопия, что все настоящее было в прошлом, а не во времена нулевых и десятых, когда у нас три целых премьер-министра оказывались потом иностранными агентами.
Видят ли в этом элемент такой внутренней эмиграции от военной повестки? Ну, отчасти да, потому что, кроме нескольких регионов, там Кузбасса, Самары, еще нескольких территорий, в целом такой сугубо военной составляющей в повестке практически нет. И павильоны достаточно мирные, про гражданскую жизнь, с элементами такой некой урбанистики, как будто похорошения всей страны. Понятно, что в этом есть элемент витринности, но все равно в этом есть какая-то эмоция, которая цепляет людей.
Наверное, в этом есть настрой на то, что если заменить избирательную кампанию чередой праздников и чередой лайков, которые мы будем ставить уже, собственно, гражданам, это может сработать и сработать либо на итог кампании, либо на его обоснование.
Потому что в последние годы довольно активно делается акцент на поздравления с отраслевыми праздниками типа Дня металлурга, с 8 марта. Вот губернаторы вчера поздравляли с Днем матери всех. Не самый, может, известный в России праздник, хотя тоже нашедший отклик, я смотрю, по социальным сетям, в том числе даже у скептиков, у критиков власти. Такой настрой как бы ставить лайки и устраивать праздники жителям, которые в знак благодарности если не придут на избирательные участки, то, по крайней мере, не будут хулиганить и искать праздника на стороне и на площадях.
В этом плане событие любопытное. Оно не прорывное. Но все-таки попытка пусть и в упрощенном таком немножко виде, отретушированном вернуться к разговорам о хорошем-плохом, что было в настоящем, в нулевые и десятые годы, оно, мне кажется, исторически полезно. И люди приходят. У них не возникает ощущения, что это какое-то неправильное время, в которое мы терпели унижение, а, в общем, приходят с интересом.
Я думаю, что одна из задач – показать, что то похорошение, которое было в Москве, оно коснулось всей России. И отчасти это так, потому что действительно и крупные города России, и средние города довольно сильно менялись, и при очень непростой экономической ситуации, которая подчас есть, и уровне жизни, многие аспекты городского быта становились более комфортными.
А что с этим делать дальше, зацепит ли это действительно главного зрителя или ему комфортнее думать о неком таком восстановлении советского ретро-идеала и не так интересно собственное наследие за рамками 2022-2023 года, мы пока этого не увидели.
С. КРЮЧКОВ: То есть имитационная история, и главный зритель – это не люди и пропагандистский эффект от выставки на которых рассчитан, а тот, кого вы называете главным зрителем.
М. ВИНОГРАДОВ: Тем не менее люди пришли, люди проявили любопытство. Их не так легко удивить какими-то позитивными новостями. Никто не верит в позитивные новости. И то, что они приходят и с неким любопытством, пусть таким немножко праздным любопытством, это рассматривают – это некий успех организаторов выставки. Хотя, наверное, это не было главной целью мероприятия, но такой неожиданный побочный эффект.
С. КРЮЧКОВ: А помните, много говорили об образе будущего. Ну хорошо, похорошелость, состоявшаяся в нулевые, отчасти в десятые. Там преподнесена какая-то ее проекция, что эта похорошелость, она возможна и в дальнейшем?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что это невозможно. Я думаю, что человечество в целом переживает период пониженного интереса к теме будущего и повышенной тревожности по теме будущего. Я думаю, что в России существует почти у всех блок на рефлексию о будущем. И даже лояльные респонденты обычно говорят, что в ближайшие лет 15 все будет плохо, в ближайшие лет 50 все будет хорошо, но никакого логического мостика между двумя этими никак не связанными между собой сценариями они не предлагают. Поэтому я думаю, что разговоры об образе будущего – это скорее из риторики власти. А запрос, наверное, респондентов рядовых обычно на то, что не нужен нам образ будущего, дайте симпатичный образ настоящего.
С. КРЮЧКОВ: Да, кстати, с симпатичным образом настоящего – это беда. Потому что блок на рефлексию о будущем – это окей, это понятно. Да, все в такой депрессии пребывают, что что там будет, фиг поймешь. Но, как я понимаю, что стенда о молочном производстве, о сыроварении, о животноводстве не было там. Потому что вот обратил внимание буквально сегодня, вчера шли сообщения новостные о том, что на 10% вверх пойдет, по оценкам самих производителей, стоимость этих социально значимых товаров. И это за три месяца до выборов. Когда такое было? Это что такое еще?
М. ВИНОГРАДОВ: Сейчас власти в принципе важно избежать таких антиповодов. Потому что вспомним, я думаю, что отчасти одна из причин задержки избирательной кампании, может быть, не единственная, связана с тем, что в 2011 году, когда старт кампании начали еще в сентябре, этот пример оказался довольно неудачным и привел к Болотной, к падению рейтинга власти в течение октября-декабря 2011 года.
И сейчас желание сделать кампанию максимально короткой и технической. Но важно не накосячить там. Естественно, самые разные истории, и с ожиданием, возможно, украинского наступления, и с результативностью, и с падением рубля и инфляционным всплеском, и целый ряд вызовов, конечно, воспринимались как риски того, что нам попробуют испортить наш праздник. И в этом плане мы видим, что принимаются подчас какие-то экстраординарные меры для того, чтобы праздник не испортили.
Хотя, когда Центробанк поднимает ставку рефинансирования, ставку ЦБ, не самое популярное, казалось бы, решение, никто не торопится вставать на его защиту. Казалось бы, Центробанк грудью встал на то, чтобы провести избирательную кампанию в комфортном виде, чтобы рубль укрепился и так далее, но почти никто там ни из чиновников правительства, ни из депутатов не сказал: «Ну Центробанк же все правильно делает».
По сути, те, кто работают на систему, в этой ситуации оказываются в такой изоляции, и остальные на всякий случай не комментируют, не будучи убеждены, что стоит это делать. Хотя, казалось бы, вот как раз непопулярное решение, принятое остановить вал непопулярных и негативных событий.
С. КРЮЧКОВ: Понимаю, что очень локальная история, но тем не менее. Вот дело Баязитовой, упомянутое вами. Вне зависимости от того, какая там фабула, это дело журналистское. Или дело Скочиленко. Это не из рубрики «не накосячить»? То есть по этой линии будем давить, будем сажать, и бог с ним, что подумают? Или даже не подумает никто из тех, кто ходит на выставку «Россия»?
М. ВИНОГРАДОВ: Наверное, расчет, опять же, власть исходит из того, конкретно институты, которые подчас за этим стоят, не всегда это коллективная воля власти, о том, что некая спонтанность, непредсказуемость своих шагов, неразграниченность разрешенного и запрещенного, все это элемент некий магии власти, который побуждает всех чувствовать себя уязвимыми. Думаю, история достаточно такая отчасти осознанная.
Посмотрите на то, как сегодня ведут себя телефонные мошенники. Все более популярны схемы, которые используют страх людей о том, что они совершили что-то противоправное (какой-то перевод, потенциально финансирующий экстремизм, и так далее).
То есть то, что на это ведутся чаще всего и очень часто именно лоялистская категория людей, именно люди старшего возраста, женщины среднего возраста, то есть те, кто в большей степени является опорой власти, показывает, что это представление о наказуемости почти всего, оно касается, и критика власти распространяется на уязвимости перед государством. Причем бенефициаром этого часто становится не само государство, а как раз там телефонные мошенники, лучше и более умело манипулирующие, жонглирующие этим страхом, что я вышел за флажки, за двойную сплошную.
С. КРЮЧКОВ: То есть на фоне уязвимости каждого из членов общества ярче оттеняется пропагандистская неуязвимость власти. Вы видели, наверное, эту историю с тем, что, дескать, по последним рейтингам ФОМ и ВЦИОМ, сдали назад рейтинги президента, с тем чтобы в период старта кампании было куда им отваливаться и подрастать вновь. Вы можете подтвердить, что эта логика имеет право на существование, логика такой интерпретации?
М. ВИНОГРАДОВ: Она имеет право на существование. Но, честно говоря, не думаю, что сегодня и массовый обыватель за рейтингами следит, и даже эксперты, потому что подчас… Есть же очень разные рейтинги. Был, например, по-моему, ВЦИОМ, по-моему, сейчас не публикует, но довольно давно публиковал итоги открытого опроса о доверии политикам, когда люди сами называют фигуры, которым они доверяют. Там динамика была гораздо более масштабной. Скажем, в 2016 году Владимира Путина называли где-то 62% люди сами, в конце 2021 года эти цифры упали до 26%, в 2022-2023 они были на уровне 40%. То есть показатели резко выросшие, но, конечно, до рекордных 2015-2016 года не поднимавшиеся.
Но даже когда эти цифры раз в месяц публикуются, мы видим, что, собственно, ни эксперты, ни медиа, даже критически настроенные, особенно не замечают, и все ориентируются на вот этот закрытый опрос, когда вас просят сказать, доверяете вы Путину или нет. То есть традиция как-то внимательно отслеживать итоги соцопросов и искать нюансы, ее в России не сложилось.
С. КРЮЧКОВ: Вот из разряда уязвимостей, кстати, которые могут сыграть или не могут сыграть в ту или иную сторону в пределах погрешности на те или иные проценты. История с темой запрета абортов, которую довольно так активно продвигали из Сената, да, но потом Валентина Ивановна как-то осекла инициатора этого движения. То есть вот эта вот история уязвимости, когда тебе говорят, что роль домохозяйки – я ставлю себя на место того, кому так говорят – предпочтительней роли ученой, ну даже не ученой, а образованной женщины, это разве не щелчок по носу, это разве не некое унижение для большинства образованного населения страны?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что эта история показала зазор между тем радикализмом риторики, который сегодня существует, и тем реальным российским обществом, которое вообще не является каким-то образцом такого традиционалистского идеала, живет в непростых, но, в общем, светских городских реалиях со всеми как бы нюансами, то есть не является таким, прото-Ираном накануне Исламской революции, и уровень религиозности, и уровень массы вещей, он обыденный, не является настолько зашкаливающим, насколько принято говорить о России как мировом центре традиционных ценностей.
И эта история, которая, конечно, била и по женщинам прежде всего, и по целому ряду таких лоялистских групп, она выглядела достаточно странной. Кроме того, она обнажила вот эту упрощенную попытку прочтения проблем с рождаемостью, которые, конечно, существуют в любых городских странах, городских цивилизациях, и на это накладывается экономическая история.
Значит, проблемы с рождаемостью связаны с низкой поддержкой рождаемости. Думаю, что не так. Мер по улучшению рождаемости было принято немало, начиная от материнского капитала, появления перинатальных центров, развития технологий анестезии и массового внедрения, чего там не было особенно в советское время. Все это показало довольно большое внимание. К этому было большое внимание. А на периферии сказалась скорее поддержка, собственно, родительства уже после рождения детей, связанная, действительно, с тем, что затраты на сопровождение детей, они колоссальны и особо не компенсируются.
Идея отнять у семьи и вернуть в школу воспитание детей, она тоже, на самом деле, достаточно пугающая, потому что, конечно, семья в России последних десятилетий отвечает за воспитание, и большого ожидания от школы на этот счет нет. Не всегда родители знают, как воспитывать, что, но тревожность, связанная с тем, что у тебя придет такая не ювенальные юстиция, а школа, которая будет говорить, как все нужно делать и как промывать мозги, эта тревожность довольно большая.
Поэтому вместо того, чтобы деневротизировать вот эти родительские тревоги от школы, искать какие-то меры социальной поддержки, по-прежнему делается акцент на том, что именно беда в недостаточном внимании государства к рождаемости. Рождение ребенка не снимает всех проблем. Наоборот, это старт больших проблем, от которых государство скорее самоустраняется.
С. КРЮЧКОВ: Я помню, что пенсионная реформа не выполнила роль такого фактора. Но вот на фоне такого зазора и упрощения, о котором вы говорите, не может себя проявить каким-то образом реальная социология? В том смысле, что потенциальные избиратели того же Путина, которые там лоялистки относятся, которые поднимают руку и говорят «за», скажут: «Вот мы кровиночку свою растили, хотели, чтобы она стала там кандидатом наук, а государство говорит вот так»? То есть вторгаются уже даже не столько в жизнь человека, уходящего на пенсию и большую ее часть оттянувшего, отмыкавшего, а вторгаются в жизнь того, кто только входит в пространство становления такого гражданского, человеческого, личностного.
М. ВИНОГРАДОВ: Это пространство экспериментов, итоги которых становятся ясны по итогам экспериментов. Иногда оказывается, что люди реагируют спокойно. Та же реакция на первую волну мобилизации была гораздо более спокойной, чем прогнозировали многие социологи. Хотя не случайно нежелание власти идти на вторую волну мобилизации, а найти какие-то альтернативные пути, там давление на мигрантов, на кого-то еще, для выполнения планов по контрактникам, но оно показывает понимание власти, что там вторая волна мобилизации – это крайне непопулярная идея и уязвимая.
С другой стороны, у власти, конечно, есть достаточно возможностей в случае чего маневрировать, сказать: «Нет, ну про аборты это мы палку перегнули. Проблема не в этом. Давайте поддерживать рождаемость или детство», в условиях того, что общество очень быстро забывает все эти истории. То есть здесь важно вовремя остановиться, если понимаешь, что это не зашло, не настаивать на своем, не делать вид, что ты до конца прав. Тем более там в той же Польше история по абортам, в более консервативной стране, она тоже вызвала скорее общественную поляризацию, а не какую-то общую эйфорию, что мы спасли жизни.
С. КРЮЧКОВ: А вот, кстати, локальная тоже история. Вы отчасти регионалист. Наверное, так я могу вас назвать. Согласитесь, нет? Может быть, отследили сюжет с увольнением с поста худрука в Воронеже местного создателя по большому счету Камерного театра Воронежского Михаила Бычкова. Это же и труппа там неоднозначно отреагировала.
Вот это из серии «мы будем давить и додавливать», даже если для всего города очевидно, что это театр, который составлял славу города, славу отдельного региона? И ничего, умойтесь, переживете и как-то забудете? Расчет на то, что все забывается, в том числе и такое, даже за счет устранения прежде живого и невыдвижения на его место чего-то потенциально готового к тому, чтобы начать жить?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, я думаю, что это продолжает такую логику национализации искусства, национализации культуры, которая, мы видим, в последнее время происходит, огосударствление ее. Понятно, что это влияет на качество продукта. Ну, что-то мы будем выпускать. Как в советское время были рисованные мультфильмы и были кукольные. Кукольные никто не любил, но их продолжали выпускать. Но будем делать кукольные и будем говорить, что это такой тренд, который позволил нам очиститься от этого наносного и рисованной анимации.
Пока, ну, при том, что, конечно, тревожность в культурной среде, она очевидна, все равно все какие-то вспышки негатива, они носят очаговый характер и не перерастают в полноценное сопротивление и давление со стороны культурной среды. Отчасти, может быть, в силу того, что все-таки деятели культуры сегодня не являются теми моральными лидерами, авторитетами, какими они были в советское время.
С. КРЮЧКОВ: Вот этот разговор, который с подачи Форбса начался по поводу возможного объединения Большого и Мариинки, по поводу ухода Урина, прихода Гергиева, на ваш взгляд, его суперцель в чем была? Даже не самой этой подачи суперцель, а вот если мы допускаем, что это так, рано или поздно это произойдет, зачем это? Зачем супертеатр? За супертеатром что может последовать?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, пока это больше похоже на какой-то спор хозяйствующих субъектов, нежели на какой-то очевидный троллинг общественного мнения: вот мы так сделаем, и вы не пикнете. Пока это больше похоже на какую-то аппаратную историю, хотя и довольно скандальную.
С. КРЮЧКОВ: И образовательную хотел еще одну тему затронуть. Может быть, у вас найдется ей интерпретация. Наверное, видели, как Кравцов вступился за учебник Мединского и произнес слова, которые от него, в принципе, как от человека, в гонке фриков не участвовавшего прежде, мало кто, наверное, ждал, о том, что эта тема атаки на учебник инспирирована западными спецслужбами. Этот риторический прием зачем был использован? К чему он? Как сегодня можно инспирировать эту атаку?
М. ВИНОГРАДОВ: Но это похоже на борьбу за честь мундира. «Сколько можно хейтить опять же учебник, который наша система создала? Нам тоже есть что ответить. Вы говорите, что предатели России его написали. Мы говорим, что предатели России его критикуют». Такой виртуальный вот этот хоккей.
С. КРЮЧКОВ: Слово «предательство» прозвучало. И на этой неделе Михалков вспомнил об уехавших, желающих вернуться или желающих продолжить свою работу в российском кинематографе. И Володин сказал, что вот, поставили под удар тех, поставили под удар других предатели. Эта тема предательства, она в повестке остается, она будет продвигаться или как-то на предстоящие три месяца предвыборной кампании, назовем ее так, двигать ее будут силами режиссеров великих в 80-е и деятелей российского законодательного процесса, скажем так?
М. ВИНОГРАДОВ: Наверное, чемпионат по радикализму не исчезнет на время избирательной кампании. Наоборот, мы увидим какие-то его здесь проявления. С другой стороны, насколько я понимаю, социология показывает, что тема особо не заходит, тема релокантов вызывает скорее равнодушие, нежели какую-то там ненависть и патриотический порыв все запретить. То есть понятно, что обыватели обсуждают Пугачеву и Галкина скорее с любопытством, нежели с сопереживанием или с ненавистью. Они остаются символическими, знаковыми для обывателей фигурами.
Тут вопрос опять о контрасте между риторикой и нерадикальным, неагрессивным обществом. Такого настроя на то, что всех наказать и всех призвать к ответственности за виртуальное предательство, такого настроя, как я понимаю, сегодня социология не показывает.
С. КРЮЧКОВ: Но ведь через релокантов вводится эта тема предательства, и она как бы педалируется. Или это ложное ощущение? И то, что возвращается певец Шарлот, на следующий день в программе у Кеосаяна, по-моему, «Роскомнадзор Free» она называется, выходит спич о том, как реагировать на это и что нам с того, как нам общаться с теми, кто поступил таким образом, это просто отыгрывание темы, спускание на тормозах, а реального своего продолжения в повседневе она иметь не будет?
М. ВИНОГРАДОВ: Станислав, вы, наверное, как человек более продвинутый эту фамилию знали. Я думаю, что такой промоушен был сделан даже больший, чем сделал Никита Михалков для промоушена «Ельцин-Центра».
С. КРЮЧКОВ: О чемпионате под занавес. У нас две с половиной минуты остается. Вот все хорошо, да, в экономике там то-сё, пятое-десятое, сыры дорожают, мясо подорожает, на Кубе заработают карты «Мир», игра Россия – Куба прошла в Волгограде, шарика не было видно на одном из матчей чемпионата России. По-моему, «Спартак» с «Балтикой» там играли. Дефицит красных шариков. Я видел, что вас эта тема некоторым образом заставила эмоционально отреагировать. А вот если интеллектуально, то каковы последствия отсутствия красных шариков на футбольном поле? Ведь это же по большому счету…
М. ВИНОГРАДОВ: Мячей.
С. КРЮЧКОВ: Мячей.
М. ВИНОГРАДОВ: Не, ну сейчас как бы разберутся, докупят по параллельному импорту красные мечи. Просто это не первая уже история, когда, казалось бы, изобретение дизайнерского гения – красные мячи – не используется в стрессовой ситуации, потому что не предполагается протоколом. Там была история, связанная с тем, что их невозможно ввозить по параллельному импорту. Сегодня, кстати, обсуждает практически все спортивное сообщество этот матч снежный, которого не было видно. То есть это такие параллельные издержки тех санкций, которые нас как бы в целом только усиливают, а в частности – наоборот.
С. КРЮЧКОВ: И последнее, о чем задам вопрос. Вот хотел от вас это услышать. В чем суперцель, суперзадача орденоносности Адама Кадырова? Почему, зачем, к чему?
М. ВИНОГРАДОВ: Нет до конца понимания, является это признаком силы нынешнего чеченского руководства или признаком слабости. Потому что такая публичная кампания, публичное переподтверждение такой общей лояльности – иногда бывает действительно ощущение н некой безнаказанности того, что все возможно, а иногда попытка решить задачи, которые не получается решить аппаратными средствами, связанными с системой власти в Чечне, какими-то еще спорами.
Такие истории, когда Рамзан Кадыров был активен в паблике, в том числе стремясь добиться встречи с Владимиром Путиным, такие истории уже бывали. Они как бы не завершались, но скорее они пока сохраняют некие вопросы о том, насколько все остается предсказуемо, устойчиво и согласованно в конфигурации власти на Северном Кавказе.
С. КРЮЧКОВ: А это стоит рассматривать как такую низовую подготовку к перерассадке на местах, скажем так?
М. ВИНОГРАДОВ: Не обязательно. Такие истории бывали в прошлые разы и обходилось. Хотя, естественно, по степени такой резонансности и подчас скандальности того, что происходит, это не самая, наверное, рациональная история перед президентскими выборами, история, которая не очень заметна обывателю, но опять же скорее раскалывает общество, нежели его консолидирует.
С. КРЮЧКОВ: Михаил, огромное вам спасибо. Послушайте, что еще сегодня будет на «Живом гвозде». Вместе с нами сразу по окончании этого эфира смотрите «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. В 19:05 будет «Особое мнение» экономиста, председателя партии «Гражданская инициатива» Андрея Нечаева. И в 21 час – «Трифекты». И не пропустите, на канале «Дилетанты» в «Тиранах» в 18:05 сегодня Людовик XVI.
Нашим гостем и экспертом сегодня был политолог, глава фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Меня зовут Стас Крючков. Я прощаюсь с вами. Михаил, до свидания.
М. ВИНОГРАДОВ: Спасибо.
С. КРЮЧКОВ: Желаю всем всего доброго. Берегите себя. И до встречи. Пока.