«Персонально ваш» с Георгием Сатаровым
Что касается выборов в Украине, то я считаю, что любые рассуждения в такой ситуации на тему проведения выборов и что это якобы будет означать какую-то легитимацию – это абсолютный идиотизм. Это не просто идиотизм, это безграмотно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, дорогие друзья, уважаемые зрители, слушатели, посетители нашего Ютуб-канала «Живой гвоздь». Меня зовут Маша Майерс. И я сегодня веду программу «Персонально ваш». Позвольте сразу поприветствовать президента фонда «ИНДЕМ» Георгия Сатарова. Георгий Александрович, добрый день.
Г. САТАРОВ: Добрый день.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Соответственно, пишите, пожалуйста, ваши вопросы в чате. Я постараюсь оперативно реагировать на то, что вы пишете. Говорить мы будем о тех событиях, которые произошли, наверное, на прошедшей неделе. Ну и плюс, может быть, обсудим то, что нас ожидает в ближайшие месяцы.
Прежде чем мы начнем, позвольте я напомню вам про shop.diletant.media, это наш электронный книжный магазин, в котором топ-лот сегодняшнего дня, а сегодня 10 ноября, я напомню, вы можете на сайте shop.diletant.media заказать, сделать предзаказ на эксклюзивный мерч «Дилетанта» в два клика.
Памятный сувенир и яркое дополнение вашего гардероба – все это про наши новые фирменные футболки. Ну и выбирайте тут разные размеры, разные цвета, разные надписи. Например, «Хоть ты не будь как эти» с котиком, «Взвейтесь кострами» с девочкой и с пламенем, «Клуб любителей балета», соответственно, с «Лебединым озером» и «Навсегда всегда заканчивается», вот такая надпись на футболке. Shop.diletant.media. Приходите, заказывайте, поддержите работу нашего канала.
Ну а мы начинаем. Я еще раз напомню, Георгий Сатаров, президент фонда «ИНДЕМ». Георгий Александрович, позвольте с личного начну.
Г. САТАРОВ: Давайте.
М. МАЙЕРС: Вы же в ваших эфирах на Ютубе рассказываете о том, что ваши внуки живут в Израиле и даже, насколько я понимаю, являются военнослужащими израильской армии.
Г. САТАРОВ: Ну да. И надо сказать, что когда они туда ехали, а они ехали, закончив школу, уже несколько лет назад, они ехали, в общем, с пониманием и желанием идти в израильскую армию.
М. МАЙЕРС: В этом смысле выбора-то нет. Это же обязательная история, правда?
Г. САТАРОВ: Абсолютно, да. Нет, они к этому относились с энтузиазмом.
М. МАЙЕРС: Сейчас они призваны? Расскажите, как это выглядит глазами изнутри вашей семьи. Они призваны, они находятся в частях, в расположении или что? Что происходит?
Г. САТАРОВ: Это учеба, это подготовка. Я забыл, как там это называется. Подготовка, так сказать, стать настоящими евреями и так далее и так далее. Это не только военная учеба, но и подготовка к полноценной еврейской жизни, израильской. Потом это выбор частей.
С одним из моих внуков на выбор повлияло то, что у него были совершенно замечательные результаты по стрельбе, и его в результате направили в снайперы. Он служит на Севере. Те сведения последние, которые я имел, я сейчас жду, когда их мама, моя дочка старшая, вернется… Кстати, когда она приехала, их обоих отпустили повидаться с мамой тут же, несмотря на то что они на Севере, на самом таком. Он в подразделении, которое охраняет там мирных граждан от возможных опасностей.
А второй сын на юге. Он сделал такой профессиональный выбор – он стал водителем тяжелой, большой машины такой грузового характера. Вот он там, где и положено – на Юге.
М. МАЙЕРС: А что сейчас происходит непосредственно? Участвуют ли члены вашей семьи в боевых столкновениях?
Г. САТАРОВ: Я об этом узнаю, только когда дочка вернется. Это будет довольно скоро, потому что ей надо работать. Она здесь живет и работает.
М. МАЙЕРС: В Москве.
Г. САТАРОВ: В Москве, да. И тогда, естественно, увидимся, и она расскажет свежие новости. Тогда можете еще раз меня вызвать, и я расскажу подробности.
М. МАЙЕРС: А какие чувства вы испытываете сейчас: беспокойство, тревожность, гордость?
Г. САТАРОВ: И то, и другое, и третье, конечно, потому что редко бывают какие-то по спектру чувства однополосные. То есть все спутано. Я даже зависть к ним испытываю, потому что это зависть к людям, которые встроены. Вот они уже встроены в этот социум. И то, что там происходит, то, что они, не колеблясь, все это делают, то, что они любят, то, что они защищают. Они гордятся то, что им приходится защищать. И дикая зависть, конечно. Это не отменяет всех остальных чувств – и беспокойство, и все на свете. Дочка очень сильно переживала одно время. Очень сильно, естественно. Вот такие дела.
М. МАЙЕРС: А вы допускаете…а может быть, дедушек и бабушек, которые с легким сердцем и с завистью, и с гордостью отправляют своих сыновей, племянников, внуков, не знаю, мужей в зону специальной военной операции?
Г. САТАРОВ: Это нельзя сравнивать с юлиными чувствами, потому что, когда все это произошло, она прекрасно понимала неизбежность происходящего с ними. Они не резервисты, они просто в этот момент служили и оказались там, где каждый из них нужен. Но, конечно, эти тревогу и беспокойство передать очень трудно.
М. МАЙЕРС: А что все-таки происходит с чувствами российского народа, который уже почти два года без малого воюет на территории Украины?
Г. САТАРОВ: У нас с вами нет никакой возможности судить о народе в целом, о его чувствах и так далее, потому что социология сейчас просто абсолютно ничего не показывает. Опросы общественного мнения работают только тогда, когда это мнение свободно. И, собственно, опросы появились там, где, как известно, это всегда было абсолютно свободно – в Соединенных Штатах в 30-е годы. Прошлого века.
М. МАЙЕРС: Я поняла.
Г. САТАРОВ: Да, вы знаете это. А сейчас… Ну, я не знаю, как мерить спортивные достижения, скажем, спортсмена, у которого одновременно и несколько болезней, включая депрессивные, и прочее-прочее. Это нереально, мерить спортивные достижения. Ровно так же нереально сейчас вот этими примитивными методами мерить общественное мнение. Поэтому это спорт ради спорта.
М. МАЙЕРС: А что делать?
Г. САТАРОВ: Есть один рецепт – это пытаться общаться с разными людьми.
М. МАЙЕРС: Вы пользуетесь? Ходите в народ, Георгий Александрович? В народ ходите?
Г. САТАРОВ: Мне уже это гораздо труднее делать, поскольку я, во-первых, никогда не был тусовщиком, а во-вторых, в силу возраста я просто гораздо менее мобилен. Поэтому я очень не люблю спекуляции на тему народа в целом.
М. МАЙЕРС: Понимаю. Но тем не менее вы человек, который долгие годы был вхож в самые высокие коридоры за красной кирпичной стеной. Хотела это оставить на потом, но тогда спрошу, в общем, что называется, чуть пораньше.
Вот Николай Платонович Патрушев тут, соответственно, произносил речь. Точнее, читал ее по бумажке. Не знаю, насколько подробно вы с ней успели ознакомиться. Черный пиджак, черная рубашка. Наверное, не я первая, в общем, отметила, что такой довольно траурный у него был вид на заседании общества «Знание». И говорил много о том, как проклятый Запад разрушает Россию изнутри и снаружи, прилагая невероятное количество усилий, наверное, с распада Советского Союза, на протяжении последних трех десятилетий как минимум. Как к этому относиться?
И, собственно, что происходит с людьми в тот момент, когда они произносят подобные тексты?
Г. САТАРОВ: Я думаю, что когда мы говорим о людях определенной профессии, а его профессия нам известна, мы должны учитывать и его профессиональную социализацию, и как она происходила по поводу того, что Запад разрушает Советский Союз, теперь, значит, стало быть, Россию. Эта песня абсолютно привычная, выученная и за годы обучения, и за годы профессиональной деятельности. Тут ничего специфического и нового я не вижу и не очень обращаю на это внимание, честно говоря. И зачем это читать по бумажке? Я не знаю, был ли он отличником Школы КГБ, но, в общем, это должно у него от зубов отскакивать.
Это то, что называется «ноль информации» Понимаете, да? Это не информация.
М. МАЙЕРС: Как работают эти идеологические конструкции? Насколько они эффективны с точки зрения влияния на общество?
Г. САТАРОВ: Вы знаете, если говорить о моей специализации, она много последних лет больше всего связана с социологией, то я неоднократно убеждался в том, что влияние пропаганды довольно сильно преувеличено. Объясняю. И очень часто то, что мы, особенно в том состоянии, в котором работает вот эта пропаганда начиная с каких-то лет еще, может быть, даже где-то середины или второй половины первого десятилетия этого тысячелетия, оно работает на изменение стандартных реакций довольно большой части.
Это такая оппортунистическая реакция. Люди понимают, чего от них ждут, скажем, в социологических опросах и они отвечают, как на экзамене, а не выражают свое мнение. Именно потому, что когда происходит давление на общество, то общественное мнение искажается именно в эту сторону.
И самое интересное, что мы даже придумали, как это мерить. То есть пока это нельзя назвать, как это мерить, но как это фиксировать по результатам стандартных социологических исследований мы придумали, мы это фиксировали. Поэтому опять вы меня возвращаете к тому же.
Меня поражало всегда другое. Ну вот как бы резкий рост конформизма в ответах (не в убеждениях) – это социальный конформизм, а не генетический – он был ожидаемый. И мы это увидели в цифрах по специальным методам таким анализа данных. Но что поразительно – это то, что всегда был чрезвычайно высокий процент нонконформизма. То есть ответ вопреки правильному ответу с точки зрения как бы рефлексии власти. Это 15%. А генетических конформистов обычно гораздо меньше.
М. МАЙЕРС: Приведите пример, чтобы было понятно, о чем вы говорите.
Г. САТАРОВ: Любые вопросы, связанные с оценкой действий власти, оценки президента и так далее. Вот эта стандартная цифра 85-15, известная вам, естественно, так вот, 15%, которые не отвечают правильно с точки зрения, допустим, социального заказа, это очень высокая цифра. Вот это меня всегда удивляло.
М. МАЙЕРС: Подождите, то есть когда вы говорите «влияние пропаганды слишком сильно преувеличено», вы что имеете в виду? Что на эти 15% никакие мантры в исполнении Патрушева не подействуют ни при каких обстоятельствах?
Г. САТАРОВ: Да, абсолютно верно. Это раз. Ну, сейчас гораздо меньше, может быть. Я давно уже перестал смотреть на эти цифры. Но когда это еще более-менее представляло какой-то спортивный интерес, я, естественно, смотрел. Это было довольно стабильно. И эти 15% проявлялись, кстати, и даже при опросах «Эха Москвы», вылезало то же самое.
Это не значит, что все остальное влияет на оставшиеся 85, потому что там социальный конформизм резко увеличивает эту цифру. Поэтому это нужно специально изучать.
А сейчас совершенно резко возросло число отказов, как вы знаете, участвовать в опросе, кто отказывается, кто не хочет отвечать конформно.
М. МАЙЕРС: То есть мы можем судить по вот этому проценту отказов что на самом деле происходит в обществе, но других инструментов все равно нет, поскольку не существует институтов выражения своего собственного мнения ни через прессу, ни через протесты, ни через демонстрации мирные, ни через все остальное. Поэтому это все равно остается, скажем так, такой серой зоной, то, что на самом деле думают люди.
Г. САТАРОВ: Абсолютно верно.
М. МАЙЕРС: Теперь понять бы, что с этим делать, знаете. Извините.
Г. САТАРОВ: Если бы администрация президента заказала нам исследование, а такое когда-то бывало, а вот как узнать, что на самом деле, то мы бы смогли это сделать. Но они этого не будут делать, потому что им не нужно это.
М. МАЙЕРС: А какую роль эта вся, скажем так, социология сильно подретушированная играет в подготовке к выборам предстоящим?
Г. САТАРОВ: Вряд ли они проводили уже какие-нибудь… Ну, может быть, что-то уже начали спрашивать, в принципе. Опять же, я когда-то там залезал на сайты ФОМа и даже ВЦИОМа, «Левада-Центра». И они мне присылали свои опросы долгое время. Но сейчас я этого не делаю, потому что, как ни странно, очень много работы, интересной работы.
М. МАЙЕРС: Извините, а что это за работа, если можете рассказать? Намеки, намеки, да.
Г. САТАРОВ: Ну, помимо канала, о котором вы говорили…
М. МАЙЕРС: Ваш Ютуб-канал.
Г. САТАРОВ: Большое число недописанных книг, которые надо, наконец, пока еще есть возможность моя манипулировать текстами на этом свете…
М. МАЙЕРС: А что вы исследуете? Что предмет ваших исследований? И какой период? А период?
Г. САТАРОВ: На самом деле, приходится в неолит залезать, для того чтобы понять динамику чего-нибудь.
М. МАЙЕРС: О, да.
Г. САТАРОВ: Но, в принципе, это то, что происходит сейчас, и то, что с нами будет дальше. Ну, например, судьба нашей социальности, например, меня очень интересует в будущем, потому что сейчас мы по-крупному переживаем огромный кризис нашей социальности. И то, что произошло, на самом деле, и в прошлом году, и в этом году, это только проявление этого кризиса, это не кризисы сами по себе, это их выражение. И многие части этого кризиса… Ну, общеизвестно про ООН и так далее и так далее. ООН, которая была придумана после победы…
М. МАЙЕРС: Ну да, вместо Лиги Наций.
Г. САТАРОВ: Сколько лет победе? Нет, Лига Наций раньше.
М. МАЙЕРС: Раньше, да. После Победы.
Г. САТАРОВ: Я имею в виду победу во Второй мировой.
М. МАЙЕРС: Ну, 1945-й, да. Я понимаю, о чем вы говорите.
Г. САТАРОВ: Вот. И сколько лет прошло после победы? А дело в том, что изменения в жизни людей, изменения в широком смысле культуры идут с нарастающей скоростью, экспоненциально нарастающей скоростью. Это жуткое дело. И вот в самом общем смысле трагедия состоит в том, что, например, наши технологии совершенствуются с гораздо более высокой скоростью, чем наше, так сказать, политсоциальное устройство, которое очень, ну фантастически медленно меняется по сравнению с этим. И этот гигантский разрыв – это проблема, порождающая существенную часть этого кризиса.
Второе. То, что заметили еще в конце прошлого тысячелетия где-то. В конце 80-х – 90-е годы начали появляться книжки весьма серьезные, монографии о кризисе государства модерна. И это тоже вкладывает… То есть что такое? Это прежде всего государства, которые поделили территорию земного шара на кусочки, которые называются их территорией, где они хозяева.
И с точки зрения этой конструкции ООН – это структура как бы вертикального управления. Надо, чтобы в ООН сошлись все. Там есть Совет безопасности, такой эффективный, серьезный орган, который должен осуществлять это принципиальное решение в этом вертикальном управлении и так далее и так далее. Но при этом есть нерушимое понятие суверенитета и так далее и прочее-прочее.
Правда, есть интересная вещь – отклонение от этого, которое произошло в 1991 году. Как раз когда у нас тут были всякие заварухи, шло заседание БДИПЧ ОБСЕ. И они приняли решение очень известное.
М. МАЙЕРС: Это по правам человека вы имеете в виду совет, да?
Г. САТАРОВ: Да. Что нарушение прав человека не является внутренним делом государства. Это решение из будущего мира, поэтому его очень быстро во всех странах стараются забывать. Даже те, кто страдают за нарушения прав человека где-то там, об этом не вспоминают. Но на самом деле кризис вот этого суверенитета, ну, допустим… А эти государства модерна создавались под лозунгом, что они контролируют валюту централизованную на своей территории. Значит, уже это не происходит, да? В передовых вариантах.
М. МАЙЕРС: Да, потом пришла крипта. Вы это имеете в виду, да?
Г. САТАРОВ: А теперь крипта пришла. Вообще уже не имеет значения, контролируют они, не контролируют. Пока еще чуть-чуть, но это все уже несущественно.
Они контролируют защиту территории и, так сказать, легитимное насилие на своей территории. Это уже не выполняется и с точки зрения, скажем, существования тогда Варшавского пакта плюс Североатлантический пакт и прочее-прочее.
Это не соблюдается и на уровне локальном, потому что в некоторых европейских странах появляются очень автономные серьезные муниципальные полиции, появляется муниципальная валюта. Оказывается, что это очень эффективно и выгодно. И вот эти гегемоны на этой территории, они идут на это, потому что это действительно экономически выгодно и прочее-прочее.
То есть разрушение вот этой конструкции под названием «государство» идет полным ходом. Поэтому надо задумываться, что дальше может происходить с этой социальностью.
М. МАЙЕРС: А есть какие-то модели? То есть мы не только знаем, что плохо и что уже не работает, но мы себе представляем, что будет дальше.
Г. САТАРОВ: Есть, конечно.
М. МАЙЕРС: Это кросс-государственность? Это, не знаю, модели близкие по духу к объединениям типа Европейского союза? Или нет? Или еще что-то более сложное?
Г. САТАРОВ: Первая общая идея – это то, что нужно уходить от вертикальных структур и постепенно, понятное дело, step by step, но это должен быть переход к процессам самоорганизации.
М. МАЙЕРС: То есть к конфедерации.
Г. САТАРОВ: Да при чем это конфедерация? Нет.
М. МАЙЕРС: Нет. Я не угадала.
Г. САТАРОВ: Конфедерация все равно действует на определенной территории. Это все равно вертикальная структура. Вот ваш мозг, например, так же, как и мой, и мозг остальных людей, не имеет внутри себя вертикальной структуры управления. Это самоорганизующаяся фигня. Понимаете?
М. МАЙЕРС: Не до конца.
Г. САТАРОВ: Александр Александрович Аузан, я сейчас его выдам с потрохами…
М. МАЙЕРС: Давайте. Он вам потом отомстит, вы же понимаете, да, в «Живом гвозде»?
Г. САТАРОВ: Я уже не первый раз его выдаю. Он знает. Уже поздно, уже это произошло. Он написал замечательную книжку «Институциональная экономика для чайников». Знаете, наверное. Если нет, то рекомендую, прекрасная книжка совершенно. Так вот, там написал следующую фразу: «Нет ни одной проблемы, которую не могло бы самостоятельно решить общество без участия государства». Понимаете, да?
М. МАЙЕРС: Да, любопытно.
Г. САТАРОВ: Этой мысли немало примеров исторических задолго до нас с вами, совершенно замечательных примеров. Я не знаю, может, когда я закончу с этими шестью книжками, я, может быть, займусь этим, потому что это дико интересно.
М. МАЙЕРС: Георгий Александрович, а вот то, что сделал Путин, это все-таки про прошлое или про будущее? То есть это попытки вернуть все, как было во времена нашей молодости, извините, когда деревья были большие, или это все-таки процессы, связанные с тем, что старые конструкции уже не работают и что на их место должны прийти какие-то обновленные модели и смысловые в том числе?
Г. САТАРОВ: Я уже рассказывал как-то на «Эхе» следующее научное достижение. Примерно в 2005 году начали появляться независимо друг от друга статьи по институциональной экономике про то, что Путин построил в России политэкономическую систему, которая называется Muscovite political model. Это модель, которая была придумана про царствование Ивана Грозного.
М. МАЙЕРС: Московиты, да? Заложено слово «московиты». Московия.
Г. САТАРОВ: Эта модель, ее если грубо… Вот есть рента. В эпоху феодализма главная рента была и практически единственная – это земельная рента. Есть полный контроль над этой рентой верховного руководителя, главного принципала, и он обменивает на лояльность куски этой ренты. Вот его задача. Нелояльные уничтожаются или изгоняются в лучшем случае. Это вот модель, которая… По этому поводу появлялись тогда несколько статей, дружно описывающих это замечательное открытие. Так что да, в прошлое, конечно.
М. МАЙЕРС: То есть Путин тянет в прошлое. Согласны ли вы с тем, что эта попытка, она изначально обречена на провал?
Г. САТАРОВ: Да, безусловно. Это было видно с самого начала.
М. МАЙЕРС: Но при этом это гарантирует ему сохранение власти в 2024 году и далее, если с его физическим состоянием и здоровьем будет все в порядке вопреки прогнозам профессора Соловья?
Г. САТАРОВ: Опять же, с точки зрения общих соображений ничего не гарантируют. В жизни монотонных процессов не бывает. В жизни в лучшем случае с точки зрения классической механики, если вам повезет, бывают регулярные колебательные процессы либо более сложные процессы, либо хаотические процессы. Монотонного ничего не бывает.
М. МАЙЕРС: Ну вот если колебательные процессы, давайте к Израилю вернемся, хотя я думаю, что и о Путине мы еще с вами поговорим, вот это колебание – это действительно конфликт, у которого нет решения, как вам кажется? И эти колебания будут вечными, как это началось в момент образования еврейского государства, так и продолжается с той или иной периодичностью?
Г. САТАРОВ: Вот эти два года, ну почти два года, немного осталось до двух лет, они показали, что нам говорить о вечности немножко неуместно. В том числе по той причине, поскольку наши технологические возможности существенно опережают возможности нашей социальности, убежали далеко. А в развитии технологий есть еще такая веточка отдельная, тоже стремительно развивающаяся, под названием «гонка вооружений», таким торжественным названием. Ну, понятно, речь идет о совершенствовании технологии убийства.
И мы дошли до точки, когда мы в состоянии запустить использование технологии, которая убьет сапиенсов к хренам собачьим. Вопрос только в том, останется ли возможность для появления другого разума или убьет все живое. Вот только тут развилка. А вторая развилка – это насколько мы это понимаем и готовы к самоубийству или мы хотим что-то сделать. Это очень важно.
М. МАЙЕРС: Ну а как отвечать на эти вопросы по сравнению с тем, как эти ответы искали после Хиросимы и Нагасаки или после Карибского кризиса? Все-таки сколько лет прошло. Где оно поступательное движение вперед, кроме совершенствования технологии убийства?
Г. САТАРОВ: Вот это и шло вперед, потому что вслед за урановой бомбой появилась бомба покруче. И эти бомбы становятся круче, и средства доставки становятся круче и так далее и так далее. И с контролем есть проблемы. То есть как бы сладкого мало. И говорить о вечности… Можно рассуждать, если повезет, о десятилетиях, если еще больше повезет… На самом деле, свою социальность творят люди. Это результат их работы или отсутствия таковой. Поэтому в каком-то смысле все зависит от нас.
М. МАЙЕРС: А можно я тогда еще задам один уточняющий вопрос? А кризис социальности – это все-таки что такое? Что конкретно вы имеете в виду, когда вы говорите об этом: неспособность договариваться, отсутствие переговоров, силовое решение?
Г. САТАРОВ: Ну, это частные проявления. Да, они тоже.
М. МАЙЕРС: А что еще?
Г. САТАРОВ: Опять же, если говорить об общем, это… Я приведу пример. Есть одна книжка, я уже забыл, как она называется, в Америке была издана незадолго до миллениума, о науке XXI века. И там корифеи разных направлений науки делятся своими прогнозами о том, что мы достигнем там в XXI веке. Там есть все, кроме одной науки – социологии. Ее там нет.
М. МАЙЕРС: За что?
Г. САТАРОВ: Не за что, а почему.
М. МАЙЕРС: Почему?
Г. САТАРОВ: Потому что она одна из самых отсталых наук. Я серьезно говорю. Нет, ну там есть интересные прорывы, но они тоже… Дело в том, что мы сейчас переживаем смену научной парадигмы, и вот те прорывы, которые были, они, в общем и целом, прорывы в рамках старой парадигмы, а наука переходит в совершенно другое состояние.
Ну, грубо говоря, мы изучали порядок, наука изучала порядок. А еще тогда в рамках этой науки, давно, еще во времена Анри Пуанкаре, великого математика французского, было обнаружено, что это далеко не все, что существует в природе, есть еще и хаос. В основном считалось так, что хаос – это просто мы так называем то, что еще мы не изучили. Вот где-то мы не изучили порядок, поэтому мы это считаем хаосом и называем так. А это отнюдь не так.
Так вот, та новая наука, которая начала создаваться где-то, может быть, в середине 80-х, может быть, даже чуть раньше, если не говорить о прорывах неких ранних типа того же Анри Пуанкаре с его моделью движения трех тел, когда он, собственно, этот хаос обнаружил, это наука, которая сосредотачивается не на простоте и порядке, а на хаосе и на сложности.
Другое дело, что она умудряется в этом новом подходе обнаруживать новую простоту фантастически интересную, абсолютно непохожую на ту, с которой наука имела дело до сих пор. Про это тоже надо писать. Но я об этом немножко рассказываю на канале своем.
М. МАЙЕРС: Подождите, а с социологией-то что мы будем делать? При этом, вы сказали, одна из самых отсталых. Я не очень понимаю. Люди есть, эти люди что-то о чем-то думают, примерно думают что-то обо всем, о тех или иных явлениях, которые их окружают. Значит, соответственно, это методологически устаревшая наука? Просто метод нерелевантен? Есть маркетинг, есть диджитал маркетинг. То есть поведенческие особенности, наверное, современного общества можно изучать при помощи огромного количества инструментов, в том числе самых передовых технологически.
Г. САТАРОВ: Да, это потихоньку начинает происходить. И это есть такая пока тощенькая струйка, которая вкладывает что-то свое вот в эту смену парадигмы, перехода к изучению сложностей и хаоса. То есть нельзя сказать, что там нету кого-то, кто интересовался, как это может быть, как это помогает понять наш социальный порядок. Но это еще не дошло до достижений, про которые можно серьезно говорить.
Я до нулевых годов вообще прогнозировал, что люди это поймут и социология станет наукой XXI века, как физика была наукой XX века. Если не разобраться в своей социальности, то привет. Мы сами сейчас для нас главная угроза именно из-за безграмотности.
М. МАЙЕРС: Ну и ваша грамотность, она тоже не дает никаких ответов-то, в том-то и дело. Ну вот давайте на примерах. Вот у нас с вами сейчас на наших глазах, то, что можно фактически дотянуться рукой, потрогать, идут две войны. И ни одну, ни вторую непонятно, как заканчивать. Политических методов фактически не существует. Можно ли в этом смысле какие-то научные ответы искать на эти вопросы: как закончить войну в Украине, как закончить войну на Ближнем Востоке? В какой части научного знания мы можем искать ответы на эти вопросы?
Г. САТАРОВ: Вы знаете, в принципе, попытки влиять на собственную социальность начинались с конструкций типа заповедей.
М. МАЙЕРС: Далековато, да.
Г. САТАРОВ: Да, далековато. А с чего они начинались? Там нет указаний на то, что надо делать, вообще в принципе.
М. МАЙЕРС: Там есть указания на то, что делать не надо.
Г. САТАРОВ: Абсолютно верно. Вот нам бы до этого добраться. Ну, тут как раз яснее. Но из этого следует, что вопрос, как закончить эту войну, ставить бессмысленно. Имеет смысл ставить вопрос: что надо делать, чтобы лет через 50 не началась подобная новая?
М. МАЙЕРС: Ну вот приведите пример. Вот я вам же задавала вопрос про арабо-израильский конфликт. Ну, давайте начинать с момента образования государства Израиль, не будем уж совсем уходить в Ханаанское царство.
Г. САТАРОВ: Я пока не готов отвечать на этот вопрос. Я более-менее там думал о том, чтобы инициатором этой войны абсолютно идиотской, ненужной не была Россия, вот что надо делать в России, чтобы это не происходило и не было так омерзительно.
М. МАЙЕРС: Что нужно делать в России, чтобы не допустить в дальнейшем разрастания волнообразного антисемитских погромов?
Г. САТАРОВ: Ну, это очень частное проявление, на самом деле. Оно вообще имеет биологическую природу скорее даже, чем социальную. Это были гениальные люди, гениальные ученые. Ну вот Конрад Лоренц, который описал это в своей книжке «Агрессия, или Так называемое зло», который довольно толково это описал. И из того, что он написал, в общем, более-менее понятно, почему, какова природа неожиданной спонтанности появления агрессии. Ну, неважно. Но более-менее понятно, что делать в России. Ну, например, там много чего надо делать. Первое, что мне вспоминается – это семейное насилие. Это беда, которая недооценивается фантастически.
М. МАЙЕРС: Почему?
Г. САТАРОВ: Потому что семейное насилие, оно порождает, оно социализирует людей, склонных к насилию, в ситуациях тому способствующих и к самым омерзительным формам насилия. Семейное насилие должно рассматриваться как одно из наиболее тяжелых преступлений.
М. МАЙЕРС: Почему не рассматривается? Почему обратный процесс происходит на наших глазах уже многие годы?
Г. САТАРОВ: Ну да.
М. МАЙЕРС: Кому это выгодно? Зачем это нужно?
Г. САТАРОВ: Я не думаю, что кто-то сидит и считает издержки и выгоды и в своей модели жизни полагает, что выгоды перевешивают издержки. У этого больше социально-психологических причин, чем расчетных.
М. МАЙЕРС: Ну, назовите там две, одну, три.
Г. САТАРОВ: Семейное насилие рассматривается как, причем это не свежая тенденция, ей много сотен, если не тысяч, лет, как насилие главного начальника вообще, как родственное, как нечто родственное. И бороться против этого как-то неуместно. Это по природе то же самое. Это даже по природе их понимания себя как начальников, что они альфа-самцы на гигантской территории. А отец – это альфа-самец на очень крошечной территории.
М. МАЙЕРС: То есть это путинская модель как бы на микро- и на макроуровне?
Г. САТАРОВ: Совершенно верно.
М. МАЙЕРС: И поэтому война, и поэтому такое количество уничтоженных людей и искалеченных, и поэтому мы не видим выхода из этой ситуации?
Г. САТАРОВ: Нет. Еще раз, выход неизбежен. Другое дело, что нам трудно сказать какой. По той самой причине, которую я уже называл – в природе не бывает монотонных процессов. Поэтому как-то эта война когда-то закончится. Но нам же «как-то» не хочется, нам хочется как-то по-другому. Но для этого мы не располагаем адекватными знаниями.
М. МАЙЕРС: О будущем. Смотрите, поскольку мы эту тему затронули, как вы знаете, сейчас в новостях часто пестрит фамилия этого убийцы и насильника Канюса и его жертвы Веры Пехтелевой, погибшей на Кузбассе несколько лет назад в результате пыток и последующего удушения. И вот Песков сегодня прокомментировал эту ситуацию. Я не знаю, видели ли вы уже эту цитату? Если позволите, я процитирую. Но он, конечно, в общем высказывается, в общем. И это позволяет нам обобщать. В этом смысле это даже дает нам некие приоритеты.
Значит, смотрите, не называя имени Канюса, заявил, что «помилование можно получить двумя путями». Вот спросили, почему Канюс на свободе и почему Путин подписал указ о его помиловании полгода назад? Первый путь, по словам Пескова, «признание вины, решение на уровне ФСИН, потом на уровне региона, потом на уровне федерального округа, потом – центральная комиссия, документы предоставляются президенту». Ну, это классическая история, которую мы знали до войны.
Как получить помилование убийцам, насильникам и прочим тварям господним? Второй вариант – «когда они искупают кровью, в том числе по тяжким статьям, преступления на поле боя, в штурмовых бригадах, под пулями и под снарядами».
Г. САТАРОВ: То есть, если говорить точно, когда они искупают одно преступление, совершая другое. Пойдет ли на преступление более крупной организации.
М. МАЙЕРС: Как это соотносится с представлением о справедливости? Есть ли вообще в этом утверждении запрос на справедливость, в том числе социальную?
Г. САТАРОВ: Ну, это понятно. Справедливость – это социальное понятие. И его можно рассматривать как религиозное, но об этом не говорим, это понятно. Легче всего отделаться от этого вопроса, сказав, что здесь справедливостью-то и не пахнет.
М. МАЙЕРС: Как раз пахнет, нет, тут не соглашусь с вами. То есть как раз Дмитрий Сергеевич объясняет, что в случае, если человек искупил свою вину, а он искупление видит вот таким образом, с чем мы можем спорить и не соглашаться, то, соответственно, тогда в такой привычной дихотомии «закон или справедливость» справедливость выше закона. Да, он должен 17 лет отсидеть, но он теперь идет гуляет и живет жизнью на свободе в удовольствие, потому что это справедливо – освободить его после того, как он кровью искупил свою вину. Так, получается?
Г. САТАРОВ: Ну, не совсем так. Я бы начал свое рассуждение с того, что, например, устав, не только устав, но и соответствующее законодательство предусматривает такую категорию, как преступный приказ. Существует такая юридическая категория – преступный приказ. То же самое законодательство и те же самые уставы гласят, что неисполнение преступного приказа – ненаказуемо.
А дальше надо разбираться, где там какие приказы были. Исполнение преступного приказа с этой точки зрения логично рассматривать не как искупление кровью. Преступный приказ и его исполнение вряд ли можно относить к категории справедливости. Если там в этой цепочке, а эту цепочку нужно проверять по полной программе, был преступный приказ, то значит, это несправедливо. Поэтому ответ мой выглядит так – дело недорасследовано.
М. МАЙЕРС: Дорасследуют, наверное, как-то в другом месте, на другом уровне, как в известном фильме. А скажите, пожалуйста, а как мы оказались в ситуации, когда действительно мобилизованные вот эти вот, которых из дома там или откуда вытаскивали, из транспорта, не знаю, из гостей и отправляли насильно воевать на территорию Украины, они навсегда, до конца специальной военной операции, как выражаются там некоторые военкоры, а ЗК вот эти типа Канюса, они на полгода? Вот с этим что делать?
Почему это устраивает и верхушку в том числе? Какая выгода условному Путину или его рупору Пескову оттого, что Канюс ходит по городам и селам, как и остальные ребята, которые «ребята», извините, и остальные эти вот бывшие ЗК, которые, соответственно, оказались на свободе? Государству это зачем?
Г. САТАРОВ: Мне очень трудно поставить себя на место подобного государства.
М. МАЙЕРС: А вы в нем живете и довольно давно.
Г. САТАРОВ: Я понимаю, но все равно трудновато. Поэтому тут это нужно… Я вообще никогда в жизни не жаловался на отсутствие фантазии. Но придумать, зачем это может быть нужно… Дело в том, что не все, что делается на свете, объясняется ответом на вопрос «зачем?». Это может объясняться, например, на вопрос «почему?». Есть много «зачем» и «почему».
Довольно легко придумать, нафантазировать почему. Потому что, например, с криминальным миром ссориться опаснее, чем с некриминальным. Это довольно понятно. И в той мере, в которой, скажем, какие-нибудь представители власти, участвующие в допущении этого, того, о чем вы спрашиваете, могут себе представить, нафантазировать или иметь какой-то опыт криминального мышления, они могут дойти до такого соображения. Не надо с ними ссориться.
М. МАЙЕРС: Ну, например. Георгий Александрович, а вам фантазии хватает, чтобы представить себя на месте Владимира Зеленского?
Г. САТАРОВ: Будь я помоложе – наверное. Мне кажется, что я его понимаю, потому что для меня близок его возможный разговор с собой, что вот это делать западло. Может быть, даже в этой же терминологии. Ну, я служил в стройбате, а это специфическая среда, поэтому я лексику криминального мира и мат знаю в совершенстве, несопоставимо лучше, чем это используется в обычной жизни.
М. МАЙЕРС: Надеюсь, об этом вы тоже когда-нибудь напишете книгу.
Г. САТАРОВ: Словарь, что ли? Ну, например, отвечать на предложение Соединенных Штатов быстренько уехать к ним «мне это западло». Я не знаю, что там будет дальше, но я это делать не могу. Ну, просто мне надо как-то очень сильно растоптать себя вначале, чтобы на это согласиться. А топтать себя не хочется, мне меня жалко. Это первое. А второе, ну уж если я за это берусь, я не уезжаю, то надо как-то в это вкладываться, делать по максимуму, что он, в общем, старается делать, естественно.
Вот мне эти соображения близки. И если бы я представил себе, что мне было бы хотя бы лет 60, совсем молоденький, наверное, я бы сказал «да». Ну а в моем возрасте кто же меня пустит-то царствовать?
М. МАЙЕРС: Ну а как вы себе представляете вот ту действительно сложнейшую ситуацию, в которую попал в настоящий момент украинский президент, если так можно ее охарактеризовать?
То есть представляете. Допустим, сокращается объем западной помощи. По крайней мере, об этом все чаще и чаще говорит пресса и политики. При этом есть очевидный дефицит вооружения и военной техники. То, что дали, очевидно, недостаточно для того, чтобы одержать сокрушительную победу. Международное давление, которое оказывается на Зеленского с точки зрения там возможного или невозможного начала переговоров. Полное непонимание со стороны людей, которые живут в стране, – никаких переговоров до освобождения украинской территории и оккупированных ее частей. При этом выборы, которые то ли проводить, то ли не проводить. Но по закону можно не проводить, потому что в стране идет война.
Вот как вы думаете, какое решение было бы правильным, как выйти из этой ситуации?
Г. САТАРОВ: Что касается выборов, то я считаю, что любые рассуждения в такой ситуации на тему проведения выборов и что это якобы будет означать какую-то легитимацию – это абсолютный идиотизм. Это не просто идиотизм, это безграмотно.
М. МАЙЕРС: То есть выборы невозможны, выборы в Украине невозможны, пока идет война.
Г. САТАРОВ: Я считаю, что они преступные просто с точки зрения там гамбургского счета, когда обсчитывают демократию, именно демократию. Поэтому, когда ему об этом говорят, я считаю, что это возмутительно. Первое.
Что касается этой трудной ситуации, мне легко представить, как его это мучает. И мне легко представить, особенно учитывая человека, умеющего говорить и говорить результативно и хорошо, он оказался в ситуации, и он наверняка это понимает как человек абсолютно не глупый, что он не может сказать то, что он хотел бы сказать, и то, что, в общем, соответствует природе вещей. Он это не имеет права говорить, потому что у этого могут быть некие негативные последствия. Это жуткое ощущение.
Дело в том, что обычно считается – чем выше ты залез по пирамиде власти, тем больше у тебя возможностей. На самом деле, чем выше ты забираешься, тем больше ограничений ты видишь.
М. МАЙЕРС: Путина это тоже касается?
Г. САТАРОВ: Не знаю. Я думаю, что Зеленский это прекрасно понимает. У него советники и его команда. Даже если он не понимает, у него команда, где легко найдутся люди, которые это понимают и имеют право ему это объяснить и, я думаю, объясняют. Поэтому здесь как бы обобщенный Зеленский не лишен, я думаю, этого понимания. Неважно, по какой причине.
И это страшно разжигает человека, та ситуация, в которую он попал, грубо говоря, когда он слышит обвинения, причиной которых он не является абсолютно, даже Украина не является. Такая вот история. И это страшно.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам, Георгий Александрович. У нас, к сожалению… До следующих встреч, как говорится. Спасибо вам большое за этот разговор. Георгий Сатаров, президент фонда «ИНДЕМ». Я Маша Майерс, Ютюб-канал «Живой гвоздь». Не забывайте ставить лайки, подписываться, берегите себя. До свидания.
Г. САТАРОВ: До свидания.