«Персонально ваш» с Валерием Соловьём
Вы же знаете росгвардейцы испытывают невыносимые страдания физические и моральные. Как бы они могли сопротивляться «Вагнеру» на улицах российской столицы, если бы их стали забрасывать пластиковыми стаканчиками?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь», слушаете «Эхо». Это программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня — Валерий Соловей, политолог. Валерий Дмитриевич, здравствуйте! Рады вас видеть.
В.СОЛОВЕЙ: Здравствуйте, Айдар! Спасибо за приглашение. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели.
А.АХМАДИЕВ: Тема у нас сегодня одна, но она очень обширная. И все прекрасно понимают, что это. Это неудавшийся мятеж (или мятеж или, может быть ни Пригожина, кто его знает, что стоит за Евгением Пригожиным). Вот сегодня и узнаем. Первый вопрос самый короткий: «Что это было?»
В.СОЛОВЕЙ: Это был вооруженный мятеж. Классификация, данная властями в данном случае абсолютно точна. Но поскольку он не было доведен до победного конца, он и называется мятежом. Если бы он доведен до победного конца, если бы «Вагнер» решился войти в российскую столицу — я, кстати, не думаю, что в российской столице развязались бы ожесточенные бои, хотя исключить этого тоже не могу, — то наверное это предприятие называлось бы иначе. Это буквально по этой знаменитой стихотворной цитате в переводе Маршака: «Мятеж никогда не кончается удачей, в противном случае он называется иначе». Возможно, это бы назвали успешным восстанием декабристов, возможно, еще как-то. Но, наверное, слово «мятеж» бы исчезло применительно к этому явлению.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, изначально ставилась цель дойти до Москвы и там вот это вот… иначе, что-то другое совершить, продолжить мятеж, до конца его довести?
В.СОЛОВЕЙ: Цель была изначально — это овладение политической власти в России. Никак иначе. И когда вы слышите заявление Пригожина… ну. понятно, что он сейчас будет говорить, что это всего лишь навсего была такая экскурсия на боевой технике в составе нескольких тысяч человек. Вряд их было 25 тысяч человек, скорей всего, раза в три меньше. Но этого оказалось достаточно, чтобы пройти через всю Россию как нож проходит через масло. И было бы, наверное, достаточно, чтобы, я предполагаю, чтобы войти в пределы российской столицы. Что было бы дальше, одному богу известно или черту. Я не знаю, кого тут лучше использовать в контексте именно этой части нашего разговора, но именно такая цель ставилась. Поскольку она модифицировалась, поскольку не произошло того, на что Пригожин, как я понимаю, рассчитывал, — а он рассчитывал на некую поддержку. Собственно говоря, в начале своего предприятия, свое эскапады он обратился: «Поддерживайте нас». Он, правда, не предпринял таких пропагандистских усилий, которые могли бы эту поддержку обеспечить.
Но мы с вами видели нейтралитет Вооруженных сил. Мы видели, что полиция и Росгвардия не участвуют, по крайней мере , не противодействуют. Я не знаю, что делали управления ФСБ региональные. В Москве они, по крайней мере, готовились противодействовать, это мне известно. То есть ,в общем, те, кого называют силовиками, они не продемонстрировали силы. И э то наводит нас на предположение, что, наверное, были какие-то контакты. Я могу сказать уверенно, что, конечно, они были.
А.АХМАДИЕВ: В ходе этого всего.
В.СОЛОВЕЙ: Да, предварительно. Это ведь не Ad hoc все случилось, не буквально на коленках они соорудили план. Это готовилось задолго. Я и публично несколько раз говорил, что первым, кто переведет политический кризис в открытую фазу, будет Евгений Пригожин. Именно он станет тем тараном, который разрушает машину путинской государственности. Не режим Путина. Это машина государственности разрушается.
А.АХМАДИЕВ: А чем отличается?
В.СОЛОВЕЙ: Можно заменить Путина и сказать: Все замечательно, все остальное — наши прекрасные институты, наш замечательный парламент, наш беспристрастный суд, чья беспристрастность, оперативность известная хорошо всему миру, они работают, как прежде, — но когда вы видите. что государство исчезает, а оно исчезает по пути следования этих колонн государство в виде региональных властей исчезло. Ни для кого не секрет, что те же губернаторы Ростовской и Воронежской областей, они сказали Пригожину: «Мы ни во что не вмешиваемся, только нас не трогай». Ни для кого не секрет, что полиция, как я уже упоминал, не просто заняла нейтралитет… Я много раз говорил: в политической ситуации полиция формально приступит к выполнению плана «Крепость», а фактически она просто исчезнет. Потому что даже по тем скромным сведениям, которые мы сейчас имеем (они, конечно, нуждаются в проверке, в подтверждении), до 40% сотрудников силовых структур вкупе не явились к местам. В штатском они были.
А.АХМАДИЕВ: Это локальное нежелание в это все высовываться или где-то наверху?
В.СОЛОВЕЙ: Это общенациональное. Мы знаем, как вели себя чиновники. Если уж Володин требовал разбирательства и разъяснения, кто куда делся, ну, помилуйте, то, что часть чиновников категории А предпочла покинуть российскую столицу и уехать в другую столицу — Петербург, это кое о чем говорит, мне кажется. Наверное, возможность того, что «Вагнер» войдет в Москву (не факт, что овладеет ею) рассматривалась как вполне реальная.
Я, конечно, мог бы сказать, что историки будущего об этом еще напишут, будут расследования. Но я вам честно скажу, никто об этом особо писать не будет, потому что нас впереди ожидают события гораздо более масштабные, более серьезные, и те события, которые доведут до логического завершения то, что начал, но не довел до конца Пригожин. Возможно, что он сейчас уже об этом жалеет.
А.АХМАДИЕВ: Мы еще поговорим о том, что будет в будущем. А вот почему Пригожин остановил, развернул колонны? Там разные версии высказывались — бензин закончился — но как они тогда обратно поехали вопрос возникает логичный, и до всего остального, что договорились действительно по официальной версии с Лукашенко. Что произошло?
В.СОЛОВЕЙ: Можно привести сто и одну причину в объяснение того, почему вы не добились своей цели. Но поверьте, фундаментальная причина всегда одна в таких случаях: вы не решили идти до конца, вот и всё. У вас не хватило экзистенциальной решимости. При всей своей брутальности, которую пестовал Пригожин и продолжает пестовать, и именно в таком качестве он и воспринимался обществом, — брутальность внешняя, оказывается, не означает внутренней решимости. Потому что он оказался в ситуации, когда нужно было принять очень трудное решение. Действительно, тот мотив, о котором он говорит, что «я не хотел проливать кровь своих соотечественников, я не сомневаюсь, что он присутствовал. Но есть такая замечательная английская поговорка: «Вы не сможете съесть омлет, не разбив яиц. Если вы решили бороться за политическую власть, а он начал бороться за власть, вы должны были предусматривать, что это вполне может случиться. А, может быть, это и не случилось. То есть в тот момент, когда надо было принять решение перейти красную черту — одну красную черту он и так перешел, и, я думаю, что ему этого никогда не простят, — и он совершил ошибку даже не тогда, когда он в первый раз перешел красную черту, а когда он не решился перейти вторую красную черту. Потому что, я думаю, что теперь его жизнь под угрозой окажется. Потому что такого страха ему никто не простит.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, когда человек к подобному готовится, ведь он наверняка продумывает каждый шаг свой. И когда до Москвы дойдем, наверняка он думал, что дальше, придется переступать или не придется или придется разворачиваться.
В.СОЛОВЕЙ: Это характерное для России мышление, когда у людей отсутствуют запасные планы, когда вы ставите все на одно. Это очень характерно для российских властей. Посмотрите на то, что происходит в нашем богоспасаемом отечестве с 24 февраля прошлого года. Вот у Владимира Владимировича был только один план — один, который, по его словам, все еще реализуется. У него не было ни плана В, ни плана С.
У него не было никаких альтернатив, хотя любой нормальный человек особенно политик… но, понимаете, атмосфера в России такая, и это относится не только к политикам, это очень часто и к нам относится, что мы выбираем один план, дальше работает эффект предвзятого подтверждения — все аргументы, которые мы приводим, исключительно в пользу этого плана — а альтернативы, неприятные для себя, мы не рассматриваем. А потом мы удивляемся: Надо же! Все пошло не так. Так и не могло не пойти не так. Обычно все идет не так. То есть вы должны понимать — это Клаузевиц еще хорошо писал, что какая бы у вас не была совершенная позиция, вступив в войну, вы должны понимать, что через несколько часов она полетит к чертям. Нет, это Вольтке, по-моему…
Я могу сказать, что у Пригожина дело еще шло очень неплохо. Да, он не получил той поддержки, на которую рассчитывал. А ему казалось… Вот представьте себе человека, который смотрит социологию: «Я второй по популярности после Путина. Я тут проехался, побывал на Дальнем Востоке, побывал в Сибири, меня не просто тепло — восторженно встречают. Мне пишут письма военные, чекисты или передают приветы и говорят: «Евгений, мы в критический момент тебя поддержим».
А.АХМАДИЕВ: Даже такие публикации были.
В.СОЛОВЕЙ: Конечно. И вы приходите к заключению: Все у меня выгорит. А вот когда не выгорает, что надо делать? Я не хочу, чтобы вы и зрители подумали, что я упрекаю или не упрекаю Пригожина. Не дай бог кому-нибудь из нас оказаться в ситуации подобного выбора, потому что это очень тяжелая ситуация, и любое решение несет за собой колоссальные риски. И надо это понимать. Очень легко у нас в России всегда распоряжаются чужими жизнями или чужим имуществом или чужой свободой, а когда речь заходит о собственной жизни, собственной свободе, тут как-то немножко не так. Ну, почему же мне не получить какие-то гарантии или, по крайней мере, отступить, сохранив мину, а будет момент лучше… А вот здесь люди совершают ошибку. Момента лучше никогда не будет — никогда. У вас будет только один шанс. То, что мы с вами видели, это история, это жернова истории стали в России прокручиваться с скрипом… Можно сказать, а как же внешняя политика — это не история? А внутренняя политика у нас была застывшей. И вот сейчас она пришла в движение, это, действительно, жернова истории. Когда они начинают прокручиваться, это страшно. Но вы должны для себя принять решение: вы хотите стать игроком в истории или нет. или остаться в стороне?
А.АХМАДИЕВ: Вы сейчас к Пригожину обращаетесь?
В.СОЛОВЕЙ: Ко всем на самом деле. Потому что эта ситуация будет повторяться, не в таком виде, но она повторится — ситуация выбора, перед которым окажутся очень многие в России: чиновничество, политики, активная часть общества. Потому что подавляющее большинство общество, впрочем, активная тоже часть, они с каким-то… они как заворожены были. Мы все это наблюдали: «Батюшки, что происходит?!» Это же сообщения ни из Африки, не из Азии о военном перевороте. Нет, это происходит — вот… Я живу как раз в районе, где блокпосты стали выставлять, которые попали во все телеграм-фотографии. И если бы они входили в Москву, возможно, они проходили бы где-то рядом.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, мы с вами обсуждаем решение Пригожина отступит, не пойди дальше, не переходить красную черту так, будто бы он был один. С ним не было никого рядом? Я имею в виду те, кто принимал решения?
В.СОЛОВЕЙ: Он обладает не хочу сказать, что правом окончательного решения, это было бы неточно, но он обладает правом очень важного голоса, я бы сказал, контрольным пакетом акций. И, в конце концов, переговоры вел он. А если вы ведете переговоры, то вы всегда можете представить договоренности в выгодном для себя свете, интерпретировать так, что… вот посмотрите, мы всего добились. Типа нам обещали то, обещали это, «Вагнер» сохраняется, мы все получаем заранее амнистию. Шойгу снимут, нам было обещано. Мы получаем гарантии безопасности, и кто захочет, пойдет на фронт, а кто захочет, поедет в Африку. Как это уже и было. А кто захочет, демобилизуется. Ну что, ребята, давайте? Ну, хорошо. Это на одной чаше весов.
На другой чаше весов непонятные действия, которые вам придется предпринимать, когда вы подойдете к Москве и захотите в нее войти. Собственно, Золотов вчера — святая простота, — он сказал, мы, конечно, не собирались их под Москвой останавливать. Вот в Москве — да.
А.АХМАДИЕВ: Он говорит, продвигались они очень легко, потому что концентрация сил была…
В.СОЛОВЕЙ: Один из военных чиновников говорит о том, что они планировали уличные бои в российской столице. Ну так это получается. Какие уличные бои? «Росгвардия», она смертельно боится стаканчиков пластиковых, это известно. А «Вагнер» был вооружен пластиковыми стаканчиками. Вы же знаете росгвардейцы испытывают невыносимые страдания физические и моральные. Как бы они могли сопротивляться «Вагнеру» на улицах российской столицы, если бы их стали забрасывать стаканчиками.
Ну, и в «Вагнера» могли появиться неожиданные союзники из числа тех, кому все это надоело.
А.АХМАДИЕВ: Ну хорошо, если у Пригожина решающий голос, то кто еще рядом с ним был?
В.СОЛОВЕЙ: Я не знаю, я не берусь судить. Действительно, существует совет полевых командиров, когда он говорит, что это было. Да, ему требуется легитимация этого совета, насколько мне известно.
А.АХМАДИЕВ: То есть эти разговоры, что к мятежу причастны силовики, высокопоставленные функционеры российские — это все не так?
В.СОЛОВЕЙ: Это очень тонкое различие, причем не только стилистическое, но еще и политическое и правовое. Это значит, причастны? Знать и бездействовать — это одно. Знать и помогать это другое. Я бы сказал, знали, но не препятствовали. Вот это мы видели. Совершенно точно знали, но не препятствовали, рассчитывая, возможно, на что, а, возможно, ни на что и не рассчитывая, а просто будучи парализованными. Этого я тоже совсем не могу исключить. Но то, что это знание было, то, что эта эскапада готовилась заранее, это было известно. Вот военная контрразведка, она просто не могла этого не знать. ФСБ скорей всего, даже наверняка об этом знала. У нее прекрасная сеть осведомителей очень хороших, они знают, на что смотреть, куда смотреть.
Другое дело, что это скорей всего должно было произойти на рубеже лето-осень. Но появились обстоятельства, которые вынудили инициаторов эскапады ускорить ее начало.
А.АХМАДИЕВ: Это какие — обстрелы позиций «Вагнера»?
В.СОЛОВЕЙ: Насчет обстрела, это вообще очень темная история. По крайней мере, кто обстрелял? Обстрел был, да, но вопрос — кто обстреливал? Это еще предстоит исследовать.
А.АХМАДИЕВ: А кто мог?
В.СОЛОВЕЙ: Были те, кто мог. Просто когда Пригожину сообщили, что дело не только в расформировании «Вагнера», а в том, что и ему угрожает радикальная нейтрализация — ему, Уткину, ряду командиров, — это им пришлось принимать решение очень быстро.
А.АХМАДИЕВ: При этом под угрозой этой самой нейтрализации они и остановились. Вот сейчас на что надеяться Пригожину, Уткину и остальным?
В.СОЛОВЕЙ: Отличный вопрос. Я не знаю. Я бы никогда не поверил… знаете как, «слово офицера и джентльмена». Это не про Лукашенко и не про тех, кто вел переговоры с Пригожиным — нет. Вот поверить в их слово невозможно. На пару-тройку месяцев у них есть гарантии или они рассчитывают, что за эту пару-тройку месяцев что-то изменится. Точнее, скорей всего, они рассчитывают или в России или просто они эвакуируются в ту же самую Африку.
А.АХМАДИЕВ: Но и там их могут достать.
В.СОЛОВЕЙ: Могут, если захотят. Я думаю, что люди, которые вызывали такой страх у российской элиты — здесь даже не надо глубоких инсайдов, это было видно, — конечно, элита постарается отомстить. Но не вся элита. Есть элита, которая заинтересовалась происходящим и с руководством бы наладила сейчас с Евгением Викторовичем контакты. Понятно, что закулисными путями, но они интерес проявили. Полагаю, что именно такой инструмент и может оказаться решающим при решении острых политических вопросов в Российской Федерации.
А.АХМАДИЕВ: А часть элиты — это кто? Это силовой сектор?
В.СОЛОВЕЙ: Я как раз не думаю, что силовой. У силового сектора есть свои инструменты. Я думаю, что это, скорей всего, те, у кого есть амбиции, но нет инструментов.
А.АХМАДИЕВ: Вы как-то завуалировано говорите, хочется узнать, кто это.
В.СОЛОВЕЙ: Вы хотите, чтобы эти люди мне сказали большое русское мерси? Нет, конечно, никаких фамилий и никаких намеков.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. Вы говорите, все знали, а Владимир Путин знал о том, что это готовится?
В.СОЛОВЕЙ: А его предупреждали об опасности Пригожина много раз. Надо отдать должное, он эту информацию от чекистов получал регулярно и не только от них — от руководителей администрации президента. Они говорили, что это очень серьезная проблема, это угроза, эту угрозу надо нейтрализовать. Ну, вот они нашли, как им показалось, механизм нейтрализации — перевести «Вагнера» де-факто и де-юре в состав МО, а с Пригожиным как-то расправиться. Там было несколько вариантов, насколько мне известно. Но его предупредили его симпатизанты, не хочу сказать, его сторонники — симпатизанты или люди, заинтересованные, как и Пригожин, в хаотизации, они его предупредили: «Евгений, смотри, что против тебя готовят».
А.АХМАДИЕВ: Но при этом Владимир Путин вчера впервые подтвердил, что ЧВК «Вагнер» финансируется государством, и он говорит, что с мая 22-го по май 23-го потратили более 86 миллиардов рублей на работу ЧВК. То есть они финансировать продолжали до сих пор фактически. В прошлом месяце еще финансировали.
В.СОЛОВЕЙ: Да, а потому что, как иначе? Это предприятие нуждается в финансировании. Да, она ЧВК, если иметь в виду стиль руководства, и, я бы сказал, результаты, но не в том, что касается снабжения, обеспечения. Все это шло еще с незапамятных времен, еще с Сирии, если не раньше по линии Главного управления Генштаба. Это был главный контрагент в составе МО. Потом уже шло обычным путем, но в приоритетном порядке, это очень важно понимать. Когда Пригожин жаловался, где снаряды, что, мол, не хватает боеприпасов — боеприпасов не хватало для всех на фронте. Но «Вагнер» все равно получал их все равно в приоритетном порядке, не в том количестве, в котором он нуждался, но в том количестве вообще никто не получал, но в приоритетном порядке.
А.АХМАДИЕВ: То есть так не обделяли, как говорил Пригожин.
В.СОЛОВЕЙ: Нет, ничего подобного не было. Другое дело, что с весны понятно было желание, когда возник не конфликт, а даже зона отчуждения вокруг Пригожина, политическое, решили его военную силу уменьшить. И вот «Вагнер» сгорал на позициях под Бахмутом. Это воспринималось теми людьми, которые недолюбливают Пригожина и опасаются «Вагнера», очень позитивно.
А.АХМАДИЕВ: Шойгу и Герасимов. Пригожин из-за этого, по его словам, начал марш справедливости. как он это назвал. Что сейчас происходит с ними, чего ждать. Вы упоминали Шойгу, говорили, что такие договоренности был, что его снимут.
В.СОЛОВЕЙ: Да, были.
А.АХМАДИЕВ: Но пока Шойгу мы видели по телевизору рядом с Владимиром Путиным буквально вчера. Его ставили на передний план, даже когда он молчал. Почему?
В.СОЛОВЕЙ: Потому что Владимир Путин дезавуировал эти договоренности. Он никогда не принимает решение под давлением. И если бы увидели с вами вчера, позавчера отставку Шойгу и Герасимова, что бы мы сказали, и не только мы — во всем мире? Оказывается, на тебя очень легко надавить, Владимир Владимирович. Он и так продемонстрировал колоссальную слабость. Он фактически устранился по руководству операцией по противодействию. Руководит операцией Патрушев. Все нити находились в его руках, в том числе, ведения переговоров. И Путин никак в этих переговорах вообще не участвовал. И Лукашенко с ним никак не консультировался. Он консультировался исключительно с российскими силовиками.
А.АХМАДИЕВ: Так получилось случайно?
В.СОЛОВЕЙ: Нет, почему? Переговоры уже были проведены, просто надо было дать Пригожину гарантию, что они будут выведены в безопасное место. Для этого потребовался Лукашенко. Его привлекли на последние два часа. Это он сейчас пытается себя представить центральной фигурой, миротворцем. Все знают, что это вранье. Ну, он вообще фантазер.
А.АХМАДИЕВ: Почему вдруг Лукашенко?
В.СОЛОВЕЙ: А кому еще? Они знакомы с Пригожиным. У Беларуси довольно серьезные интересы в Африке, связанные с экспортом. А потом, кому поверить? Ну, слову, наверное, президента. Он в состоянии гарантировать, по крайней мере, организацию лагерей для «Вагнера». Другое дело, что когда я слышу фантасмагорические предположения: «Ну вот, теперь Лукашенко усилится…», — да Лукашенко боится Пригожина, он опасается. Если Пригожин так легко дошел до Москвы. До Минска там вообще рукой подать, вы понимаете. И белорусские Вооруженные силы с российскими не сравнить.
Поэтому я бы сказал, что это временный и совсем нежелательный гость. Конечно, Лукашенко, думает, как это обернуть себе на пользу и попытается обернуть. Наверное, попросит плату за гостеприимство. Он же уже сказал: это все будет на коммерческой основе. Вы у нас находитесь — вы за это платите. И отнюдь, понятно, не из российского бюджета будут платить в данном случае, я предполагаю, по крайней мере, может быть, ошибаюсь.
А.АХМАДИЕВ: Вот Светлана Тихановская во время мятежа в России призвала белорусских военных выступить против режима Лукашенко и выгнать из страны российских военных. Там угроза какая-то существовала или, может быть, существует до сих пор?
В.СОЛОВЕЙ: В Беларуси нет угрозы военного мятежа совершенно точно. Там Вооруженные силы, они не очень большие, они находятся под более, чем тщательным контролем, более жестким со стороны Службы безопасности.
А.АХМАДИЕВ: Знаете, что еще непонятно. Уголовное дело против Евгения Пригожина, о котором силовые органы, в том числе, НАК сообщили, — это уголовное дело по статье об организации вооруженного мятежа, — его закрыли. ФСБ об этом официально сообщала. Зачем открывали? Это же тоже показатель слабости. Путин говорил в своем обращении первом, что не простит.
В.СОЛОВЕЙ: Ну, это показатель непоследовательности как минимум и абсолютное пренебрежение правом и законом в Российской Федерации. Но вряд ли нас с вами это удивляет.
И второе: я бы нисколько не удивился, если бы сейчас появились дела по экономическим преступлениям, совершенным представителями организации «Вагнер».
А.АХМАДИЕВ: То есть преследования стоит ждать, что оно продолжится здесь, в России?
В.СОЛОВЕЙ: У меня в этом нет никаких сомнений. Еще раз: такого страха и такого унижения не прощают. Другое дело, что месть — это блюдо, которое будут есть холодным.
А.АХМАДИЕВ: Если они все-таки планируют продолжить преследование Пригожина в России, зачем тогда давать заднюю, отменять уголовное дело?
В.СОЛОВЕЙ: Затем, что было публично заявлено, что вас простили. Но против каких-то ваши соратников могут быть вполне возбуждены уголовные дела по экономическим статьям. И вообще надо разбираться. Это же было государственное финансирование. А давайте мы выясним, куда пошли деньги, давайте мы проведем инвентаризацию. Давайте мы возбудим уголовное дело или проверку в отношении группы неустановленных лиц.
А.АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, а зачем прощать Пригожина Путину? Почему бы не разобраться? Он мог бы в этой ситуации выйти чуть ли не героем. Вот смотрите, разобрались. Они хотели напасть на Москву, захватить власть, а мы с ними разобрались. А тут он его прощает публично…
В.СОЛОВЕЙ: А разобраться как, Айдар? Каким образом.
А.АХМАДИЕВ: Ну, договорились, а потом…
В.СОЛОВЕЙ: А, сели за стол. Вы вообще, понимаете, что это вопрос, который для Путина даже и не стоял. Он не может вести переговоров ни с кем, кто приходит к нему с силой и кто психологически, морально сильнее, чем он. Это для него абсолютно исключено. И Владимир Владимирович понимает, что есть он — есть и Россия. Он сберегал самое ценное: он сразу же отбыл на Валдай. Это его привычка. Даже когда в Москве проходили, допустим, протесты в незапамятные еще времена, допустим, в поддержку Навального в 20-м году, то Владимир Владимирович тут же отбыл подальше от российской столицы. Мало ли что.
А.АХМАДИЕВ: В 21-м, кажется, в начале.
В.СОЛОВЕЙ: Да, в феврале, марте.
А.АХМАДИЕВ: А те летчики… Вы говорите, что в целом они достаточно легко чуть ли не до Москвы не дошли, но летчики, которые погибли, которые, по словами Пригожина и по официальной версии властей, пытались противостоять продвижение колонны «Вагнера» — это что это за летчики? Все-таки оказались силы, которые выступили против, не только на словах.
В.СОЛОВЕЙ: Оказались несколько экипажей, которые выполнили приказ. Но согласитесь, что это не было массированным налетом вертолетов огневой поддержки. Ничего подобного даже близко не было, похожего на фильм «Апокалипсис сегодня». И потому что стало страшно и потому что, видимо, приказы были нейтрализованы. Я повторю, что Вооруженные силы, по крайней мере, большинство демонстрировали нейтралитет.
А.АХМАДИЕВ: Речь идет только о солдатах, которые не хотели вступать или еще о российских генералах? Например, The New York Times пишет, что Суровикин знал об этом, и, возможно, другие генералы знали и поддерживали.
В.СОЛОВЕЙ: Это то, что мы обсуждали: знать и не препятствовать — это одно. Если Суровикин рассчитывал стать начальником Генштаба, а то, кто знает, министром обороны, то зачем же он будет препятствовать такому удачному стечению обстоятельств? Но участвовать в подготовке — это совсем другое. Да, я думаю, что и нужна была оперативная штабная помощь «Вагнеру». Там есть свои хорошие специалисты. О том же самом Уткине, человеке с лицом убийцы и стриллера, военные отзываются очень высоко.
А.АХМАДИЕВ: Вас в чате спрашивают про роль Алексея Дюмина — это губернатор Тульской области. Какую-то роль играл в этом мятеже?
В.СОЛОВЕЙ: Абсолютно никакой. Его просто попросили держаться рядом, если вдруг будет срочно меняться министр обороны, более ничего.
А.АХМАДИЕВ: А такой сценарий был, это рассматривали?
В.СОЛОВЕЙ: Такой сценарий да, лоббировался, насколько мне известно. И он не был исключен. Но опять же все здесь наталкивается на психотип Путина. Он не принимает решений под давлением.
А.АХМАДИЕВ: Есть ли вероятность, что в ближайшем будущем Шойгу или Герасимова поменяют?
В.СОЛОВЕЙ: Может быть, через несколько месяцев вопрос об этом может встать. Но, я думаю, что через насколько месяцев мы сможем оказаться с вами все в такой политической ситуации, что нас это вообще не будет занимать и это будет новость второго, а то и третьего ряда.
А.АХМАДИЕВ: Еще есть вопрос про Рамзана Кадырова. Мы помним, он сообщил о выдвижении чеченских подразделении в Ростов-на-Дону. И мы видели эти видео, но почему-то ничего активного с их стороны Ростове, во всяком случае, не было об этом слышно. Что это было, это просто демонстрация лояльности.
В.СОЛОВЕЙ: Во-первых, мы не знаем, они дошли до Ростова, успели или нет? Или они остановились где-то вне Ростова. Во-вторых, это очень хорошо, что они не предприняли никаких активных действий, потому что это бы придало конфликту дополнительное измерение и мы хорошо понимаем, какое, и ожесточенность. Я считаю, что это была мудрая позиция.
А.АХМАДИЕВ: Чья позиция? Им сказали: «Не лезьте» или они сами хотели?
В.СОЛОВЕЙ: Я думаю, что это была позиция самого Кадырова. У него очень хорошая интуиция, прекрасная интуиция.
А.АХМАДИЕВ: Сейчас о будущем России. Вы говорите, что в течение нескольких ближайших месяцев может что-то произойти, что вы имеете в виду, откуда это может пойти, и как на это повлияла ситуация вокруг Пригожина?
В.СОЛОВЕЙ: Ситуация с этим несовершившимся недоворотом, она продемонстрировала слабость российской государственной машины, все машины в целом. Она продемонстрировала отсутствие сил, готовых активно выступать в поддержку верховной власти и даже пассивно выступать.
Вы, кстати, видели какое-нибудь заявление «Единой России»? В субботу, на выходных.
А.АХМАДИЕВ: Я видел только заявления губернаторов.
В.СОЛОВЕЙ: Губеры — они, кстати, члены «Единой России». Вот кто-то из тех 80% и сейчас даже 90%, кто якобы поддерживает Путина, он выходил в поддержку обожаемого президента?
Чавеса, помните, пытались свергнуть? Там была поддержка.
А.АХМАДИЕВ: Они не успели, все это быстро было.
В.СОЛОВЕЙ: Слушайте, что значит быстро? Вы же функционеры, вы занимаетесь якобы политикой. Когда вам надо организовать митинг, вы легко это делаете по административной разнарядке. Где же вы все оказались? Все это сейчас было продемонстрировано. Все увидели, что не просто власть Путина — государство слабое. А в России есть амбициозные игроки, которые думают: «Ну, если государство слабое, оказывается, вопрос о власти может быть решен и нетривиальным путем. Да и вообще пора его решать», — наверное, задумались даже те, кто составлял основу режима. Иначе все может закончиться плохо. То есть нужен новый лидер. Этот вопрос сейчас стоит в повестке. О нем не говорят, естественно, публично, но его все обсуждают.
А.АХМАДИЕВ: Но при этом Владимир Путин обратился со вторым посланием к россиянам, сказал, что ситуация разрешена, поблагодарил силовиков.
В.СОЛОВЕЙ: Айдар, пусть он сколько угодно, к кому угодно обращается. Очень хорошо это сформулировал Константин Калачев, известный политтехнолог и человек с прекрасным чувством юмора: глубинное государство от него отворачивается. Просто он этого еще не чувствует. Но это же чистая правда. Они рассчитывали, что есть великий и ужасный, а оказывается, что это пустое место, которое передоверило кому-то… людям, готовым взять на себя ответственность и решать очень серьезную задачу. А почему мы тогда должны его поддерживать и ему доверять? Может быть, тогда надо доверять другим людям, и эти люди и должны стоять во главе государства. Вот так сейчас формулируется незаданный, непроизнесенный вслух вопрос, но он в головах каждого чиновника от низшего уровня до категории А, он, конечно, стоит.
А.АХМАДИЕВ: Александр пишет: «Пригожин по-прежнему Герой России, ДНР. Кремль не рискнул лишить его наград». Вот даже так.
В.СОЛОВЕЙ: Если бы его, допустим, арестовали, тогда и начинается лишение наград, а поскольку он жив, на свободе и прощен и в каком-то смысле может считать себя если не победителем, то точно не проигравшей стороной, и вы его не можете контролировать, то как вы его лишите наград? Это бы выглядело вообще очень глупо, откровенно глупо. Мы его не решились арестовать, не в состоянии, но мы лишаем тебя награды. Вот знай, какой ты нехороший. Не Герой ты больше России. Смешно же.
А.АХМАДИЕВ: Вас спрашивают: «А кто тогда посылал вертолеты?
В.СОЛОВЕЙ: Я не знаю, кто конкретно отдавал эти приказы. Но массированных воздушных ударов не было. И такое ощущение, что это была попытка с очень негодными средствами прощупать готовность или на что-то повлиять. Но после того, как ряд воздушных целей были сбиты, то все эти попытки прекратились.
А.АХМАДИЕВ: И про второе обращение: «Что это было? Это его короткое выступление, которое продолжилось всего несколько минут, и вроде ничего толком он не сказал». Оно важно вообще, это кому адресовано?
В.СОЛОВЕЙ: Понимаете, почему оно появилось — оно было записано еще в субботу. Те, кто это предположил, они правы. Предполагалось, что оно выйдет вечером в субботу, когда ситуация разрешится. То есть одно было обращение, потом второе для завершения. Но потом решили его не выпускать. Потом образовался информационный вакуум, который все заполняли своими версиями, и все эти версии были в любом случае нелестны для президента и власти. И тогда надо было показать, что президент на самом деле держал все под контролем, все предвидел, он проявил не просто предусмотрительность, но и гуманизм, он пожалел. И вот появилось это странное очень обращение, которое начинается с фразы: «Я обращаюсь к вам снова…».
А.АХМАДИЕВ: Да, это точно. Некоторые высказывают соображение, что обращение прервали. Там, действительно, как-то резко…
В.СОЛОВЕЙ: Нет, там ничего не было. Это были пустые, не на чем не основанные ожидания, которые разогрела эта фраза, приписываемая Пескову — я не знаю, на самом деле он ее произносил или нет, — что «ждите судьбоносных известий». Поэтому все напряглись и стали гадать, кто же сейчас станет министром обороны. И тогда в Телеграм-каналах стали публиковать фото Дюмина в Туле. Это причем ни к чем не было привязано. А вот Дюмин — в Туле. Я помню, по ряду Телеграм-каналов, которые связаны с некоторыми властными группировками стало фото фигурировать: «Дюмин в Туле». Ну, замечательно. С таким же успехом нас с вами могли сфотографировать, и, поверьте, это бы тоже вызвало серию конспирологических соображений. Поверьте. А на самом деле ничего подобного не планировалось.
А.АХМАДИЕВ: Вы говорите, что во Владимире Путине разочаровалась глубинная Россия…
В.СОЛОВЕЙ: Глубинное государство.
А.АХМАДИЕВ: А чем это отличается?
В.СОЛОВЕЙ: А потому что глубинная Россия — это мы с вами в каком-то смысле, хотя мы сидим в Москве и общаемся в эфире, но на самом деле по своему социальному происхождению и настроению, я думаю, что мы более-менее типичны для оппозиционной части, но все равно глубинной России. Вот глубинное государство — это то, которое всегда составляло молчаливую опору. Электорат, он вообще не нужен, главное, чтобы он не мешал. Электорат не должен мешать, выступать против. И надо, чтобы он выступал за. А вот, собственно, опора режима — это чиновничество, которое включает и силовое чиновничество. И сейчас оно увидело, что же нам поддерживать? Это же фикция какая-то. И вот это очень сильное разочарование. Оно пока не реализуется в какие-то действия. Естественно, никто из чиновников не перейдет в открытую политическую оппозицию, не станет оппозицию поддерживать. Это типологически похоже на разочарование чиновничества в Горбачеве на рубеже 90-го, 91-го годов. Когда формально он оставался генсеком и президентом Советского Союза, но фактически отношение к нему было негативным, пренебрежительным. Это было недоверие и неверие вообще.
И я прекрасно помню — я общался тогда с высокопоставленными чиновниками из аппарата ЦК, — что фактически это очень интересно, можете представить январь, февраль 91-го года, — они фактически готовили против него выступление, против своего шефа.
А.АХМАДИЕВ: Там были другие лидеры. Там был Ельцин тот же самый сильный.
В.СОЛОВЕЙ: Нет, ну что вы! Ельцин им был антипатчен. Но они понимали, что с таким лидером, как Горбачев — я процитирую фразу, ее знает только советское поколение: «Загремим под фанфары». Они знали, что с ним надо проститься, и они стали готовиться к этому. Это очень интересно. При живом и правящем Горбачеве. Вот я лично это видел. Участвовал в некоторых обсуждениях, хотя никогда не был членом Компартии. Это было очень забавно.
А.АХМАДИЕВ: А кого вместо Путина могут они поставить, предложить обществу или там разницы никакой нет?
В.СОЛОВЕЙ: В данном случае должна быть фигура, которая ассоциируется с силой и которая имеет поддержку ряда элитных группировок как минимум, и в первую очередь даже силовых группировок. Выбор не очень богат в настоящее время.
А.АХМАДИЕВ: Ну, кто это? Это Пригожин или его не рассматривают в таком качестве?
В.СОЛОВЕЙ: Да нет, Пригожин никем не рассматривается: слишком экзотичен. Он мог реализовать квазиреволюционный вариант, который он и начал осуществлять, но потом остановился.
А.АХМАДИЕВ: Тогда кто?
В.СОЛОВЕЙ: Ну, допустим, кто-то из силового лобби. Кто-то, возможно, связанный с группировкой Патрушева. Но это должен быть сам по себе не чекист, не выходец из корпорации. Связанный, но не выходец из нее.
А.АХМАДИЕВ: Как же тогда эту новую власть представить россиянам?
В.СОЛОВЕЙ: Я думаю, что нам сейчас не стоит ломать над этим голову. Была бы власть, а специалисты, как ее представлять наилучшим образом, найдутся. Другое дело, что все это будет, как мы теперь понимаем, проходить небеспроблемно, я бы сказал даже, остро проблемно — смена власти в Российской Федерации.
А.АХМАДИЕВ: Вы хотите сказать, что без насилия не обойдется?
В.СОЛОВЕЙ: Нет, конечно, не обойдется. Вопрос только в дозе насилия. Как раз, как ни странно, то, что мы наблюдали, в меня внушает некоторый осторожный оптимизм. Потому что я вижу, что возможны эксцессы, но нет желания, нет готовности к массовому противостоянию. Это очень хорошо.
А.АХМАДИЕВ: Действительно, мы не видели кровавого сопротивления Пригожина. А кто при таком сценарии может встать на сторону Владимира Путина?
В.СОЛОВЕЙ: Ну, наверное, его личная охрана, я полагаю.
А.АХМАДИЕВ: Она обладает достаточными ресурсами для этого?
В.СОЛОВЕЙ: Смотря для чего. Я не знаю, я не берусь оценивать. Это очень хорошая охрана, великолепная. Но обладает ли она способностями для вооруженного противостояния, я не знаю.
А.АХМАДИЕВ: А настроение среди этих охранников не пошатнулись из-за мятежа?
В.СОЛОВЕЙ: Это вопрос интересный, я на него не знаю ответа, но, мне кажется, что последствия этого мятежа в морально-психологическом плане будут тектонические.
А.АХМАДИЕВ: Про политическую элиту понятно, а вот что в обществе? Глубинная Россия, глубинное общество, там как-то настроения изменились? Этот мятеж он кому-то понятен? Или пропаганда эффективно справилась?
В.СОЛОВЕЙ: Значительной части он непонятен. Но фамилию Пригожина услышали. Поняли, что что-то происходит, потому что были выступления Путина, были странные новостные сообщения. Поняли, что что-то там неладно, что-то происходит. Тех, кто интересуется политикой, занимается политикой, занимает какую-нибудь не активную — сейчас ее невозможно занимать, — а проактивную позицию, мне кажется, они все хорошо понимают. И многие испытали разочарование не потому, что испытывают симпатии к Пригожину, а получается, хотели динамики, вот появился шанс на динамику. Они испытывают сейчас разочарование. Но я хочу сказать, что таких шансов скоро будет достаточно.
А.АХМАДИЕВ: Николай вас спрашивает: «Насколько предстоящая смена власти будет зависеть от контрнаступления Украины?»
В.СОЛОВЕЙ: Мне кажется, что это уже не имеет особого значения. Я раньше всегда говорил еще два месяца назад, что это может сыграть важную роль, а сейчас я смотрю, что нет. Это будет фактор значимый, но совершенно не ключевой. Ключевые факторы находятся уже внутри России. Это внутрироссийская динамика и состояние здоровья президента. Вот они здесь, перед нами. И слабость государственной машины.
А.АХМАДИЕВ: А значит ли, что сегодня руководство России перестанет столько внимания уделять войне в Украине или нет?
В.СОЛОВЕЙ: Нет, конечно. Военные в этом смысле в политике не столь активны, как можно было бы подумать. Если они не препятствовали Пригожину, то это не значит, что есть какой-то заговор генералов. Ничего подобного, этого нет.
А.АХМАДИЕВ: Но вы говорите, что в силовом секторе могут посмотреть на поведение Путина, подумать и сделать правильные выводы.
В.СОЛОВЕЙ: Но это не военные, это чекисты. Они обладают наиболее реальными ресурсами для влияния на политическую ситуацию. Именно чекисты. Не Росгвардия, не полиция, именно эта чекистская корпорация.
А.АХМАДИЕВ: А, может быть, провал Пригожина как раз связан с недостаточной политизацией военных, не чекистов?
В.СОЛОВЕЙ: Дело в том, что военные в России никогда не были политизированы, по крайней мере, в 20-м веке. И государство, что советское, что постсоветкое, предпринимало колоссальные усилия, чтобы выбить из военных любую самостоятельность. Особенно после казуса с маршалом Жуковым. Сперва с Тухачевским, потом с Жуковым, чтобы лишить их… И военные — это конформистская группа. Часть военных может пойти за кем-то, но сами по себе они альтернативы сформировать не в состоянии еще и по той причине, что уж за ними военная контрразведка плотно наблюдает. Прослушивается даже то, что они говорят по закрытой спецсвязи. Поэтому там возникнуть что-нибудь похожее на заговор. Только знаете, в тот момент, когда это все начнет распадаться, кто-то из них может с кем-то договориться и попробовать занять какую-то позицию.
Если мы посмотрим на политические конфликты в России в постсоветское время, армия придерживалась позиции нейтралитета.
А.АХМАДИЕВ: Но при этом критический момент, когда все разваливается… вот мы, журналисты, наблюдая за движениями Пригожина, у меня лично такое ощущение было, что сегодня разваливается. То есть они понимали, что сейчас пока не время.
В.СОЛОВЕЙ: А зачем рисковать. Это же позиция подавляющего большинства, я бы сказал, всех сил в России. Все знали, что Пригожина начнет, а мы все посмотрим, может быть, нам удастся воспользоваться. Мы посмотри, какая будет ситуация. Как сформулировал один наблюдатель очень точно: «Тут рамка сейчас расширится». А мы посмотрим, как в этой рамке можно действовать. Рамка не расширилась, не политическая пока, а морально-психологическая, экзистенциальная расширилась, не политическая.
А.АХМАДИЕВ: Возвращаясь к Москве и Пригожину. Если бы он вошел в Москву, все бы у него получилось, цель бы свою он достиг, — но что дальше-то? Пришел бы в Кремль… А что дальше-то?
В.СОЛОВЕЙ: Вот если бы он зашел в Москву, допустим, я говорил, непонятно, как бы это все происходило в Москве. Ему надо было бы выдвинуть политическую программу. Потому что публичное наказание Шойгу и Герасимова — это, конечно, греет военных, но это не политическая программа. И ему надо было бы наладить контакты с частью элиты. Я думаю, что какая-то часть элиты ему бы сама протянула руку. Какая — я сейчас не берусь судить.
Но в целом ничего хорошего я бы от этого не ожидал. Потому что если посмотреть биографию Пригожина, посмотреть на стиль и манеру его действий, на его психотип — ожидать от него вольности и свобод и каких-то прорывов вряд ли стоит.
А.АХМАДИЕВ: При этом мы видим, что российская внесистемная оппозиция, которая сегодня за рубежом в основном находится, поддержала Пригожина, во всяком случае призвали не препятствовать его продвижению. Неужели эта оппозиция смогла бы как-то воспользоваться моментом?
В.СОЛОВЕЙ: Никак. Это абсолютно исключено. Оппозиция рассчитывала в основном на то, что это даст ей динамику — эта динамика расширит рамку. Вот то, о чем я говорил. Рамка расширится, появляется возможность для какого-то влияния теоретически в этой рамке. Но я могу сказать, что российской оппозиции ничего бы не светило при Пригожине, это точно могу сказать — 146%.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, а если не Пригожин. Вы говорите, что это произойдет в России. вот там будет место российской оппозиции или время покажет?
В.СОЛОВЕЙ: Только в одном случае: если эти люди вернуться в Россию в критический момент и свои призывы, если они будут к чему-то призывать, подтвердят своими действиями в России. Это экзистенциальный выбор. Если вы хотите чего-то добиться в борьбе за власть, вам придется бороться за власть в России.
А.АХМАДИЕВ: Но неужели те, кто эту власть поменяет, пустили бы их с их лозунгами, без силовой поддержки?
В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, сегодня такая ситуация, что можно будет не спрашивать и можно будет вернуться.
А.АХМАДИЕВ: Но в таком случае им придется апеллировать, наверное, не только к потребностям общества, но и к потребностям части элиты?
В.СОЛОВЕЙ: На мой взгляд. Невозможно добиться без сотрудничества, по крайней мере, с частью элита. Кстати, истеблишмент сам это прекрасно понимает, он готов пойти на союз с частью оппозиции или частью общества. Вопрос только, какой оппозиции? Этот вопрос открыт.
А.АХМАДИЕВ: Про гайки, которые все закручивают. Резьба пока не сорвалась. Вот вы Тухачевского привели пример 37-й год, как тогда разобрались с генералитетом Красной армии. События известные. Все это сопровождалось и репрессиями в низах. Будет ли сегодня после мятежа Пригожина закручены гайки?
В.СОЛОВЕЙ: Да, конечно, будет сделана попытка. Это естественная реакция на пережитый страх, компенсаторная реакция. Другое дело, у меня устойчивое убежденность в том, что надолго этого уже не хватит. Надолго — это все-таки о месяцах идет речь. Я точно знаю, что будет второй акт. Вот первый мы уже отыграли. Сейчас пауза. Будет второй акт этой драмы, возможно, третий и четвертый.
А.АХМАДИЕВ: Но, собственно, в главной роли уже не Евгений Пригожин?
В.СОЛОВЕЙ: Сомневаюсь, что он будет в главной роли во втором акте, хотя например, исключаю, может быть, где-то в эпизодах.
А.АХМАДИЕВ: Вам напоминаю еще высказывание Золотова, что западные спецслужбы могли быть причастны к этому мятежу. Насколько этот сценарий, действительно, вероятен?
В.СОЛОВЕЙ: Публичные заявления Золотова, они характеризуют самого Золотова, а не ситуацию.
А.АХМАДИЕВ: Будем наблюдать. время, к сожалению, подошло к концу. Но прежде, чем завершим, тут очень подходящая книжка: Красная армия не могла победить в Гражданской войне 17-22-го годов без десятков тысяч бывших офицеров, которые служили в ее рядах. Они сыграли выдающуюся роль в создании и укреплении российской армии на ответственных постах. Другие отдавали дань эпохе, подражая революционерам ни с кем не считаясь. Третьи проявили себя как герои.
И, собственно, книга, которая посвящена этой эпохе: «Военспецы» Очерки о бывших офицеров, стоявших у истоков Красной Армии с печатью «Дилетанта» на shop.diletant.media. Давайте смотреть, читать и сравнивать, это, наверное, сегодня очень важно в нашу неспокойную эпоху.
Валерий Дмитриевич, вам большое спасибо!
В.СОЛОВЕЙ: Спасибо большое вам, спасибо большое уважаемым зрителям и слушателям.