«Персонально ваш» с Георгием Сатаровым
Путин не лицо хочет сохранить, он хочет сохранить статус-кво, он хочет сохранить власть, свою жизнь и так далее. Если бы только лицо – это было бы не самое страшное…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Среда, 14 июня, канал «Живой гвоздь», у микрофона Никита Василенко, и в эфире программа «Персонально ваш». И сегодня персонально наш президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Георгий Александрович, здравствуйте.
Г.САТАРОВ: Здравствуйте.
Н.ВАСИЛЕНКО: Наши зрители могут сегодня увидеть ваш портрет, в таком формате работаем. Но для слушателей «Эха» всё стандартно, ваш голос они узнают, я думаю, из тысячи, поэтому здесь мы продолжаем в том же духе. Давайте перейдём сразу к новостям, и вот вчера в российских СМИ мы наблюдали фантазию на тему «Ходоки у Ленина», но с другим названием – «Военкоры у Путина». Что же нам показала эта беседа, Георгий Александрович?
Г.САТАРОВ: Во-первых, я бы не сравнивал это с ходоками, которые пришли к Ленину, потому что ходоки пришли по собственной инициативе. Действительно им было что-то непонятно, они хотели получить какие-то разъяснения. А тут всё наоборот, они, эти несчастные люди, были вызваны в Кремль для, так сказать, промывания мозгов, и Путин, который на передовой не бывал никогда, объяснял, что происходит на передовой, как там замечательно и всё такое прочее. В общем, зрелище, на мой взгляд, довольно нелепое, тем более, что по слухам это был не Путин, а один из его дублёров, поэтому и набор того, что там, собственно говоря, провозглашалось, настолько далёк от реальности, и это говорилось в лицо людям, которые знают это гораздо лучше, чем он, потому что, может быть, они тоже живут в пузырях – но они живут в постоянно лопающихся пузырях, а он свой охраняет довольно серьёзно, и его окружение поддерживает в этом. Не знаю, крайне всё нелепо.
Н.ВАСИЛЕНКО: Крайне всё нелепо звучало со всех сторон. А значит ли это, что экспертное сопровождение деятельности президента хромает сейчас просто как никогда?
Г.САТАРОВ: Ну если речь идёт о сфере государственного управления, то я здесь не вижу ничего нового, оно хромало всегда – поэтому я как-то… Это продолжение того, что было. Это продолжение того, что формировалось ещё в первую каденцию его, понимаете? И просто мне рассказывал один из известных, так сказать, манипуляторов выборами, который трактовал себя как моего ученика, у него были для этого некоторые основания, он был приглашён в начале нулевых на встречу с Сурковым, ну такую, в группе других коллег, они пили чай и Сурков им взахлёб рассказывал, как они вешают лапшу на уши Путину и манипулируют им. Ну и наманипулировались. Дело в том, что эта штука похожа на водоворот. Ты какое-то время создаёшь нужную тебе иллюзию, создаёшь пузырь – а потом ты становишься пленником этого пузыря, потому что даже тогда, когда жизненно необходимо его поменять, не знаю, воткнуть в него иглу и так далее, и так далее – ты не можешь сделать это без риска для благополучия или даже и жизни. Поэтому находятся люди, которые себя переделывают и начинают верить в тот пузырь, в создании которого они принимали участие. Это такая высшая степень патологии, а остальные вынуждены приспосабливаться – вот так это происходит.
Н.ВАСИЛЕНКО: А можем ли мы со стороны понять, в каком пузыре живёт Путин, как он видит этот мир, хотя бы предположить?
Г.САТАРОВ: Ну некоторые вещи, если бы вы поставили передо мной эту задачу раньше, я бы, как положено, так сказать, специалисту, подготовился бы. Но несколько вещей можно сказать. Первые из них – они связаны с его самой ранней фазой деятельности, ещё на уровне самых первых выборов. Это было написано в его книжке «От первого лица». Там было написано: «Жизнь, на самом деле, очень простая штука». Он верит в это искренне. Я не читал насквозь эту книжку, но, когда я листал, мне бросилась в глаза эта фраза, и он после этого перестал для меня существовать как политик, потому что жизнь – это фантастически сложная штука. Это самое сложное, с чем мы сталкиваемся, рождаясь. Вот, это первое. И он, собственно, его деятельность, люди с таким представлением – они бывают. Путин далеко не единственный пример, даже те, кто добираются до высшей власти. Но обычно они используют свою власть для того, чтобы упрощать жизнь, для того, чтобы подгонять её под свои убеждения. И, собственно, он этим всё время и занимается, и, в общем, надо сказать, занимается довольно успешно. Занимается при не шибко большом сопротивлении этой самой жизни. Но это уже наши проблемы, а не его. А второе – это, конечно, уровень культуры, который легко корёжится и захватывается с самыми разными и фобиями, и предрассудками, и, конечно, детство у него было незавидное, и ресентимент, с которым он вышел из этого, он, конечно, даёт себя знать очень серьёзно в реакциях на фрустрации, с которыми он, может быть, в этом пузыре сталкивается. С реакциями на тех, кто ему неприятен и от кого он чувствует угрозу и прочее, прочее. Вот навскидку так, но, в принципе, это можно сделать более детально.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но если мы обратимся к вчерашней встрече – можем ли мы сказать, что у Путина есть какой-то план помимо попытки сохранить собственное лицо?
Г.САТАРОВ: Он не лицо хочет сохранить, он хочет сохранить статус-кво, он хочет сохранить власть, свою жизнь и так далее, и так далее. Вот в этом всё дело. Если бы только лицо – это было бы не самое страшное.
Н.ВАСИЛЕНКО: Сегодня у нас есть ещё один ньюсмейкер, это президент Белоруссии Александр Лукашенко, и он заявил, что Путин показывал ему проект мирного соглашения, который был на рассмотрении в Стамбуле, вот дословно вам цитирую: «Путин мне передаёт документ, который был парафирован делегациями, нормальный, даже по Крыму там аренда какая-то длительная, по Донбассу на востоке. Нормальный договор». Для чего сейчас Лукашенко это вбрасывает, он хочет стать полезным как посредник, что это за стратегия такая?
Г.САТАРОВ: Ну это стратегия вбить, первое, что мне приходит в голову я говорю, потому что для более серьёзного ответа требуется более серьёзного уровня информация. Это довольно поверхностно. Это может объясняться просьбой Путина об этой утечке со стороны Лукашенко, чтобы вбить клин между Зеленским и обществом, между Зеленским и военным руководством, а там, в общем, большинство настроено на то, что неоднократно заявлял и сам Зеленский, и весьма решительно – только военная победа, в результате которой полностью освобождается территория Украины. Вот что создаст условия для переговоров, и предмет переговоров тоже обговаривался – это репарации там, и так далее, и так далее.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, Путин по-прежнему привержен своему принципу, который он извлёк из других правителей прошлого – «разделяй и властвуй»?
Г.САТАРОВ: Да, то старая история. Он, может быть, на уроках истории это почерпнул, я не исключаю этого.
Н.ВАСИЛЕНКО: Тогда хочется вернуться к одному из пехотинцев Путина Евгению Пригожину. Вчера Путин опять же на этой встрече заявил, что необходимо, чтобы все добровольческие объединения, частные военные компании подписали договор с Министерством обороны. Сегодня же Пригожин сказал, что этого делать категорически не будет. Тут у меня два каких-то набора мнений – либо Пригожин совсем от рук отбился, либо он, наоборот, тот самый пехотинец Путина, тот самый Малюта Скуратов, который создал то самое опричное войско и нужен для того, чтобы давить на остальных – тех, кто может быть риском для Путина? Какой версии вы придерживаетесь, Георгий Александрович?
Г.САТАРОВ: Ну, в отличие от других, Пригожин находится в сравнительно благополучной ситуации, когда он в любой момент может слинять на любую из своих африканских баз, где его достать уже будет довольно трудно, и это как бы немножко другой случай. Мне не известно, может быть, вы знаете, а что-то менялось в российском законодательстве, когда…
Н.ВАСИЛЕНКО: А вот на самом интересном месте у нас наступила неожиданная пауза.
Г.САТАРОВ: Нет-нет-нет, я здесь.
Н.ВАСИЛЕНКО: Российская законодательная база – менялась ли, вы задались риторическим вопросом.
Г.САТАРОВ: Да-да-да-да-да. Я имею в виду вот какое изменение – что теперь рассматривавшиеся ранее по нашему законодательству вот эти частные военные компании считались незаконными – теперь их могут одним росчерком пера их, так сказать, начальников, становиться законными и получать как бы индульгенцию. Это какие-то изменения вносились, или теперь это можно и без законов делать?
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вот депутаты пытаются легализовать. Сегодня разные профильные комитеты, представители говорили, что нужен такой закон, мы его разрабатываем, чтобы его привести в норму, но при этом они уточняли, что это именно не легализация, а приведение в норму к действующему законодательству.
Г.САТАРОВ: Ага. То есть, частные военные компании должны быть тем самым объявлены законными. А то, что закон не имеет обратной силы – это отменяется тоже, неизвестно?
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну как мы знаем, Георгий Александрович. По срокам, по делам уголовным, которые заводятся против оппозиционеров – это у нас давно, по-моему, отменили. По крайней мере, на словах.
Г.САТАРОВ: По факту да, по действию – а на словах они не то чтобы это провозглашали, а на практике – безусловно. Да, конечно, можно считать, что это далеко не единственный принцип юриспруденции, который отменён – поэтому я не удивляюсь. Ну да, почему это Пригожин сделал – потому что он понимает, что у него просто хотят отнять его ресурс, и он на это не согласен, потому что подписание этого выводит, он холил, лелеял, создавал, воспитывал, насыщал деньгами, опытом и так далее, и так далее, большое количество людей, а выжившие – это вообще особенный капитал, те, кто выжил в эти особых условиях. И тут у него это хотят отобрать единомоментно – ведь это автоматически должно распространяться в том числе на тех, которые находятся в Африке, и это значит, что командам Министерства обороны должны будут подчиняться и они, а не только те, которые воюют в Украине.
Н.ВАСИЛЕНКО: А вот допускаете ли вы, что будет такая возможность ,что ЧВК Вагнера вступит в прямой вооружённый конфликт с регулярными частями российской армии?
Г.САТАРОВ: Нет, это слишком, это экстремальный вариант, я думаю, что просто вот эта опция, которую придумала Минобороны и легализует Дума – это способ вытеснить Пригожина с этого театра.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вытеснить для чего? Они потеряли над ним контроль?
Г.САТАРОВ: Чтобы его больше не было, так сказать, здесь и сейчас.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, мы можем сказать, что Пригожин стал настоящей политической фигурой, которая может влиять на российскую повестку внутреннюю?
Г.САТАРОВ: Нет, я думаю, нет, не стал, но он стал назойливым и мешающим – это бесспорно, и довольно серьёзно мешающим, это бесспорно. И, видимо, Путин всё-таки рассматривает его, не хочет из него делать жертву, короче, и это могло подтолкнуть вот к такой комбинации. Это мой домысел, естественно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Понимаю. Ну вот сегодня ещё много новостей вокруг фигуры Адама Делимханова, депутата Госдумы и одного из ближних соратников Рамзана Кадырова, якобы он убит или погиб в ходе действий ВСУ или специальных сил операции. Вопрос у меня даже не про это – а как вот научиться на фоне контрнаступления Вооружённых сил Украины, большой информационной кампании как-то для себя фильтровать те факты, которые действительно являются фактами, а не вбросами с обеих сторон? Есть у вас какой-то рецепт?
Г.САТАРОВ: Ну, я использую, так сказать, проверенные заслуженные источники информации. К сожалению, они располагаются для меня за пределами родины, поэтому до них приходится добираться какими-то дополнительными усилиями из Москвы. Я имею в виду, например, «Свободу» и «Голос Америки», они используют информацию, которую они проверили и считают надёжной. Это я… И есть ещё информация, официальная информация от военного руководства ВСУ, они сообщают о своих успехах, о неудачах они тоже сообщают скупо, это нормально во время войны – но о своих успехах они сообщают только когда проверена надёжность успехов. Этому я тоже доверяю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я правильно понимаю, что источников внутри России, которым можно доверять, помимо вот независимых медиа, которые вот покинули – практически нет?
Г.САТАРОВ: Ну да. Ну, пупупупупупупупу, есть «Бизнес.fm», он, конечно, такой нормально вещающий, официально вещающий канал, но они ведут себя осторожно, я бы сказал так, поэтому я их иногда включаю. И в комментариях, и в подаче фактической информации, вот так примерно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну а если мы, допустим, в официальных источниках, которые являются пропагандистскими, есть какая-то формула, если мы слышим такую-то цифру – надо здесь делить на два или умножать на два? Или всё очень плохо и лучше даже не соваться в это море, так сказать, инфошума?
Г.САТАРОВ: Это клоака абсолютная, и там кроме каких-то указилок централизованного характера, там ничто не ограничивает любые фантазии. Там коэффициенты не работают.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, даже так. Георгий Витальевич, в любом случае спасибо от меня и наших зрителей и слушателей в том числе за вот эти меры информационной профилактики. Я напомню, в гостях директор фонда «Индем» Георгий Сатаров, и мы сейчас прервёмся на небольшую рекламу, и после этого вернёмся в наш эфир. Напомню, что вы можете поддержать «Эхо» и канал «Живой гвоздь», пройдя в магазин shop.diletant.media, где для вас заготовлены разные слоты, разные подарки, разные книжные наборы, и в этот раз я прошу вас обратить внимание на новый роман Бориса Акунина «Яма». Это приключения Эраста Фандорина и его верного помощника Масы, и это такой настоящий концентрированный Акунин, по которому многие уже, может, давно соскучились , напомню, это можно найти в shop.diletant.media. Ну а пока небольшая пауза.
============
Н.ВАСИЛЕНКО: Продолжается, продолжается наш эфир, ну мы сейчас, напомню, вещаем на «Живом гвозде» и на «Эхо», «Эхо» работает в формате приложения и веб-сайта. И напомню, сегодня у нас «Персонально ваш», персонально наш президент фонда Индем Георгий Сатаров. Ещё раз приветствую вас в нашей виртуальной студии, и мы вот продолжаем обсуждать последние новости, и я хотел бы спросить вас про нашу оппозицию, в том числе нашу оппозицию, которая уехала. Недавно был небольшой съезд, а может быть, даже очень большой, тут зависит от того, как воспринимать эти масштабы, в Брюсселе, где представители российской оппозиции встречались с депутатами Европарламента. И здесь у меня первый вопрос – а кого-нибудь сейчас представляют российские оппозиционеры вне России? Можем ли мы говорить, что они легитимны?
Г.САТАРОВ: Ну, в некотором смысле представляют, ну я не знаю точно список делегатов, но там наверняка есть люди, которые, скажем, ну там публикуются, выступают на каких-нибудь, в каких-нибудь зумах, телеграмах и так далее и так далее, у них есть свои подписчики и какая-то, может быть, даже большой процент этих подписчиков подписаны на них и слушают их потому что им доверяют. Только на этом уровне, естественно. Я не очень верю в договороспособность российской оппозиции. У меня лично очень печальный опыт попыток, нескольких попыток это преодолеть, и преодолеть это не теоретически, а практически для каких-то выборов и так далее. Сверхактуальная задача, которой больше 20 лет. И среди этой оппозиции, к сожалению, очень мало людей из нового поколения, а это больше люди с корнями с такими же, как у меня, корнями из 90х, а даже сама формула смешивания системы мажоритарной, пропорционально-мажоритарной, она не создавала условий для поиска соединения компромисса укрупнения, она даже не создавала стимула, чтобы работать на земле. Она создавала только стимулы, чтобы построить свой отряд там с каким-то флагманом и двигаться, значит, в федеральные СМИ и побеждать вот с такой помощью. Дело в том, что это вообще говоря, из-за политической науки пропорциональная система, в том виде, в котором она была реализована у нас в России, потому что существуют современные модификации пропорциональной системы, которая делает депутатов зависимыми от избирателей, и которая лишает партии по своему усмотрению формировать списки. Это решают голоса избирателей. Но эта система у нас до сих пор не принята, а принята система, которая характеризуется вот этим свойством – пропорциональная система обладает своими преимуществами только там, где уже существует авторитетный базис. А в той ситуации, в которой это было предложено в России, это разрушает вообще возможность создания нормальных партий, и у нас поэтому кроме КПРФ до сих пор нормальных партий не появилось, да и КПРФ, в общем, испортилась – только по другим причинам, она лишилась своей коммунистичности беспредельной, она так раздавала свою коммунистическую действенность налево и направо, что от этого ничего не осталось. Вот такая ситуация. Поэтому у меня надежды только на новое поколение.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вот вы говорили о партийной системе, а если вообще какая-то перемена наступит в нашей стране – какая реформа необходима, чтобы в будущем удержать Россию от узурпации власти одним человеком или, не знаю, каким-то количеством человек? Что нужно сделать?
Г.САТАРОВ: Во-первых, надо поменять, значит, в конституции запрещена узурпация власти. Но существует даже какой-то закон по этому поводу. Да, точно существует, но закон не распространяется на тех, кто находится у власти – а они тоже могут быть узурпаторами власти. Например, захватывает властные прерогативы других ветвей власти. Поэтому нужно внятное, как прежде всего мера защиты, внятное законодательство о том, что такое узурпация власти. Вот Путин уже с 3го года, 2003го, этим занимается. Он как бы рецидивист-узурпатор в чистом виде.
Н.ВАСИЛЕНКО: Профессиональный узурпатор, скажем так.
Г.САТАРОВ: Это отягощено к тому же совершением этого преступления в сговоре с большим кругом лиц, понимаете? Этом смысле они профессионалы не хуже.
Н.ВАСИЛЕНКО: В этом плане Путин – это индивидуалистский подход к власти или это именно коллективный, как в своё время Центральный комитет партии?
Г.САТАРОВ: Ну тогда уж Политбюро.
Н.ВАСИЛЕНКО: Да, простите, Политбюро, оговорился.
Г.САТАРОВ: Но даже Политбюро тоже было централизовано, ну там у них эта фишка про коллективное принятие решений. Формально они были коллективными, особенно при Горбачёве. Путин нет, Путин, конечно, альфа-самец в его собственных представлениях. Тут дело не в этом, понимаете, дело, тут есть, значит, одно очень хорошее определение демократии как процедуры. Как только вы нарушаете процедуру, установленную, принятую конституционно, законом, неважно – вы уже совершаете преступление против демократии. То, что совершалось последние 20 лет – это, конечно, ровно то же самое, и по нарастающей всё глубже, шире, выше, быстрее и так далее – прямо как на олимпийских играх. Дальше то, что нужно сделать – это, конечно, такая стратегическая мера. Она, конечно, эмоциональная, но стратегическая, надо строить снизу, а не сверху. Точно так же, как дом – сначала фундамент, а в конце крышу, а не наоборот. Поэтому надо начинать со строительства демократии на уровне местного самоуправления, предоставляя ему все необходимые ресурсы – и налоговые, и. так сказать, юридические, и прочие, прочие .Вплоть до, я не знаю, есть ли полиция и прочее. У людей должен появиться опыт и вкус решения управления своей жизнью. Вкус к тому, что как ты будешь жить ,зависит от тебя, а не от ненужных ходоков, которые должны идти к Ленину, или, не дай бог, тебя позовут помимо твоей воли, идите ходоками. Просто 90% как минимум жизни должно решаться там, тогда это будет опорой и защитой этой демократии, а в противном случае её шансы…
Н.ВАСИЛЕНКО: Правильно ли, Георгий Александрович, извините, что перебил, понимаю, что сейчас предпосылок для строительства демократии в России снизу вообще нет?
Г.САТАРОВ: В данный момент нет, ну просто те, кто думает о том, что надо делать и обсуждает это на этих форумах – они пока крайне далеки, они все, в общем, похожи на споры 90х годов, они далеки вот даже от демонстрации какого-то понимания, как мы дошли до жизни такой, в чём причина и что на до менять. Один очень толковый и талантливый правовед австрийский написал, в других терминах: «Любые институциональные изменения должны начинаться с наших голов». А этого я не вижу.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вот вы говорите, что не видите – но как же тогда дать России перемен, кто их может приблизить, неужели мы идём всё время по одной и той же траектории, всегда должны дождаться какого-то либерала у трона?
Г.САТАРОВ: Нет, нет, нет, совершенно необязательно. Значит, я, во-первых, не те обстоятельства. Я боюсь, что Россия столкнётся с соблазном, именно с соблазном, подчёркиваю, как это было в начале 90х, обособления. Я не говорю распада – это было бы слишком трагично, но обособление – точно так же, как возникала идея уральской республики, скажем, и прочее, и прочее… Так вот, поэтому даже это обстоятельство – оно, я уж не говорю о том, что Москва настолько, обе столицы, чёрт побери, настолько скомпрометировали себя как источники власти, что ждать вот такого переучреждения, исходящего из одного из таких исторических центров – абсолютно нереально. Если и будет, это должно быть некое коллективное решение, в котором лидерство будет формироваться по-другому, и я уверен на 100%, что расчёты…Сформулирую по-другому, что перехватывать инициативу будут те, у кого есть личный опыт в понимании того, что цель важнее того, какое место ты займёшь при достижении цели. А это демонстрирует именно новое поколение, поколение людей, которым сейчас ну больше 45, скажем так, и которые демонстрировали абсолютно другое отношение к решению проблем. Власть, не мешай нам, мы сами решим эту проблему. У тебя не получается – мы сами решим. Розыск детей, тушение пожаров, что-нибудь и так далее, и так далее. Розыск пропавших там… Много всяких вещей. Люди объединялись не для того, чтобы занять какое-то место в новой иерархии, а для того, чтобы участвовать в решении этих проблем, и делали это фантастически искуснее предыдущего поколения, у которого много сил уходили на ответ себе на собственный же вопрос «а что я с этого буду иметь?»
Н.ВАСИЛЕНКО: Георгий Александрович, вы часто говорили в своих интервью, что надо смотреть не на лидера, а на команду лидера. И в этом плане у меня хотелось у вас короткий сравнительный анализ запросить, вот в моём понимании сейчас три политика – они активнее всего являются лидерами мнений и высказываются против войны. Это Михаил Ходорковский, Алексей Навальный, даже будучи в тюрьме, и внутри России Григорий Явлинский, который последовательно отстаивает позицию, что война это плохо, но у него есть ещё определённые взгляды про немедленное перемирие. И если мы будем говорить об их командах – кто из них представляет собой более вменяемую компанию, скажем так?
Г.САТАРОВ: Ну я начну с Явлинского, лично он не представляет для меня никакой ценности ни в прошлом, ни в будущем, потому что это фантастически не-кооперативный политик, это политик имени себя – и больше ничего. По истории этой партии, по её социальному позиционированию там с самого начала собралось немало очень достойного народа – но я пока не увидел у них желания избавиться от этого обезьяньего хвоста. Конечно, заявление Явлинского о немедленном мире вот здесь и сейчас – ну это настолько пропутинская игра, что мне даже непонятно, чем можно пожертвовать и что можно заслужить за участие в этой игре – мне трудно себе представить. Поэтому я не вижу здесь будущего.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я уточню, а не может ли это быть здесь просто пацифистской позицией, потому что, грубо говоря, человеческая жизнь – она бесценна, если вдаваться совсем уж в такие гуманистические наклонности и даже какая-то пядь земли неважно ,кому будет принадлежать, России или Украине, не так важна, как одна человеческая жизнь, как слеза младенца, как писал Достоевский.
Г.САТАРОВ: Ну дело в том, что Явлинский смел, когда говорит, что нужно замиряться, но был очень робок, когда говорил, что нельзя допускать войны. Мне этого достаточно, чтобы опровергнуть такое предположение. Вот, теперь что касается Навального, я очень уважаю Навального, он очень смелый человек, человек с непростой политической траекторией, который искупил грехи, приписываемые ему, и часто оправданно, грехи своей политической молодости просто своими действиями – но он тоже фантастически не кооперативен. Собственно, идея о том, как, короче, для него успех – это чрезвычайно личное обстоятельство. И это ему сильно мешает. Это на мой взгляд, вы спросили меня, я отвечаю за свои взгляды.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вот а если говорить о команде – она сейчас скорее поддерживает вот этот образ, или она его как-то, извините, другого слова не найду – разбазаривает?
Г.САТАРОВ: Ну сейчас дело в том, что давайте вспомним, что Навальный находится в очень специфической ситуации.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это да, только свободы пожелать Алексею Анатольевичу, больше нечего добавить.
Г.САТАРОВ: Вот, и они делают важную вещь, надо отдать им должное, что они не дают забывать о нём, и то, насколько это можно сделать в этой омерзительной ситуации – они стараются это сделать. Больше ничего не могу сказать. И что касается Ходорковского, чёрт его знает, о команде – он сделал очень много полезного, начиная с вот этой затеей замечательной региональных школ публичной политики, ШПП. Я с таким удовольствием ездил туда по их приглашениям, это было замечательно, видел много очень хороших людей, в том числе нового поколения. Но пока я не вижу ясных политических амбиций, выборных амбиций, амбиций формирования команды – для этого слишком рано. Он делает много полезного.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вот мы с персоналиями российской оппозиции разобрались, и вот наш зритель Сергей Серж Окользин упоминает ценз – ценз для участия в выборах, именно активного участия как голосования. Спасёт ли процедуру выборов от появления популистов внедрение каких-то цензов – сдать базовый экзамен по политологии, который тебя допустит к избирательной урне?
Г.САТАРОВ: Да нет, это значит, нарушать один из основных принципов и основных статей конституции – что не должны приниматься законы, которые ограничивают права граждан. А это ограничение политических прав. Это путь наименьшего сопротивления, потому что, конечно, наши проблемы лежат и в области семьи, вспомните, что происходит с семейным насилием при полном непротивлении и, может быть, даже при восторге властей – потому что здесь семья уподобляется целиком государству, и это приятно, согласитесь. Это проблема школы, совершенно запущенная проблема. Короче, это проблема социализации, абсолютно запущенной в нашей стране, которая плодит огромное число людей несчастливых, людей вот с теми же комплексами, что и у Путина, и это ужасно. А это долгая работа, серьёзная, кропотливая.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну если, не знаю, на время какого-то переходного периода принять какие-то ограничительные меры – или это всё равно настолько, скажем так, собьёт с пути к демократическим изменениям?
Г.САТАРОВ: Ну да, извините, сейчас я сделаю потише, у меня косят газон.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это всё равно приятно, это значит, что жизнь продолжается, каждый занимается своей работой…
Г.САТАРОВ: Всё нормально, я закрыл.
Н.ВАСИЛЕНКО: И тем самым мы находимся хоть как-то в определённой стабильности. Так вот, про временное введение разных ограничений в период потенциального переходного времени – насколько это может быть полезно?
Г.САТАРОВ: Я не думаю, что в этом может быть смысл, потому что о таких опасностях идеологических противников в большой массе не будет. Будет – самой большой частью избирателей является болото. Болото такое, которое обладает, однако, неплохим нюхом и понимает, откуда и куда дует ветер политический. Тем более, что этот ветер создаёт власть сейчас. Поэтому мне кажется, что это излишняя мера, вот и всё. Надо думать о том, что нужно делать с собой, чтобы побеждать, а не что делать с другими. Чтобы побеждать – а вот здесь работы хватит.
Н.ВАСИЛЕНКО: Здесь действительно работы хватит, но мы живём пока что в той реальности, где нам навязывают, скажем так, условия, и правила игры постоянно меняются – и вот самые часто меняющиеся правила игры – это у нас всегда на выборах. В этом году будет единый день голосования 10 сентября, в 24 году выборы президента. Вообще вот человеку, которому всё надоело – какая стратегия поведения должна быть правильной на фоне вот ближайших электоральных кампаний?
Г.САТАРОВ: Ходить на выборы.
Н.ВАСИЛЕНКО: А зачем, если уже…
Г.САТАРОВ: Сейчас объясню. Есть масса способов – сначала доказательство теоремы. Из неделания не происходит ничего. Что-то происходит только из дела. Вот на выборы нужно ходить, если ты хочешь что-то менять. Менять можно самыми разными способами. Даже не ставя галочку. Но обязательно ходить на выборы и участвовать в них в качестве наблюдателя и кого угодно, и так далее. Можно портить бюллетени, и дело в том, что испорченный бюллетень отражается в статистике электоральной, число испорченных бюллетеней будет отражено, и можно увидеть, сколько таких как ты, у которых нет возможностей проголосовать за того, за кого ему было бы, так сказать, комфортно и в соответствии с его убеждениями, но есть возможность высказать свою точку зрения другим способом. Вот и всё.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы говорите, это отражается в статистике, испорченный, унесённый бюллетень – но не может ли быть наоборот, обратный эффект, показать, что нас таких мало, и в России уже полная хтонь какая-то?
Г.САТАРОВ: Это из курса институциональной экономики. Проблема безбилетника, которая иллюстрируется известной притчей. Шах спрашивает своего визиря: «А что такое проблема безбилетника, я тут в учебнике по институциональной экономике прочитал? – Вот смотрите, повелитель. Издайте указ, чтобы в следующую ночь каждый житель Самарканда пришёл в ваш сад и вылил кувшин молока в фонтан. Только натяните там белое полотно перед наступлением темноты, а утром снимите». Так и сделал шах. Утром снял – а утром обнаружил там чистую воду. Потому что каждый из жителей Самарканда подумал: «Я принесу воду и налью туда, а никто не заметит, уж остальные принесут молоко». Это вот такое рассуждение. Вот и всё. А поэтому нужно решать за себя, за тех, на кого ты можешь повлиять и так далее. Ребята, неучастием ничего не добьёшься.
Н.ВАСИЛЕНКО: А как вам кажется, какие сценарии будут готовить для избирателей в Кремле – что для региональной кампании, что на президентскую?
Г.САТАРОВ: Я бы о президентской не задумывался.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, вам кажется, что могут просто эти выборы отменить в силу военных обстоятельств?
Г.САТАРОВ: Ну там возможен в том числе и такой сценарий. Рановато пока. Мы живём в точке фантастической неопределённости, просто фантастической. Периоде фантастической неопределённости. Какой там к чертям 24 год? Непонятно, что будет в этом году.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну всё равно, если мы будем говорить что о выборах, что о судах российских, вот я напомню, что сегодня Лилию Чанышеву, главу в прошлом штаба Навального в Уфе, приговорили к 7.5 годам, Виктора Кольцова, который бросил зажигательную смесь в ПАЗик, автобус, простите, с ОМОНом, приговорили к шести годам, причём присяжные его оправдали по статье «Покушение на убийство», но всё равно суд его приговорил к шести годам по статье «Насилие по отношению к сотрудникам правоохранительных органов». То есть, такого кейса Веры Засулич не получилось. Но всё равно государство соблюдает, что на выборах, что в судах, какие-то формальные рамки процессуальные. И почему оно до сих пор это делает, почему они уже на фоне всеобщего хаоса не начнут тройки снова вводить или просто отменят выборы, потому что вот так вот – есть царь, а зачем царя выбирать?
Г.САТАРОВ: Ну у отмены выборов – гораздо больше шансов, чем у его проведения, и выборов в этом году, и президентских выборов, если ситуация по времени растянется, «ЕСЛИ» здесь написано четырьмя большими буквами. Вот, с другой стороны, у них есть какой-то ограничитель, какой-то не очень мне понятный, какой-то страх. Может быть, это у них связано с очень популярным в этой среде понятием беспредела, который там определённые круги не любят, в том числе из-за того, что ситуация беспредела – это ситуация тоже неопределённая, ещё большей неопределённости. То есть, в этом смысле там в интервале от хамских до, скажем деликатно, нарушать процедуру, это их как-то устраивает. На большее они пока не замахиваются.
Н.ВАСИЛЕНКО: А не может ли здесь быть объяснения, что, например, тот же Путин – он юрист по образованию, и он просто, ну вот, что касается процедуры – для него это сакральное?
Г.САТАРОВ: Нет, уж точно не сакральное, потому что нарушать выборные процедуры ему ничего не мешает, и плакать от радости от того, что он столько переделал из-за этого нарушения. Нет, это несерьёзно. Я думаю, что это больше связано вот с такими категориями, которые называются понятийными.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну то есть, нам нужно буквально изучать какую-то воровскую этику для того, чтобы понять, что происходит сейчас в Кремле?
Г.САТАРОВ: Ну я примерно так и делаю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я хотел напомнить, что Георгий Сатаров кроме нашего эфира появляется ещё и на своих каналах. Подписывайтесь на Георгия Сатарова в телеграме и приходите на Youtube-канал, где проходят стримы, ответы, кривые ответы, есть рубрика, и если вам не хватило нашего разговора сегодняшнего, я всячески вас призываю и смотрю с большим удовольствием. Но всё равно, Георгий Александрович, просто так вас не отпущу сегодня, осталось ещё какое-то время на разговор. Скажите, вот просто такой человеческий вопрос – как в это непростое время просто-напросто сохранить себя?
Г.САТАРОВ: Ха-ха. Для того, чтобы добраться до сохранения себя, это можно делать разными способами, например, таким нарциссическим, как Нарцисс, очень любить себя, особенно глядя на своё отражение в воде, как это он делал. Но я, глядя на своё отражение в зеркале, не шибко могу себя любить, это будет такая геронтомания некая, не очень уместная. Но не лишать себя возможности себя уважать – вот это можно себе позволить, вот так бы я сказал.
Н.ВАСИЛЕНКО: Лишать возможности уважать себя. Запомните этот рецепт, пожалуйста.
Г.САТАРОВ: Не лишать! Не лишать себя возможности уважать себя, и заслуженно, причём.
Н.ВАСИЛЕНКО: И заслуженно, .это обязательно. Буквально 30 секунд у нас остаётся, какие у вас планы на стрим, чтобы аудитория была готова?
Г.САТАРОВ: Ха. Вы знаете, дело в том, что стрим вот этот понедельник, каверзные ответы, он полностью определяется слушателями. И у нас там две части. Первая часть – то, что они задают на ленту, а вторая – то, что они пишут во время эфира. И это непредсказуемо. Но я доволен, мне это интересно и не скучно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Тогда ещё раз призову наших зрителей подписаться. Сегодня многие вопросы, которые были в чате, я не ретранслировал, хотя я их видел, старался их забирать и в свои вопросы, но вот у вас вот такая уникальная возможность. Сегодня наше время подошло к концу. Напомню, у нас был в гостях президент фонда «Индем» Георгий Сатаров, и это была программа «Персонально ваш», которую провёл для вас Никита Василенко, до новых встреч, берегите себя и своих близких!