«Персонально ваш» с Максимом Кацем
У европейских властей есть это понимание. То есть никто не хочет бороться с Россией. Хотят бороться с путинским режимом. И более-менее все хотят, чтобы после завершения путинского режима с Россией были мирные и добрососедские отношения…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Вторник, 30 мая. У микрофона Никита Василенко и в эфире программа «Персонально ваш» на канале «Живой гвоздь». И сегодня у нас персонально наш общественный деятель Максим Кац. Максим, приветствую в нашей виртуальной студии!
М. КАЦ: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Максим, скажите честно, какие эмоции вы испытали, когда увидели новости о том, что была крупная атака беспилотников на Москву?
М. КАЦ: У меня эмоции как-то уже относительно событий в этой войне поиступились. Учитывая, что никто не погиб, в принципе, это превратилось в политическое событие.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот давайте разберем именно политическую составляющую, но немножко еще задержимся на эмоциональной. Потому что как только я открыл Твиттер и другие социальные сети, я увидел бурную реакцию уехавших наших соотечественников, которые просто радовались происходящему. Разве здесь есть какой-то повод для радости? Более того, нет ли какого-то обратного эффекта, что сомневающиеся люди могут перейти в лагерь сторонников войны?
М. КАЦ: Смотрите, во-первых, я радости не видел. Может быть, есть какие-то совсем, которые радуются, но в моей ленте Твиттера такого не было. У меня, правда, украинцев нет в ленте. Может быть, были радующиеся украинцы, но это совершенно понятно и объяснимо, а радующихся россиян я не видел. Наверняка, может, они и есть, просто мне не попались.
Что касается политического влияния — не знаю, может быть, какой-то там мелкий процент сомневающихся может поменять мнение в ту сторону, о которой вы говорите, а какой-то процент в другую сторону. Главный политический эффект этого дела не в этом. Потому что в России ведь неважно, что думают люди. Во всяком случае, на данном этапе нет никакого значения, как именно они относятся к войне. Не нравится им, что дроны летят, нравится им — это вопрос не главный. Главное — это что происходит в элитах России и вообще с системой власти в стране. Насколько Путин кажется контролирующим ситуацию, насколько он кажется сильным, насколько есть ощущение, что он может хоть чего-то добиваться и как-то выйти из той ситуации, в которую он попал. И в этом смысле, конечно, удар по Москве — это большой удар по путинской власти. Не смертельный, это не то что он к вечеру свалится, понятное дело, Но это политическое событие, сильно ударяющее по его возможностям как-то стабильно управлять страной.
Н. ВАСИЛЕНКО: Максим, вы политтехнолог и наверняка уже прочитали заявление официальных лиц. Как вам кажется, как официальные лица, в том числе Собянин, мэр Москвы, отработали вот эту повестку с атакой дронов?
М. КАЦ: Я не совсем политтехнолог, но, естественно, я занимался избирательными кампаниями. Если говорить об этом, то, конечно, для Собянина это большая проблема, это событие. Потому что я вот слушаю в машине радио российское и слышу там периодически новости. Там чередуются обычные новости и московские. И вот когда начинаются московские новости, там просто тишь да гладь, вообще ничего не происходит. Это как будто речь о другом государстве, где-нибудь там типа Исландии или, не знаю, какой-нибудь Южной Европы. Совершенно не та повестка. То есть город живет какими-то проблемами совершенно мирного времени: открывается больница, какой-нибудь парк, выставка и все такое.
То есть понятно, что не только Собянин собирался свою кампанию построить на этом. Не столько критично это, сколько в принципе для российской власти важно, чтобы столица жила другой жизнью. Чтобы она никак не соприкасалась с этой войной, чтобы для нее войны не было. Это очень важно для устойчивости власти, потому что вся власть в России сконцентрирована в столице. И пока у тебя устойчива столица, тебе, в общем-то, ничего не угрожает. Что бы ни происходило в каких-то других регионах, это не имеет никакого значения. Ну, не имеет существенного значения — какое-то имеет, существенного нет. Столица всегда была государством в государстве, но сейчас в плане войны это ее вообще никак не задевает. То есть там, несмотря на то, что население в 50 раз больше…
Н. ВАСИЛЕНКО: Около 15 миллионов, признаемся честно.
М. КАЦ: На 300 тысяч населения Тувы в 2 раза больше погибших на войне, чем на 12-миллионную Москву. То есть разница — вы понимаете. Огромную Москву максимально держат вне этого. И во время мобилизации было очень мало — были чуть-чуть, но мало было событий в Москве каких-то, мало кого гребли. Москва всегда как бы вне этого всего, вне политики.
Н. ВАСИЛЕНКО: Москва вне политики, Москва слезам не верит.
М. КАЦ: Теперь, конечно, это все… Это же не последний удар, очевидно. Сегодня он еще какой-то мягкий получился — никто же не погиб, ничего, по большому счету, не пострадало. Но это не значит, что завтра будет так же. И конечно, Москва будет входить в повестку войны в связи с этим, потому что невозможно не реагировать на то, что с неба падают дроны со взрывчаткой.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я хотел напомнить, что у нас в гостях Максим Кац. Призываю всех подписаться на соцсети нашего гостя, на наши соцсети, поддержать нас лайком, чтобы мы чаще приглашали Максима Каца. Ну и помимо прочего, настало время ролика нашего партнера. На этом моменте, на этом эпизоде мы сделаем небольшую паузу. Оставайтесь с нами, это программа «Персонально ваш».
И еще есть одна важная история — это молчание Путина. Как и после атаки на Кремль, Путин здесь снова промолчал. Пока что официальных заявлений не было кроме того, что Песков снова всех успокоил и заявил о том, что экстренные службы работают в порядке вещей и никаких происшествий, таких ярких прямо, не зафиксировано, которые просто вызвали бы резонанс и заставили бы Кремль говорить.
М. КАЦ: Ничего страшного, понятно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все-таки выборы 2024 года не за горами, Максим. Как же так?
М. КАЦ: Мы давно знакомы с Путиным. Это стандартная линия его поведения во всех кризисных ситуациях. В первый раз это выявилось и стало сюрпризом для граждан, когда была катастрофа подлодки «Курск». Но с тех пор его поведение никак не изменилось. Он никогда не ассоциирует себя с плохими событиями. Он политтехнолог из 90-х. Он на самом деле не чекист из 80-х, это просто имидж публичный. На самом деле он политтехнолог из 90-х. Это основная его такая личностнообразующая вещь — он именно политтехнолог из 90-х.
Политтехнологии того времени говорят о том, что если ты хочешь быть популярным правителем, тебе надо ассоциироваться с чем-то хорошим и не ассоциироваться с чем-то плохим. Поэтому Путин доносит только хорошие новости, а если происходит что-то плохое, то Путин не реагирует, исчезает из эфира, пропадает, «работает с документами», уезжает на дачу в Сочи и там сидит. Это совершенно обычное, типичное поведение. Я за все время путинского правления могу вспомнить, может быть, одно его обращение по поводу проблем, но и то это было обращение по поводу предстоящих проблем относительно коронавируса.
Н. ВАСИЛЕНКО: Максим, я не хочу выступать адвокатом Путина, но я вспомнил: он ведь переписал новогоднее обращение, когда было крупное наводнение в Хабаровском крае, выйдя оттуда в эфир.
М. КАЦ: Да, он переписал. Он просто записал оттуда, но он не выступал по поводу этого наводнения, не руководил работами или что-то типа того, не говорил, что все силы будут направлены. Опять же, наводнение — это такое стихийное бедствие, это немножко другая история. Но неважно. Глобально мы видели считанное количество случаев. Даже если посчитать этот, то есть еще случай с обращением его перед ковидом. Но это он обращался до того, как начались массовые смерти, до того, как появились истории с локдаунами, до того, как граждане стали чем-то недовольны. Когда граждане начинают быть чем-то недовольны или происходит что-то, что выглядит плохо, Путин уходит в бункер. Это совершенно стандартная его линия поведения. Это модель наоборот от реального политического лидерства.
Н. ВАСИЛЕНКО: Знаете, это как в детстве: я в домике.
М. КАЦ: Да, реальный политический лидер в такой ситуации что делает? Приезжает на место событий, выступает с обращением к нации. А Путин наоборот, он просто залезает в бункер и там сидит.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть это никак не повлияет на кампанию 2024 года. Потому что все-таки Кремль, при всем том, что все уже посчитали заранее, уделяет время подготовке кампании.
М. КАЦ: Нет, война повлияет, конечно, на эти выборы и на эту кампанию. Выборами это, наверное, неправильно называть — на эту процедуру. Эта процедура для Кремля опасна. Это для них такое внутриполитическое землетрясение. То есть живут они себе, живут сейчас, и ничего не надо, никаких процедур проводить. И тут вдруг должны выйти граждане, кинуть нужный бюллетень в урну… Он не Эрдоган, он не может себе позволить реальных выборов с допуском оппонентов, с настоящей кампанией, с честным подсчетом. Он не может себе этого позволить, потому что он проиграет. И это все понимают.
Поэтому это будет какая-то сложная процедура с накручиванием чего-нибудь, с подготовкой спарринг-партнеров, которые сами будут громче всех кричать, что за них голосовать не надо. Но тем не менее, все равно мы знаем примеры в российских регионах, когда даже в таких ситуациях избирали губернаторами не кандидатов от «Единой России». То есть иногда граждан все так достает, что они решают: за табуретку проголосую, лишь бы не за начальника.
И все понимают, что этот сценарий развития событий не исключен. Понятно, что они там могут потом нарисовать, могут еще что-то. Но реальная легитимность пропадет после этого, потому что мы узнаем реальный результат. Все равно не все комиссии фальсифицируют. Будут где-то наблюдатели, где-то члены комиссии, где-то что-то, но мы увидим реальный результат. Если мы увидим на честных урнах в Москве 10% за Путина или 20%, то там рисуй не рисуй, всё всем понятно. Все, власть утрачена.
И они понимают это риск. Война для них очень большая непредсказуемая проблема. На любых выборах или на любой процедуре внезапные обстоятельства, случайные даже, могут привести к перевороту событий. Мэрия Москвы, например, каждые выборы на выборах Собянина моделирует ситуацию: что если за неделю до выборов будет большая катастрофа в метро? Авария, вот как была. Погибнет несколько десятков человек, авария в метро, и люди в панике решат не голосовать больше. И что делать тогда? Это всегда моделируется.
Война приводит к огромному количеству таких рисков, которые не имеют такую низкую вероятность. Кроме того украинцы совершенно не учитывают интересы Путина, когда планируют свои операции, а даже наоборот. И они это прекрасно понимают. Чем ближе к выборам, тем опаснее для Путина всякие такие события, как сегодняшнее. Большой налет на Москву за месяц или за 2 месяца до выборов непонятно к каким последствиям приведет, например. Или большое наступление Украины, потеря каких-нибудь территорий или заход в Крым — все это может непредсказуемым образом сказаться на процедуре, которая будет проходить. И вообще все это, что есть вокруг выборов сейчас, вокруг этой процедуры на следующий год — это все вызывает большую нервозность у российской власти.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вы упомянули спарринг-партнеров. Стандартно Путин использует каких-нибудь мальчиков или девочек для битья со стороны либерального лагеря. В этом контексте вы видите таких кандидатов?
М. КАЦ: Я думаю, что в этот раз не будет допущен такой кандидат, потому что он слишком опасен, кем бы он ни был. Даже если это будет Явлинский или Собчак, как в прошлый раз — я уж не говорю про Прохорова, который и так тогда немало набрал, или какой-нибудь Надеждин, который сейчас по телевидению иногда выступает довольно ярко, — любой такой кандидат, будучи явно против войны (то есть все понимают, что этот человек против войны), сразу начинает представлять альтернативу Путину. А они этого позволить не могут.
То есть они могут позволить альтернативу более людоедскую, где прямо кровь с клыков стекает, и то желательно не харизматичную. То есть Пригожин тут не супер подходит. Желательно какой-нибудь скучный, но при этом… Вот этот, как его, я забыл фамилию
Н. ВАСИЛЕНКО: Стрелков?
М. КАЦ: Нет, Стрелкова-то я помню фамилию. Председатель партии «Родина».
Н. ВАСИЛЕНКО: А, Журавлев, по-моему, депутат.
М. КАЦ: Журавлев. Вот Журавлев может подойти. Лучше всех, конечно, подходит Миронов. Потому что есть несколько требований, сложно сочетаемых. Во-первых, человек должен быть достаточно известен и достаточно бессмысленен.
Н. ВАСИЛЕНКО: И с пропиской в Петербурге.
М. КАЦ: Это неважно, он должен быть известен и бессмысленен. То есть должен быть людям скучен и при этом он должен иметь негативную репутацию и какие-то плохие действия, совершенные им лично. Таких людей не так много. Или есть люди, которые делали какие-нибудь гнусности, но они недостаточно известны. Потому что если ты возьмешь какого-то случайного зэка и на выборы поставишь, то это какая-то фигня. И опять же, по приколу люди могут проголосовать. Непонятно. Или есть люди, которые не имеют в биографии достаточно гадостей. Как вот делали, когда брали водителя Жириновского на президентские выборы. Сейчас так нельзя, потому что, опять же, люди: ну а чего,не делал ничего плохого — можно за него проголосовать.
Н. ВАСИЛЕНКО: И будет как в сериале «Слуга народа» с Зеленским, когда учитель истории стал главой государства.
М. КАЦ: Нет, такого учителя истории допусти — это все, конец сразу. Тут очень сложно выбирать. Миронов подходит идеально. Но Миронов, не будь дурак, давно понял, чего светит такая перспектива, и уже полгода ходит и кричит везде: «Я за Путина! Наша партия выдвигает Путина! Я поддерживаю Путина! Граждане, не бейте, я на выборы не пойду».
Поэтому у них задачка непростая. Все помнят, что произошло с Грудининым, который в прошлый раз участвовал в выборах. Никто не хочет быть спарринг-партнерам в этот раз, с одной стороны. А с другой стороны, довольно опасно вынимать каких-то случайных людей. Вот возьми с улицы пенсионерку какую-нибудь и поставь — ее же выберут, Путин проиграет. Поэтому задачка сложная. Но посмотрим, как будут решать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь да, будем наблюдать, как говорит один наш известный коллега. Но вы упомянули сами Евгения Пригожина. Его голос на фоне событий в Москве сегодня звучит очень громко. Он, опять же, напал на Министерство обороны, назвав их бездельниками, и конкретно на жителей Рублевки: «Пусть полыхают ваши дома, но какого черта беспилотники врезаются в дома обычных россиян?». По сути, Пригожин стал такой как будто народный вождь: мир хатам, война дворцам. Как вам кажется, Пригожин до сих пор в рамках дозволенного вещает или он лицо той силы, которая может как-то пошатнуть действующий режим?
М. КАЦ: Пригожин явно нанял хороших политтехнологов. В последнее время его заявления резко изменились и стали более профессиональными с политтехнологической точки зрения. То есть он кого-то там нанял, и они думают, тщательно продумывают, формируют месседж и, в общем-то, из имеющихся у них позиций хорошо выступают. Это, кстати, часто недооценивают люди, но хороший политтехнолог может очень многое. И вот мы видим, как он потихоньку выводит Пригожина действительно в федерального масштаба фигуры. Не знаю, кто с ним работает, но кто-то с ним работает профессионально.
Но я не думаю, что это имеет большие риски для системы, потому что, во-первых, система должна его выплюнуть. Не может быть такой ситуации, что возникло, в общем-то, параллельное государство, у которого есть своя армия, своя пропаганда. Не может она такое позволить. Система его должна выплюнуть.
Это во-первых. Во-вторых, в случае, даже если он каким-то образом проберется на выборы, люди в очень редких обстоятельствах голосуют за злых людей, за злых кандидатов, у которых прямо реально кровь с клыков стекает. Это редко. Люди, бывает, так делают, в основном когда в стране реваншистские настроения, когда раскручена спираль ненависти к кому-нибудь. Но сейчас в России ситуации не такая. То есть понятно, что многие не согласятся, но по большому счету, ситуация не такая. Пассивное большинство, на которую опирается Путин, составляет сейчас процентов 60 или больше, и оно совершенно не хочет никаких кровавых вождей. Оно хочет, чтобы от него отстали, чтобы война прекратилась, чтобы они жили дальше как раньше, и желательно, чтобы правительство занялось уже тем, чтобы они жили получше.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но, Максим, извините, я уточню. Как это не хочет кровавых вождей, если у нас Сталин политическая фигура № 1 в отечественной истории по всем опросам?
М. КАЦ: Но это же исторический опрос. Речь же не о том, чтобы сейчас водрузить Сталина и начать репрессии. Это же не об этом людей спрашивают. Это сработала какая-то там пропаганда, что он победил в войне — такие вещи. И люди как-то это отмечают. Но это совершенно не значит, что они готовы такое сейчас выбрать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но даже если не готовы, смотрите: Пригожин у нас единственный, кто побеждает в этой войне на фоне действий Министерства обороны. И более того, в интервью Константину Долгову он говорил ровно то, что хотят услышать миллионы россиян — что Россия больна коррупцией, у нас много проблем.
М. КАЦ: Я же говорю: нанял хороших политтехнологов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Только политтехнологии чистой воды?
М. КАЦ: Ну а что это? Конечно.
Н. ВАСИЛЕНКО: А тогда почему система его не сжирает? Потому что то, что он говорит — это реально уже несколько статей Уголовного кодекса.
М. КАЦ: Статьи Уголовного кодекса пока распространяются только на либералов. Система видит от либералов угрозу, и понятно почему. Потому что вот это пассивное большинство — им в принципе идеи либералов очень привлекательны. Когда выходят либералы и говорят: «Слушайте, граждане, ну зачем нам эта война, геополитика, какое-то соревнование фиг знает с кем, ракеты, мобилизации? Давайте просто жить спокойно своей жизнью, чтобы была унас европейская страна, чтобы мы богатели, улучшали, занимались своими семьями», это людям симпатично. И Кремлю это опасно, потому что 20% этих людей есть просто сразу, что ни делай, а остальные 60%, которые, в общем-то, пассивные — из них половина легко может… Если ты допустишь либерального кандидата, настоящего, яркого, харизматичного, который будет эти вещи говорить, то он выиграет у Путина. И это понимает Кремль. Поэтому именно либералов преследуют: открывают уголовные дела за фейки, запретили полностью политическую деятельность — вот партию «Парнас» сейчас закрыли. То есть это все максимальное давление.
Второй фланг, который тоже составляет где-то процентов 15-20 — это которые хотят поактивнее войну, «русский мир», вот это все, империю возродить… На этот фланг Кремлю, по большому счету, пофиг, потому что он имеет очень маленький потенциал к привлечению нейтрального большинства. Он им не опасен. Даже если будет кандидат от того фланга, но не Пригожин, а кто-то другой, то он возьмет в крайнем случае 10-15%. И им можно будет размахивать и показывать: «Смотрите, вон какой, вон что там. Лучше уж Путин, чем это». Это для них не опасно, поэтому они и не трогают. Ну что-то он бухтит, ну что-то кричит, кто-то на него обиделся — ну и ничего. Завтра его вот так вот чпыньк! — и он улетел. Он совершенно не представляет угрозы. Он не может создать вокруг себя массовую поддержку.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я видел, что у вас сейчас в Твиттере идет тред по поводу конспирологических теорий вокруг России. Но все-таки Пригожин — это управляемая история или Пригожин самостоятельный субъект в этой большой кампании на фоне войны?
М. КАЦ: Мы не знаем, и нет пути этого узнать. Понятно, что конспирологи скажут, что вообще-то большая, огромная ФСБ управляет всем и точно все у нее под колпаком. И даже то, что мы с вами тут обсуждаем — это ФСБ нам диктует, и Пригожин из ФСБ, и вообще.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот мне в правое ухо — не знаю, как вам.
М. КАЦ: А мне в левое. А в реальности у нас нет пути узнать, что происходит. Обычно всегда в российской политике лучше предполагать самое тупое. Они же там тупые на самом деле. Сидят эти чекисты — политтехнологи 90-х и чекисты 70-80-х. Они ничего не понимают в современном мире. Они не умеют ни в интернеты, ни во что. Они просто недостаточно квалифицированы для той позиции, на которой они находятся. Значит, ожидать, что такие неквалифицированные и тупые люди вдруг устроят какой-то суперхитроумный маневр и всех обманут, не стоит. Обычно это будет просто самый тупой маневр из возможных. Или не маневр вообще, а просто все течет как течет и никто этим не управляет.
Поэтому если делать предположения, то я бы предполагал, что это неконтролируемое течение событий. Когда-нибудь решат, что-нибудь, может быть, сделают. Мы это узнаем. Сейчас мы не знаем. И для того, чтобы не падать в конспирологию и не ожидать всемогущества спецслужб, лучше особенно этим не заниматься — попытками определить, кто там что думает и кто кем управляет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошо. Давай перейдем к другой теме. Я знаю, Максим, что вы недавно были в Париже. Подтвердите или опровергните.
М. КАЦ: Да, был.
Н. ВАСИЛЕНКО: И там проходило заседание Демократического клуба. Я посмотрел репортаж одного французского канала. Там некий депутат французского парламента Натали Пузырефф сказала, что российская оппозиция объединяется и, несмотря на расхождения, соглашается в самом важном — в признании территориальной целостности Украины. Максим, неужели это самое важное сейчас для российской оппозиции?
М. КАЦ: Ну, это самое важное для французского депутата. Она ведь это сказала — ну хорошо, это ее вопрос. А для российской оппозиции это, конечно, важно. Признание не то что территориальной целостности Украины, а международно признанных границ России. Потому что без международно признанных границ невозможно развиваться. Когда ты аннексировал кусок чужой территории, которую весь мир не признает, то ни территория эта не может развиваться, ни ты. Что мы и видим, в общем-то. Вот мы пришли к войне вместо того, чтобы жить нормальной жизнью в своей стране. Это никому не нужно.
Поэтому это важный момент, но, конечно, он не самый важный. То есть он принципиальный. Люди, которые не считают, что вообще международно признанные границы, что Россия должна существовать в них, люди, которые считают, что она должна куда-то экспансироваться, будь то в Крым, или в Донецк, или еще куда — они, конечно, добра нашей стране не желают.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот в том же репортаже было заявление Александра Черкасова из «Мемориала», который сказал, что первым, самым приоритетным пунктом на обсуждении было — точнее, выводом после встречи, — что должна быть победа Украины. Как это для русского политика, даже при том, что твоя страна неправа, желать победы другой стране?
М. КАЦ: Это не обсуждалось на этом мероприятии вообще. То есть победа Украины не обсуждалась. Я присутствовал там, слушал обсуждение. Прекрасно понятно российской оппозиции, что они никак не могут повлиять на войну и никак не могут помочь Украине победить или помешать Украине победить. На это нет никакого влияния. Какое-то может быть — в вопросе санкций иногда интересуются нашим мнением, причем в основном по санкциям относительно простых россиян: как сделать так, чтобы они их не коснулись, чтобы у них не испортилось отношение к Европе. Но в основном это все вопросы на далекое будущее. Ну, не далекое, а среднее будущее: когда война закончится, как мы будем обратно налаживать нормальный мир. Вот это обсуждается в основном на этих конференциях. Всем присутствующим обычно понятно, что никакого влияния на текущую войну у собравшихся нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошо, нет. Но, опять же, Александр Черкасов, например, откуда-то это взял. Я просто процитировал.
М. КАЦ: Может, это его личные мысли, я не знаю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но, опять же, важно ли для российской оппозиции донести, что есть Россия и есть путинский режим? Именно артикулировать, что нужно направить силы против борьбы с путинским режимом.
М. КАЦ: Обычно это артикулируется и не вызывает никаких сомнений ни у кого. Как раз наоборот, практически все оппозиционеры, которых я сейчас знаю, занимаются тем, чтобы помочь россиянам в тех или иных формах. Тем, которые уехали, тем, которые где-то застряли, тем, которые хотят уехать, или тем, которые остались, но у них те или иные проблемы. Там правозащитные организации… То есть практически вся оппозиция именно сосредоточена на этом. И конечно, это понимание есть и оно доносится.
И мало того, я должен сказать, что у европейских властей есть это понимание. То есть никто не хочет бороться с Россией. Хотят бороться с путинским режимом. И более-менее все хотят, чтобы после завершения путинского режима с Россией были мирные и добрососедские отношения. Это не вызывает никаких сомнений. Бывают украинские конференции, где обсуждаются другие вещи, но на этих конференциях российской оппозиции если такое и звучит, то это какая-то маргинальная позиция, которая обычно не принимается никем.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но почему-то до массового зрителя доходит именно эта позиция. Как бороться с точки зрения пиара с этим? Потому что действительно мне сегодня прислали ролик: смотри вот, опять российские оппозиционеры пытаются делить Россию и продавать ее всем на свете.
М. КАЦ: Я не видел такого. На самом деле только от вас первый раз слышу, что вообще хоть какая-то реакция была на эту конференцию. Я не видел такой реакции. Я видел совершенно спокойные комментарии. В основном это просто было собрание российских оппозиционеров, находящихся во Франции, ну и некоторых, кто посчитал нужным туда приехать (вот я, например) для того, чтобы сформировать какую-то объединенную структуру, которая будет общаться с французским правительством, когда ему требуется мнение от россиян, не поддерживающих Путина. Глобально эта история — больше ничего за этим особо нет.
То, что там бегают какие-то люди и пытаются сказать, что это все враги России собрались — ну это всегда будет. И конечно, будут вылавливать всякие высказывания, вот как вы сказали, Черкасова или французской депутатки и пытаться их как-то перевернуть, вырвать из контекста. Но глобально ничего подобного не было и, как мне кажется, не создалось такое впечатление.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда у меня другой вопрос: а кого сейчас представляет оппозиция за рубежом? Потому что, я помню, был Координационный совет в 2012 году — там были выборы, и понятно, что это было представительство. А что сейчас? Есть ли кто-то, кого можно представить?
М. КАЦ: Сейчас российские политики, находящиеся за рубежом, представляют около 30 миллионов россиян, которые не поддерживают войну, которые даже выявляются по государственным соцопросам. У этих политиков нет от этих россиян мандата. У нас нет Светланы Тихановской, которая получила бы мандат на выборах. Мандат получить трудно. Мы не можем сейчас… Ну, в принципе, можем провести голосование, но пока об этом нет соглашения. Это действительно непросто, особенно если говорить про проведение его в России.
Н. ВАСИЛЕНКО: А если еще и электронном виде, тут сами понимаете какое…
М. КАЦ: Нет, в электронном можно. Электронное голосование, если его не фальсифицировать, то его можно проводить. Его легко фальсифицировать. Но если проводить такое голосование, его же никто не будет фальсифицировать. Это же будет организовываться оппозицией, а не Центральной избирательной комиссией.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что провести такие выборы сложно. Как-то учесть особенно широкий спектр наших российских зрителей или сторонников трудно, потому что за это могут преследовать и это довольно сложно организовать. Поэтому пока это все происходит в формате: кто собрался, договорился, поговорил, тот и вышел. То есть нет легитимности.
Это нам мешает сильно, потому что с нами не разговаривают крупные европейские политики. С нами разговаривает европейские политики средние. Очень часто бывают ситуации, что европейским политикам, даже крупным, руководству европейских стран нужно получить мнение представителей россиян, которые не поддерживают Путина. Но они не могут его получить, потому что не у кого. Именно потому, что нет легитимного представительства.
Это большая проблема. Я давно говорю о том, что ее надо постараться как-то решить. Для этого необходим был раньше ФБК. Без ФБК нельзя было, потому что Навальный воспринимался лидером оппозиции и нужно было как-то всем вместе сесть, объединиться и сказать: «Мы представители». ФБК отказывался это делать долгое время. Сейчас ФБК немного подсдулся, он уже не имеет такого статуса и репутации, как раньше. И более-менее постепенно формируется объединение всех остальных. Вот ФБК не хочет, но все остальные… Вот я встречался с Каспаровым, с Ходорковским, с Гудковым. Даже Фейгин присутствует на этих встречах. То есть практически все остальные политики или медийные люди, занимающиеся политикой, уже готовы сформировать объединение. Ну и дальше посмотрим.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот представим, что это объединение сформировано. Но все равно даже когда оно сформируется, у меня такое впечатление — у меня перед глазами мелькают образы из фильма «Неуловимые мстители. Корона Российской империи».
М. КАЦ: «Гараж».
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, «Гараж» еще лучше. Действительно, что это объединение может предложить в теории? Давайте пока теоретизировать.
М. КАЦ: Кому предложить?
Н. ВАСИЛЕНКО: Россиянам. Россиянам, которые остались внутри России.
М. КАЦ: По большому счету, предложение какое-то сделать нельзя. Можно осуществлять какую-то большую и не очень помощь. Например, если кто-то попал под уголовное преследование и смог уехать в какую-нибудь страну, но он там под риском экстрадиции — какой-нибудь Кыргызстан, например, — то можно постараться его вытащить, договорившись с европейскими властями о проездных документах.
Можно попытаться поговорить с фармацевтическими компаниями, которые перестают поставлять те или иные лекарства в Россию, и попробовать договориться о продолжении поставок хотя бы жизненно необходимых лекарств для раковых больных или для кого-то. Хотя я обращал внимание, что это сейчас пока не суперострая проблема, потому что, в общем-то, большую часть лекарств поставляют. Но эта проблема может возникнуть и тогда будет хорошо, если кто-то придет в руководство какого-нибудь Bayer или еще какой-нибудь фармацевтической компании, там будет представлять россиян и говорит: «Слушайте, есть люди, которые против Путина, но у них вот рак. Почему же надо их лишать лекарств?». Этот разговор провести. То есть как минимум будет кто-то, кто может пойти и поговорить.
Это немного. Мы не можем предложить сейчас решение проблемы. Понятно, что решение проблемы — это заменить в России президента. В данный момент мы не можем этого сделать, хотя мы можем предложить тактику и стратегию на этой процедуре, которая будет в 2024 году. И хорошо бы нам предложить какую-то единую стратегию и тактику, а не все как обычно: эти за бойкот, эти «голосуй за того», эти «голосуй за сего», а эти «порти бюллетень». Это тоже хорошо бы сделать.
Кое-что мы сделать можем, но надо понимать, что мы маленькая-маленькая сила. Это, опять же, не Турция, где 47% за этого, 52% за того. Мы маленькая сила. С потенциалом, конечно — мы уже об этом говорили, потому что либеральные политики привлекают большое количество нейтральной аудитории в той ситуации, которая есть. Но надо понимать, что сейчас наши возможности маленькие. Мы можем попробовать кому-то помочь. Мы пробуем.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть все равно получается, что российская оппозиция в данный момент почти никак не связана с россиянами внутри России. Мы только представляем их интересы за рубежом, не более.
М. КАЦ: Основная связь с россиянами внутри России медийная. Мы выступаем на наших медиаресурсах, россияне нас смотрят. У меня больше половины зрителей из России, например. Россияне, во-первых, видят адекватные вещи, высказываемые на русском языке россиянином. Во-вторых, они видят комментарии, где видят еще очень много россиян, которые думают так же, как они. Это очень важно, потому что пропаганда пытается создать ощущение, что это какие-то отщепенцы, что людей таких нет. А когда они видят каждый день миллион человек таких же, как они, это важный эффект.
Это основное, что мы сейчас можем сделать на этом этапе. Но это не будет так всегда. Когда в России начнет что-то шататься, начнутся перемены, то и наша медийная деятельность, и наша политическая деятельность — общение с элитами, какие-то союзы, которые там можно делать, используя те небольшие ресурсы, которые у нас есть, — это будет иметь влияние на ситуацию. Возможно, мы сможем вмешаться в будущий процесс.
Н. ВАСИЛЕНКО: Касательно вас. Вы не присоединились изначально к Берлинской декларации, но потом, после встречи с Гарри Каспаровым, сделали это. Почему?
М. КАЦ: Я поговорил с Каспаровым. Мне понравились вещи, которые он говорит. Мне понравились его идеи и соображения. Я ему высказал кое-какое свое несогласие с некоторыми его позициями — не принципиальными, в основном тактическими. Мы говорили почти 5 часов. Это был очень полезно. Мне понравилось то, что он говорит. Он сказал, что ему для его деятельности очень важно, чтобы более широкий круг людей, особенно лидеров мнений, подписывали эту декларацию. Ему было бы важно, чтобы я подписал. Если такому человеку, который ведет такую деятельность, важно, то почему мне нужно как-то мешать? Я подписал. Тем более я не имею каких-то принципиальных возражений против нее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Можете для своей аудитории и для аудитории «Живого гвоздя» озвучить, по каким принципиальным позициям вы сошлись за Гарри Кимовичем?
М. КАЦ: Мне понравилась его стратегия действий. Я не буду ее презентовать за него, это его стратегия, но глобально его стратегия, мне кажется, пока единственная из всех, с кем я разговаривал, имеет понятный план на много ходов вперед, и она имеет шансы на успех. Она включает в себя и помощь довольно большому количеству россиян, которые сейчас застряли в нейтральных странах, и будущие разговоры с российскими элитами. Она довольно такая всеобъемлющая и продуманная. Опять же, лучше спросить его. Наверняка он к вам ходит на интервью — сделайте с ним и пусть он вам ее презентует. Но мне это показалось хорошим планом, вот так я скажу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Просто для меня это было важно проговорить, потому что после интервью Дудю Каспарова у многих сложилось впечатление, что он довольно далек от происходящего и воспринимает это из какого-то своего дальнего космоса.
М. КАЦ: Такая проблема частично присутствует, на мой взгляд тоже. Я тоже посмотрел интервью Дудю. Потому что действительно он давно живет за границей и большая часть его деятельности не связана с политикой, по большому счету. Но это вещь легко поправимая. То есть, опять же, политтехнологическими методами либо просто общением с людьми можно поправить некоторые мелочи, так скажем.
Да, в интервью Дудю были вещи, к которым у меня вопросы. Я ему их сказал, с некоторыми он даже согласился. Для того, чтобы вести успешную политическую деятельность в России или связанную с Россией, нужно, конечно, чуть-чуть некоторые вещи изменить, может быть, какой-то угол зрения на них. Но принципиальных проблем я не увидел.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что это программа «Персонально ваш». У нас сегодня в гостях Максим Кац. И напомню, что мы всегда за то, чтобы вы поддерживали нашу трансляцию лайками, поделились ей со своими друзьями, подписались на аккаунты наших гостей и наших социальных сетей, ну и также прошли бы в электронный магазин shop.diletant.media, где сегодня для вас специальный лот — книга «Капитолийская волчица. Рима до Цезаря» Михаила Гаспарова, как всегда, по приятной цене и с печатью от «Эха».
Ну а мы продолжаем нашу беседу. Максим, вы упомянули Турцию, турецкие выборы. Все-таки вы для меня в первую очередь ассоциируетесь с политтехнологиями, уж простите. Да, там есть городские проекты, урбанизм, но как политтехнолога — может быть, знаете, рыбак рыбака видит издалека: я закончил политологию, поэтому ассоциации прямые. Вот хотел у вас спросить: чему надо поучиться у Турции?
М. КАЦ: Это какой-то очень масштабный вопрос. Вы давайте поконкретнее как-то.
Н. ВАСИЛЕНКО: Поконкретнее, хорошо. Чему нужно поучиться у турецкой оппозиции, чтобы не совершать их ошибок?
М. КАЦ: Тут есть банальный ответ, что надо объединиться и все такое. Но у них была причина объединяться: у них были настоящие выборы, на которые пришли 90% граждан (88%) и которые честно считались. С подсчетом все согласны, никто не оспаривает. И конечно, если бы у нас были такие выборы, у нас тоже бы все объединились. Это я вам просто гарантирую: был бы единый кандидат, или уж точно он бы возник ко второму туру. То есть тут никаких вариантов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но почему все равно люди проголосовали за Эрдогана? Казалось бы, 20 лет, экономика Турции падает, землетрясение. Но почему до сих пор даже на фоне честных выборов Эрдоган держит власть?
М. КАЦ: Я не большой специалист в турецкой политике, чтобы здесь об этом как-то нормально…
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вы политтехнолог, поэтому вы можете…
М. КАЦ: Я, во-первых, не совсем политтехнолог. Во-вторых, я не следил за выборами с точки зрения политтехнологий, только за вторым туром. И то мне было очень интересно наблюдать за действиями оппозиции, оппозиционного кандидата. Я там подписался на разных турецких спикеров, которые описывали эти выборы, на СМИ, и я смотрел, что делает оппозиция.
На самом деле ситуация была очень интересная. У них была практически безнадежная ситуация. Дальше если бы там большая часть голосов от третьего кандидата переходила к оппозиционерам, все равно не хватало 1,5 миллиона голосов и нужно было убедить какое-то количество голосующих за Эрдогана проголосовать за Кылычдароглу, кандидата от оппозиции. Было интересно, что они будут пытаться делать. Они попытались самое банальное, то есть они попытались взять самый край повестки Эрдогана и начать кричать: «Депортируем 10 миллионов беженцев». Хотя понятно, что нет столько беженцев, и вообще это совершенно не близко оппозиционной аудитории. Они ушли от имиджа вот этого доброго дедушки, который представляет альтернативу, и пошли в имидж пугателя, стали пугать.
Я ничего не понимаю, опять же, в турецкой политике, но, на мой вкус, ты не можешь за неделю сменить человеку имидж полностью. Он год работал на то, чтобы у него был имидж один, а потом ты бац и переворачиваешь его на другой. Я думал, что это не сработает, это и не сработало. То есть действительно это никого не убедило, только наоборот, сделало так, что в местах, где живут курды, меньше явка была.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда подытоживая. Результаты выборов — это, скажем так, результат эффективных действий Эрдогана или результат ошибок оппозиции?
М. КАЦ: Надо понимать, что там не демократия. Там все равно не демократический режим. Лидер оппозиции там, бывший мэр Стамбула, вообще в тюрьме сидит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но у него отсрочен приговор, поэтому формально он еще на свободе.
М. КАЦ: О’кей, но он осужден и он не участвовал в этих выборах. Там совершенно беспрецедентные репрессии. Даже с нашими текущими несравнимы, а уж я не говорю про те, которые были до войны. Там была попытка военного переворота, пересажали десятки тысяч человек после этого. То есть он удерживает власть, по большому счету, силой. Там нет свободной конкуренции идей. Но действительно этот шанс его скинуть турецкое общество решило не использовать. Наверняка там есть много причин у этого. Я очень поверхностно знаю о его идеях — что это «новые османы», вот эти имперские идеи или националистические турецкие. Но я очень мало в этом понимаю, чтобы об этом как-то нормально рассуждать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но для путинского режима победа Эрдогана — это хорошо?
М. КАЦ: Ну конечно, хорошо. Для путинского режима вообще, в принципе, главная философия в том, что начальство не должно меняться никогда. Что начальство должно оставаться то же, которое есть. И поэтому, конечно, снос, да еще и на выборах, такого важного представителя мировых автократов, как Эрдоган, был бы для них неприятным.
С другой стороны, сейчас они могут на это посмотреть и подумать: а может, и нам на выборы кого-то допустить? Это же вообще-то более круто, так сказать, более по-пацански — на самом деле выборы выиграть у оппозиционеров, когда полная явка. Не нарисовать там что-то, подрисовать как-то жульнически, а вот по-настоящему. Может захотеться и такого на старости лет. И это, конечно, ничего хорошего не предвещает для Путина, если такого захочется.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я думаю, на старости лет вряд ли человеку такого захочется. Дожить свой срок во всех смыслах…
М. КАЦ: Скорее всего, так, конечно. Это я уж так… Скорее всего, действительно будет наша стандартная процедура, к которой мы привыкли, и даже хуже.
Н. ВАСИЛЕНКО: И опять же, к нашим реалиям. Сейчас близки приговоры у Лилии Чанышевой, например, или Саши Скочиленко. Сейчас идет следствие вокруг Жени Беркович и Светланы Петрийчук. У преследуемых жертв режима уже многих женских имен. Но вопрос даже не про это, а про то, что сажают все больше и больше людей. Допускаете ли вы, что потом государство может объявить широкую амнистию? В том числе вы сейчас находитесь в уголовном розыске… просто в розыске. И здесь, опять же, может быть, и по вашему кейсу будет амнистия. Тогда вы готовы были бы вернуться, с учетом того, что путинский режим сохраняется?
М. КАЦ: Не знаю, надо смотреть. Вполне возможно, что военная цензура будет отменена после окончания войны. Но я не думаю, что война может быть окончена при Путине у власти. Поэтому я не думаю, что чего-то подобного можно ожидать, пока Путин президент. Ну а когда Путин уже не будет президентом, я думаю, тогда можно ожидать быстрых изменений в этом вопросе. И я, конечно, вернусь, Как только будет возможность, я планирую вернуться.
Н. ВАСИЛЕНКО: Если Путин, говоря его пацанским языком, даст заднюю.
М. КАЦ: Я не вижу, как это сейчас может произойти. Он слишком глубоко влип в эту историю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы на своем канале делаете много исторических проектов, сравниваете разные периоды нашей истории. Вот действия путинского режима — вы все еще видите какие-то параллели с его предшественниками?
М. КАЦ: Я на самом деле не очень люблю сравнивать. Невозможно сейчас проводить параллели. Это другое время, другая ситуация. Ну так, можно про войну в Афганистане. Я недавно делал, почему не призывают срочников — не то что не призывает, а почему их на войну не отправляют. Потому что текущая политическая элита сформировалась в 80-е и 90-е. В оба этих периода власть, обрушение ее рейтинга произошло в результате отправки срочников на две войны. Причем в Афганистане за все 10 лет погибло меньше, чем за несколько месяцев в Украине. Но именно возможность гибели срочников, бывших вчерашних школьников, которых отправили помимо их воли туда воевать, привела к тому, что это «красная линия» для граждан. Но это, опять же, не параллели. Это те же люди, просто они формировались в то время.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот, например, многие называют Путина Николаем I без ядерной бомбы. Здесь вы согласны?
М. КАЦ: Нет, я не люблю все это. Мне кажется, это все притягивание за уши. Просто попытки игнорировать что-нибудь и просто выцепить что-нибудь похожее и говорить: «Вот, похоже». Я это не люблю. Это такой исторический активизм. Он в последнее время модный стал, но мне не нравится.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но если, опять же, возвращаться к параллелям, многие сравнивают еще и возраст властителей России и Украины. И получается, что у нас какая-то такая геронтократия, а в Украине достаточно молодое поколение у власти. Как это может сказаться на будущем войны?
М. КАЦ: Я думаю, что как раз это одна из причин войны вообще. Потому что для Путина Зеленский — это просто кошмар. Потому что Зеленский одного возраста с Навальным. Когда Путин вокруг Собчака чемодан носил и в России ГКЧП было, Зеленский школу заканчивал. Все то, что суперважно для Путина, совершенно неважно для Зеленского. Это то поколение людей, которое просто когда придет в России (а оно придет так или иначе), то на все эти разговоры про расширение НАТО… — какая-то чушь просто, просто уберите это, это как плоская Земля. Какое НАТО? Вы что, сдурели?
И он прекрасно понимает, что это другой мир. Это просто уход всего, что ему важно, из этого мира. Именно поэтому Зеленский для него прямо супераллергент. Потому что Украина очень похожая на Россию страна. Это одна из трех таких основных республик бывшего Союза. Это страна, где говорят на русском языке. Это второе в мире славянское государство. Это похожая страна, которая выбрала другой путь и выбрала другого лидера.
При том, что Порошенко, например, Путину намного более понятен. Он из его поколения, он говорит на том же языке, с ним хотя бы если поговоришь про угрозу НАТО, он у виска крутить пальцем не будет. Он хотя бы в одной повестке находится. И вдруг этого Порошенко, действующего президента, на выборах просто сметает человек, который для Путина не может быть политиком по определению. Комик! Как это вообще возможно? Мало того, что он становится политиком, так он еще и вполне успешно ведет свою деятельность. То есть он никуда не прогибается, его нельзя вокруг пальца обвести, как он там сразу хотел. Так еще и когда начинается война, он действует отважно, смело и суперэффективно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Он все-таки был капитаном команды КВН, а это Клуб веселых и находчивых. Буква Н здесь ключевая.
М. КАЦ: Он не только был капитаном команды КВН. О чем Путину, видимо, как-то не доложили — он был создателем большого и успешного бизнеса в очень конкурентной среде. Не может быть простой человек, который это сделал. Но это неважно. Для Путина Зеленский — это просто невозможный политик. Это демонстрация того, что Путин и его мир, то, что ему важно, уходит в прошлое. Именно с этим он воюет. Он воюет с будущим, он воюет с наступлением будущего. Оставить все как есть, вернуть все в зад — вот это то, что у него в голове сидит. Так что это, конечно, очень важно.
Н. ВАСИЛЕНКО: У вас на канале вышел ролик о том, что Запад не перестанет поставлять помощь Украине. Вы там категорично заявили, что ни при каких условиях, Западу это выгодно во всех смыслах — и в экономическом, и в политическом.
М. КАЦ: Нет, я не говорил «в экономическом». В экономическом, конечно, война Западу невыгодна.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я имею в виду, в экономическом для корпораций, которые производят оружие.
М. КАЦ: Да, там есть много влиятельных групп, которым это выгодно, полезно, у них растет влияние. Это не только из-за этого, но еще из-за идеологических причин, из-за принципиальных причин, ценностных. И они сочетаются с тем, что это еще и выгодно влиятельным людям.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот ключевой вопрос: а действительно, не повлияет ли эта поставка и массовая помощь Украине на итоги каких-нибудь ближайших парламентских выборов в Европе? Потому что когда я общаюсь с немцами, с голландцами, они реально как-то возмущаются, что они выбрали правительство Украины, а не правительство, которое представляет их как избирателя.
М. КАЦ: Во-первых, если посмотреть опросы в Германии и в других европейских странах, тут есть такое мнение, но оно не превалирующее. Во-вторых, более-менее все политические силы там сходятся в том, что Украину они должны поддерживать. И это связано и с ценностными причинами, и с соображениями европейской безопасности на годы вперед, и с соображениями того, что влиятельным группам в этом мире это выгодно.
Из-за этого не началась бы война. Иногда конспирологические теории говорят о том, что война в Ираке началась, потому что это было выгодно поставщикам оружия. Нет, это всегда идет второй причиной. Без этого было бы сложно поддерживать долгосрочно. Если бы это не было выгодно всем влиятельным группам, это было бы сложно поддерживать. Но это выгодно влиятельным группам, и это ценностно и стратегически нужно. Поэтому они будут продолжать это делать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Максим, как автор треда о конспирологии, все-таки поясните, кто такие эти влиятельные группы.
М. КАЦ: Ну как, есть производители оружие, политики. Например, в Америке представители республиканских партий многие представляют те регионы, где стоят производства как вооружений, так и сырья для вооружений. То есть это большая общественная сила, которая существует. Опять же, она не приводит к войнам. Никто не устраивает войну, чтобы производить танки. Это конспирология. Но однако эта сила существует. И когда есть понятные причины поддерживать союзника, с которым развязал агрессивную войну угрожающий всему миру автократ, то эти группы, конечно, скажут свое слово.
Н. ВАСИЛЕНКО: Насколько конспирологическое восприятие мира, конспирологическое мышление мешает демократическому транзиту в России?
М. КАЦ: Я не знаю, как оно там потом помешает, но вообще конспирологическое мышление — почему я с ним борюсь, всегда стараюсь? Причем даже когда меня ругают все и про взрывы домов в 1999 — это конспирологическая теория, ничем не подтвержденная. И многие другие вещи…
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну как же, там фильм, показания Литвиненко вам приведут, еще какие-нибудь фильмы, «ФСБ взрывает Россию» и все прочее.
М. КАЦ: Типичная конспирология. Никаких внятных версий и объяснений, как именно произошли взрывы и как к ним причастна ФСБ — ничего. Изолированный эпизод с «рязанским сахаром», где ничего не взорвалось, его примешивают к этим: наверное, там то же самое, наверное, есть могущественная группировка, которая совершила все это и еще сохранила все в секрете.
Это типичная обычная конспирология. Она есть вокруг всех терактов. Она есть вокруг 11 сентября, она есть вокруг большинства крушений самолетов. Это все типичная конспирология. Но опять же, говорить об этом невыгодно, потому что на нашем либеральном фланге считается, что ты вроде как отмазываешь чекистов. Может, пусть это и неправда, но зато это выгодно.
Проблема с конспирологическим мышлением в том, что вами очень легко манипулировать. Когда вы верите в конспирологию, вас очень легко обмануть. Вам покажи что-то, что покажется аналогичным, и вы обманетесь. Вот последний пример — я тоже в Твиттере писал, — встреча Путина со стюардессами, где просто половина моего чата, спонсоров канала, где мы сидим, верят, что это снималось на хромакее. Что Путина там не было, что он боялся встретиться со стюардессами.Или теория двойников.
То есть люди в это верят реально. Это значит, что их очень легко обмануть. А когда вас легко обмануть, вбросить какую-нибудь фигню типа съемок на хромакее… Этого не было, снималось не на хромакее. И в Мариуполь ездил Путин, не двойник. Когда вы верите в то, что в реальности не происходит, то очень легко вами манипулировать, очень легко вас обмануть и очень легко, чтобы вы повелись на что-нибудь, что с реальностью не связано. И опять куда-нибудь не туда направилось наше общественное мнение и потом наша страна. Поэтому очень важно с реальностью быть связанными, не верить черти во что и к любой информации, даже которая нравится и кажется выгодной и полезной, подходить критически и смотреть, похожа она на правду или нет. Если нет, то не верить в нее и не распространять, даже если она выгодна.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это очень тяжелый вопрос, потому что действительно критическое мышление помогает, но есть ли еще какая-то профилактика? Потому что многие считают, что если черпать из разных источников, а эти источники могут быть весьма конспирологические, это уже достаточно объективно, А по факту оказывается нет. Есть ли еще какие-то средства, Максим?
М. КАЦ: Я не знаю, какие средства, но просто если самому практиковать критическое мышление, можно использовать принцип Википедии. Если для вас что-то выглядит шокирующим — ах, вы все поняли, наконец-то вам все понятно, или это подтверждает какую-то вашу теорию явно и резко… Например, вот вы думаете, что Путин трус. И вот вам говорят: он снимался на хромакее со стюардессами. Это сразу большой красный флаг. Это значит, вам вбросили что-то, во что вы хотите поверить. Значит, сразу внимательно подумайте, можно ли снять такое, зачем, какие для этого требуется ресурсы, какие есть доказательства, кроме видео с микрофоном, которое там в плохом качестве и было немедленно опровергнуто. То есть сразу включать критическое мышление, как только к вам приходит информация, которой вам хочет верить, которая подтверждает вашу картину мира и вам кажется: вот оно, наконец-то. И тогда вами сложнее будет манипулировать.
Кстати, вот мы в начале разговора говорили, что о встрече российской оппозиции распространяется вот это вот, что она против — это же то же самое. Какие-нибудь люди, которые отвечают за дискредитацию оппозиции, берут самое нелепое высказывание, говорят его, и все ожидают, что вот, оппозиция опять поругалась, опять сказала не то. Критически к этому не подходят, не разбираются, что именно было. И вот вроде как политики, которые ваши, которые вас представляют, с которыми вы вообще-то должны быть союзниками — вдруг вы их критикуете, находите, что вы их критикуете. Это вами сманипулировали. Это проблема конспирологии и очень легкого доверия к тому, что к вам просто прилетело из интернета, а вы это никак критически не проанализировали.
Н. ВАСИЛЕНКО: Максим, последний вопрос нашей встречи: а можно ли победить дракона и не стать новым драконом?
М. КАЦ: Конечно, можно. Странный вопрос.
Н. ВАСИЛЕНКО: Не знаю, Шварц меня научил ровно обратному.
М. КАЦ: Но это же художественная литература.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сказка ложь, да в ней намек.
М. КАЦ: Опять же, про конспирологию. Что люди говорят? «Да, пусть это неправда, но нам это выгодно, мы это будем распространять». Так нельзя. Тут вы как раз и становитесь этим драконом. Просто если вы посмотрите на два шага вперед, то вы сразу проигрываете. Сила наша в том, что мы говорим правду, что мы не пытаемся манипулировать, что мы говорим честно и спокойно то, что есть. В этом сила нашего политического фланга. Это там манипуляторы что-то придумывают, хитрые какие-то… А мы говорим прямо и честно. Вот в этом сила-то. А если мы начинаем вместо того, чтобы прямо и честно, говорить то, что выгодно, пусть даже неправда, мы закроем глаза, мы не будем разбираться. Выгодно же — не будем разбираться, правда или нет. Тут да, тут мы становимся сами драконом. Не надо так делать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Не надо так делать. Максимум Кац, общественной деятель, был в гостях «Живого гвоздя». Провел этот эфир Никита Василенко. Всем до новых встреч и, самое главное, берегите себя!