«Персонально ваш» с Маратом Гельманом
Вы пытаетесь сказать что-то, а мы вас сажаем в тюрьму. Это российская власть говорит людям, что никакого другого способа бороться с нами, кроме как с оружием в руках, мы вам не оставили…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время, это «Эхо» и «Живой гвоздь», я Айдар Ахмадиев, в эфире программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня руководитель Европейского культурного центра в Черногории Марат Гельман. Марат Александрович, рады вас видеть.
М.ГЕЛЬМАН: Добрый день, да. Галерист Гельман.
И.АХМАДИЕВ: Хорошо, так короче.
М.ГЕЛЬМАН: Мы открыли в Берлине галерею, поэтому теперь снова галерист.
И.АХМАДИЕВ: Замечательно. Мы обязательно поговорим про эту выставку. Да, тут несколько вопросов у меня в списке этому посвящено. Но, прежде чем перейдём, по традиции небольшой рекламный блок. У меня подборка из 3 книг, первая – конечно же, специальное предложение для поклонников наших исторических комиксов, дополнительный тираж самого первого тома из серии «спасти» – «Спасти цесаревича Алексея», автор Алексей Дурново, и художник Алексей Никаноров – все Алексеи, у нас все вокруг Алексеи. Рассказывает о попытке спасти царевича Алексея, который вместе со своей семьёй находился под арестом, сначала в тобольской ссылке, потом в екатеринбургской, с 19 мая, то есть, уже вот сейчас и по 5 июня вы можете оформить предзаказ на комикс за 1500 рублей, затем цена повысится немножечко – поэтому сейчас вы можете перейти и заказать комикс в любую точку планеты, где бы вы ни находились. Ну и новый номер журнала «Дилетант» уже на сайте, тоже его можно заказать, на shop.diletant.media. Ещё одна книжка из моей подборки – это для тех, кто интересуется российской империей, новинка магазина «Дилетант», книга «Поп Гапон и японские винтовки». Начало 20 века в России было временем великих надежд и тревог, двух войн, двух революций, пока рядом громыхала история, жители империи любили и враждовали, плели интриги и создавали шедевры. «Поп Гапон и японские винтовки», кому интересен этот период истории – shop.diletant.media.
Марат Александрович, я зашёл в ваш твиттер перед эфиром и увидел, как вы прокомментировали ситуацию в Белгородской области. Цитирую вас: «Мне кажется, что в Белгороде прямо сейчас зарождается новая русско-украинско-белорусско-грузинская дружба». Что это значит?
М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что этот рейд действительно первоначально задумывался как рейд «русского легиона», но потом к нему присоединились какой-то интернационал – грузины, белорусы, ну и часть украинцев, которые захотели прогуляться по российской территории. И я просто подумал, что вот в нынешней ситуации, когда большинство людей соглашается о коллективной ответственности граждан России, есть люди, которые понимают ответственность, достаточно активно воспринимают это не как слова, а как призыв к действию, каким-то образом надо реабилитироваться. Мне кажется, если мои усилия часть украинцев принимает, а часть всё равно отвергает, но здесь очевидно, что усилия российского вот этого легиона принимаются всеми украинцами, поэтому я имел в виду, что если в будущем появятся какие-то люди, которые снова попытаются выстроить какой-то диалог между россиянами и украинцами, то сегодняшнее это белгородское приключение будет одним из аргументов Запада.
И.АХМАДИЕВ: Вы хотите сказать, что…
М.ГЕЛЬМАН: Я имею в виду, что граждане Российской федерации показали, что они вполне могут быть без кавычек, без экивоков, без сносок просто на стороне Украины, на стороне ВСУ. Это разбивает некие представления о том, что все русские сволочи, все русские за Путина, все русские не достойны того, чтобы попасть в будущее.
И.АХМАДИЕВ: Действительно ли для того, чтобы кому-то доказать вот это, для тех, кто не видит на самом деле, что далеко не все россияне, не русские, россияне, так будет правильно, всё же поддерживают происходящее – неужели для этого нужны вот такие инструменты, насильственные в том числе?
М.ГЕЛЬМАН: Думаю, что инструменты должны быть разными, безусловно, но вот такие я бы сказал, дело не в насильственности, а дело в некоем таком абсолютизме, то есть, этих людей точно нельзя заподозрить ни в чём, что называется «всё не так просто». Для этих людей всё очень просто, идёт война, у этой войны нет границ, нет границ в том числе национальных, а есть линия фронта. Ты с этой линии фронта или с той. Да. То есть. Мне кажется, что очень важно, чтобы среди нас были такие люди. Точно так же, когда художественная среда, там может быть радикальных художников 2-3%, не больше, но очень важно, чтобы они были. Как только их нет, всё остальное расползается. Так и здесь – я считаю, что этот огромный спектр граждан России, которые против Путина, против войны, обязательно, чтобы в нём были и те люди, которые с ружьём, идут, в ВСУ или этот специализированный интернациональный батальон. Мне кажется, это очень важный момент.
И.АХМАДИЕВ: Позволяя, с одной стороны, радикально настроенным людям существовать, будто бы это ещё делает доступным и правильным существование радикально настроенных людей с другой стороны баррикад. Вам так не кажется, что эти радикальные отростки – это опасно для обеих сторон и для любой ситуации?
М.ГЕЛЬМАН: Вы сейчас примерно как Володин, который рассуждает о русофобии, знаете, когда агрессор пытается выглядеть жертвой, понимаете? Сначала агрессия, а потом реакция на каждого русского, но не наоборот. То есть, в этом смысле очень важно понимать, что есть причина, а что есть следствие. Нет, я думаю, что агрессивность нынешней российской власти никак не связана, ни вчера, ни сегодня, ни завтра никак не связана с тем, что радикализируются противники Путина. Дело в том, что даже если опустить конфликт между двумя странами, в целом выдавливая оппозицию с легального поля, российская власть порождает насильственную оппозицию себе. То есть, как бы она говорит: «У вас нет другого выхода».
И.АХМАДИЕВ: Андеграунд тот же самый, где ничего нельзя проконтролировать.
М.ГЕЛЬМАН: Вы пытаетесь сказать что-то нам, а мы вас сажаем в тюрьму. Это российская власть говорит людям, что никакого другого способа бороться с нами, кроме как с оружием в руках, мы вам не оставили. Либо вы возьмёте это оружие и будете с нами бороться, либо вы сдадитесь ели уедете, уйдёте во внутреннюю эмиграцию – но никакой другой политической деятельности сегодня в России не существует, поэтому нельзя себя обманывать. Я слышал разговоры, что такие радикальные выходки позволяют радикализироваться российской власти. Но, мне кажется, после того, как бомбили Киев- куда больше радикализироваться? Не надо, всё это разговоры в пользу бедных.
И.АХМАДИЕВ: Радикализация ведь возможна не только внешняя, но и внутри России.
М.ГЕЛЬМАН: А куда больше, я не знаю, что является причиной того, что травят оппозиционеров. Что, оппозиционеры травили людей власти, это что, ответная реакция? Мне кажется, что нет никакой такой подлости, которую ещё наша власть не совершила, на которую её может спровоцировать выход украинцев на российскую территорию. Просто объективно, когда идёт война – мы понимаем, вот идёт война, вот, значит, стреляют. Но когда ракеты российские попадают во Львов, в Одессу, в Киев, сотни километров от границ – то это война. И при этом стреляют с российской территории. А когда украинский войска заходят на российскую территорию в том числе для того, чтобы оттуда увезли подальше вот эти вот ракеты, тактическое ядерное оружие, то мы говорим: «Это не война, это радикалы». Нет никакого другого языка, кроме языка войны, во время войны. Любой террорист во время войны – это партизан, поэтому я думаю, что в целом понятно, что российская власть двуличная во всём, и здесь она тоже пытается быть двуличной, начиная с того, что нет военного положения, нет войны, есть как бы СВО и так далее, и так далее. Но мы живём в другой реальности. Мы живём в той реальности, в которой уже больше года Российская федерация воюет с Украиной, и мы живём в реальности, в которой в связи с тем, что эта война, источником этой войны является наша страна, то есть, страна, в которой мы являемся гражданами, мы получаем по полной программе, ну, в первую очередь, конечно, от украинцев – нелюбви, ненависти, презрения, всего сверх меры. Мы, живущие здесь, в Европе, это чувствуем каждый день. И мы понимаем, что даже если это иногда несправедливо, то прямой справедливости от людей, которых вот вчера бомбили. Невозможно ждать. И мы ищем сегодня какие-то точки соприкосновения, которые возможны в будущем, когда война закончится, позволят нам разговаривать друг с другом, сотрудничать друг с другом. Таких точек не так много, но они есть. И вот, с моей точки зрения, вот этот белградский рейд, будем так говорить, это одна из таких точек. То есть, по крайней мере, пока в каком-нибудь Брюсселе кто-то будет говорить из наших оппонентов о том, что виноват не Путин, и не путинская власть, а виноваты все россияне, среди аргументов против будет в том числе и этот аргумент.
И.АХМАДИЕВ: А рефлексировать россияне имеют сегодня право, на ваш взгляд? Рассуждать, мы просто помним один из последних случаев с писателем Виктором Шендеровичем, когда на него ополчились многие украинцы за его рефлексию по поводу в том числе тех россиян, которые сегодня воюют там в Украине, причастный ко всему этому. Вот сегодня россияне рефлексировать имеют право, на ваш взгляд? Открыто, публично.
М.ГЕЛЬМАН: Виктор умница, и он взял на себя такую очень важную роль, показать, что у этой войны жертвы – не только украинцы, но и россияне. То есть, никто из нас ни у кого не должен спрашивать разрешения. Можем мы рефлексировать или нет. Я, например, для себя решил, что я в споры с украинцами не вступаю, потому что даже если они не правы, у меня нет, пока воюют, пока нет аргументов более сильных, чем аргументы, которыми пользуется Путин. Но Виктор берёт на себя эту смелость, за это он получил вот этот, я считаю. такой интересный, очень важный опыт, я, естественно, на его стороне, но когда мы говорим не «россияне имеют право», а когда говорим, что конкретный Виктор Шендерович в конкретной ситуации осознал, что это его миссия, и поэтому я думаю, что он, наверное, прав в том, что он делает, но почти гарантирована была, можно было спрогнозировать ту реакцию, которая произошла. Те люди, которые реагируют вот так агрессивно, они как бы неправы, но они имеют право на свою неправоту, я бы так сказал. Мы с вами можем, безусловно, обсуждать наши проблемы, допустим, меня спрашивают, как, сложно в эмиграции? Я говорю, ну наверное, куча сложностей, просто сейчас неловко это обсуждать, я с удовольствием бы поговорил об этом до войны или после, но говорить об этом во время войны мне неловко, потому что есть люди, которым плохо. Реально, сегодня, и в том числе у кого прямо, у кого косвенно – в том числе и по нашей причине.
И.АХМАДИЕВ: Вы считаете себя жертвой войны?
М.ГЕЛЬМАН: Мне грех жаловаться, потому что есть люди…
И.АХМАДИЕВ: Понятно, что обстоятельства разные.
М.ГЕЛЬМАН: Я один из людей, которые, во-первых, её предсказывали, то есть. Мне прислали недавно интервью – я в интервью 2014 года говорил: «Не хочу участвовать в войне». Но я, правда, не представлял себе вот такого, но я, безусловно потерял, можно сказать, всё. Знаете, я три года назад подарил Третьяковке 200 работ. По количеству работ, по крайней мере, по значимости, конечно, дар Кастаке, где был Малевич – он больше, но по количеству работ это второй дар после Третьякова. Естественно, я себе видел это таким образом, что вот я там работал, я сделал дар главному музею страны, и я, мне 62 года, я свою жизнь буду как бы купаться в почестях, в почитании, у нас был договор с Третьяковкой, что в 27 году после реставрации будет отдельный зал Марата Гельмана. Я просто к тому, что всё, что я делал, весь мой, назовём это капитал, остался в России, и скорее всего, конечно, Третьяковка переживёт Путина, но, по крайней мере, я, условно говоря, ближайшие 10 лет вместо того, чтобы купаться в этом почёте и славе, буду снова работать. Вот открыл галерею. Ну, может быть, это и хорошо, для меня лично, но в целом, конечно, да, когда у тебя отобрали всё и тебя заставили действовать – наверное. можно сказать, что те, кто отобрали, способствовали тому, что ты начинаешь заново что-то творить.
И.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, вы знаете, не стоит ли здесь звёздочку поставить? Не обижайтесь, пожалуйста, но капитал, о котором вы говорите, набран вами и заработан вами в то время, когда вы работали на режим?
М.ГЕЛЬМАН: Вы знаете, у меня моя как бы вот эта работа на режим, режим был другой. Безусловно, есть прямая связь между ними – Ельцин выбрал Путина, но просто тогда это был не режим, а тогда это была власть. Власть была демократичная, власть стремилась к Европе. Если говорить о некоем повороте, который произошёл на 180 градусов – то это не я повернул, а власть повернула. Что не снимает с меня, конечно, ответственности, само собой, что какая-то, не надо её преувеличивать, но какая-то доля ответственности за то, что произошло со всеми нами, на мне лежит. Просто это не отменяет того, что в данной конкретной ситуации я нахожусь на другой стороне. Не на стороне власти, не на стороне вот этих выгодоприобретателей…
И.АХМАДИЕВ: Что не отменяет, вот это правда.
М.ГЕЛЬМАН: Но я, собственно говоря, ну достаточно давно уже, по крайней мере, начиная с 12 года, сам себе ставлю в упрёк, в вину несколько сюжетов, в которых я участвовал. Меньший, больший масштаб моего участия был – но я согласен с тем, что некоторая моя безответственность, легкомысленность, самоуверенность, которая была частью меня, стали одной из причин того, что сегодня происходит в мире.
И.АХМАДИЕВ: Но всё же вы говорите, что режим тогда был другим, не сегодняшним, но уже тогда было очевидно, и вы тоже к этому отчасти причастны, к разрушению этих институтов, которые бы сдерживали людей от присвоения этого, установления собственного режима.
М.ГЕЛЬМАН: Про очевидность, конечно, это смелое утверждение. Нет, это не было очевидно. Например, в 96 году, в 93, когда был конфликт парламента и Ельцина, это не было очевидно. Казалось, что в парламенте засело прошлое, а Ельцин символизирует будущее. Потом ведь получилось так, что сами события 93 года, разгром парламента, они просто и поддержка нами Ельцина в этом разгроме – они сформировали вот это ощущение, что правитель может всё, если он, условно говоря, на правильной стороне. Следующим был 96 год, когда подчинение СМИ ради победы над коммунистами, тоже не было ничего очевидно. По крайней мере, риторика Зюганова, не знаю. Есть такой момент, мало кто о нём знает. До того, как появилась эта семибанкирщина, которая объединила все СМИ в один кулак и передала это в администрацию президента – до этого были переговоры с Зюгановым, и я косвенно участвовал в этом через Глазьева, о том, чтобы переименовать КПРФ в социалистическую партию или социалистический союз, то есть, убрать это коммунистическое, потому что большинство людей боялось возврата к коммунистическому прошлому. Собственно говоря, когда он отказался это делать, тогда произошло очень, я считаю, с далеко идущими последствиями событие, когда первый раз, чтобы победить коммунистов, похоронили временно в Российской федерации свободу массовой информации. И, собственно говоря, эта программа была запредельная в той мере, в которой она была антикоммунистическая. Просто когда Зюганов проиграл, в этот момент, это был второй тур, фактически в администрации президента были сконцентрированы все рычаги власти, не только сама власть, не только избирком, не только СМИ, всё. И когда выборы кончились, администрация президента вдруг поняла, что она не хочет это всё отдавать, то есть, они это получили ввиду экстренного «не дадим вернуться коммунизму», и дальше произошёл вот этот момент, когда абсолютная власть, сосредоточенность в одних руках всех властей, привела к тому, что понятная, казалось, мысль, что да, Ельцин старый, надо искать молодого, а кого выбрать, это мы организуем, заставим – и так далее, и так далее, то есть, в принципе общество было на какое-то время отстранено от участия в процессах, вот, то есть, вот с 96 по 2000 год – это то время, когда, к сожалению, демократическая, как бы ориентированная на сотрудничество с миром власть породила фактически свою противоположность.
И.АХМАДИЕВ: Это стало очевидным уже, что всё идёт к разрушению институтов – вы говорите, не очевидно. Очевидно же.
М.ГЕЛЬМАН: Если вы посмотрите на поведение разных людей, вы увидите, что стало очевидно не всем и не сразу.
И.АХМАДИЕВ: А вам?
М.ГЕЛЬМАН: Ну вот смотрите, допустим, возьмём Бориса Немцова. В 99 году он поддержал Путина на выборах президента. Мы были более скептичны, чем он, относились к нему. То есть, меня он убеждал идти в штаб. В 99 этого не было, понятно, что для многих в элитах таким знаком стал арест Ходорковского. Было много разных сигналов, но разные люди в разное время это поняли. То есть, здесь очень важный момент такой, что как бы с моей точки зрения он оптимистично даёт надежду, что если сегодня даже большинство людей находится в зоне влияния Путина, то есть, они его поддерживают – то всё равно будет какой-то момент, какое-то событие, когда они перейдут, разные люди перешли в разное время.
И.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, ну тут большая разница, быть Маратом Гельманом или Борисом Немцовым, или быть обычным аполитичным россиянином, без политической культуры, без глаз и ушей там, наверху, какие были у вас. А когда вы поняли, когда вам стало очевидным?
М.ГЕЛЬМАН: Нет, я просто хочу сказать, почему я говорю оптимистично – раз для таких людей, как Немцов, было не очевидно, и переход произошёл после некоего события – то и для большинства населения тоже найдётся событие, которое станет триггером для этого перехода.
И.АХМАДИЕВ: После какого события вам стало очевидно?
М.ГЕЛЬМАН: Это был 12й год, знаете, март-апрель, 4 марта он выиграл выборы, а 1 июня, кажется, он стал президентом или 1 мая. Вот в этот момент Путин перестал быть представителем правительства, но ещё не стал президентом, он уже всё сказал, всё, что он планирует делать. Вот тогда это стало громом среди ясного неба.
И.АХМАДИЕВ: В 12 году вам стало очевидным?
М.ГЕЛЬМАН: В 12 году! Секундочку, я приведу вашу цитату. Вы недавно дали интервью изданию одному, которое признано нежелательным. Хорошее интервью, и вот что вы там говорите про выборы 96 года. Сколько, у меня с математикой плохо, 16 лет до того, как это стало очевидно. Вот вы говорите, любой ценой надо было сделать так. Чтобы Зюганов не прошёл. Потом, вы говорите, сквозь пальцы смотрели на то, как губернаторы подсчитывали голоса. Так демократия не делается.
М.ГЕЛЬМАН: Так демократия не делается. Я как раз в этом интервью и сейчас вам говорю, это и была наша ошибка. Мы думали, что это демократия. А на самом деле демократия – соблюдение демократических процедур. И я там же в этом интервью привожу такой пример Молдовы, потому что я родом из Молдовы. Там тогда победили коммунисты-таки, но при этом сохранились независимые СМИ и сохранились честные выборы. Через некоторое время, не через 4 даже, через 8 лет, победили социалисты, а сейчас победила демократическая партия. Это было нашей ошибкой, но и это и есть одна из причин. Есть много причин того, что сейчас происходит, но это и есть одна из причин того, что Путину удалось узурпировать власть полностью, то есть. Здесь, как бы это сказать ,у меня нет ни одного аргумента, чтобы сказать вам там, вот, было всё не так просто – нет, это была грубейшая ошибка самоуверенных, да, напуганных – нас напугала ситуация, что возможен откат обратно в Советский союз, но это была грубейшая ошибка. В целом, были и другие ошибки, просто в тех ошибках моё участие было минимальное – например, сам процесс люстрации, очевидно, было движение за то, что сотрудники спецслужб СССР, КГБ и сотрудники ЦК КПСС не должны иметь права занимать какие-то государственные или выборные должности. И это был очень важный момент, это был ещё 91 год, как только появилась независимость и мы не придали этому значения. Мы не придали значения – коммунизм то же самое. Если бы в 91 году похоронили Ленина и вытащили бы его из мавзолея, то не было бы никакого 96 года и не было бы угрозы коммунизма. На самом деле, когда ты смотришь назад, ты видишь эти шаги – 91, 93, 96, 99й, ты видишь эти шаги как очевидные шаги к пропасти, где мы сейчас находимся. Но , когда ты находился внутри – то ли мы были молодыми, мой общий диагноз – это самоуверенность. Она, кстати, и Путина погубила. У нас была общая болезнь наша, мы были уверены в себе, в наших решениях, мы были уверены, что мы правильно что-то прогнозируем. Значит, соответственно, семья так называемая, Березовский, Юмашев, были уверены, что они будут контролировать Путина. Вот эта самоуверенность людей – в 99 году к нам приехали делегации демпартии из Санкт-Петербурга говорить, что ни в коем случае нельзя поддерживать Путина.
И.АХМАДИЕВ: Это Гайдаровские
М.ГЕЛЬМАН: Да, он всё равно выиграет, но, по крайней мере, мы к этому не должны иметь никакого отношения. Но мы самоуверенно проигнорировали это всё. Не знаю, откуда это взялось в нас, этот задор, вот я там был, условно говоря, точно не первый в этом списке людей, которые… Но я, конечно же, жду, когда будут кто-то, кто выбирал Путина, начнёт говорить, что им двигало, то есть, как бы очень… это не снимает ответственности с тех, как бы существует три уровня ответственности. Самая высокая – преступники, те, кто вместе с ним совершает то, что сейчас происходит.
И.АХМАДИЕВ: Ну это вина.
М.ГЕЛЬМАН: Вторая – это мы, те, кто своей безалаберностью, глупостью, жадностью, по-разному можно называть мотивы, сделали это возможным. И третья – это вот общество, которое было инфантильно, индифферентно, которое, в принципе, стало фундаментом для этой возможности и реализации.
И.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, вы, не вы лично, а группа реформаторов того времени, молодой России – вы стали жертвой ситуации и молодой России или Россия стала вашей жертвой?
М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну здесь кто является субъектом? С моей точки зрения, Россия – не субъект, это объект, страна, вот, поэтому по большому счёту, есть некое представление о колесе истории, которое движется в одну сторону всегда. И время империй прошло. Российская империя, в связи с 17 годом, заморозилась. То есть, все империи распались, все колонии освободились, а Российская империя через революцию 17 года, через победу во Второй мировой войне она не только не распалась, а кажется, что укреплялась. Но колесо истории вспять не идёт, поэтому был, видимо, процесс распада. В этом процессе распада был этот момент, 90е годы, в которые всё, наверное, могло пойти по-другому. И если предположить, что, условно говоря, 90е годы, движение к Европе, условно говоря, норма, а то, что сейчас происходит – это девиация и так далее, и так далее – то, наверное, да, мы ответственны за то, что происходит в России. Но есть люди, которые говорят, что таких десятилетий в истории России было всего несколько со времён Петра Первого, и это не является нормой, а является некоей девиацией, а в принципе распад империи – это всегда вот такая кровища, говнище и так далее, и так далее. То есть, на самом деле проблема вины – это всё-таки личные проблемы. Я, допустим, для себя могу сказать, что я свою вину понимаю, мне чужого не надо, но я претензии к самому себе имею значительные. Если мы говорим о некоей плате, то есть, являемся ли мы жертвами – то, я надеюсь, я бы так сказал, я надеюсь, что мы платим сейчас за это, и я хочу платить больше. По крайней мере, я, в принципе, в 14 году уехал, я достаточно успешно занимаюсь своей профессиональной деятельностью, и я не политик, меня не интересует как бы эта политическая ситуация в случае возврата. Но я член антивоенного комитета, я езжу на форумы, я разговариваю с украинскими русскоязычными каналами, я считаю, хоть частично я должен платить за то, что каким-то образом, не просто признать ответственность, удариться лбом о землю и сказать «виноват», но пытаться что-то сделать. Соответственно, я пытаюсь что-то сделать. Я надеюсь, что к тому моменту, когда господь призовёт и будут какие-то весы, то, что я сделал, я надеюсь, что добрые дела будут перевешивать то зло, которое принесла вот эта моя безответственность в прошлом.
И.АХМАДИЕВ: Возвращаясь к интервью, вы там много говорите о профессии политтехнолог. Вы политтехнолог, бывший? Бывают бывшие политтехнологи?
М.ГЕЛЬМАН: Я бы не был таким… Внешне, меня называли политтехнологом, я сам себя политтехнологом не называл, я был всегда галеристом, занимался искусством. Просто я всегда обладал компетенциями, которые нужны там для выборов, для какой-то стратегической деятельности, и я этими компетенциями пользовался.
И.АХМАДИЕВ: Я не сравниваю ни в коем случае, просто это напоминает, когда Пригожина поваром называют…
М.ГЕЛЬМАН: В те времена я сравнивал профессию политтехнолога с профессией адвоката. Мне казалось, у того и у того есть клиенты, соответственно, действуют клиенты – они там совершают либо преступления, либо благие дела, либо что-то обещают, куда-то идут, а адвокат профессионально помогает на суде или политтехнолог профессионально помогает на выборах. Сейчас я думаю, что есть что-то общее, но есть и принципиальная разница. Она как раз в ответственности. Дело в том, что если ты был прекрасный адвокат и выиграл суд своего клиента, то это касается судьбы самого клиента и его оппонента – двух человек. А когда то же самое делается в политике, то это имеет далеко идущие последствия, которые ну вот как сейчас, в 96 году что-то сделали, а в 2022 начали убивать.
И.АХМАДИЕВ: Масштаб разный.
М.ГЕЛЬМАН: Разница именно в ответственности. И, конечно, мы этого не понимали. У нас не было опыта вообще политики, мы пришли из Советского союза, где политика была – всё фальшивое, всё не настоящее, мы были в этом смысле ещё советскими людьми, которые не понимали, что от этого реально что-то зависит. Первые выборы, в которых я участвовал, была 98% явка и 100% за КПСС. С этим надо реально разбираться, но профессия политтехнолога, профессия имиджмейкера в обществе, которое ещё не взрослое, не критично относится к тому, что видит, это профессия плохая. Это профессия, задача которой ввести в заблуждение, это не обвести вокруг пальца даже. То есть, снять какие-то запреты. Когда ты занимаешься общественным мнением и ты понимаешь, что общество незрелое и им достаточно легко манипулировать, ты рано или поздно начинаешь относиться к обществу с презрением – раз оно так легко манипулируемо, обманываемо, вот этот взгляд на общество как на предмет манипуляции, благодатную почву для манипуляции – это то, что тебе как бы в обратную сторону тебя самого делает хуже, чем ты есть, чем ты был. Вот этот взгляд сверху вниз – это портит человека. То есть, на самом деле, никаких оснований для этого нет, ну там, знаете, ребёнка обмануть, в принципе, несложно, но если ты делаешь профессией обман ребёнка, даже если тебе кажется, что ради чего-то, чтобы он покушал там хорошо или что-то такое, но если ты выращиваешь ребёнка вот через такой обман, то через некоторое время ребёнок-то вырастет и поймёт всё, а ты сам на себя какую-то порчу нанёс – вот так, наверное. Так что это в целом профессия на редкие случаи, но это профессия, наверное, в зрелом обществе это нормальная профессия, такая же, наверное, как адвокат, но в таком обществе, каким является Российская федерация, эта профессия недобрая.
И.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, если коротко, очень мало времени осталось, вы обманывали общество? Ну, будучи политтехнологом?
М.ГЕЛЬМАН: Ну в 96 году только этим и занимался. Дело в том, что в 96 году, после того, как Зюганов отказался переименовываться в социализм, вся кампания строилась на том, что вот сегодня выигрывает Зюганов и завтра введут талоны на питание, и завтра наступит прошлое. И понятно было, что это не гипербола да же, это прямой обман, мы этим занимались.
И.АХМАДИЕВ: О политтехнологиях и о Молдове вашей родной. Сейчас мы видим, десятки тысяч человек вышли в центре Кишинёва на проевропейский митинг, там и Майя Санду выступала. Президент, но мы видели недавно и результаты выборов в Гагаузии, в которой очень велико пророссийское влияние, российская пропаганда. Вот что сегодня происходит в Молдове, как это описать, это действительно стремление оставаться с Россией, оставаться в СНГ, как это постоянно твердят социалисты или партия Шор с известным основателем, так скажем, беглым, либо это рука Москвы очевидная для вас?
М.ГЕЛЬМАН: Никаких «либо» здесь нет, Шор – это рука Москвы. Гагаузия – отдельная тема, но хочу сказать, что Молдова пошла по другому пути в языковой проблеме, то есть, там русский язык – можно учиться не только в школе, но и в университете, в книжных магазинах половина книг на русском языке, там в принципе движение в сторону Европы поддерживается и русскоязычной, и румыноязычной частью общества, но страна находится в достаточно сложном экономическом положении, и это сложное экономическое положение достаточно сильно влияет на отношение людей к власти. Так же, как такой, власть не может как бы, там нет никаких ресурсов, поэтому эти ресурсы берутся, энергоресурсы берутся у России. Россия, манипулируя ценами на ресурсы, может влиять на отношение людей к власти. Достаточно легко, и у этого есть как бы некие агенты. И всегда есть люди, которые скажут, что Майя Санду, ничего не знаем, ты должна встать перед Путиным на колени, но цены на газ должны остаться такими, какими были раньше. Нас ничего не интересует, вот всё, что происходит в вашем этом огромном мире – а вот, пожалуйста, сделайте так, чтобы я платил меньше. Там была очень тяжёлая зима, потому что цены в 4 раза повысились в связи с тем, что Майя Санду заявила ь повороте в сторону Европейского союза, и как один из результатов вот этой тяжёлой зимы – это, конечно, люди стали гораздо легче поддаваться на эти кремлёвскую пропаганду. У гагаузов это другая немножко ситуация, которая, в принципе, парадоксальным образом, когда меньшинство меньшинства становится вместе с большинством – то есть, гагаузы, которые не помнят даже зачастую своего языка, говорят на русском, потребляют русскую пропаганду, и, в принципе, они реагируют на как бы понятно, что особенно в начале, в 2000х годах, в начале 90х годов национальное освободительное движение играло важную роль в Молдове, и они с тех пор боятся, что Молдова станет национальным государством – государство, в котором есть одна нация, которая как бы главная, молдаване. А гагаузы, украинцы, русские будут подавляться. Вот там как-то так получилось ,что в тот момент они внутри себя стали такими прокремлёвскими, гагаузы. Это их способ. Так-то они маленькие, может быть, у них не было бы возможности говорить с Кишинёвом так, чтобы их слышали, а так, значит, прислонившись к Кремлю, они вроде уже представляют угрозу и являются серьёзным предметом для переговоров. Когда за ними маячит Кремль, то разговор их с Кишинёвом имеет другой вес. Я надеюсь, что эта ситуация временная, правительство Молдовы старается корректно с этим, и с этим, и с Приднестровьем, никакого насилия, пытается с этим работать. Но в то же время это был митинг, который показать Кремлю, что все эти ухищрения всё равно ни к чему не приведут, большинство молдаван всё равно видит будущее страны в Европе, дальше очень важный момент, потому что есть такая спекуляция со стороны Кремля, что Молдова сейчас объединится с Румынией, и тогда уж точно Приднестровье с русскоязычным населением будет в маргиналах. Год назад было совместное заседание двух парламентов, Румынии и Молдовы, и было принято решение, что объединение будет только в рамках Евросоюза – то есть, никакого объединения стран, вместе будем сотрудничать через Евросоюз. Очень сложный момент в истории страны, рядом война, через Молдову прошёл миллион беженцев, сто тысяч осталось .я очень, конечно, переживаю, но я верю в то, что они вырулят в правильном направлении.
И.АХМАДИЕВ: Вы сказали про Приднестровье, что в случае объединения Молдовы и Румынии Россия переживает, что русскоязычное население останется на периферии. Возникает вопрос, а действительно российское государство так переживает о русскоязычных людях? Понятно, что это становится аргументом даже.
М.ГЕЛЬМАН: Это было аргументом для того, чтобы влезть, но это не отменяет того, что эти люди существуют, и о них надо думать. И, в первую очередь, о них надо думать молдавским политикам, а не российским, то есть, вот это я бы так сказал, что если ты не занимаешься своими проблемами, то появляется Россия, которая говорит: «Отлично, у тебя есть проблемы, я сейчас использую эти проблемы и влезу в твою внутреннюю политику». То есть, это такая вот формула, такая формула, понятно, что никому от этого лучше не будет, что влезет – но щель для России таким образом ты оставляешь.
И.АХМАДИЕВ: Да, у нас осталось 4.5 минуты до конца, и раз уж в чате просят, давайте мы вернёмся к этой теме, как раз у меня есть, что обсудить – об отношении к русской культуре. Вы галерист, именно у вас об этом и нужно спрашивать. Писательницу Линор Горалик исключили из программы литературного фестиваля в Эстонии из-за протеста украинских поэтесс, плюс вы тоже, объединим это тоже в один вопрос, столкнулись с предвзятым, так скажем, что ли, отношением живущих в Германии украинских художников, Арик Вайсман, Андрей Базюта, работы которого выставлены в вашей галерее в Берлине, отказался от использования, а точнее, не захотел выставляться у вас, потому что у вас определённое прошлое, потому что вы россиянин. Я так понимаю, как-то эта проблема решилась, но вообще что это такое? Вам понятно, что людей, которые, по-моему, с первого дня выступают против боевых действий в Украине, против режима Путина, вот так вот метлой часто откуда-то гонят?
М.ГЕЛЬМАН: Существует определённый, назовём это институтом, внутри украинского общества, который считает, что любое сотрудничество с любыми людьми, так или иначе связанными с русской культуры, так или иначе должно быть запрещено. Линор вообще родом с Украины, гражданка Израиля, я там гражданин Молдовы, неважно. Есть какой-то институт, который определяет, что связь с русской культурой достаточна для того, чтобы выступать против. Значит, чаще всего это не достигает каких-то своих результатов – что, кстати, в европейской ситуации считают, что художник представляет собой не страну, а самого себя. Что касается меня, дело в том, что большинство успешных, известных в мире украинских художников свои первые выставки делали у меня в галерее, поэтому мои отношения с украинскими художниками разрушить невозможно. Они могут, кстати, отказаться иногда, извиниться передо мной, сказать, что такая ситуация. Ну в данном случае с Ариком Вайсманом этого не получилось, но на него было оказано определённое давление…
И.АХМАДИЕВ: Со стороны кого?
М.ГЕЛЬМАН: Хочу сказать, что эта позиция мне понятна. Я её не разделяю, но она мне понятна, и это горько, я бы так сказал, это плохо, но мы должны с вами понимать, что виноват в этом всё-таки Путин, а не вот этот украинский институт. То есть, виноват в том, что произошло с Линор Горалик, с кем-то ещё – виновата агрессия. Эта агрессия породила этот украинский институт, который занимается этим. Они очень успешно занимаются этим внутри Украины, и, может быть, это правильно, но в целом, точно так же, как и в ситуации с Витей Шендеровичем, когда очевидна несправедливость того, что произошло по отношению к нему, но очень важно понимать, где виноватая сторона. Вообще любой конфликт, который длится долго, часто путают люди, где жертва и где агрессор. Надо всё время это держать в голове, кто агрессор.
И.АХМАДИЕВ: Марат Александрович. А кто на Вайсмана давил, ещё раз? Вот этот некий институт?
М.ГЕЛЬМАН: Назовём это так. Назовём это украинский институт. Это создан такой культурный орган, он, может быть, юридически не оформленный, но он часто выступает таким образом, который контролирует всех, например, в Мюнхене Юровский делал прекрасную постановку «Войны и мира», там было два украинских певца, на них тоже было давление, они всё равно остались, пели, то есть, как бы они, украинцы в своём праве. Они в своём праве давить, мы в своём праве не соглашаться с этим.
И.АХМАДИЕВ: Ну вот вы не согласились, выставка работает. Если можно, коротко, 10 секунд. Выставка работает, всё с ней хорошо?
М.ГЕЛЬМАН: Абсолютно правильно, выставка работает, всё с ней хорошо.
И.АХМАДИЕВ: Марат Гельман был сегодня персонально вашим, спасибо большое, меня зовут Айдар Ахмадиев, после нас «Курс Потапенко» на «Живом гвозде» и «Эхе», до свидания.
