«Персонально ваш» Константин Ремчуков
Плохая новость, что у нас действительно есть тактическое ядерное оружие. Хорошая новость, насколько я понимаю, — его не знают, как применять, использовать…
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и программа «Персонально ваш». А собственно, живой гвоздь и наш постоянный гость, как всегда по понедельникам, сегодня главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здрасьте.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день.
С. КРЮЧКОВ: Друзья, не забывайте подписываться, оставляйте свои лайки и комментарии под этим видео и, собственно, делитесь ссылкой на него, потому что это важно. Чуть позже расскажу о новинках в shop.diletant.media и о программе этого дня. Пока, Константин Вадимович, я бы начал с ваших выводов по поводу визита Путина в Астану. И даже не столько по поводу этого форума, где, пожалуй, что, помимо такого заявления Рахмона, глаз у меня ни за что не зацепился, а в большей степени с общения, безусловно, спонтанного общения нашего президента с журналистами. Я так для себя отметил это по графе «Словно я весенней гулкой ранью проскакал на розовом коне». Там было вот это «Не жалею, не зову, не плачу, все пройдет, как с белых яблонь дым. Увяданья золотом охваченный, я не буду больше молодым». Во-вторых, как это отзывается эхом, а на самом деле прямо таким шумом мощным в коридорах XX съезда Коммунистической партии Китая?
К. РЕМЧУКОВ: Вопрос сложный. Я боюсь, что я не до конца понял ваш ассоциативный ряд. Что прокомментировать, съезд? Прокомментировать Путина, его пресс-конференцию, беседу с журналистами? Какой акцент?
С. КРЮЧКОВ: Путин какой сигнал посылает и кому? Какой сигнал слышат в Китае по итогам всего того, что происходило? Потому что после саммита в Самарканде говорили, что там контроверса образовалась. А здесь вроде какие-то такие утихомиривающие, успокаивающие.
К. РЕМЧУКОВ: Понимаете, еще раз, достоверно никто ничего не знает, какие сигналы кому он посылает, потому что он ни перед кем особо не отчитывается по поводу сигналов. Но сопоставляя целую цепь событий последних недель и беседуя с какими-то людьми, можно что-то пытаться сконструировать, правдоподобную гипотезу того, что происходит. Мне кажется, если говорить об отношениях Путин – Китай, вроде выясняется, что на самом деле Си Цзиньпин не поздравил Путина с 70-летием. Если это раньше не было просто сообщения, то тут нет. Начинаешь разбираться, и вроде как два-три источника говорят: «Нет, это получилось по разгильдяйству нашему, потому что взяли и не напомнили китайской стороне про 70-летие и надо поздравить». Те, типа, подумали и решили: «Хм, если они не просят, чтоб мы поздравили, значит, может, им этого не надо». То есть сама ситуация говорит о том, что каких-то таких естественных настроений или манеры поведения, которая присуща многим нормальным людям в обыденной жизни, когда ты поздравляешь человека не потому, что тебе напоминают, а потому, что ты забыть не можешь день рождения дорогого или важного человека. Но, зная китайцев, то, что они, во-первых, ничего не забывают, а во-вторых, они всему придают значение, я исхожу из того, что это важная вещь: непоздравление с 70-летием по собственной инициативе Си. И как раз на съезде 16-го, когда начал говорить руководитель Китая, он сказал, что против гегемонизма и силовых методов в политике. Мне кажется это тоже сигнал. И поскольку этот иероглиф «силовые методы» уже был написан в его речи, то, скорее всего, это сигнал того, что как Китай давал понять, что он ожидает от России скорейшего завершения использования силовых методов, то есть специальной военной операции, так он и продолжает это ожидать. Дальше. Рахмон – безотносительно опять, потому что я думаю, что все уже обсудили все, что он сказал, – это тоже отражение возрастающего влияния Китая на регион Центральная Азия (или, как в советское время называли, среднеазиатские республики). Когда он говорит, что «у нас нет большого населения, 100 или 200 млн человек», он просто не произнес слово «миллиард», показывает, как внимательно и тонко мы взаимодействуем или пытаемся взаимодействовать с Китаем важным. И то невнимание, снобизм и высокомерие, которые сквозят в отношениях с центральноазиатскими республиками, он сделал вдруг неожиданно публичным, для того чтобы все люди это услышали. Именно политически все люди это услышали. И они услышали. И из чего следует, что все-таки и позиция Казахстана, и первый фактически демарш Токаева на Питерском экономическом форуме, и сейчас Рахмон сделал заявление. И китайцы, и индийцы, кажется, тоже более сдержанную позицию занимают. Потому что, по моим данным, Моди тоже очень сдержан и недоволен, но большим государственным корпорациям он сказал не соваться сюда, под санкции не попадать, а мелкому и среднему бизнесу сказал: «Пытайтесь что-то наладить». То есть, как мы и говорили, экономика будет постепенно приобретать у нас отчетливые сегментарные цвета. У нас будет белая экономика, у нас будет черная экономика, которая заблэчена, и у нас будет серая экономика. Вот в серый вот этот сегмент рвутся все. То есть компании без имен, которых сложно американцам отслеживать. Там китайцы, турки, индийцы и так далее. Так что, если говорить о Путине… А то, как он себя ведет уверенно, – это отражение действительности. Он не теряет присутствие духа, он не растерян. И я вам уже говорил, что информация о том, что что-то не получается, никогда его не сбивает с толку. Он говорит: «Ну идите делайте и налаживайте». И вот эта его ремарка, что, если бы не было частичной мобилизации, мы бы не узнали про проблемы в Министерстве обороны, показывает стиль. То есть ты когда руководишь, оказывается, у тебя отсутствуют методы выявления, происходят ли трансформации в ведомстве, которым ты руководишь или которое находится у тебя в подчинении, обычными методами: а переведена ли у вас база данных на цифровую основу, а как вы будете делать то-то. То есть вот эти практики все отсутствуют. И, оказывается, нужен конкретный практический в экстремальных условиях кейс, чтобы выяснилось, что ничего не работает. Но в данном случае говорит: «Ну вот идите и налаживайте, чтоб мы увидели, как это будет работать дальше». То есть методы ручного управления со старыми принципами. И выясняется, что это все неслучайно. Вот когда мы рассматриваем, там затонула баржа, сгорел ночной клуб, дискотека, мы все время говорим. Потом приходят пожарники и начинают выявлять все недостатки. Не существует процессного управления, которое описывает процесс работы каждого направления, и ты контролируешь этот процесс, с тем чтобы не случались эти аварии. У нас реактивная политика: когда что-то случилось – начинается реакция. Вот мы видим, что это не случайность. В отраслях экономики государственные органы должны это делать. Мы видим, что и на высшем уровне, оказывается, нужно объявить что-то, чтобы плохо начало осуществляться, и тогда сказать: «Прекрасный повод навести порядок».
С. КРЮЧКОВ: А вот это заявление о том, что в течение двух недель частичная мобилизация может завершиться, это свидетельство того, что ждем пожарников, увидели, что машина не едет, и перенастраиваем механизм или те цели, которые ставил перед собой Кремль, объявляя об этом 21 сентября, реализованы уже?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, тут, с одной стороны, он подал сигнал, чтобы уменьшить панику и тревожность. Наши социологические службы – и ВЦИОМ, и ФОМ – три недели подряд фиксируют уровень тревожности населения в диапазоне от 65 до 70%. Разве призыв 300 тысяч человек из 25 млн военнообязанных мог вызвать такое массовое изменение состояния общества, тревожность. Нет, не могли. А это почему? Потому что методология была абсолютно нарушена. Невод забрасывали на все 25 млн человек, с тем чтобы оттуда выудить искомые 300 тысяч. У каждого из 25 млн есть жена, мать, дети. Вот ты умножай на количество людей – ты получаешь общество, которое нервное и тревожное. И, собственно, даже у нас завтра будет редакционная. Может, уже сейчас ее повесили. Она как раз посвящена тому, что в последние недели почему-то наши социологи не задают вопросы об отношении населения к мобилизации. Они же все время проводят. Ну задайте вопрос, как общество относится. Но нет. Видимо, тут они находятся в каком-то контакте с властью и, вполне возможно, может, у них результат и есть, но нам пока не показывают. Но даже это является хорошим результатом. И если три недели нам не рассказывают социологи об отношении к мобилизации, стало быть, есть основания не удивлять общество этим отношением. То есть это косвенный признак, не числовой, но эмоционально, скорее всего, очень точный. Было бы чем похвастаться, что энтузиазм в обществе, желание каждого второго пойти и записаться добровольцем. Видимо, этого нет. Поэтому задача Путина здесь так. Сегодня Собянин заявил что в 14 часов, час назад, закончилось действие частичной мобилизации в Москве, и кто к этому моменту не был призван, действие повесток аннулируется. Уже тебе повестку принесли, но тебя не взяли, и ты уже можешь ходить спокойно и перестать дрожать, как осиновый лист, и ухудшать статистку по поводу тревожности. Но в Москве реально закончилась эта штука.
С. КРЮЧКОВ: Там есть такая же превентивная штука. Некоторые работодатели – у нас голь на выдумку хитра – превентивно увольняли своих сотрудников по получении этой повестки. Но получить повестку и мобилизоваться – это две разные вещи. Вот технические механизмы для восстановления на работе, видимо, в данном случае не работают. То есть вот вы схитрили – будьте любезны
К. РЕМЧУКОВ: А какой смысл уволить заранее получившего повестку? Чтобы что он сделал?
С. КРЮЧКОВ: Черт знает. Чтобы дать возможность релоцироваться определенным образом. Потому что есть разного рода схемы. Кстати, посмотрел я, на сайте «Независимой» пока вот эта статья про тревожность, вциомовские и фомовские рейтинги не встала в редакционном виде. Но есть заметка, где говорится о другом срезе социологии нынешней (тоже вциомовская и фомовская), где предупреждают власть о том, что рейтинги идут вниз, причем идут вниз не так существенно, но по всем параметрам: и президент, и правительство, и «Единая Россия», и даже прочие партии. На ваш взгляд, этот сигнал считывается, и какие выводы из него сейчас делаются?
К. РЕМЧУКОВ: Выводы: не нервировать, заявить. Вот Москва сегодня абсолютно определенно заявила, что в Москве, по крайней мере, частичная мобилизация закончилась. Но все равно это частности общей проблемы. И проблема этого конфликта и социология – это, мне кажется, пересмотр более долгосрочных и трендов, и обязательств, и ожиданий. Вот любые слова можно использовать, которые так или иначе описывают жизнь общества. Значит, смотрите, начиная где-то с 2005 года, наверное, а с 2007 года вообще точно, ключевой концепцией российской власти и ее обустройства была концепция преемственности, стабильности и роста благополучия. Это просто было очевидно. Потому что в первые два срока при Путине, при повышении цен на энергоносители увеличились все социальные показатели жизни и уровень доходов, изменилась модель потребления довольно быстро, потому что появилась ипотека, появились долгосрочные кредиты на покупку машин, домов, летних поездок на курорты. Это были такие золотые годы. И когда Медведева подвели, то начали говорить о преемственности как главном качестве запроса российского общества, о дуэте на многие годы. И поразило меня, что именно в тот момент в Америке – так получается, что избирательные циклы совпадали – ключевым словом было «change» («перемены»). Вот Обама шел: «Перемены. Мы хотим перемен». Вот просто Америка превратилась в общество поклонников певца Цоя: «Перемен наши сердца требуют». И в ответ мы говорим: «Вот в Америке плохо живут – им перемены. У нас живут хорошо – у нас преемственность, предсказуемость, стабильность, рост благосостояния». И это было формой того, за что государство отвечает. Да, может быть, мы живем чуть поскучнее с точки зрения бойкости политической жизни, потому что начали прикрывать очень многие виды свобод, но зато смотрите: растут доходы, у нас все стабильно, с терроризмом покончили. И давайте вот так жить.
С. КРЮЧКОВ: Алиби своего рода.
К. РЕМЧУКОВ: Вот живем, живем, живем. С 2008 года дошли до 2020. Конституцию поменяли, с очень высоким результатом Путина в 2018 переизбрали. И вдруг сейчас, вот безотносительно, слова можно не произносить, вот ничего, но улетучились все вот эти фундаментальные. Я почему говорю, что эти категории я не знаю, до какой степени они описывают какие-то сквозные столпы, на которых базируется благополучие, по крайней мере, душевное и моральное общества. Предсказуемость уменьшилась. Вот любой параметр возьмите – у вас никакой предсказуемости не будет. У вас стабильность. Какая ж тут стабильность, когда ты не знаешь, у тебя останется предприятие? У вас рост благосостояния уменьшился. У вас колоссальные изменения образа жизни. У вас заметный сдвиг в целях и, я бы даже сказал, устремлениях власти опекать самых неимущих, более того, и соблазнять самых неимущих высокой зарплатой контрактной и так далее, что показывает, что уровень бедности и материального неблагополучия достаточно высок. И людям говорят: «Ну поправьте свое благополучие. У вас будет 200-300 тысяч рублей в месяц зарплата». Пригожин, по-моему, говорит: «Если тебя убьют, то твоя семья получит 5 млн рублей». То есть со средним классом, мне кажется, разговор в этих терминах не задался бы. А с бедными слоями – вот как раз непобежденная бедность тут и пригодилась – разговор есть. И более того, я точно знаю, что очень много есть добровольцев и в провинции, и в регионах. И эти добровольцы становятся все более такие мотивированные: «А че, мы сейчас им покажем!» Помимо того, что хорошо, что мы это будем делать еще и за денежку. Поэтому я считаю, что протяжение этого конфликта вот эти параметры – предсказуемость, благосостояние, преемственность, стабильность – они будут подрывать. Будет нарастать бедность, причем, к сожалению, и у нас, и на Украине. Наши люди будут страдать, потому что экономика не может расти в этих условиях, инвестиции не могут увеличиваться. В общем, все показатели. Вот сегодня мы с вами обменялись уже буквально перед нашим эфиром срочное сообщение из Китая о том, что китайское руководство отменило публикацию сегодня статистики по экономической жизни Китая, которая должна была быть сегодня опубликована: показатели динамики ВВП, розничная торговля, продажи недвижимости, инвестиции в основной капитал. То есть это параметры, которые показывают жизнь общества. Тем более, что за политикой нулевой терпимости к ковиду стоит лично Си Цзиньпин, когда закрывается предприятие при малейшем чихе и кашле. Многие его критикуют, говорят: «Слушайте, экономика не может так развиваться, если мы будем так чувствительно к этому». В результате он как бы взял на себя ответственность. Нулевая терпимость к ковиду, снижение темпов экономического роста, но зато я верю в то, что именно эта модель приведет к тому, что мы, когда выйдем с коллективным иммунитетом, всех победим в экономике. Но тем не менее про Китай они хотя бы говорят открыто, какие параметры не публикуются. Давайте посмотрим на нас. Динамика ВВП, розничная торговля, инвестиции в недвижимость, инвестиции в основной капитал. Откуда брать инвестиции? Где их брать? Иностранные инвесторы не придут. Наши инвесторы тоже в сложном положении. Ставка высокая и говорят, что будет еще выше. Многие отрасли испытывают проблемы с НРЗБ платежеспособным спросом населения. Для того, чтобы как-то решить эту проблему, нужны массированные инвестиции в переработку, хранение, транспортировку. То есть фактически делать так, чтобы сырье, которое портится и действительно должно быстро потребляться, оно превращалось в продукты с добавленной стоимостью, которые могут храниться годы. На это все требуется капитал, деньги. Но кто будет вкладывать в условиях такой неопределенности? Поэтому я считаю, что, говоря вроде бы о настроении общества, о том, что фактически де-факто в контракте, в котором были сказаны понятные вещи (предсказуемость, стабильность, рост благосостояния), появляются новые категории, которые, с моей точки зрения, очень сложно понять простому человеку. «Великая историческая Россия» появляется категория. То есть мы сейчас речь ведем о великой исторической России. То есть какая-то из учебника истории великая историческая Россия. И оказывается, это ужасно должно импонировать сердцу человека, у которого снижаются доходы, потребление. И вот тут, мне кажется, я вижу очень большие проблемы. Причем эти проблемы не текущие даже. Текущее – это просто проявление этих проблем, подходы к решению проблем.
С. КРЮЧКОВ: Великая историческая Россия – это все-таки еще пока не в учебниках истории, а только лишь из речи Путина перед Советом Федерации в момент объявления о присоединении тех самых территорий. Я предлагаю к Китаю еще чуть позже вернуться в более масштабном объеме, потому что Си Цзиньпин там на съезде наговорил довольно много вещей, и вот этот сигнал о неприемлемости силовых методов решения, и как это все коррелирует в конечном счете с позицией, обозначенной по Тайваню. А пока от мобилизации далеко не уходя. Вы о Пригожине вспомнили, который в некотором смысле многими стал рассматриваться или учитываться как фактор политической жизни. И ряд аналитиков говорят о его довольно напряженных отношениях в северной столице с губернатором Бегловым. А Беглов сегодня объявил об отставке главы местного мобилизационного департамента. Вот две столицы: Москва, которая завершила эту частичную мобилизацию, и Петербург, где, видимо, все не так гладко. На ваш взгляд, вот эти две недели, которые обозначил Путин без финальной точки, без четкого слова «завершим», но тем не менее, по стране есть шанс рассчитывать, что вот эта кампания будет реализована и свернут в конечном счете? Или проблем много у Кремля?
К. РЕМЧУКОВ: В вашем вопросе много нюансов, которые, с моей точки зрения, обладают отличительными особенностями. Москва и Петербург. Москва и остальная Россия. Когда мы говорим об одном и том же типе проблем, которые должны решать, мы видим, что Москва – это город 21 века с технологиями 21 века. И в тех сферах, в которые ее не пускали, а у Министерства обороны своя сфера, мы видим, что там все осталось на уровне 20 века. Все эти картотеки, потому что все секретно. Они не компьютеризованы и так далее. И то Москва подключилась и довольно быстро позволила там решать какие-то проблемы. И в этом смысле, если говорить уже в таком плане в условиях изоляции России… Мне там по итогам одного эфира девушка из большой-большой компании попросила выступить перед их коллективом, написала много вопросов. И один вопрос был интересный: «Где брать в нынешних условиях лучшие практики?» Потому что вы знаете, что «лучшие практики» – это устойчивый термин. И обучение всех последние 30 лет происходило как «case study», когда берутся лучшие практики: а как организован прием в поликлиниках, а как организована мобилизация частичная, а как организовано детское питание, а как организован общественный транспорт, а как организованы парковки. Вот этими best практиками лучше всего, конечно, владеют всякие консалтинговые компании типа Boston Consulting Group, McKinsey, PricewaterhouseCoopers и так далее. И вот они были носителями. Ты заключаешь с ними контракт, они изучают, как это организовано в Шанхае, как это организовано в Нью-Йорке, в Лондоне, в Париже или в Сан-Паулу, если тебя интересует более похожая социально-политическая и экономическая среда. И ты начинаешь смотреть, что ты можешь применить у себя. И вообще, распространение лучших практик является основным драйвером изменений. И вот мне кажется – я вот сейчас скажу такую вещь, потому что я довольно много изучаю многие вещи – конечно, есть какие-то недостатки, но Москва уже сейчас является источником лучших практик для всей страны. И распространение вот этих лучших практик, что нужно делать, других источников у страны не будет. Потому что в условиях изоляции Россия… Невозможно будет приглашать профессора из того же Бостона и так далее. А здесь уже накоплены не только теоретические знания, но и практика применения. И я вот смотрю по разным… Меня задевает, например, образование. Сейчас уже более молодое поколение моих родственников в школах учится. И вот я помню, как я сам, когда был отец, у меня сын должен был поступать, и видно было, что у него гуманитарные мозги, ему нужно сосредоточиться, очень сложные экзамены, а ему говорят: «Ты будешь ходить усиленно по 6 часов в день нагонять химию органическую, физику». Я пришел к директору школы и говорю: «Слушайте, я понимаю, что этот лоботряс не учил в нужном объеме органическую химию и физику, но 6 часов дополнительных тогда, когда он должен сосредоточиться на чем-то другом, мне кажется, это неразумно. Тем более, сейчас начинается февраль, март, апрель, май. Уже все». А он так смотрит на меня такими глазами, знаете, как говорят: «Я врага узнаю по блеску в глазах». Вот этот блеск в глазах и оскал острых зубов на худом подбородке показал мне, что это будет бескомпромиссно. «Нет, – он сказал, – вот он будет по 6 часов сейчас». Я говорю: «Ну как вот могло случиться, что до 11 класса вы не обращали на это внимание, а именно последние 4 месяца, когда все разом?» Но это мой кейс был, как я поступил. Я взял Колю и сказал: «Ты больше в школу не пойдешь. Ты будешь заниматься тем, что надо, и будешь там экстерном что-то сдавать». Прошли годы. И вот сейчас я узнаю, что в Москве говорят: «У вас было 10,5 лет учить детей. Учите их всему. Но начиная с февраля извольте помогать детям сдавать хорошо ЕГЭ». Им возражают, учителя многие говорят: «Мы ЕГЭ не занимаемся. Мы не учим ЕГЭ, мы учим предметам». Они говорят: «Да, это хорошо бы звучало, если бы наши дети в Москве не должны были конкурировать при поступлении в ВУЗы с теми регионами, откуда дети приезжают с очень высокими ЕГЭ. ЕГЭ уберите как критерий. Но поскольку сейчас ЕГЭ является одним из критериев конкурентоспособности при поступлении – это другая вещь». Я не знаю. На этой неделе я буду встречаться, постараюсь разузнать. Если Москве удастся сделать так, чтобы с февраля месяца в 11 классе учителя занимались с детьми по ЕГЭ, причем разбив их на категории, кому нужны высокие результаты, кто просто не собирается никуда поступать – нужны эти, с тем чтобы не ждать слабака, пока он поймет, тем, кто должен делать, – это лучшая практика будет. Потому что это и правильное отношение к родителям, к детям, к будущему этих людей. Не по одному шаблону, который освобождает тебя от ответственности и дела. Питер мы же видели с борьбой с сосулями, с дорогами. Он совершенно по-другому организован. Я говорил, организационный талант как часть организационного капитала – колоссальная редкость в нашей стране. Все способны поговорить, все способны все рассказать, объяснить. Никто не знает – как. Причем не на словах – как. Мы говорили, со слова «как» начинается технология. Все едят хлеб. Тысячи лет едят хлеб. Но как его производят, как его доставляют вам – это одна эпоха технологическая отличается от другой. Вот управление городом – это колоссальный бизнес, поскольку мегаполисы генерируют большую часть ВВП вообще в мире. И будущее так будет. Здесь более высокая производительность, здесь более высокие конкурентные способности, здесь лучшие кадры сосредотачиваются. Во всем мире крупные мегаполисы 60% глобального ВВП делают. А на весь остальной мир приходится в этом смысле НРЗБ. Поэтому, конечно, мы сейчас увидели, до какой степени страна с точки зрения управления, именно методов управления подотстала от 21 века.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле есть еще один срез. Если конкретно к питерскому кейсу обратиться, то получается, что те лучшие практики, которые были налажены в рамках структуры Пригожина, безотносительно к тому, как к ним относиться, они оказываются действеннее чиновничьих практик, реализуемых руководством северной столицы. Кстати, возвращаясь к разговору об образовании и разности подходов или пластичности подходов, вот сегодня было объявлено, я видел по новостным лентам, об унификации системы ценностных представлений, даже не представлений, а вот того, что мы как-то привыкли уже с подачи легкой пропаганды называть скрепами в образовании. На ваш взгляд, мы по этому пути продвинемся далеко, дойдем до того, что не лучшему помогать, а вот действительно тому самому слабому, тому, который упустил, который не выучил органическую химию, который должен руководствоваться не своими соображениями?
К. РЕМЧУКОВ: Мне сложно гадать. Потребность у них есть в этом. И мы же с вами анализировали в одном из эфиров несколько месяцев назад о том, что в наших всех доктринальных документах, которые готовит Совет безопасности, поменялись вещи, ушли какие-то скрепные ценности. В частности, демократия оттуда вынута была по сравнению с документом предыдущим 5-летней давности. То есть когда из ценностей традиционных уходит демократия, а до этого она там была, то зная, что это ж для чего-то делается, можно допустить, что, например, можно руководить, минуя процедуры демократии, и все это будет соответствовать этому доктринальному документу, который подписал Путин, который обсудили на Совете безопасности и приняли в качестве доктрины нашей национальной безопасности в этом аспекте. Поэтому попытки будут. Но мне кажется, что, по большому счету, здесь сейчас конфликт ценностей. Строго говоря, ценности есть у всех людей. Другое дело, какие ценности. Вот наблюдаем ли мы сейчас ценностный конфликт между многими людьми, которые находятся у власти? По-моему, так есть. Мне кажется, что есть ценности среднего класса. Что такое средний класс? Это более самостоятельные люди, привыкшие опираться на свою конкурентную способность, привыкшие сами отвечать за свое будущее, в меньшей степени рассчитывающие на государство или на власть. Это люди, на вопрос «кто виноват?» скорее говорят: «Я виноват, шляпа, не досмотрел». По сравнению с теми людьми, у которых все время кто-то виноват: у них Путин виноват, у них Собянин виноват, у них руководитель предприятия виноват, у них сосед виноват, у них украинцы виноваты, американцы виноваты, кто угодно. Пропорция людей, у которых кто-то виноват, – мои наблюдения по жизни – существенно выше, чем пропорция тех, которые в себе видят причины своих недостатков.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а можно прерву. Вот смотрите, в свете того, что роста доходов нет, есть падение, стабильность уходит, средний класс размывается, эти ценности уходят вместе с исчезновением статуса участника среднего класса или они куда-то там задвигаются на дальнюю полочку, с которой их можно будет по мере стабилизации ситуации достать, на ваш взгляд?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, наверное, ценность все-таки чуть более устойчивая категория, чем просто изменился уровень дохода, и ты сейчас бьешься насмерть во вторник за среду, не понимая уже четверга, но все равно в душе у тебя это есть. Вот, например, ценность предсказуемости жизни, планирования своего отдыха, когда можно взять все это дело, вот так скомкать и сказать: «Да никакая это не ценность. Поживем». Вот если человек жил в детстве и не был в семье среднего класса, в советской интеллигенции, люди, которые не ценят предсказуемость настроения, планов, которые любые свои ошибки, которые приводят к ухудшению жизни людей, сводят к тому, что ничего, вытерпим. Ну конечно вытерпим. А то, что за этим происходит разрушение образа жизни, которое не все психики выдерживают… Мы же говорили уже, что самое главное потрясение, которое испытывают люди – это то, что их психика не выдерживает такого грубого нарушения привычного образа жизни. И вот эта категория людей, которые так трясут общество, они конечно исповедывают другие ценности, чем эти. Да, они все время хотят проверять всех: «А давай проверим, ты подонок или нет. А давай проверим, ты предатель или нет. А давай проверим, ты сионистский агент или нет». Вот они все время проверяют. Как будто у них будет тот решающий бой. В результате они расшатывают так ситуацию, что бой действительно находят. Они все время проверять должны жену: «А давай-ка я сейчас создам ситуацию, что у нее в окне хороший, красивый и умный мужчина, а я, типа, в командировку поеду. Давай проверим, как она себя поведет». Зачем ты собираешься это проверять? Что ты хочешь узнать об этом? Ты, может, всю жизнь проживешь с этой женщиной и тебе не надо будет ничего проверять. Нет, вот ставят всех в это положение, с тем чтобы потом сказать: «А я всегда подозревал, что ты сволочь. Ты замаскирован». Это советский этот период. Начиная с 1917 года все вскрывали врагов до самой смерти Сталина. Что это был замаскированный Берия. Еще в 1915 году Берию завербовали англичане. С 1915 года английский шпион. В 1953 году ему это предъявляют в качестве обвинения. Не то, что он бессудно убивал людей. Этого нет в обвинениях ему. А то, что он в 1915… Выдуманное все. И вот это иррациональное поведение. Ты можешь какие угодно ценности провозглашать. Я всякие книжки любопытные читаю, самые необычные. Они необычные в реальном смысле. Например, какая-то книга. «Открою уста свои в притче… Слова учителя о запрете злословия». Еврейский учитель 1836 года какого-то Ребе, он показывает какие-то уроки, которым тот его научил. А мне интересно, потому что это же притчевый характер мышления. 3000 лет люди записывают что-то. Зачем они записывают? Как они передают свои эти вещи? И вот я читаю и думаю. Вот человек отправляется в путь и предостерегает его, не советует выбирать такую-то дорогу, на которой множество глубоких ям. А он и говорит: «Я знаю, что делать. Принесите-ка мне платок». А потом он говорит: «Если ты собираешься открыть магазин, разве ты можешь работать без прибыли? Содержание магазинчика требует расходов – рубля в неделю. Это мы называем средствами. Прибыль, которую хозяин надеется получить с лавки, – назовем ее целью, – должна непременно быть больше, чем расходы. Если же у него – большой магазин, содержание обходится в десять рублей в день, все равно прибыль должна быть больше. Я думаю, вот так зачитай какому-нибудь человек, он скажет: «Это же еврейская мудрость. Что они прибыль? Все время там прибыль».
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович…
К. РЕМЧУКОВ: Одну секунду. Я закончу мысль. Она очень важна. Это ответ на ваш вопрос. Поскольку мы не ограничиваемся чтением исключительно еврейских книг, я беру Евангелие от Луки в Библии и Иисус Христос. Но дальше некуда. Это нашим скрепным ценностям дальше некуда говорить. Что говорит Иисус Христос: «Кто из вас, желая построить башню, не сядет сначала и не подсчитает расходы, сможет ли он довести строительство до конца? Иначе, если он заложит основание и будет не в силах завершить, все видящие это начнут смеяться над ним и говорить: этот человек начал строить и не мог закончить. Или какой царь, прежде чем воевать с другим царем, не сядет и не рассмотрит сначала, сможет ли он с 10 тысячами воинов встретить врага, идущего против него с 20 тысячами? Если же нет, то он отправит послов вести переговоры о мире, пока тот еще далеко. Так и всякий из вас. Если не готов оставить все…». То есть понимаете, это мудрость человека. Она не зависит от того… Любой человек, кто думает, он должен сопоставлять то, что делаешь, вот у тебя желание есть, с твоими возможностями, иначе над тобой будут смеяться. И в этом смысле вы можете какие угодно там ценности – скрепные, нескрепные, – но если эти ценности неразумные, если вы не посчитали свои расходы, убытки, жертвы, потери ВВП, доходов, нервов, жизней, перспектив, людей молодых, то в конечном итоге над вами будут смеяться, потому что вы захотели построить или победить армию, а вам противостоят большие силы, чем вы, у вас только 10 тысяч воинов, а там – 20 тысяч воинов. Так вот Иисус Христос говорит: «Быстро посылай послов переговариваться».
С. КРЮЧКОВ: О строительстве башни, о книгах, о расходах и о содержании магазина. Я должен сделать здесь паузу. Shop.diletant.media есть наш магазин, где есть книжка с эховской печатью. Вы уже можете ее заказать, приобрести. Это очень интересная книга. «Черчилль и Оруэлл. Битва за свободу», книжка Томаса Рикса. Там на материале биографии Уинстона Черчилля и Джорджа Оруэлла автор показывает, что два этих, в общем-то, непохожих друг на друга человека больше других современников повлияли на идеологическое устройство послевоенного западного общества. Очень интересно и достойно. И сразу, чтобы потом к этому не возвращаться, некая программа работы нашего канала сегодня. Сразу после этого эфира в 16:05 «Атака с флангов». Там журналистка Лиза Лазерсон и политик и журналист Максим Шевченко. Проведет эфир Никита Василенко. В 17:05 вас ждет программа «Слухай Эхо» с Валерием Нечаем, журналистом. Ну и в 19:05 «Особое мнение» Андрея Колесникова, эксперта Фонда Карнеги. Но есть еще и канал «Дилетант». В 18:05 вас ждет программа «Тираны», героем которой станет Влад Цепеш. Проведут эфир Айдар Ахмадиев и Сергей Бунтман. Константин Вадимович, вот о непредсказуемости, о том, как не выдерживает психика. Не могу коротко не спросить об инциденте, который с подачи Минобороны был назван терактом, – это расстрел в Белгородской области. Это возвращает нас к разговору об общем уровне тревожности, подбирающемся к 70%, или это иная история? Вот в каких категориях и терминах вы для себя отвечали на вопрос о том, что же там произошло?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я считаю, и мы тоже, как ни странно, об этом говорили, что если вы нарушаете уровень спокойствия в обществе… А уровень спокойствия нарушается, когда жизнь становится непредсказуемой. Непредсказуемость сильно влияет на психику людей. И вот эти потоки сознания, дискуссии у тебя в голове хорошо показаны в мировой литературе. Это и Кафка («Процесс). Вызывает и вызывает тебя всего лишь следователь на допрос. Ты приходишь, сидишь. Ты даже до конца не понимаешь, какое тебе обвинение. Но ты возвращаешься домой, гражданин К, ты думаешь о том, а что мне надо делать. И вот эти мысли приводят. Родион Раскольников у Достоевского – то же самое. Вот сводящая с ума непредсказуемость, а мы погружаемся в непредсказуемость по каждой позиции, она приводит к тому, что старушкой-процентщицей может оказаться кто угодно, потому что в этих своих размышлениях любой может почувствовать себя не тварью дрожащей. Это одна сторона дела. Вторая сторона дела. Сбор в одном месте многих мужчин, которые также взволнованы событиями и предстоящей миссией, в их руках оружие и они не очень сильно вымуштрованы на предмет, как вести совместное дело, притирки коллектива. Тут мусульмане, тут русские православные, тут православные, но не русские, тут вообще атеисты. Как вести себя в условиях взвинченности, вздернутости с оружием в руках с этими людьми? А именно потому, что ты взвинчен и устал и ты, может быть, голоден или тебе сыро ногам, ты можешь проявить несдержанность в оценке. Те слухи, которые мы получаем недостоверные, что могло явиться триггером такого поведения: неуважительное суждение о чем-то святом для одних людей. Люди идут, достают, стреляют и тем самым так снимается их стресс, фрустрация, нервозность и все что угодно. Этого будет, к сожалению, много. И поэтому это тоже одна из характеристик качества жизни и тех рисков, когда на неподготовленную почву вы хотите собирать десятки, сотни тысяч таких же неподготовленных людей, которых вы вырвали из контекста их привычной жизни. Мне кажется, большие проблемы здесь. Я вот беседовал с некоторыми ветеранами всяких действий. Кстати, сначала даже беседовал в Америке – просто была интересная компания. И вот мне запомнилось уже тогда, а сейчас я вижу подтверждения: успешно в условиях военных действий могут быть, как минимум, только те люди, которые забыли, что такое гражданка. Потому что они приходят и думают, что это продолжение их жизни. У них есть телефон. Если они его зарядили, они там где-то смотрят что-то в социальных медиа или новости и все. Как бы жизнь еще та, но другу, подруге напишу. Вот чем быстрее, говорили они, ты забыл о том, что той жизни больше нет никогда, что пуля может тут просвистеть, что люди, которые слева и справа, уставные отношения с ними, уставные отношения только, а не так, как на гражданке: «А что ты такой?»… А там 50 лет чуваку, 52, какому-то офицеру может быть меньше, кто-то вообще салага, 22 года. И они думают, что это еще воспроизводство той жизни, с которой они только что пришли. Вот они только что были где-то, у магазина стояли вместе. Мне кажется, что поскольку это тоже внезапно и быстро произошло, то здесь, к сожалению, наверное, стоит ожидать много неприятных новостей еще впереди.
С. КРЮЧКОВ: Причем это работает, видимо, и в другую сторону, когда ты оказываешься из ситуации уставных отношений вновь на гражданке. И это немаловажно. Об элементе непредсказуемости, в котором определенно кое-что прояснилось, но есть предварительные условия. Джек Салливан в Белом доме заявил, что США не собираются делать градации при оценке применения ядерного оружия на поле боя в Украине. Какой сигнал послан из Вашингтона в эту сторону?
К. РЕМЧУКОВ: Я, знаете, Джека Салливана сигналы не буду расшифровывать. У нас много и у вас даже много экспертов. Я вам хотел сказать, у меня есть одна хорошая и одна плохая новость. Плохая новость, что у нас действительно есть тактическое ядерное оружие. Хорошая новость, насколько я понимаю, – его не знают, как применять, использовать. Его никогда никто не применял. Поэтому все знатоки, которые рассказывают, как оно будет стрелять, они сами не стреляли. Я не знаю, когда его испытывали в последний раз, какая там должна быть технологическая оснастка для этого, на чем его надо подвозить, как оно должно стрелять, как его надо заряжать, как его надо вынимать, эта гильза откуда, чтобы тебе не рвануло и тебя же самого не прихлопнуло. Еще раз говорю, плохая новость в том, что тактическое оружие есть, им заинтересовались после того, как президент сказал, что всем доступным в нашем распоряжении. А хорошая новость для всех – успокою вас – пока не будут применять. А то, что Салливан говорит, он говорит, как мои библейские тексты, как притчи Иисуса: не будет зависеть от этого. И что? И что это значит? Ничего не говорит. Потому что он так говорит. Не будет зависеть… Вот хоть таблетку брось туда с химическим каким-то реактивом – мы будем там отвечать. А что это будет означать? Там всякие умники начинают рассказывают, ссылаясь на какого-нибудь генерала Петреуса отставника, который говорит: «Мы, наверное, уничтожим черноморский флот. А мы, наверное, ударим по всем российским войскам на линии соприкосновения». Это фантазии. Это все недостоверно. То, что имеет Салливан, на самом деле не имеет значения. Но мне кажется, что Китай категорически против, просто категорически против применения. Он вообще против силового решения, как мы знаем, и против вот этого. Помните, на одном из эфиров я зачитывал вам декларацию, которую и Путин подписал. Шанхайская группа, по-моему, была несколько месяцев назад. Там пункт 33 или 35. В общем, с 33 по 35 пункт совместный коммюнике, который подписали Си Цзиньпин и Путин, о неприменимости ядерного оружия. Конечно, Путину никто не указ, и теоретически он может применить, но его подпись уже во время вот этого конфликта. Когда была Шанхайская? Я могу найти сейчас, но не буду даже время тратить. То есть Путин переподписал своей рукой вот это вот, что Россия вместе с Китаем и другими организациями осуждает применение ядерного оружия. Во-вторых, мне кажется, все-таки до Путина доходит сейчас простая мысль, что если так случится, что он использует ядерное оружие, то он свое место в истории однозначно сделает негативным. Никакие его усилия, ни то, чем он гордится, что он сделал, это ничего не будет в зачет. Более того, самые ближайшие к нему люди его сдадут рассказами потом про то, как это только его была, типа, идея, никто в руководстве не собирался, это его. Потому что все-таки советскость. И нынешнее руководство больше советскость, все воспитывались. И вот те ценности, которые прорастают независимо ни от чего, они каковы? Первое. Ядерное оружие не применяется никогда, мы осуждаем американцев за то, что они Хиросиму и Нагасаки. Но когда они использовали Хиросиму и Нагасаки, тогда не было никаких международных соглашений. Потом все международные соглашения подписали и сказали его принципиально не применять. Второе. Ядерное оружие – это тоже проросла советскость вертикально всех нас – это оружие сдерживания одной ядерной державы против другой ядерной державы, чтобы не было соблазна у одной ядерной державы ударить, потому что ущерб будет хотя и ассиметричный, но тоже чувствительный, победителя не будет. И наконец третье. Ядерное оружие не используется против неядерных держав. Вот три постулата. Если кому-то кажется, что это можно все нарушить в силу сегодняшней конъюнктуры, то они глубоко ошибаются. Это намного более, как мне кажется, архитипическое представление русского народа о применении ядерного оружия. И текущие коротышки, которые бегают и иногда грозят, – это мимолетное, это минутное наслоение на таком слое восприятия того, что – правильно, что – нет.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, 7 минут. И я хочу, чтобы осталось время еще на книжку какую-нибудь в конце. Но тем не менее по сонатной форме давайте вернемся к тому, с чего начали – к Си Цзиньпину и к съезду КПК. Потому что вот вы говорите, непубликация отчетности. А можно рассматривать это в качестве способа не оттенять в данном, текущем моменте те заявления, которые прозвучали в докладе Си Цзиньпина, потому что они, по большому счету, определяют курс, которым пойдет вот эта страна дальше в третий срок Си Цзиньпина? Я почитал выдержки из этого доклада. Там такие формулировки, которые меня довольно не напрягли, а прямо заинтриговали: реформаторский курс на построение социалистической рыночной экономики. Про Тайвань там довольно много. И вот я на Блумберге читаю: «Экономике Китая необходимо удвоиться, чтобы выполнить амбициозные планы Си Цзиньпина». А как они будут удваивать свою экономику? И настолько ли амбициозны эти планы?
К. РЕМЧУКОВ: Послушайте, надо понимать, что самое главное, что происходит – это фактически политический переворот, который Си Цзиньпин совершает в новейшей истории Китая. Он пошел против негласных правил, которые 40 лет действовали со времен того, как Дэн Сяопин после Мао Цзэдуна. Это был консенсус широкий в китайском обществе: ни один лидер не должен находиться больше двух сроков, то есть 10 лет. Почему? И рассказ почему. Это всегда в начале любого долгого периода рассказывают про эпоху застоя. И вот человек использовал инструменты борьбы с коррупцией прежде всего, и он вписал себя во все партийные документы как ядро политической системы. Именно он, Си Цзиньпин. У него есть четкий идеологический антиамериканизм и у него есть представление о том, что социализм лучше либеральной демократии. Он при этом сохраняет рациональное основание: ставит задачу довести душевой доход китайца до 20 тысяч долларов и создать общество, как он говорит, среднего достатка. Для материалистически мыслящих и весьма расчетливых китайцев это очень важная вещь. Теперь вопрос: как он это будет делать? Это вот его риски на оставшееся время. Сам метод борьбы с коррупционерами оказался эффективен. Он прищучил огромное количество бюрократов. За взятки оштрафовал или как-то по-другому наказал только за последний год 627 тысяч чиновников. Ну да, в такой большой стране это, может, не так много, но все равно это показательно. 627 тысяч – это почти по 2 тысячи случаев в день. Мышление китайцев провинциальное. Китайцы не протестуют против центральной власти, они всегда протестуют на уровне своих регионов. Консолидировал власть, занял все ключевые посты в военной иерархии и будет проводить свой курс. При этом я подозреваю, что из-за того, что экономические цели для него важны, то потихоньку вот эта риторика противостояния с Америкой будет затухать – она ему нужна сейчас для съезда. Именно отсюда такое строгое отношение к России и к Путину в последнее время. Он будет искать возможности достигать этих целей – вот то, что и вы сказали, там удвоение – на основе реализации своей продукции на западных рынках, там где это еще возможно.
С. КРЮЧКОВ: А без России возможно достичь этих целей? Хорошо, на уровне риторики можно Россию вынести за скобки. А на уровне реального действия, реальной экономики?
К. РЕМЧУКОВ: Китаю без России?
С. КРЮЧКОВ: Да.
К. РЕМЧУКОВ: Да. Россия ничтожна. Какой у нас объем торговли? 200 млрд долларов. А у них ВВП, скажем, 17,5-18 трлн долларов. Что такое 200 млрд? Это меньше, чем доля…
С. КРЮЧКОВ: Не на педальном же приводе они будут эту экономику двигать. Труба.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, нет, нет. Еще раз говорю, это все важно. Знаете, как кто-нибудь объявляет тему диссертации и говорит: «Важнее этой темы нет». Ну да, для него важнее этой темы нет. Вот смотрите, сейчас обрисую просто специально. Могу ошибиться в каких-то цифрах, но принципиально нарисую структуру потребления газа в Европе сейчас.
С. КРЮЧКОВ: Только чтобы у нас на книжку время осталось. У нас там буквально 3 минуты.
К. РЕМЧУКОВ: Хорошо. Останется. 14% в – Северная Африка, 37% – Норвегия, 41% – сжиженный газ из США, Россия – 7,5%.
С. КРЮЧКОВ: Ну все, мне кажется, вопрос снимается.
К. РЕМЧУКОВ: Начало кризиса: 40% – Россия. Все, ребята. Вот те, кто так думает, отшлепайте их, что ли, по-милому. Никакой зависимости от нас нет. Мы зависим от этого, потому что мы не развивали другие отрасли экономики, которые бы могли приносить добавленную стоимость.
С. КРЮЧКОВ: Книга.
К. РЕМЧУКОВ: Одну книжку просто напомнить. Я когда в прошлый раз рассказывал «Парадокс Стокдейла», вот книга Джим Коллинз, «Good to Great» («От хорошего к великому»). Просто я забыл, как она называется. Я говорил «From Good to Great». А книга, которую хочу порекомендовать, совершенно неожиданная, но очень любопытная: Андрей Сульдин, «Хроника одного года. 1937. Большой террор». Вот каждый день: 18 февраля, 19 февраля, 20 февраля. Вот день за днем кого арестовали, как сложилась судьба. Вот это вроде бы политические деятели, а потом пишут: «Вот его жена, вот его теща, вот его дети, вот их сначала в Караганду, потом дали сроки по 10 лет». Это потрясающая, это страшная вещь обыденная день за днем. 11 июля, 12 июля, 13 июля. И так 365 дней в году того, как репрессии или ухудшение жизни фундаментальное охватывает по своей внутренней логике все общество и какую наносит непоправимую травму живущим.
С. КРЮЧКОВ: Спасибо большое, Константин Вадимович. Это была программа «Персонально ваш». Ее гостем сегодня стал главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Меня зовут Станислав Крючков. Не забудьте подписаться на «Живой гвоздь». Берегите себя и до новых встреч.