«Пастуховские четверги»
Народ же на войну должен идти как один и умереть. А получается как бы два народа, то есть некое разделение, то есть это трещина. А любая трещина — это место, куда вода потом попадает, начинает как бы распирать. Поэтому боятся того, что не будет картинки единомыслия. Боятся, как всегда в наше время, когда картинка всё, реальность ничто…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Всем добрый вечер! Вы смотрите и слушаете канал «Живой гвоздь». И в эфире — программа «Пастуховские четверги» с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте! Я постоянная константа.
Л.АНИКИНА: Зато мы с Алексеем Алексеевичем переменные.
В.ПАСТУХОВ: Я рад. Смена обстановки.
Л.АНИКИНА: А я-то как рада. С места в карьер: Что думаете о тактике «Полдень против Путина». Что нового? Как там, в «Убить дракона» было: Если нельзя протестовать, то можно хотя бы подискутировать. Поэтому хорошая тактика — подискутировать.
В.ПАСТУХОВ: Людям дают легальную возможность собраться вместе. То есть мне просто интересно, какие могут быть решения власти. Я лично считаю, что решение будет такое: Возьмут южно-европейскую традицию и объявят в этот день в России сиесту, обеденный перерыв с 12 до 4 закроют все избирательные участки.
Л.АНИКИНА: Ну, хорошо, придут все к этому времени, выстроятся в огромную очередь. Результат, мне кажется, будет тот же самый. Главное показать, что есть большое количество людей, готовых прийти и проголосовать в это время, а не то, чтобы эти люди проголосовали.
В.ПАСТУХОВ: Для этого надо было отменять выборы, но они же не хотят отменять выборы. Во-вторых, давайте дождемся, чтобы люди пришли. Есть такая поговорка: «Не кажи гоп, пока не перепрыгнешь». То есть давайте дождемся, чтобы люди пришли. Если люди придут, людей будет много, они к этому будут готовиться. То есть они будут пытаться на подходе поставить своих людей, скажем. Появятся ряженые, эти ряженые будут пытаться провоцировать людей и создавать конфликтные ситуации, этим самым превращая это все в карнавал. Но все равно это то место уязвимости, которое избежать нельзя. Они не могут этим людям запретить идти на выборы. И никто не может установить график. Нельзя же каждому разослать повестку, что ты приходишь голосовать именно в это время, хотя идея хорошая на самом деле. Я думаю, что установится график. Каждому помимо предложения прийти голосовать, придет строгое время, в которое он должен явиться, как к участковому.
Л.АНИКИНА: Талончик.
В.ПАСТУХОВ: Если пришел не в свое время, значит, ты пришел не с теми целями. Это необходимо для гражданского самовыражения. Вряд ли это придет к смене путинского режима, но в то же самое время этот режим задумается, почешет репу и через — на сколько мы его выбираем, на 6 лет? — через 6 лет объявят монархию, чтобы избежать очередей.
Л.АНИКИНА: Я правильно понимаю вашу мысль, что это терапевтический эффект для людей, желающих протестовать, и больше никакого смысла в этом нет?
В.ПАСТУХОВ: Как к этому относиться. Если ты настолько наивен, что ты полагаешь, что это, действительно, некая акция, которая приведет к смене власти и победе Надеждина и так далее, тогда лучше, конечно, как говорит наш общий знакомый, сходите в ближайшую… где таблетки продают. Этого, конечно, не произойдет.
Если речь идет о том, что ты понимаешь, что эта возможность для тебя безопасна и, не подставляясь под все эти драконовы законы, выйти и продемонстрировать свою гражданскую позицию, и эта возможность уникальная… И вообще, для чего люди ходят на демонстрации? Это хороший вопрос. То есть если они не ставят целью мирную демонстрацию перевести в штурм правительственных учреждений, то они и приходят для того, чтобы показать свою гражданскую позицию, показать, что они есть.
Л.АНИКИНА: Показать кому?
В.ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Я лучше не буду, потому что меня женщины убьют… Я, когда был очень молодым человеком, я все время считал, что женщины одеваются красиво, потому что они хотят понравиться мужчинам. Это было моей огромной ошибкой. Потому что когда я повзрослел и стал не более мудрым, но более умным, то я понял, что мужчина тут вообще не играет никакой роли. Женщины так одеваются, потому что они хотят быть красивыми, хотя показать, по крайней мере, уж не мужчинам, а себе самим, что они красивые, и это есть мотивация. И когда я это понял, то все стало на свои места. То есть люди хотят показать, прежде всего, себе самим, что они что-то стоят, что у них есть достоинство, что они могут выразить свою позицию. Как там было у большого писателя, которого любят все те, кого я не люблю, «что не тварь я дрожащая, а право имею». Людям нужно показать себе самим, что они не твари дрожащие, а право имеют. И, собственно говоря, смотрит на них кто-то них, это уже второй вопрос.
Другой вопрос, когда этих людей, которые хотят показать, что они не твари дрожащие, а, действительно, собирается очень много, то это становится не фактом, а событием.
Поэтому люди обычно выходят, чтобы показать себе самим, что они чего-то стоят. Во-вторых, когда устанавливается такой режим, который сегодня установлен в России, человек с достоинством является главным врагом этого режима. Неважно, он либерал, фашист даже, с уделанными мозгами, как угодно. Если у него есть достоинство, он враг режима. Потому что человеком с достоинством очень тяжело управлять.
Поэтому, в принципе, власть стремится всегда подавлять достоинство и поднимать людей, у которых его нету, поэтому нечего терять. Этот момент, он достаточно важен. Поэтому, когда люди, таким образом, выходят из-за самих себя, они одновременно нащупывают точку уязвимости системы. Потому что обычно система старается подавлять эту возможность, проявлять себя. Отсюда у нас есть законы против митингов. Казалось бы, если это ничего не значит, господи, отведи сумасшедшим такое места, сделай гайд-парк где-нибудь рядом с психиатрической больницей. Ну, и пусть себе ходят каждый день. Ну, что-то говорят, бормочут. Ну, обнесите забором. В конце концов, сделайте платный вход и поддерживайте городскую инфраструктуру за счет этого. Нет, ну боятся же, понимаете. В принципе, если им так не страшно, для чего это всё закрывать?
Л.АНИКИНА: Для порядка.
В.ПАСТУХОВ: Для порядка можно деньги собирать, поддержали бы коммунальные службы, а то у них не хватает денег — трубы рвутся. А раз боятся, значит, это что-то для них значит. А раз что-то значит, то это их тонкое место.
Соответственно, они устроили такой антиправовой режим, при котором больше трех собраться, можно только замаскировавшись под алкоголиков, а так вот и не соберешься нигде. И вдруг раз в Х лет… То есть они вынуждены проводить эти выборы. Они создают легальный повод людям собраться. Грех не воспользоваться. Потому что это их уязвимость, это их слабость. Из-за этого они так и дергаются, из-за этих выборов. В принципе, чего? Цифры все посчитаны, разнарядки все даны. Что в итоге-то будет, всегда известно, в принципе, до процента все вычислено.
Л.АНИКИНА: Кстати, ваша ставка: сколько процентов будет у Путина?
В.ПАСТУХОВ: От 70 до 80. Меньше 70 — их всех с работы уволят. Больше 80 — подозрительно, особенно в такой уже сейчас обстановке. Ну, где-то 78. Я бы нарисовал 78. Главное, чтобы цифра не круглая была.
Л.АНИКИНА: Хорошо. Чего боятся-то они? Ну, вышли люди, показали свое недовольство, разошлись по домам (потому что это единственная уязвимость), а дальше-то что?
В.ПАСТУХОВ: Последствия. Во-первых, боятся тени. То есть они пришли, разошлись по домам… вообще, настоящих буйных мало, как говорится, нету вожаков, но вдруг найдутся, вдруг не туда пойдут. Можно, конечно, завезти ОМОН, его и будет достаточно. Но не в этом дело. Люди, пошли, пришли, потусовались. Им так весело, в они в очередях самоорганизуются. Вернутся домой: «Слушай, нас много». То есть другие тоже посмотрят: их много. То есть получается, что единомыслия нету. Народ же на войну должен идти как один и умереть. А получается как бы два народа, то есть некое разделение, то есть это трещина. А любая трещина — это место, куда вода потом попадает, начинает как бы распирать. Поэтому боятся того, что не будет картинки единомыслия. Боятся, как всегда, в наше время, когда картинка всё, реальность ничто. Боятся размывания картинки единомыслия. То есть возникает ощущение, что не все, как один, идут нога в ногу.
Л.АНИКИНА: Звучит так, что этот «Полдень против Путина» — это, действительно, хорошее, серьезное оружие.
В.ПАСТУХОВ: Это единственное, что можно, с моей точки зрения, сделать. Вопрос изначально стоял следующим образом. Мы все понимаем, на чем держится режим. Режим держится на трех китах: на сакрализации Путина как чела-бога, то есть, по сути, на религиозном факторе, который активировал в культурном коде народа глубинные, базовые структуры, которые дальше уже своим излучением подавили все другое и способность соображать, в том числе. То есть самое главное, на чем держится режим, это на сакрализации Путина, на восприятии Путина как человека-бога, как той силы, через которую господь транслирует нам спасение, и это главная сдерживающая сила.
Второе: На усилителе. На огромной системе усиления этого чувства, которое идет через государственную пропаганду, причем очень умную, толковую, и это не телевизор сейчас уже. Это как раз очень умная система, которая в гораздо большей степени использует интернет, чем оппозиция. Интернет, слухи, методы промывки мозгов — это второй элемент, информационное подавление.
Ну, и третий элемент, он вспомогательный, но, конечно, без него не обойтись. То есть на кого ни первое, ни второе ни подействовало, те подлежал ликвидации, ну, или изоляции.
Л.АНИКИНА: Ликвидации буквальной, физической?
В.ПАСТУХОВ: Ну да, собственно говоря. Немцова убили, Навального не убили, но трудно их в этом обвинять, ну не вышло. Одних уж нет, а те далече. Это такая зачистка идет девиационных элементов, то есть тех, которым этих первых двух факторов не хватило, с ними надо что-то делать, чтобы они не портили атмосферу. На этих трех факторах держится режим. И мы понимаем, что если эти факторы продолжают работать, то никакие выборы ничего не могут изменить. Поэтому назвать это оружием… Как говорили: Против лома нет приема, окромя другого лома. Поэтому обуха плетью не перешибешь.
Вы поймите, есть люди экзальтированные, есть не экзальтированные. Я не экзальтированный, я не могу воспалить в себе воображение и заставить видеть желаемое вместо действительного до такой степенью, что оно у меня путается с реальностью. Как говорил один мой старший товарищ по другому поводу: не получается. При этом мы понимаем, что всем системам свойственная усталость. Есть усталость игровых автоматов. Любой человек об этом слышал. Мало кто на себе испытал, иначе бы все казино мира были бы банкротами. Но фактор такой есть, что система, запрограммированная на постоянный обыгрыш лохов, она математически иногда дает сбой, и на ком-то она проливается золотым дождем.
Любой жесткой системе свойственна усталость. Но ты не можешь эту систему поймать этот момент усталости, если ты ее не напрягаешь. В этом такой момент есть. То есть бесконечно большое число мелких и самих по себе абсолютно ничего не значащих, безрезультатных напряжений в конечном итоге приводит к изнашиванию системы. То есть если ты ее не напрягаешь, у нее износ меньше. То есть если на машине не ездишь, она ржаветь все равно будет, но изнашивается меньшее.
Этот момент не бесполезен, потому что это напряжение. Оно может быть таким, как биться головой об стену, причем, когда в стену шипы вставлены. И вдруг раз в какое-то количество лет по причинам, которые иначе, как силой инерции не назовешь, то есть они в этой стене приоткрывают маленькую дверь. То есть они позволяют чуть больше чем принято говорить в этот момент. Они позволяют собираться. Они вынуждены позволять собираться, потому что разрешили подписи собирать. Пусть этот фейковый Надеждин… Пусть надежда-то фейковая, но очень реальная.
Л.АНИКИНА: Как раз про Надеждина хотела дальше спросить. Мне очень интересно ваше скептическое отношение.
В.ПАСТУХОВ: Это, конечно, не оружие, но это достойный повод, чтобы их напрячь.
Л.АНИКИНА: Почему вы так скептически относитесь к Надеждину?
В.ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Я к нему, наверное, никак не отношусь пока. Причины две. Первое: я о нем ничего не слышал неделю назад. Как там у Высоцкого: «Мне таукитянин, как вам папуас, мне вкратце об них намекнули», дальше по тексту. Я посмотрел интервью Росебашвили. Оно знаковое, хорошее. Она со своей работой справилась на пять баллов. Это такая игра в раздевание. В его положении я бы не играл шута горохового, потому что потом очень трудно будет выходить из этого положения. Я уже много раз сказал, что у него проблема актера Бубенцова из рязановского фильма. Мне, правда, потом сказали, что был еще более древний итальянский фильм, с которого, по всей видимости, Рязанов с Брагинским взяли сюжет, но тот фильм я к своему стыду еще не посмотрел, руки не дошли. Некий человек, которого вербуют как провокатора, которого запускают в революционную среду, и он входит в роль такого карбонария, Че Гевары и начинает играть. А цель у него одна — выявить потенциальных бунтарей и подставить их под охранку. Но по мере того, как он играет, и по мере того, как к нему все проникаются доверием как к настоящему бунтарю, у него возникает дилемма человеческая: погибнуть, но остаться в глазах этих людей нестоящим бунтарем или, наоборот, сдать их всех, но выжить. Эта проблема выхода, она очень большая, и я бы о ней задумывался на входе. О стратегии выхода надо всегда задумываться на входе. Я не понимаю, какая у него будет стратегия выхода. — «У вас есть вопросы, на которые вы не готовы говорить откровенно? — «Да, конечно». Проникаешься доверием к человеку. Это правда, вряд ли он о чем-нибудь может говорить до конца откровенно. — «О чем вы не готовы говорить?» — «Я не готов назвать имя премьер-министра, которого я назначу, когда я стану победителем».
Л.АНИКИНА: Сомнительная тактика.
В.ПАСТУХОВ: И катарсис сразу. Поэтому это первая причина.
А вторая причина… Ну, это сложный выбор. Он ведь не производит впечатление. Он производит впечатление человека, который всегда, конечно, завидовал Жириновскому немного — так… эпатажно любит себя вести. Я понимаю, что дух Жириновского там в других людей вселился, но ему тоже немного досталось. Но он талантливый, конечно, по-своему.
И я не могу понять… Понять выбор администрации я могу, понять его мотивацию, почему он не отказался и решил в эту игру играть, я не могу. То есть для меня мутные мотивы, у меня нет доверия. Это не означает ровным счетом ничего, потому что сейчас ставку на него делают не потому, что в него кто-то верит, а вот по той же самой причине, которую мы обсуждали с этим «Полднем». Потому что если они выставили эту возможность, то вроде как появляется повод для легального коллективного действия. И поэтому неважно, хоть черт в ступе. Он так считает. И считает, что поэтому можно в чем-то переиграть. И вроде пока, действительно, получается максимальная возможность для какого-то коллективного действия внутри страны за все два года войны. То есть получается, что ничего подобного два года не было. Они как бы сами не понимают, как реагировать. Вроде пора уже всех, кто в очереди, смести, но это же выборы. То есть они сами поставили себя в глупую ситуацию. Я согласен с Ходорковским: это ошибка администрации президента. Они что-то тут перемудрили. Но это с точки зрения этой стороны. То есть со стороны внешней, где мы находимся. А со стороны внутренней, он же не может не осознавать, что ему была предложена роль провокатора. То есть я понимаю, что вообще образ Гапона в России является сквозным. То есть у этого Гапона, который, кстати, был страшно талантливым человеком, такое количество уже было воплощения даже в наше новейшее время, что прямо Гапонов больше, чем Лениных. Но не до такой же степени вот так откровенно.
Л.АНИКИНА: Что вы имеете в виду под провокатором, какого рода провокации? Ну, не будут же всех, кто пришел, ставить подписи за Надеждина, потом по квартирам находить и куда-нибудь на Калыму отправлять?
В.ПАСТУХОВ: А кто знает?
Л.АНИКИНА: Конечно, сейчас возможно все, но выглядит это маловероятно.
В.ПАСТУХОВ: Нет, не в этом дело. Это выглядит и невероятным и вероятным, это опция, которая может быть. А вот что там случилось с людьми, которые донатили Навальному?
Л.АНИКИНА: Ничего хорошего.
В.ПАСТУХОВ: Мы боремся с китайцами, американцами за суперкомпьютер. Я чего-то не слышал, чтобы у нас сильно получилось. Но мы боремся, мы же хотим лидерами стать. У нас есть математик, он, по-моему, член-корреспондент академии наук, Абрамов, как бы его фамилия. У нас же людей, которые занимаются суперкомпьютерами, их же на пальцах руки можно пересчитать. Он даже не высовывался нигде. Математик — это же диагноз, честно говоря, это люди особые. Но он где-то перевел туда что-то И что-то я смотрю, даже необходимость в суперкомпьютерах их не останавливает.
Я бы не стал так отбрасывать всё, не в этом дело. А провокация состоит в том, что ты играешь роль, ты создаешь видимость независимого кандидата, таковым не являясь. То есть ты соглашаешься поучаствовать в спектакле. Никакой проблемы нет, в принципе, это полезно. Но вы же меня не спросили, считаю ли я это полезным, а вы спросили, почему у меня скепсис, а это разные вопросы. Я отвечу так: я считаю это крайне полезным и согласен с тем, что за любые ошибки оппонентов надо наказывать, но при этом заставить себя сказать, что это и есть настоящая свобода и демократия, и этот человек нас ведет к свободе, — мне надо очень сильно наступить себе на мозг, чтобы я мог из себя это выдавить.
Л.АНИКИНА: Хотела еще с вами про врагов народ поговорить. Вы уже несколько раз упоминали, что враги у нашего государства, они многочисленные, и это люди с чувством собственного достоинства. Все ли люди с чувством собственного достоинства являются врагами, и как, в общем, у нас отсеивают? Вот мы увидели, что «Мастер и Маргарита» внезапно вызвали крайне противоречивые чувства у тех, кто поддерживают российскую власть, и те же самые люди, как, например, Стрелков-Гиркин внезапно оказываются врагами. Хотя, казалось бы, где там чувство собственного достоинства. Кто у нас враги в России, кто у нас друзья Кремлю?
В.ПАСТУХОВ: Я, наверное, вряд ли похож на последователя, сторонника и даже симпотанта Стрелкова-Гиркина, которого считаю террористом и реальным преступником, но все-таки сказать, что у этого человека нет чувства собственного достоинства, я бы не рискнул. Он является фанатиком, у него есть свои идеологические воззрения, и он достаточно последователен в своей ереси.
Я не согласен с теми идеями, которые он проповедует, я категорически осуждаю методы, которыми он пытается продвигать свои идеи в жизнь, но я отдаю должное тому, что он является как раз с той стороны в достаточной степени идейным борцом. Собственно говоря, харизму этих борцов власть и украла и, собственно, ими подпитывалась, заводя народ на эту войну. Поэтому причина состоит в том, что как раз именно этим Стрелков и опасен, потому что он не вертится как флюгер, да, у него живодерская идея, он очевидный сторонник философии суицида типа «Зачем нам этот мир, если в нем нет России?» и так далее. То есть он сторонник мировой войны, по сути, которую непонятно, по каким причинам, он считает, что можно выиграть. Но, как все люди такого рода, считает — что его объединяет с Путиным, — что где-то на той стороне провода сидят все-таки слабаки, и они не выдержат напора, когда увидят нашу готовность и способность самоубиться. Поэтому мы должны самоубиваться до того момента, пока, наконец, все не поймут, что пора сдаться, потому что такого количество самоубийств мир вынести не может. Так что в некотором смысле он вписывается в эту теорию.
Что касается «Мастера и Маргариты», здесь немного другой механизм. Тут достоинство не при чем. Тут есть такое простое человеческое чувство зависти и желания как бы хорошо жить, дележ ресурсов. Это в некотором смысле мы пережили «черную революцию», которая подняла к жизни огромное количество людей, которые в других условиях были бы абсолютно неконкурентоспособные. То есть вообще революция иногда поднимает со дна и самородки, но самородков она поднимает мало, а в основном поднимает продукты разложения, скажем так. И вот эти продукты сейчас все поднялись, и им кажется, что наступило их время. Они считают, что этот мир создан для них, потому что они этого достойны. И поэтому им совершенно непонятно, почему вообще показывают, разрешают читать, класть на полки, показывают по телевидению что-то, что написано лично ими. Потому что каждый прокатный день какого-нибудь «Мастера и Маргариты», — они воспринимают, как это у нас из кармана вытащили. Потому что на этом месте должна быть их реклама, как говорится. Поэтому мы сейчас видим это движение. Прелесть тут в том, что не нужен никакой Путин, не надо никого настраивать. Здесь Путин, может быть, был бы и рад, чтобы они заткнулись. Но это люди, которые считают, что сейчас все деньги государства должны были потрачены на них, потому что они за это государство. И поэтому это государство должно им по самое не хочу, а значит, все деньги этого государства, они должны пойти кому? — Усковой, и пусть она пишет все свои книги, Прилепину, потому что только он может писать, потому что он Толстой нашего времени. Так надо запретить, пусть смотрят только их, читают только их. Это нормальное явление, они будут развиваться, более того, они какое-то время будут побеждать. То есть скоро у нас будут только Усковы и Прилепины, больше никого не будет. Это нормально.
Л.АНИКИНА: Владимир Борисович, я фанат вашего тлеграм-канала. И этот пост про «Мастера и Маргариту» я тоже читала. Вы пишите о том, что людей, которые убивали Мандельштама, постигла вскоре та же участь. Не кажется ли вам, что такие исторические параллели — это метод успокоить себя, окружающих, что вот эти, которые нас сейчас обижают, они рано или поздно тоже свое получат? История ведь не всегда повторяется, может быть, те, кто сейчас составляет списки иностранных агентов, нежелательных организаций, будут до старости жить, процветать и потому еще будут выславляться потомками.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, и там не всех наказали. Был такой замечательный человек Ульрих. Он был на месте нынешнего Лебедева, председателя суда, который подписывал все эти приговоры. Он в каком-то пансионате — мне один из моим преподавателей, который был военным прокурором, — рассказывал мне, что неплохо жизнь свою закончил: в момент оргазма с любовницей в пансионате ЦК. Так что и там не все плохо закончили, поверьте мне, многие дожили до прекрасного возраста. Так вот, собственно говоря, и Шпеер, который отсидел свое — 20 лет, который в Нюрнберг приписал, приблизительно так же закончил, причем, в Лондоне, в хорошем отеле. Это не все так однозначно.
Действительно, ведь руководство этой Российской ассоциации пролетарских писателей, оно в значительной своей степени закончило очень плохо, потому что ими воспользовались как известным предметом и выкинули, когда стало не нужно. Выжили только те, кто научился попридерживать свои эмоции и прислушиваться в том, что нужно государству.
А что касается, что всем будет хорошо, ну вы полистайте сейчас материалы уголовных дел, которые сейчас идут в судах. У нас же на слуху одни только судебные процессы против антивоенных или антипутинских активистов, и правда, там зверства творятся. Но я должен сказать, что зверства творятся и против бывших губернаторов, против могущественных ранее бизнесменов. Как расчихвосчивают клан, который сделал ставку в 11-м, 12-м году на Медведева. Я сейчас не буду фамилии называть. Там все же получают те же срока — по 19-20 лет. А это были люди, которые в Forbes входили, которые только в том и виноваты, что поверили, что в этой стране может быть хотя бы даже фиктивная сменяемость власти и сделали не на ту лошадь ставку.
Так что не надо ждать какого-то… он сейчас происходит на наших глазах. Мы просто не видим картинку в целом. Да, Путин пока в отличие от Сталина, не нанес удара по штабам.
Л.АНИКИНА: Вы считаете, что это временно?
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что это временно. Логика системы состоит в следующем. Она попала в эту колею, и она будет в этой колее двигаться, но, конечно, в других масштабах, время немного другое, нет этой стомиллионной крестьянской массы. Это к вопросу не о том, что система стала лучше, а к тому, что сейчас меньше давят. Тогда этих усковых было на много миллионов больше. Это давление, поднимающейся, жаждущей своего места под солнцем массы, оно сейчас поменьше.
Но, в принципе, конечно, система будет развиваться в соответствии со своей внутренней логикой. И эта внутренняя логика: развернуться в терроре полностью. То есть она будет повторять и все пройденные этапы. Но вопрос состоит в следующем: хватит ли у не нее времени. То есть, возможно — и это был бы неплохой вариант: жизнь системы прервется неожиданным образом раньше, чем она сможет раскрыть весь свой потенциал. Ну, тогда нам повезет. Как сказал тот же Булгаков, дело же не в том, что система смертна, так же, как и люди, а дело в том, что они, к счастью или к несчастью, непредсказуемо смертны.
Л.АНИКИНА: Что может стать трамваем или Аннушкой?
В.ПАСТУХОВ: У меня есть любимая фраза одного из замечательных русских писателей, который сказал, что у русского бога весьма своеобразное чувство юмора. Я боюсь, что трамваем станет вот то своеобразное чувство юмора.
Л.АНИКИНА: Владимир Борисович. Давайте перерыв на рекламу сделаем.
РЕКЛАМА
Л.АНИКИНА: Про ученых вы уже сказали, про суперкомпьютер. Но не только у тех, кто занимается суперкомпьютерами, есть проблемы. Ученые-физики внезапно оказались в опасности. Уже больше 10 уголовных дел о госизмене против ученых физиков заведено. Причем, насколько я понимаю, большинство из них говорят о том, что никакого доступа к секретным данным не имели и вообще делали все в рамках закона. Ощущение что страна милитаризованная, участвующая в войне, своими же руками устраняет тех, кто может делать какие-то новые разработки, разрабатывать новое оружие, например… Зачем? Что за непозволительная небрежность к своим ресурсам?
В.ПАСТУХОВ: Я как-то пытался ввести немного искусственное, но хотя бы чего-то объясняющее разделение категорий двух. Я пытался объяснить, где заканчивается политика репрессий и начинается политика террора. Потому что это непонятно. Многим кажется, что здесь только словесная разница типа если много репрессий — это террор, а если не совсем ужасно — это пока репрессии. Мне кажется, что здесь разница все-таки качественная, она состоит в том, что когда дело доходит до террора, это как лошадь понесла. Террор в отличие от репрессий, он неуправляем, он действует в автоматическом режиме и подчиняется только своей собственной логике. И люди, которые заводят этот механизм, они управляют им только с той точки зрения, что они дают импульс, и дальше они могут какие-то подсовывать дровишки, но они уже не вольны что-либо менять, потому что это машина, она действует, подчиняясь не воле одного человека, а подчиняясь воле уже десятков тысяч и сотен тысяч людей, которые оказываются в нее вовлечены.
Когда ты запускаешь этот маховик, и ты не хочешь иметь все последствия, которые… единственный образ, который у меня есть, это и смехотворный и жутковатый образ из «Сибирского цирюльника» Михалкова. Там в конце фильма, где едет эта машина дикая, которая сжирает как бы весь лес на ходу. Да, это как бы уже машина, которая заглатывает деревья целиком, она уже поехала. Ты ее не мо жжешь остановить. Ты можешь иногда подбросить дерево…
Пример. Девочка, которая сейчас на слуху у всех.
Л.АНИКИНА: С радужными сережками?
В.ПАСТУХОВ: Ну, слушайте, этих сережек — миллион. Вопрос сейчас не в этом. Вопрос в том, как это сработало? Ее же не выслеживали, она не активистка, ей никто задание не давал, Вована с Лексусом не подсылали, чтобы выпытать ее сокровенные мысли. То есть уже идет народ. И он заряжен, у него в голове это заложено, что кругом враги, а я лояльный, а я должен проявить свою лояльность. У меня уже домафины вырабатываются, оттого, что я с народом. Мы это обсуждали дома, и жена мне гораздо лучше такой образ, который мне сразу в голову не пришел — Д’Артаньяна и этого Буанасье, который следил за женой, бил себя в грудь и кричал: «Я помог королю, я помог королеве!» То есть вот это ощущение возникает, и дальни эти люди заносят, запускают этот механизм.
Вот донесли на нее, что у нее радужные сережки. А теперь что, кто-то должен сказать: «Да пошли вы! Вы что, рехнулись вообще?» Они на него напишут. Ему кого спасать, себя или эту дурочку с сережками? Даже если он уже так не думает, но донос состоялся — нужно реагировать. На этом можно себе и премию в квартал сделать.
То есть особенность террора в отличие от репрессий… репрессии — это есть, условно говоря, указание давить либералов. Вот «Би-2». Понятно, что это идет сверху, есть политика, приняли это решение. А вот террор — это когда пошло вширь, это снизу уже все подпирает.
Л.АНИКИНА: Так, а мы где по этой шкале?
В.ПАСТУХОВ: А мы вот те деревья, которые эта машина михалковская ест. Стоим и ждем, пока она подъедет и нас сожрет.
Л.АНИКИНА: То есть у нас уже террор.
В.ПАСТУХОВ: У нас террор, конечно, уже давно. У нас террор, с моей точки зрения, с 19-го года по полной программе. К этому все шло. Люди просто не прочувствовали этого перехода, что система заработала автоматом.
Как положено в истории, сначала возникает идеологический переворот, потом он физически становится силовым, и потом он закрепляется в законодательстве. Как учили, вот крещение Руси — это как бы идеологически, потом установление Владимиром какой-то централизованной власти, а потом «Русская правда» как закрепление новой государственности. Вот у нас этот поворот произошел в 20-м, 20-м годах. И эти поправки в Конституцию, которые все почему-то атрибутировали почему-то исключительно к продлению сроков к этому, они вообще не об этом. Это была Конституция террора, она была принята. Она уже закрепила в этом виде… было конституционное закрепление террора.
Л.АНИКИНА: Разве не маловато у нас сейчас жертв? Конечно, это звучит цинично, но, тем не менее, сравнить 37-й год и то, что происходит сейчас в России.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, и в 37-м году их было не так много, как вам кажется.
Л.АНИКИНА: А как же данные «Мемориала», других организаций, занимающихся подсчетом…
В.ПАСТУХОВ: Давайте сейчас разберемся. Надо разделить две вещи. Там было то, что я условно называю механизмом люстрации, там было уничтожение русского крестьянства. Это вообще немного не то. Это политика геноцида народа на самом деле была. И с этим еще надо исторически разбираться, и это не входит в понятие террора политического, это другое явление. Поэтому там огромное количество жертв. Эти цифры — это крестьяне, это практически уничтожение всего класса работящего крестьянства.
Что касается остального, документ, который у меня в голове, — это записка, которую Берия подал в ЦК сразу после смерти Сталина. Он давал записку по количеству людей, которые тогда были осуждены по политическим статьям. И там было 255 тысяч и это при 200-миллионном населении. Это все-таки не так, чтобы сидел каждый второй, как иногда нам психологически представляется. То есть цифры были большие, но на самом деле все зависит от того… там было адресно. Если это был круг интеллигенции крупных городов, то там было ощущение, что выбито всё. Но при этом огромное количество было молчаливых свидетелей, которые всего этого не примечали. Мы просто слышим сейчас в литературе рассказ о тех, по кому прошелся этот каток. А вот нашу жизнь сейчас вершат потомки тех, кого это вообще никак не затронуло.
Вот семья Путина. Вот война его затронула, блокада, а репрессии? Все хорошо, все нормально. У него не репрессированы.
Л.АНИКИНА: Есть механизмы остановки этой машины?
В.ПАСТУХОВ: Она в какой-то момент… Это как «МММ». В какой-то момент она съедает всю эту площадку. Ее же надо кормить постоянно, и она выедает все, как саранча, и дальше она начинает есть сама себя. И внутри нее в какой-то момент возникает плотное ядро, которое понимает, что что-то надо делать, иначе она съест всех. 53-й год, машина остановилась только потому, что она стала пожирать себя с хвоста. И в этот момент они поняли, что если ничего не сделать, то сожрет всё. Вот это единственный механизм.
Л.АНИКИНА: И это конец нашего сегодняшнего эфира. «Пастуховские четверги» с Владимиром Пастуховым. Эфир провела я, Лиза Аникина. Всем спасибо! Увидимся завтра утром в 9 часов в «Утреннем развороте».
В.ПАСТУХОВ: Лиза, спасибо вам большое! Даже мне было интересно.