«Пастуховские четверги»
Украину невозможно сейчас убедить. Украину можно попытаться заставить пойти на какие-то уступки в одностороннем порядке, сказав, что военная и финансовая помощь сокращается. Но выглядело бы это как абсолютное предательство. Это нельзя ретушировать. Это нельзя изобразить как веселую шутку…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Это «Пастуховские четверги». И сегодня, как ни странно, действительно, четверг. 21 часов 5 минут. Владимир Борисович Пастухов, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Действительно, как ни странно, четверг. Но вечер, как обычно, не добрый. В общем, все равно я рад вас видеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, я тоже. Я начну, может быть, неожиданно. Я говорил нашим зрителям, что нам удалось доставить на shop.diletant.media вспоминания Киссинджера на русском языке, двухтомник о том, как он пришел в Белый дом. Называется: «Годы в Белом доме». Сейчас еще есть остатки этой книги у нас. Двухтомник подробный о том, как там принимались решения.
Почему я вдруг с этого начал? Сегодня было распространено заявление, которые уже опровергла Мария Захарова, о том, что министр иностранных дел России Лавров, который был в апреле в Нью-Йорке, он встречался с людьми неофициально, которые работали на высоких должностях в администрациях Буша, Клинтона и Обамы с цель нахождения мирного соглашения… выхода, скажем так, между Россией и Украиной.
Поскольку Мария Захарова сегодня это опровергла, мне пришлось порыться. Я вам могу назвать этих людей. Это Ричард Харрис, который работал директором политического планирования в Госдепе; это Кучин, который работал у Клинтона и у Буша в Госдепе… в Совете национальной безопасности, и Том Грэм, который работал у Буша директором в Совете национальной безопасности по России.
То есть это все люди, которые хорошо, как и Киссинджер, грубо говоря, знают, как устроено внешнеполитическая деятельность США как посредников.
И вот эти встречи неформальные, судя по тому, что мне рассказали, были. Мария Захарова чего-то опровергала, наверное, другое.
Насколько вам кажется такие пенсионеры — они все профессора в Джорджтаунском университете, еще где-то — такие политические пенсионеры имеют влияние на принятие решений в США?
В.ПАСТУХОВ: Это как в спецслужбах, в этих структурах политических пенсионеров не бывает. Просто бывают люди, которых выставляют впереди как неформальный редут для того, чтобы прощупать позицию, о чем-то поговорить. Естественно, эти люди часто уже больше подвержены каким-то желаниям и фантазиям, поэтому не всегда то, о чем можно договориться с ними, оказывается возможным в реальности.
Но, конечно, они сами по себе ни с кем не разговаривают и сами по себе никакой ценности не представляют. Они являются такими прокси фигурами, через которые, собственно, прощупывание и идет.
Я повторю то, что говорил в течение этих полутора лет. Весь мой опыт переговорных процессов — а, как ни парадоксально, он, наверное, у меня самый богаты профессиональный, поскольку это в некотором смысле и мое призвание и род деятельности был — достигать каких-то компромиссов в очень сложных ситуациях, — оставил следующее убеждение, что успех переговорного процесса зависит от трех факторов: это воля и желание сторон договариваться, это наличие людей способных и умеющих договариваться и наличие переговорной позиции. Так вот из этих трех факторов первые два имеют суммарно гораздо меньшее значение, чем третий. Потому что если есть переговорная позиция, то, в принципе, рано или поздно, появится воля к переговорам, и если появится воля к переговорам, найдутся люди, способные это сделать.
А вот если есть желание разговаривать, причем оно может быть у обеих стороны, у них есть приличные вполне люди, через которых можно разговаривать, ветераны они или не ветераны, но при этом нет переговорной позиции, то есть позиции, которая объективно может устроить обе стороны таким образом, чтобы не уничтожить каждую из них, то все остальное бесполезно.
Вот мое впечатление, что пока на этом этапе мы, скорей всего, имеем на разных этажах власти и в Америке и в США достаточное количество людей с волей о чем-то договориться. Она, конечно, не доминирующая, но при этом она есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы сказали — стороны. Являются ли тогда, с вашей точки зрения и в вашей конструкции США некой стороной?
В.ПАСТУХОВ: Безусловно. Вообще, вот эта конфликтная ситуация, которая возникла, она многосторонняя и, к сожалению, хотим мы или не хотим, ее надо признать. То есть можно, конечно играть в разные игры и говорит о том, что у этой войны есть две стороны — есть Россия и есть Украина — и поэтому пусть они договариваются. Но реальность сложнее. Много сторон, это, безусловно, и Россия и Украина, в первую очередь, но это и США не в последнюю очередь, и даже США не является единственной.
Если кто-то думает, как часто в Кремле говорят, там кроме США никого не существует, не существует и Европа, и у многих стран Европы свой взгляд и свои интересны, и они не совпадают с интересами с США. Поэтому это очень сложный процесс. Здесь много интересантов, много уже страхов и желаний, поэтому очень сложно найти переговорную формулу.
Вопрос состоит в том, что я считаю, что да, есть политические силы на Западе, безусловно, есть они и в России, да, я думаю, и сам Путин на определенных условиях рад был бы сделать паузу в этой войне. А уж как будут рады сделать это люди, которые все на кон положили нажитое непосильным трудом в этой войне, есть и в Америке люди, особенно в бизнес-кругах, которые хотели бы быстрее замять это все и вернуться к Business as usual, и в целом есть мотивы это сделать. И есть не только ветераны, есть другие каналы для переговоров. Это и бизнес-каналы, это и религиозные организации, прежде всего, еврейские, это и прямые контакты спецслужб, которые, с моей точки зрения, ни на один день не прекращались и не прекращаются.
То есть если бы была переговорная формула, все бы это срослось и заработало. Проблема в том, что переговорной формулы нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что и в России, включая самого Путина, президент и в США, в Европе есть силы, которые начинают нащупывать эту формулу…
В.ПАСТУХОВ: Никогда не прекращали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А в Украине?
В.ПАСТУХОВ: С Украиной сложнее. В Украине ситуация такова, что на сегодняшний момент политическое руководство Украины не может позволить себе переговорного процесса. Они в сложном положении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что…
В.ПАСТУХОВ: Потому что в Украине общественное мнение сейчас достаточно однозначно настроено против каких-либо территориальных уступок. А переговоры в сегодняшней ситуации, они, так или иначе, все-таки вертятся вокруг формулы «мир в обмен… ну, хоть на какие-то территории». Эта формула на сегодняшний момент для общественного мнения в Украине неприемлема. И неважно, что могут думать отдельные представители элиты, те даже, которые понимают цену вопроса, цену войны и всего остального.
Проблема в том, что любой, кто первый произнесет, что «вот мы бы хотели начать думать в этом направлении», — он политический труп на сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас в Украине.
В.ПАСТУХОВ: Да. Это и тормозит любую формулу. То есть любая формула, о чем бы сейчас не говорил Лавров в США, она получается ущербной, потому что любое согласие США на что-то, было бы прямым предательством интересов Украины в данном случае. То есть Украину невозможно сейчас убедить. Украину можно попытаться заставить пойти на какие-то уступки просто в одностороннем порядке, сказав, что военная и финансовая помощь сокращается. Но выглядело бы как абсолютное предательство. Это нельзя ретушировать. Это нельзя изобразить как веселую шутку. То есть это будет пахнуть как предательство, это будет выглядеть как предательство, это будет крякать как предательство и это предательством и будет.
А дальше начинается проблема. Поскольку это невозможно продать как что-то хорошее, то проблема начинается с общественным мнением уже не в Украине, а в США.
То есть, с одной стороны, вроде бы есть широкое достаточно движение, за которое пытаются ухватиться трамписты и республиканцы и некие маргинальные демократы, которые говорят: «Зачем нам война, да непонятно что? Можно все закончить в один день». Но это ровно до того момента, пока большая пресса не выкатит нарратив большого предательства. И как только она это выкатит, американское общественное мнение к этому не готово. И это все прекрасно понимают.
Есть еще и другой вопрос. Это насколько на самом деле слаба противоположная точка зрения, которая считает, что нет и смысла договариваться. Ее же тоже надо преодолеть. Есть силы, которые готовы договариваться, но есть не меньшие силы, которые считают, что США выпал лотерейный билет счастливый, что некая потенциальная угроза, которая исходила из России, которая потенциально могла превратиться в реально доминирующую региональную державу и играть с американцами в покер, сорвалась и стала стачивать свой военный потенциал, свой ресурсный потенциал, ввязавшись в долголетнюю бесперспективную искусственную войну с объединенным Западом. Есть риски, что она на подсосе у Китая, и что Китай это все поглотит, но есть надежда, что подавится и потом с Китаем отдельно договорятся. Есть риск того, что в отчаянии нажмут на ядерную кнопку, но, с другой стороны, там тоже есть ветераны, которым к этом не привыкать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть ветераны, да.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому тут же есть позиция о том, что все это на самом деле очень хорошо, и эти позиции будут сталкиваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас хочу закончить с Америкой и перейти к нашему товарищу, которого мы сегодня не упоминали, я имею в виду к Евгению Викторовичу Пригожину. У меня заготовлен вопрос, поскольку уже можно оглянуться слегка…
В.ПАСТУХОВ: У меня вам заранее заготовлен ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, посмотрим на ваш ответ. В этой книге, которую я рекламирую нашим подписчиком, которые еще могут постараться ее купить на shop.diletant.media очень интересно Киссинджер анализирует общественное мнение в входе Вьетнамской войны. Он пришел в Белый дом в 68-го году вместе с Никсоном, когда Джонсон, который начал эту войну потерпел поражение, то есть снялся. И выиграл республиканец Никсон. И Киссинджер говорит, что «нам надо было смыслить, что когда война началась, мы имели воодушевление конгресса, прессы и общественного мнения, все поддерживали эту войну как войну против коммунистов. Когда мы пришли в 49-м году в начале, этого воодушевление у всех сменилось скепсисом, потом озлоблением против правительства. И это все случилось за 4 года. И рекомендую еще раз эту книгу Киссинджера 2 тома. Потому что очень интересно смотреть глазами американцев. Не нашими с Пастуховым, а американцев на американцев.
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересно, кстати, то, что вы сейчас сказали. Я думаю, что имеет более широкое значение. Что если война не заканчивается победой где-то в течение 4-5 лет, то эти 4 года, видимо, предельный срок, который подобное воодушевление может держаться. Посмотрите, с 13-го по 17-й год — это полный цикл в России движения от такого же абсолютно фантастического единения народа с царем и отечеством, с чем угодно, до полного отрицания войны как авантюры верхов, которая никому не нужна.
И, собственно говоря, в этом серьезная угроза для всех сторон, что все устают от этой воны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сегодня смотрел специально новостных ленты, телеграм-каналы и наши и украинские. И главная новость — это, конечно, обстрел Львова, потому что Львов там далеко, и гибель 4-х человек, по-моему, гражданских от российских ракет. Но и всё. А дальше какие-то разговоры около каких-то сел. Очень мало на самом деле каких-то военных сводок и российских и украинских, как ни странно — в телеграм-канала, Твиттере и так далее.
И сделаем шаг назад. Прошло уже две недели, пожалуй, со дня пригожинского эксцесса. Вот сейчас, Владимир Борисович, когда мы вынырнули из хаоса и турбулентности мнений, который близко всегда, каждый старается опередить, по здравому размышлению, что нам оставил пригожинский мятеж? Что вам оставил пригожинский мятеж?
В.ПАСТУХОВ: На поверхности теперь остывшим умом разбираюсь я во всем, я хочу сказать, что мы получили трещину на лобовом стекле. Я не считаю, что это так трещина, которая приводит к тому, что стекло рассыпается на осколки. Но некое количество таких трещин рано или поздно, приводит к тому, что стекло все-таки сыплется. Я думаю, что это самая большая зарубка, наверное, за последние 10 лет, которая осталось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А само-то начало, само 24 февраля? Вот вы сейчас говорите, я просто возмущен до глубины души. А начало военных действий — это не зарубка? Это слава Отечества?
В.ПАСТУХОВ: Начало военных действий — это начало движения навстречу тому камню, который попал в лобовое стекло. Их нельзя разрывать просто. Начало военных действий еще не приводило к такой откровенной внутренней дисфункции власти. То, что сейчас произошло с Пригожиным, это событие, которое можно поставить в один ряд с такими событиями, как попытка коржаковского тогда переворота, он пытался, по сути, организовать такой переворот. Как вы говорите сейчас, это был запутинский мятеж, а тогда это был заельцинский мятеж.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, согласен.
В.ПАСТУХОВ: Это событие образца 93-го года, 91-го года. Мне тут Боря подсказал британскую поговорку: «Надо сравнивать яблоки с яблоками все-таки». Я не сравниваю сейчас начало войны, которая была точкой бифуркации глобального кризиса с тем, что сейчас начали проявляться уже симптомы этого кризиса.
То есть, с моей точки зрения, что мы не имеем точно и то, что мы имеем точно. Мы не имеем точки кризиса политической системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.ПАСТУХОВ: Потому что система в состоянии была пока это отменеджерировать в присущей ей понятийно-мафиозной манере. То есть, в принципе, на данном этапе система с этим политическим возмущением справилась. Этот эпизод как политический эпизод в значительной степени в прошлом. Это не значит, что он не будет иметь продолжения. Я даже не исключаю, что он может иметь продолжение даже с теми же фигурами. Я бы не стал бы Евгения Викторовича совсем в утиль отправлять. Потому что мы не знаем, как это все повернется. Пока рассосали.
Пока даже похоже, что Путину все равно выгодно его держать на каком-то плаву, продолжая держать какие-то другие части элиты в напряжении. Потому что если бы ему хотели сказать: «Цыц!», то это было бы «Цыц!»
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это еще не «Цыц!».
В.ПАСТУХОВ: Это еще не «Цыц». Когда тебе возвращают наградной пистолет, и ты сам за ним приезжаешь в Россию, это далеко не «Цыц». Это называется другими словом осаже. Пока ему сделали осаже. Пока ему подрезали подкрылки в публичности. То есть на всякий случай его решили макнуть в навоз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поводить мордой по столу.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас, прежде всего, показателем является того, что эти навальновские технологии, они просто сейчас… Знаете, бедные ребята. То есть у них крадут все, кому не лень. Это мне напоминает ситуацию с пиратским копированием в интернете. То Пригожин копировал, теперь гостелеевидение косплеет, показывает дворцы Пригожина и говорит: «Вот как живут борцы с коррупцией».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совсем смешно. Давайте я вас повеселю. Ровно сегодня федеральные каналы показывают дворцы Пригожина, и ровно сегодня ФБК выпускает расследование по вилле Пригожина в Италии, семьи Пригожина.
В.ПАСТУХОВ: Синхронно. Я надеюсь, что они не договаривались все-таки по времени. Хотя, конечно, внимание публики надо делить.
Поэтому его решили повозить мордой по столу, но это повозить, а не бить об стол. Поэтому я считаю, что вполне возможно, что какую-то еще роль свою он сыграет, но это уже будет другая история, это уже будет история с этой не связанная напрямую.
У меня есть свои предложения, почему это произошло помимо озвученного. Тут просто анекдот просится, но он не совсем политкорректный. Но нас зрители простят. Помните, была серия анекдотов про Штирлица. Штирлиц приходит к Мюллеру, а тот говорит: «Знаете что, батенька, мне тут доложили, что вы, оказывается, антисемит». — «Кто же мог такое сказать?» — «Ну, правда. Вот мне пишут, что вы евреев не любите». — «Группенфюрер, это абсолютно неправда. Я настоящий интернационалист — я всех ненавижу».
Вот я глубоко убежден в том, что мы дошли до такой ситуации, что Владимир Владимирович Путин у нас настоящий интернационалист. Для него по степени как бы личной глубокой неприязни, что даже кушать ему мешает — что Навальный, что Шойгу, что Пригожин, что Шувалов — вот он их всех одинаково любит.
Поэтому одна причина, по которой, собственно говоря, когда к нему приходят и говорят: «…мятеж устроил». И все думают, что они сейчас руками Путина… Он: «Нет, не буду до конца дожимать. Пусть боятся». Это одна причина.
А вторая причина более прагматичная, не романтичная. Ему, может быть, на самом деле легко избавиться от верхушки «Вагнера», как сделали с лидерами псевдореспублик 14-16-го годов Захарченко и компания, все эти Гиви, Моторолы.
Я это всегда понимал. И теперь, читая Стрелкова, понимаешь, что те же вагнеры их и убирают, собственно говоря, этих героев Русской весны первого призыва. Поэтому точно так же можно и вагнеров убрать, господи, не перевелись в России. Но нельзя убрать всех, понимаете, в чем дело. То есть там остается реально огромное количество даже тех, которые сейчас еще не рассосались, а сколько там еще прошли сейчас по всей стране.
Поэтому резкие телодвижения они боятся делать не в зависимости от Пригожина, а то, что да, это была такая школа коммунизма, это как бы явление «ветеран «Вагнера», это как бы афганское братство — вот это зэковское. Они не хотят сейчас делать резких телодвижений, потому что не совсем понимают, куда это качнется и во что это по всей огромной стране, по которой они сейчас распрыскались, обернется.
Вот это две причины. Но, в принципе, я не могу сказать, что этот демарш, который на самом деле очень многое показал, но при этом ни к каким изменениям в системе не привел. И это и есть самое страшное, что ни к каким изменениям в системе не привел. Потому что оказалось, что даже этот дисфункциональный шаг, он не может заставить Путина… понимаете, везде цугцванг. Надо было уже давно поменять Шойгу на Дюмина, а нельзя, потому что поменять под давлением — это показать слабость. А если не поменять, то остается политическое напряжение, которое выстрелит еще раз.
То есть он сейчас в состоянии, получается, никакую фигуру уже вывести из игры или ввести безболезненно. Уже настолько все друг друга держат… Такая фигура для какого-нибудь Гойи: куча людей, и все держат друг друга за горло с искаженными лицами, и никто не может шевельнуться. Потому что как только один зашевелиться, все остальные друг друга передушат. Это проблема.
Это я сказал, что не удалось: политическая система осталась и выжила.
Что произошло? Психологическая травма колоссальная и психологический кризис, причем одновременно и тех, кто за и у тех, кто против. То есть у тех, кто за, психологическая травма состоит в том, что они вдруг осознали, что и такое возможно. И как в моем любимом фильме «Джентльмены»: «Это свинство уже не развидеть» — с Пригожиным. И у тех, кто против, тоже психологическая травма, потому что им тоже не развидеть, потому что они увидели, как будет выглядеть настоящая, а не рисованная на школьной доске мелом Россия будущего. Вот она будет выглядеть как борьба плохого с худшим, как гражданская война и как насилие. И в этому надо будет занимать стороны. К этому, оказалось, никто не готов. Потому что все представляли как очередную революцию каких-то «алых роз». И песенка Пугачевой: «Миллион, миллион алых роз» — и все идут и дружно побеждают на выборах. Вот… с Пригожиным показал, что этого не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, не применили насилие в борьбе с Пригожиным. Потому что не могли, потому что не хотели?
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, в политике применение насилия и угроза применения насилия равнозначны. Была угроза применения насилия, ее хватило. Вы хотите сказать, что сработало доброе слово, а я верну вас к той простой истине, что доброе слово и пистолет действуют гораздо лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас, после истории с избиением журналиста и адвоката в Чечне… Кстати, мы все время говорим про журналиста, нашу коллегу Елену Милашину. Я хочу передать нашим зрителям от Лены Милашиной огромное спасибо за поддержку… даже не за поддержку она сказала — за сочувствие. Огромное спасибо, она смотрит вас и ценит вас. И когда сможет, она придет к вам и скажет всё, что про вас думает. А Дмитрий Муратов будет в субботу здесь в 13 часов.
Но, Владимир Борисович, там есть сюжет, который касается напрямую вас. Вообще на адвокатов в России нападали очень мало. Последний случай смертоубийства — это Стас Маркелов с журналисткой Анастасией Бабуриной мы помним, но когда это было. Вообще мне казалось, что адвокаты в Российской Федерации с точки зрения физического насилия, как минимум (политическое мы понимаем), до них не дотрагиваются. Потому что я думаю, что каждый нападающий или отдающий приказ на нападение, понимает, что ему тоже потребуется адвокат. А адвокаты — люди конечно, разные, но солидарность профессиональная тоже существует у нас. Я хочу понять сейчас историю именно с адвокатом, с Алексеем Немовым, который ехал защищать женщину. Приговор уже был написан, все уже знали. И мы знали, что независимо от избиения Мусаева получила 5,5 лет, как и требовал прокурор.
Что означается, с вашей точки зрения, физическое изувечение, попытка уже не только журналистов (к э тому привыкли), а адвокатов?
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, вы сейчас озвучили некий очень лестный для меня миф, он, естественно, связан с тем, что мы все живем в свое профессиональной среде и, соответственно, свои раны считаем, чужие — нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот я хочу, чтобы вы посчитали свои раны.
В.ПАСТУХОВ: К сожалению, последние годы профессия адвоката стала предельно опасной. На адвокатов совершаются десятки физических нападений в стране. И еще больше адвокатов арестовывают по ложным обвинениям, преследуют, лишают профессии, еще больше запугивают. Это, к сожалению, оказалась очень опасной профессией, такой же, как и расследовательская и политическая журналистика. Может быть, не настолько, но очень близко к этому.
Я, к сожалению, не могу принять тезис о том, что адвокатов боялись трогать. Адвокатов боялись трогать приблизительно до 2008 года, и у них был так называемый спецстатус. К сожалению, именно на мне он закончился. Когда по делу Браудера началась зачистка, то должен вам напомнить, что тогда практически под удар в разных форматах попали около полутора десятков адвокатов. И по ходу дела заодно отменили тогда все ограничения на следственные действия против адвокатов.
Поэтому, собственно, вот уже 15 лет адвокат не имеет никакой защиты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вы говорите о государственных действиях, а я вам говорю о физическом нападении.
В.ПАСТУХОВ: Практически я вам сказал, что просто достаточно поднять доступную в паблике информацию, месяца не обходится, чтобы в той или иной форме нападения… Просто они не все являются резонансными и не все связаны… Условно говоря, дело самой Заримы Мусаевой, оно резонансное и знаковое. Елена Милашина выдающийся, великий журналист и сумасшедшей храбрости женщина. И это сделало ситуацию с Алексеем Немовым тоже публично. Но я сейчас не об этом. Давайте сейчас не будем спорить, кого в России бьют больше. Да кого угодно.
Я хочу сказать о другом. Совсем недавно у меня был хороший повод… Вообще, надо сказать, что адвокатская среда достаточно солидарна, что мне приятно. …мне пришлось к ним обращаться. И я сказал, что самое поразительное то, что люди остаются верны своему долгу. Рассчитывать сегодня на то, что адвокат может в политическом деле оказать подзащитному какую-то помощь, практически невозможно. Состязательность процесса уничтожена, приговоры очевидны до момента даже задержания… То есть практически у нас на практике возбуждение уголовного дела и утверждение приговора происходит одновременно. Все остальное — это цирк.
Однажды я бы у одного очень хорошего врача. Мы разговорились в Москве, и он сказал: «Очень много бывает в жизни ситуаций, когда единственная пассивная функция врача — это постоять рядом с больным и подержать за руку». Мне тогда было лет 40 еще, я как-то не понимал А сейчас я должен сказать, что во многих делах эта функция адвоката — это постоять рядом с человеком, подержать за руку. Это иногда очень много. Во-первых, он чувствует себя, что он одинок. Во-вторых, адвокат зачастую оказывается вообще единственным человеком, кроме соседей по камере, с кем он может коммуницировать хоть как-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, простите, ради бога, тогда какой смысл был нападать на Александра Немова, когда приговор был известен, когда был второй адвокат в зале?
В.ПАСТУХОВ: Никакого. Смысл этого нападения, он вообще не в том, чтобы запугать Милашину или Немова. Честно говоря, они прекрасно отдают себе отчет, что они имеют дело уже с людьми, которых запугать невозможно. Это нападение было для своих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.
В.ПАСТУХОВ: Это такой акт демонстративного насилия, которые должен был показать внутри Чечни, что Рамзан круче, чем самое крутое яйцо. Это часть их внутриполитического процесса, где они показывали, насколько они могут быть жестокими к врагам своего внутреннего режима. Никакого смысла там… Все прекрасно понимают, Милашина является настолько… Я очень давно слежу за творчеством Елены Милашиной. Еще когда был этот фильм про Беслан, помните, четырехчасовой?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Я думал о том, что есть людей, они переходят эту грань, когда твоя собственная жизнь перестает быть вообще абсолютной ценностью. То есть это люди фанатики профессии, фанатики служения какому-нибудь этическому императиву. Я должен сказать, что Алексей Немов такой же. Он не первый раз в Чечне. Он ездил на эти страшные процессы. Если он продолжает ездить, поверьте мне, в этих делах нет денег. Я вам скажу, как это происходит. К тебе приходит человек, и если ты понимаешь, что хоть ты и не врач и не давал клятву Гиппократа, но на самом деле это та профессия, в которой по умолчанию в момент, когда ты получил лицензию, если ты. Конечно, не сукин сын, извините, а если ты адвокат, если тебя воспитывали — а я потомственный адвокат, меня там воспитывали, — ты понимаешь, что ты не можешь отступить. Врач, ему привозят кого-то. Это ночная смена, и нет перчаток. И его надо оперировать, у него четыре ножевых ранения. А там гепатит С или СПИД. И ты все понимаешь, и ты идешь и оперируешь. Ну, потому что ты уже вляпался в эту профессию.
И, к сожалению, эта профессия, к которой я принадлежу и я, может быть, уже не рад, что когда-то в нее вляпался, но это произошло. Ты идешь и делаешь это из этого протестантского чувства долга. То, что делал Немов, это его внутренний диалог с самим собой. Это диалог человека, которому стыдно признаваться себе в своей собственной трусости, и есть понимание профессионального долга. Что вы думаете, там кто-то не понимает, куда они ехали, никто не считает, что может произойти? Ты не можешь отказаться и ты выполняешь. Поэтому здесь этика. Повторяю, никакого смысла этих людей избивать, чтобы они чего-то там не сделали, не было.
Второе: этих людей совершенно не имеет смысла избивать для того, чтобы боялись другие. Почему — потому что уже все, кому в этой стране положено боятся, они уже все боятся так, что стены дрожат. Но всегда есть те, которые не боятся. Поэтому те, кто не боятся, они такие же отмороженные, как Немов и Милашина, и они все равно поедут.
То есть это такой акт внутреннего террора, демонстративного кровавого насилия следует растиражировать для того, чтобы скорее запугать собственное население Чечни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, смотрите, Лена Милашина сказала, что когда они ей брили голову, а потом обливали зеленкой, и она говорит, что они приговаривали: «Сейчас мы тебя опозорим, и ты не можешь больше приезжать в Чечню». «Глупые, — говорит Лена Милашина, — у нас с ними разные понимания того, что такое позор».
В.ПАСТУХОВ: Я как раз прочитал эту фразу, тоже зацепился взглядом за эту фразу. Но это правда, что у этих людей и у тех людей настолько разное понимание смысла жизни на земле, того, чего можно и не можно бояться, что такое смелость. Я разговаривал со многими людьми, которые прошли 90-е, они никто не боится чеченцев. А знаете, почему? Потому что когда чеченцы это делают, их всегда 15 к 1. Это не та смелость. Вот позор, он в этом. Позор — это когда 15 на 2 безоружных. Позор — это когда вы бреете женщину. Позор, когда вы называете себя мужчинами Кавказа. Вот это позор. Это, к сожалению, идет деградация кавказской чести, деградация кавказских обычаев. Все это уходит. Нет никаких обычаев. Есть воровская беспредельщина, которая всю Россию охватила и Кавказ давно уже не Россия, но тоже под это попал.
Там есть другой аспект, который мне ближе. Вряд ли от меня здесь ждут морализаторства. Я не поэт и не писатель. Это к Борису Акунину…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам не дам морализировать, не волнуйтесь.
В.ПАСТУХОВ: Там была другая фраза, которую она вспомнила. «Езжай в свою Россию и там пиши».
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Немову они говорили то же самое.
В.ПАСТУХОВ: Так вот на самом деле главное, что мы сегодня наблюдаем — это не только по этому делу, и главное, что это по делу Заримы Мусаевой видно — существует сегодня чеченский суверенитет, который не просто уже чеченский суверенитет внутри Чечни, где на самом деле никакой российской власти нет даже на дух. Существует чеченская юрисдикция в отношении всего, что касается чеченцев на территории Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это давно, Владимир Борисович. Это было и в 10-е годы. Это не новость.
В.ПАСТУХОВ: Это было давно. Но тогда это все требует пересмотра некоторых подвигов нашего заслуженного Геракла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, это была плата, это было очевидно, за контроль над Кавказом.
В.ПАСТУХОВ: Тогда можете сказать, что это не называется контролем над Кавказом. Тогда это называется обман. Тогда это называется поражением в войне. Это называется соглашение на то, что Россия платит дань за то, что они формально признают юрисдикцию, де-факто практически в нее не входят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, за это и платят, значит, купили за это. У меня вопрос другой: Почему в Москве такая была негативная реакция на это избиение, извините? Потому что обычно, когда там что-то происходит, наши федеральные чиновники, депутаты, пропагандисты говорят: «Ну, это где-то на окраинах империи…». И вдруг начинается… Я уж не буду говорить про Пескова, который обязан про это докладывать. Я мог вам сказать, что два человека, которых никак не заподозришь в большой любви к «Новой газете» господин Хинштейн и господин Пушков — это главы комитетов Думы и Совета Федерации направляют буквально через 4 часа, быстро запросы Краснову, Бастрыкину… Министерство цифра выражает — зная министра, он просто так ничего не делает — выражает солидарность журналисту… Вот много что.
В.ПАСТУХОВ: Мы вчера записывали с Лизой Лазерсон эфир. Он еще выйдет, поэтому сейчас скажу коротко. Во-первых, в этом нет ничего уникального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За последние годы это уникально.
В.ПАСТУХОВ: Последние не последние — эта ситуация косплеет ситуацию с Кущевкой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда же была Кущевка? Окститесь.
В.ПАСТУХОВ: Да какая разница?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давно. Большая разница.
В.ПАСТУХОВ: С исторической точки зрения 10 минут назад. У нас просто с вами разный масштаб восприятия истории. Такая ситуация была. Она происходит тогда, когда с точки зрения власти произошел перебор допустимого насилия, когда власть начинает сомневаться, что не выйдет реакция населения по каким-то причинам за допустимые пределы.
Условно говоря, мы же понимаем, что Сталин в какой-то момент решил дозировать коллективизацию статьей «Головокружение от успехов».
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас «Новая газета» закрыта и запрещена. Какое население, какая реакция?..
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, это вы забрасываете нерелевантную вопросу информацию. У вас же есть свой эфир, вы выскажете свою точку зрения. Вам же интересно, что я думаю. Я сейчас доскажу — вы со мной поспорите. Первое, я считаю, что была такая настороженная реакция, связанная с тем, что демонстрационный характер этих насильственных действий, зверский, с унижением женщины и так далее, мог вызывать, в первую очередь, не в обществе, конечно, которое спит, но в той профессиональной среде, которая является серой зоной между обществом и власть, — такую негативную реакцию необходимо было смикшировать.
Вторая причина — это этнический элемент. Сейчас растет некое напряжение. И самая неприятная для Путина ситуация — надеюсь, что они это понимают, а, может быть, нет — была в том случае, если бы, действительно, эти тикток-войска Кадырова не застряли в пробке и начали стрелять в русских. Вот какая тогда бы была реакция по всей стране, предугадать не может никто.
Я думаю, что эта реакция объяснима. Она связана с тем, что власть не просто осуществляет сегодня насилие, она по-прежнему его дозирует. То есть она старается процесс насилия и террора, который в стране водится, она пытается контролировать.
И когда кто-то делает слишком много, то это не идет власти на пользу, они стараются тогда отыгрывать. То, что сейчас произошло с Милашиной и Немовым, это в значительной степени эксцесс исполнителя. Извините, говорят — взяли не по чину. А тут — избили не по чину. Вот избили не по чину. Скорей всего, в таком формате ни на каком федеральном уровне эту акцию не согласовывали. И возникло, естественно, понимание, что нужно обыграть, продемонстрировать некую озабоченность власти.
А другой вопрос, что я испытываю абсолютный скептицизм, я считаю, что не будет даже близко того уровня расследования, который был после убийства Немцова.
Кстати, вы просили более свежий пример. Пожалуйста, убийство Немцова. Путин раздражен. Золотов едет на терки. Кадыров вынужден каких-то рядовых исполнителей сдать, средних организаторов прятать какое-то время. Естественно, заказчиков и верхних организаторов мы никогда не увидим близко в этом деле.
Ну вот, пожалуйста, убийство Немцова — это самый близкий пример того, что власть, хотя она Немцова на дух не переносила, вынуждена была реагировать, чтобы удержать какие-то параметры.
Сейчас произошло то же самое. Я не вижу ничего уникального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вы не позволяете отвечать вам в моем эфире…
В.ПАСТУХОВ: Теперь, когда я закончил, я удовольствием… Просто я тогда не могу закончить мысль, я провисаю на середине, и слушателю кажется, что я завис с открытым ртом, а я не люблю с открытым ртом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я в спину не комментирую, я всегда комментирую в лицо. Вы просто сказали про общественное мнение. Конечно, власть никакого общественного мнения ни по поводу никакой Милашиной не боится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал мнение подшерстка кремлевского. У нас же никогда в России не было общество, это интересно даже лингвистически. Всегда в России у нас есть такое слово «общественность». Общественность — это такой суррогат общества. Я думаю, что мнение общественность все-таки Кремль волнует, иначе не было ни этих «Призм», ни этих всех кириенковских игрушек. Зачем им вообще тогда замерять?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вы ошибаетесь, потому что когда грохнули «Новую газету» или когда напали на Муратова, нобелевского лауреата, облитого краской, рядом не стояло… Члена общественного совета при МВД тогда.
В.ПАСТУХОВ: Это народу плевать. А вот когда бреют женщину — не плевать. Оно иначе устроено. Им на то, какой он член, какого совета, при каком там МВД — честно говоря, это нам с вами важно. А вот то, что русскую женщину уроженцы Кавказа забрили… Вы это со скинхедами расскажите им и объясните, что это не имеет значения. Потому что она пока русская женщина, понимаете, Милашина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про этническую составляющую я понимаю.
В.ПАСТУХОВ: Я не сказал, с какой именно стороны. Их беспокоит со стороны в том, что реакция сильно может попортить картинку. А они следят за картинкой, пытаются ее предугадать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, они могли эту картинку не допустить.
В.ПАСТУХОВ: Пригожиным были заняты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, вы сняли с языка. Не до того нам было.
Я напоминаю, что мы начали и тем заканчиваем, что я рассказывал про книгу, которая у нас есть Киссинджер 2-томник «Моя жизнь в белом доме». Как американские власти принимают решение во внешней политике…
Ну, всё, всем счастливо.
В.ПАСТУХОВ: Это Лиза Лазерсон вас опередила, понимаете? Вы же мне сказали — с девочками поговорите. Я и поговорил. Адвоката каждый обидеть может, не только Кадыров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет наказана, раз она меня опередила. Ровно завтра в 11 часов, возвращайтесь все. Подписывайтесь на канал, нас уже 887 тысяч.
Всем спасибо, до свидания!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич, всего доброго!