«Пастуховские четверги»
Пригожина с Ройзманом роднит то, что эти люди вышли из народной среды, обладая этим колоссальным даром. Но только один поставил его на служение светлому, один сделал ставку на светлое, а другой сделал ставку на темное. Вот в этом разница…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час и 5 минут, в Екатеринбурге 23 часа и 6 минут. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов на прямой связи. Соответственно, Алексей Венедиктов из Екатеринбурга.
Во-первых, всем привет от Евгения Ройзмана. И, может быть, первый вопрос для разминки, Владимир Борисович, издалека: Вот хорошо це таке, когда прокуратура в деле Ройзмана по дискредитации потребовала только штраф? Завтра приговор в 14.30 по Екатеринбургу, соответственно, в 12.30 по Москве. Но, тем не менее, прокурор ограничился штрафом. Как вы думаете, что это было?
В.ПАСТУХОВ: Это абсолютно соответствует моим ожиданиям. Мы прекрасно, надеюсь, оба, Алексей Алексеевич, понимаем, что персональная роль конкретного прокурора и даже всей Генеральной прокуратуры, вместе взятой в этом деле близка к плинтусу. В нашей стране в такого рода делах — приговоры, позиция, сроки, позиция, подходы, заходы — определяются давным-давно не в прокуратуре Российской Федерации, не судьями, естественно, в совещательной или в не совещательной комнате, а в администрации президента — один вариант; в администрации президента плюс соответствующее подразделение Совета безопасности — другой вариант; или в в администрации президента плюс Совет безопасности, плюс соответствующее (как правило, 2-е) управление ФСБ Российской Федерации.
Таким образом, давайте не будем вешать собак на прокуроров, тем более, они и так… Это исполнители, это мышцы власти. Но нерв власти идет в другое место.
Теперь, почему такая ситуация возникла? Я думаю, что эта ситуация связана с тем, что «Призма» — система, которая является гордостью администрации президента, которую, наверное, так любит Сергей Владиленович Кириенко, которая следит за всеми нами и взвешивает на великой такой, аптекарской чаше весов медийный вес каждого из нас, кто заслуживает чего и тому дается потом по заслугам, не по заслугам, — она фиксирует настроение общественных мнений в социальных сетях, медиа, в разговорах. Плюс это все соединяется, естественно, с оперативными докладами и прочим.
И дальше они все время тюнингуют свои решения. И у них есть свои Сцилла и Харибда (не только у нас, но и них). Сцилла — это как бы нужно, чтобы народ боялся. Чтобы народ боялся, его нужно жать. Но, помните Островского, особенно замечательная рязановская версия «Жестокого романса» («Бесприданницы»): «И самого несчастного забитого человека можно довести до бунта». И поэтому надо жать так, чтобы не пережать.
И вот если Сцилла — это не жать нельзя, то Харибда — это, как жать так, чтобы не пережать. И Ройзман, с моей точки зрения, это очень тяжелый экспонат. Это большой камень. Это в городе большого камня им попался самый большой камень.
Ройзмана нельзя классифицировать так, как меня, даже так, как вас, я не говорю уже о десятках других людей, которые легко становятся сейчас жертвами машины, которая в шредер пускает всю либеральную мысль. Потому что Розйман, он не человек сугубо политического, этого либерального спектра. Это самородок. Вот это Урал. Это человек Урала. И он сложен тем, что он народен. О себе, к сожалению, этого не могу сказать. В общем, здесь я согласен, конечно, с платоновской формулой, что «без меня мой народ неполон», знаете, я та льщу. Он, конечно, неполон, но он этого не замечает. Он не понимает своей неполноты (в случае со мной). А вот в случае с Ройзманом все наоборот — он понимает свою неполноту. В этом большая разница между наездом на Ройзмана и наездом на многих из нас. Потому что, наезжая на Ройзмана — и вот тут недаром появляется Алла Пугачева у нас на картинке, которая, с моей точки зрения, продемонстрировала, кто есть миссис достоинство в этой стране. Поэтому здесь он народен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это «Пастуховские четверги». И, действительно, Алла Борисовна Пугачева, действительно, миссис Трисс достоинство. Я переписывался с Максимом Галкиным сразу после этого. И он тоже передает вам привет всем.
Мы прервемся на небольшую рекламу и потом поговорим с Владимиром Борисовичем Пастуховым об этом эффекте народности Ройзмана и достоинстве Аллы Пугачевой.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорили с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Напомню, я в Екатеринбурге. Мы только что расстались с Евгением Ройзманом. Он передает вам всем привет так же, как Максим Галкин, с которым я переписывался по поводу письма Пугачевой.
У меня вопрос к Владимиру Борисовичу. Мы начали говорить про достоинство Аллы Борисовны. Ну, подумаешь, поручительство. Таких поручительств, кстати, у Ройзмана со всех, я бы сказал, идеологических концов нашей страны совершенно неожиданных, было огромное количество. Почему вы выделяете Пугачеву?
В.ПАСТУХОВ: Не у всех есть поручительство от королевы. Я вам скажу, почему. Это есть продолжение разговора о народности. Потому что по-разному — вот мы начали разговор о народности — и Ройзман и Пугачева — это ягоды одного поля. У них степень укорененности не интеллигентская среда. У них степень, глубина укорененности, она на много вершков глубже, она туда, в те слои, где не умом, а чувством воспринимают жизнь. Те слои, где не просчитывают, те слои, где либо любят — либо ненавидят, где верят с полуслова и теряют веру с того же полуслова. Это очень тяжелые слои, мне они недоступны.
Народность — это дар. Моя любимая сестра, жившая не в менее замечательном русском городе Ярославле, она мне много-много лет назад писала, что «тебя в трамвае не почитаешь». А вот Ройзмана почитаешь. А я так не умею. Я много над собой работал, теперь меня иногда даже можно почитать в трамвае, даже в троллейбусе, но, видимо, только на остановках.
А ему это дано. И Пугачева — это не для квартирника. Она для той аудитории, которая врубается в кабине КамАЗа, который едет по како-то тайге и там оно работает.
И говорят, что поколения… молодежь слушает другое. Знаете, молодежь стареет и начинает слушать то, что раньше не слушала. Ну, и кроме молодежи есть и другие слои.
Поэтому вопрос состоит в том, что и Пугачева и Ройзман — это одного и того и того же сорта люди, и их слово весит и выглядит совершенно иначе, чем слово многих других. Вот есть Муратов, он молодец, он боец, он приехал на суд, он сказал. Но у Муратова (при всей Нобелевской премии), у него свой ореол влияния, своей ореол мученика. У Пугачевой — свой. Поэтому там совершенно другая цена слова.
Второе: мы не можем не учитывать контекста. А контекст это легко учитывать, потому что вся эта подача по инструкциям, по методичкам — вот как нужно деклассифицировать Пугачеву в глазах этого самого народа, потому что она пугает. Мы видим это непрерывные, бесконечные, однотипные, а поскольку однотипные, то произведенные серийно, по заказу в одной из тысяч подвизающихся при администрации президента лабораторий, для которых война — это праздник, то есть вот эти грязные: «Пугачева потеряла всякое влияние», «Пугачева бедная, несчастная, ее никто не слушает. Она никому не нужна в России», «Да плевать все хотели на Пугачеву», «Да, вообще, кто такая Пугачева?» Как там сказала одна ваша знакомая: «Шушера она вообще». И вдруг — бац! — Пугачева приехала! Повод грустный, конечно. Что делать? Паника. Чего Пугачева приехала?
Другой ваш друг руку поцеловал. Слушайте, там же когнитивный диссонанс получается, что вся эта шушера…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которая настоящая шушера.
В.ПАСТУХОВ: Которая настоящая шушера, она понимает, что она прокаженная, ее надо двадцатой дорогой обходить. У вас разрыв шаблона, как всегда. Может быть, она о чем-то договорилась? Значит, она сейчас будет молчать? И дальше возникла эта пауза между похоронами Юдашкина и сегодняшним днем — вот, в чем контекст. И в этой паузе все гадали: «Может быть, она приехала, чтобы ее простили». И такие наметки идут, что приехала с кем-то договориться. И та же ваша знакомая говорит: «Да не, она там просила, но у нее не получилось, ее не простили…».
Другой великий человек, которого я очень люблю, который сейчас в Киеве находится, это Балаян, в одном из своих фильмов снимал сцену — заповедник Пушкиногорье. И так один герой, по-моему, Абдулов, говорит Янковскому: «Вы все хотите Пушкина снизить, И так один герой, по-моему, Абдулов, говорит Янковскому: «Вы все хотите Пушкина снизить, на свой уровень поставить, сказать: «Да ладно, он был такой же подлый, как мы». Вы ошибаетесь, он даже подлым был иначе, чем вы».
Конечно, сейчас это стремление опустить Пугачеву на свой уровень, то есть в эти понятные мещанские разборки. Вот эта пауза. Приехала, все будут молчать: «О чем договорилась? А вот в деревне продали ее дом, не продали?». И в друг — бац! — по голове. Пугачева не изменилась. Какой была, такой осталась. Что хочет, то говорит. На всех плевала. Живет своей жизнью.
И самое смешное состоит в том, что сделала она это абсолютно не из политических соображений. Я вообще на самом деле понимаю среду и мир, в котором Алла Борисовна живет. Я сомневаюсь, что у нее есть какие-то особые политические воззрения. У нее есть чувство брезгливости и достоинства. Она делает то, что считает нужным. Она не делает то, что ей не хочется из брезгливости и делает то, что считает нужным из достоинства. И наплевать на всех хотела. Вот ей нравится Женя Ройзман, по каким-то причинам, там миллион, я не знаю… Она сделала то, что считала нужным. И плевать она на всех хотела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я сегодня был в Ельцин Центре. И там есть стена, где написаны благодарности спонсорам, создателям Ельцин Центра. И там есть Владимир Путин, там есть Дмитрий Медведев, там есть Роман Абрамович, то есть Олег Дерипаска, и так есть Алла Пугачева. …там табличками такими, я специально даже посмотрел. Считала правильным — сделала. Считала бы неправильным — не сделала. А почему?
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, но она же всегда была такой. Она и в 30 была такой, несъедобной для той власти. А потом думали, что Пугачева, ее заел был, шоу-бизнес, большие деньги, хозяйка русской эстрады. И в общем, была такая мысль, что человек уже всё, он растворился в этом. Ан нет, как была несъедобным грибом, так и осталась несъедобным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне набросили тему про народных героев. Вы сказали Ройзман, вы сказали Пугачева. А я вам назову третьего героя по фамилии Пригожин. Вот мы видим ролики, причем, которые снимали журналисты, которые не относятся к государственным. Они в провинции спрашивали: «Кого вы хотите видеть следующим президентом?» И среди всяких переименованных людей очень часто возникает фамилия Евгений Пригожин.
Я хотел бы, чтобы вы объяснили мне вот не эффект Пригожина (это я сам вам могу объяснить), а эффект народности Евгения Пригожина. Если говорить о народности Ройзмана — меня убьют, конечно, за сравнение, — народности Пугачевой, — а это та же народность? Тогда заметьте, пусть они вас убьют, а не меня, я еще хочу покуралесить.
В.ПАСТУХОВ: Нет, ну это другая народность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В.ПАСТУХОВ: Скажите, пожалуйста — я вам отвечу вопросом на вопрос, но поскольку вопрос риторический, то вы можете не отвечать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я и не отвечу.
В.ПАСТУХОВ: А криминальный мир — это разве не народно? Вот народ — и криминал, — как они соотносятся? Есть Луна. Народ — Луна. Есть светлая сторона и темная сторона…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я напомню, что Евгений Ройзман тоже сидел.
В.ПАСТУХОВ: Сидел, да. Но, понимаете, это по-разному. Он сидел, но не сделал это своей профессией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да, это конечно.
В.ПАСТУХОВ: В этой стране скоро человек, который не сидел, не имел уголовного дела и чего-то как бы суррогатного с этим, он, в принципе, скоро может не считаться порядочным человеком.
Нет, он не сделал. Тут есть большая разница, хотя, конечно, вопрос хороший. Бывают ли черные ангелы? Бывают и падшие ангелы. Первое, что я могу сказать, что Пригожин, безусловно, обладает даром, и он человек безмерно талантливый. Что его роднит с Ройзманом — это то, что тот и другой самородки, что это не вымученное. Это то, чему нельзя научить. Можно закончить факультет политики ВШЭ, журналистику МГУ, кто побогаче, вырвался — закончит Лондонскую школу экономики, еще что-нибудь…
И все равно весь будешь такой технологичный-технологичный, понимаете? Вот они прекрасные все ребята, но они остаются на уровне, господи, памяти доброй, который олицетворял Глеб Олегович Павловский. Вот есть некая непреодолимая Китайская стена между миром политтехнологов и миром политических. Потому что мир политических, он как раз связан с этой народностью. В нем играют совершенно другие люди.
Вот, условно говоря, другие примеры. Ельцин — безусловно, народный, хотим мы того или нет. А Горбачев в меньшей степени. А Черномырдин — народный. Потому что у него каждое слово — это перл. Он, с моей точки зрения, русский язык просто реально обогатил, развил.
Был такой философ Флоренский с жуткой совершенно судьбой. Он был религиозный человек, он выступал, с одной стороны, против советской власти, но одновременно он был ортодоксально православный. Его арестовали в 30-е годы и заточили на Лубянке. И он сидел на Лубянке и писал труд свой жизни, о чем мало кто сейчас говорит и знает. Больше читают философские труды. Это был труд о государстве. Знаете, что он обосновал в этом труде? Он обосновал, что России нужен единый вождь, который жестокой рукой будет править, который подавит все институты, раздавит все страты. Короче, он обосновал в 32-м, по-моему, году абсолютно сталинизм, Большой террор. А труд его Сталин читал. Его сгноили на Лубянке. Он ослеп. Он умер в страшных мучениях. Но он так думал, что этот вождь будет христианским, понимаете? А вышло иначе. Трудом его, с моей точки зрения, по полной программе воспользовались.
Но писал одну такую интересная вещь, которая была не к места, он писал о творческих задатках. Он писал, что творчество — это биологический дар. Приблизительно на 10 тысяч человек рождается один человек, который обладает способностью создавать новое…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уклонились, Владимир Борисович…
В.ПАСТУХОВ: Нет, я не уклонился. И он там пишет, что это вообще не зависит ни от образования, ни от среды, ни от чего. Эти люди рождаются. Дальше вопрос, кто как развился.
Так вот Пригожина с Ройзманом роднит то, что эти люди, они вышли из народной среды, обладая этим колоссальным даром. Но только один поставил его на служение светлому, один сделал ставку на светлое, а другой сделал ставку на темное. Вот в этом разница.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы описываете какую-то «Игру престолов». От сравнения уйдем. Мой вопрос был все-таки: В чем успех, популярность нарастающая Пригожина?
В.ПАСТУХОВ: Очень просто. Он говорит прекрасную полуправду. Прелесть его в том, что на фоне абсолютно уже сейчас эпических брежневских масштабов лжи появляется человек, который, умело сдергивая карту, говорит как бы полуправду. То есть он кроет армию, он кроет войну, всё. Он только забывает рассказать, для чего это всё.
Когда я слушаю его как бы главного антагониста Стрелкова, я все время вспоминаю один и тот же анекдот. Армянское радио спросили: «Можно ли построить в Америке социализм?» Армянское радио подумало и ответило: «Можно, но зачем?» Вот в том, что говорит Пригожин (и Стрелков, на самом деле), ругая при этом друг друга и ненавидя, там всё правильно: и правду режут, в каком жутком положении армия, сколько вранья и прочее. И все про войну. Непонятно только, для чего эта война. То есть можно ли России вечно воевать? Можно. Но зачем? У них этого ответа на вопрос нету. То есть Пригожин забывает во всей этой своей огромной правде сказать, что война, как была, так и остается для него бизнесом и что бизнес его — смерть, и что бизнес идет хорошо и что это не поменялось. И эта маленькая часть неправды, про которую он сейчас предпочитает умалчивать. А которую раньше он писал на каждом углу, как три слова на заборе, сегодня он это забыл. И он выступает таким народным некрасовским героем и говорит, действительно, талантливо.
Мне кажется, если мы говорим о Пригожине, что он отчасти искренен. Потому что я знаю таких русских типажей. Тут неважно его этническое происхождение. Это не гены. Русскость — это насколько в тебя вошла эта культура, этот язык. Этот типаж — это тоже на самом деле очень тяжелый для власти типаж. И кончится для Пригожина всё плохо. Потому что его несет.
Я, по-моему, с вами в эфире говорил, что он мне напоминает из «О бедном гусаре замолвите слово» этого актера Бубенцова, которого заставили играть как провокатора. Но когда он начал играть, то ему сказали уже: «Стоп!» А он не может остановиться, он в роль вошел. Так вот Пригожин в силу своих талантов, он в роль вошел. Его взяли как провокатора, а он об этом забыл, и он себя чувствует революционером, он сейчас Гарибальди себя чувствует. Вот, в чем проблема. Но поэтому он популярен, потому что эта дозированная искренность… Вот в британской политической культуре когда-то я встречался с человеком, который отвечал за всю гражданскую службу Великобритании . Его спросили: «Что самое главное в политике?» Он сказал: «Дозированная искренность». Вот Пригожин виртуозно владеет этим инструментом дозированной искренности, и этим покупает народ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Владимир Борисович Пастухов. Я смотрю за чатом. И вот человек мне пишет, по-моему, Святослав: «Я мечтаю, чтобы Пригожин сверг этих буржуев — и мордой в грязь».
В.ПАСТУХОВ: Хорошо. И еще очень один важный момент. Пригожин популярен еще и тем, что он интуитивно, так же, как они все, откопал эту абсолютно неисчерпаемую жилу антикапиталистической направленности русской ментальности. Русская ментальность традиционная, она антикапиталистическая, антибуржуазная. Она пролежала в холодильнике 30 лет. Этот окорочок оттуда вытащили и стали размораживать. Выяснилось, что он как был такой, антибуржуазный, так и остался, и что большевизм вообще не такая большая случайность.
И вот они почувствовали по запаху этого размораживающегося окорочка, чего надо говорить. И они сейчас этими своими призывами, которые всегда на русское ухо кладутся очень хорошо — «Рублевка… жирные коты… олигархи» — это сейчас третий элемент, который их делает, конечно, популярными.
И в этом отношении надо отдать должное Ройзману, которые не идет на этот псевдолевацкий популизм, и в этом тоже большое различие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юля нам пишет, что Пригожин сам капиталист.
В.ПАСТУХОВ: Я же сказал не о том, что он капиталист. Я сказал о том, что он спекулирует на антикапиталистических настроениях русской массы и нашел золотую жилу. Для того, чтобы разрабатывать золото, самому не надо быть золотом. Достаточно быть Золотовым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забывайте ставить лайки и подписываться на наш канал. Расскажу про новые книги, в том числе, книгу Акунина, которая поставлена сейчас на shop.diletant.media, кроме других новых книга. Только что вышедшая книга Акунина «Японец». Так что вперед! Кстати, всем привет от Григория Шалвовича Акунина. Переписывались как раз по Ройзману и с Шевчуком, с Борисом Гребенщиковым. Неожиданная у нас оказалась, хорошая тусовка.
Вас спрашивает над подписчик DC про народность: «А вот Трамп, он тоже народен?» Он пытается определить ваше понимание народности, как я понимаю, наш зритель.
В.ПАСТУХОВ: А Трамп по тому же разряду проходит, что и Пригожин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой! Во, сказал!
В.ПАСТУХОВ: Вот абсолютно. Он точно так же на самом деле талантлив. У него чуйка будь здоров. Он абсолютно беспринципен. О таких людях говорят: «Печать ставит негде». Но он очень хорошо понимает, чувствует тренд определенной, забитой, обиженной на сегодняшний момент части американского общества, вот он их чувствует. Я не знаю, может быть, потому что крайности сходятся, бог его знает. Но у него есть это чувство на кончиках пальцев, что чувствует такой секситский, закомплексованный, на все обиженный, поддавленный экономическими условиями их какой-то американской глубинки фермер-мачист. Он их чувствует, и он умеет говорить на понятном им языке, доступном им, то, что надо. Это такой американский родственник Пригожина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, это будет цитата из нашего эфира, из «Пастуховских четвергов». Рекомендую всем вырезать, размножить и разослать в своих соцсетях. Поставить за это лайк и подписаться на канал.
Владимир Борисович, мы все время с вами говорим о возможности посредничества в военных действиях между Россией и Украиной, или вы говорите о невозможности посредничества. Однако ж, с одной стороны, мы видели поездку Зеленского по раздаче заявок на оружия для контрнаступления. Прежде всего, речь идет, конечно, о самолетах, об истребителях. А, с другой стороны, мы увидели неожиданно историю с инициативой крупных африканских стран, которые обычно — «ну, эти… кто они такие?», — которые уже, насколько я знаю, и с офисом президента Зеленского и с администрацией президента Путина договорились о том, что 5-6 президентов Африканского континента приедут в Киев и в Москву с неким планом.
Это пиар? Если пиар, то зачем? Или чего это они вдруг. Где имение, а где вода?
В.ПАСТУХОВ: Ответ короткий: это пиар.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чей?
В.ПАСТУХОВ: Это мировая мода — раз. то есть каждый приличный африканский вождь должен обязательно представить свой личный план урегулирования европейского кризиса и побывать в Киеве и в Москве и фотографию повесить у себя в том месте, где у него офис. Да, это пиар.
Второе: да, это нормальное стремление людей с очень хорошо развитой чуйкой поживиться. Помните замечательную фразу: «У людей большое горе. Они хотят поторговаться». (Михаил Михайлович Жванецкий).
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, в принципе, эти конфликты такого рода — это прекрасное поле для всякого рода людей, которые могут вокруг них погреть руки. Замечательный пример выдающегося вождя турецкого народа Эрдогана в этом является показательным. При этом обратите внимание что Эрдоган — это виртуоз. И, с моей точки зрения, является, с моей точки зрения, самым очевидным воплощением русской поговорке о ласковом теленке, который от двух маток сосет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Маловато будет-то. Посчитать этих маток, которых он сосет…
В.ПАСТУХОВ: Но две главные. Поэтому его замечательный бизнес на «Байрактарах», с одной стороны, и на нефтяном хабе с другой, и на зерновой сделке с третьей. Это же на самом деле он достоин книги рекордов Гиннеса и Нобелевки, но по алхимии. Но, в принципе, другие тоже хотят. Ответ на ваш вопрос.
С точки зрения сути вопроса я остаюсь на своей точки зрения. И если мы уже говорим о каком-то посредничестве, но в какой-то момент, когда Китаю и Америке одномоментно это станет жать, — вот пока и тем и другим это приносит выгоду. Я не говорю, что они это провоцировали, я говорю о том, что объективно и тем и другим это приносит выгоду. И если это выйдет из-под контроля, например, какой-нибудь альтернативно умный в Кремле, действительно, услышит глас народа и начнет двигаться ни к словесному поносу, а к применению реально оружия массового уничтожения, то и тех и других будет жать. И вот тогда реальное посредничество, оно может быть совместным китайско-американским по большому счету, потому что это те два игрока, которые имеют достаточно ресурсов и влияния. Почему — потому что Америка может оказывать влияние на своих европейских партнеров, а у Китай, в общем, практически неограниченные сегодня возможности отдавить ногу своему кремлевскому партнеру. И просто по одной простой причине, что если Индия останется в одиночку, она против Америки идти не будет. У Индии особые отношения с Америкой, и они как раз связаны с тем, что для Индии главный геополитический противник — это тот же Китай. А если Китай скажет «Стоп!» этому зеленому свету подпитки России, то будет очень тяжело. Потому что тогда это будет не просто отделение Запада от России, а реальный…
Поэтому да, они могут вдвоем сыграть роль посредника, но не африканские страны. К тому же я лично считаю, что пока это фальстарт. Я никогда не говорил, что никогда в жизни, учит история, когда-то заканчивается. Когда-то закончится и эта война, просто мы не знаем, когда и чем. С моей точки зрения, этот год является решающим. И он аналогичен по-настоящему 42-му году Второй мировой войны на Восточном фронте.
Первый год, понятно, был удар. Удар система вынесла. Украинцы оказали сопротивление, удержались, поупирались. И вот теперь идет уже настоящая, уже без всяких расчетов на блицкриг, — идет настоящая… я не знаю, как называется, я не большой спортсмен, — вот когда упрутся борцы на ковре. Я не знаю, что это такое, но они очень смешно там стоят, лбами друг в друга уперлись и вроде ничего не делают, но как-то пихаются.
Вот сейчас это будет год пихания, хитрости, нервов, воли. И кто-то кого-то попытается с ковра спихнуть. Насколько я понимаю, сейчас ведь это дуэль реально интеллектуальная между Залужным и Герасимова. Я уважаю Пригожина, Я уважаю Стрелкова, я уважаю их видение стратегическое мира со дна колодца, если не сказать, из другого места. То есть они все — к Стрелкову это меньше относится — Пригожин как бы смотрит на войну сквозь узкое горлышко Бахмута. Оно не не сводится к Бахмута.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы от африканских стран отскочили-то.
В.ПАСТУХОВ: Да, ну, потому что африканские страны, чего о них говорить? Люди хотя подзаработать деньжат и немного пиара. Вот я вам ответил на этот вопрос. Что еще можно говорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы прыгнули на Эрдогана. Что показали…
В.ПАСТУХОВ: Все очень просто. Вы меня спросили, на кого они ориентируются. Я сказал, что они ориентируются на то, что людям тоже хочется. Есть человек, который показал, как классно можно на этом заработать. Они тоже хотят. У них тоже дети есть.
А дальше мы перешли к вашему главному, первому вопросу. Уважаю африканских вождей, но мне понравилась первая часть вашего вопроса о том, можно — не можно. Вот я сказал, что нано африканские вожди стартанули. Почему рано — потому что в этом году должна чем-то завершиться дуэль нервов между Залужным и Герасимовым, и мы поймем чем. Либо Герасимов спровоцирует Залужного… Сейчас очевидно, что линия фронта погода, от 600 километров, она не движется. Вот эти 130 метров, которые каждый день берет Пригожин, это смех. У нас 600 километров… 600 миль, извините, линия фронта, и она, по сути, полгода стоит. Понятно, что сейчас нужно каким-то образом кого-то спровоцировать, чтобы он раскрылся и его подрезать. И они друг друга провоцируют. И кому-то удастся, возможно — один вариант. Тогда мы будем обсуждать совершенно другую ситуацию и другую степень готовности к переговорам.
Либо — тоже возможный вариант — ни тому, ни другому не удастся, и мы вывалимся в зиму 23-го, 24-го года, что тоже не исключено абсолютно в этой же ситуации. Прошла зима, настало лето, сказали Путину, спасибо за это, и выяснили, что ничего не поменялось.
И где-то, на каком-то этапе, но не в этом году, станет понятно, что это такой тупик, что это такой тупик, что люди устают с обеих сторон. Но для этого надо, чтобы стало подогреваться в котлах и в России и в Украине. И вот тогда, возможно, станут разговоры о чем-то, как с этим жить. Но не сейчас и не сегодня. Потому что для этого обе стороны должны потерять надежду, что они могут военными средствами решить проблему. Сейчас ни у той, ни у другой стороны пока нет этого положения, когда они потеряли надежду решить проблему военными средствами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я вас спросил, какую роль во всем этом играет Эрдоган и выборы, которые состоялись — первый тур…
В.ПАСТУХОВ: Это вы не спросили, это вы сейчас спрашиваете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы просто прослушали, я спросил.
В.ПАСТУХОВ: Ну, извините. С моей точки зрения, Эрдоган — ключевая для Кремля фигура. Потеря его даже с учетом того, что оппозиция не будет принципиально менять курс и постарается тоже встроиться в то, что Эрдоган оставил в этом вопросе. Никакой смены кардинальной не будет. Но и этой теплоты и конкуренции двух одинаковостей, которые понимают друг друга с полуслова — потому что Эрдоган и Путин ментально очень похожи — им не нужен переводчик… Один может говорить на турецком, другой на русском, но по глазам все понимают. Потому что они говорят на одном, абсолютно понятийном языке.
Вот с оппонентом Эрдогана этого не будет. Там все равно потребуется переводчик, и это уже всё, это для Путина «скучно, девочки». Это человек, которому опять надо переводить. Потеря Эрдогана существенна. Россия, уверен, в эти 10 дней будет из кожи лезть вон, думая, как ему помочь. Полностью согласен с той оценкой, которую вы дали в своем Телеграм-канале, что заявление Пескова по зерновой сделке является первым шагом помощи. Могу только сказать, что я с вами согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, может быть, сейчас, поскольку у меня 23.50 а у вас, наверное, где-нибудь 19.50, я хочу спросить у вас, на этой неделе случилось два события или, или, может быть, не событие, а истерический визг образованных людей. Передача раки Александра Невского из Эрмитажа в аренду РПЦ и передача «Троицы» рублевской в аренду Третьяковкой в Лавру совпала по времени или это что-то другое?
В.ПАСТУХОВ: Есть самое по себе событие и есть его контекст. Если говорить о самом событии, я отношусь умеренно спокойно к этому. Причина первая: я никогда не был сторонником большевистской акции по изъятию этой иконы из Троице-Сергиевого монастыря, где она была и передать ее в музей. В общем и целом я не могу сказать, что я религиозный фанатик, но я исхожу из того, что иконы пишутся для того, чтобы они были в церкви. Авторская задумка самого Андрея Рублева… Если бы его спросили: «Где ты хочешь, чтобы она висела: в церкви или в музее?» — если бы ему объяснили, что такое музей, я думаю, он бы предпочел церковь.
Теперь следующий вопрос. Вопросов на самом деле два и оба технических. Тоже я их у Максима Курникова вчера обсуждал. Это не русское даже — мировое художественное достояние. И было бы непростительным преступлением перед человечеством, если бы оно по чьей-то глупости перестало существовать. И первый вопрос: Способна ли РПЦ обеспечить условиях хранения и где гарантии? Если этот вопрос решен, все понимают, и все прозрачно — одна ситуация. Если это такой великий хапок в духе вообще наших православных реалий, и дальше она будет висеть где-то без температурного режима — это вообще недопустимо.
Второй вопрос. Поскольку это одновременно и религиозная и культурная ценность, она должна быть выставлена в церкви в таких условиях, чтобы туда был абсолютно равный свободный доступ и верующих и неверующих, и тех, кто мимо шел. Это второе условие.
То есть я приезжают в Венецию, иду смотреть Караваджо, иду смотреть его в храме. Да, я не иду туда молиться, но я иду смотреть Караваджо, у меня есть все условия зайти и смотреть, но кто-то идет молиться. Ради бога.
То есть в этих этом вопросе два условия: свободный доступ, условия хранения. Ради бога.
А теперь контекст. Он очень простой. Почему этот вопрос сегодня встал? Потому что государство извивается как уж на сковородке, не понимает, каким образом обеспечить поддержку этой непопулярной штуки, которую она называет СВО, и то проговаривается через раз, говорит «война» (а Ройзмана за это судят), а дальше оно не знает, что уже придумать, чтобы сделать эту штуку отечественной, чтобы народна она была… Она никак не прется, вот не народная она война. И тогда думают: «А чего бы еще такое подвертеть? О! У нас же церковь есть. А ну-ка давайте молитесь!..» Вот точно по Высоцкому: «Молитесь строем». А церковь говорит: «За каждый скормленный вам духовный витамин мы бы хотели получить от вас, дорогие, массу мелких услуг», — как говорил незабвенный Остап Бендер.
Администрация президент говорит: «Ну, ладно, какие?» — «Рублева». Может быть, они не Рублева, а рублей имели в виду, и там ослышались, я не знаю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про ослышались — это точно. Хотели рубли — получили Рублева, да.
В.ПАСТУХОВ: Просили рубли, но их поняли, что Рублева. Это неважно, это шутка. Естественно, что церковь пытается воспользоваться тем, что возникла такая потребность колоссальная, и она хочет получить свое. Поэтому она сейчас будет громить, топтать музеи и забирать, а еще и помещений сколько сейчас получит под это. Вот такой момент.
Только, понимаете, это пиррова победа для РПЦ. Потому что кончится это все колоссальной церковной реформацией, поверьте мне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.ПАСТУХОВ: А потому что реформация запоздала, запоздала приблизительно на 150 лет, если не больше. Конечно, у России была другая опция, но она уплыла на «философском пароходе» с Бердяевым и другими, а остальных расстреляли. И поэтому оно все ушло в большевизм. А могло все уйти в христианский социализм. И эта потребность, она есть. И сегодня в том виде православия, в которое его, неглупый, кстати, человек Кирилл, засунул, это страшный тупик, в котором оно разобьется и дальше проклюнется эта потребность в другом православии, в другой религии. Во-первых, конечно, отхлынет огромное количество народу от религии, но какая-то часть останется.
Я краем глаза слежу затем, что там происходит. Вы знаете, тут же парадокс. С одной стороны, это все противно, но однажды я нашел — фамилии не вспомню — самые пронзительные слова об этой войне сказал один из, кстати, действующих до сих пор иерархов этой церкви, какой-то питерский архиепископ: «Мы не можем принять эту войну, потому что любая война, под любыми целями, она является апологией убийства одним человеком другого человека. И как бы мы это все не называли, это не вписывается в нашу христианскую мораль».
Я так не скажу. Это из этой же церкви шло. Поэтому там есть силы, их не видно, но там будут и силы, которые будут строить новый храм
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим по опросам, которые в Рождество, скажем, идут в храм молиться, это какое-то ничтожное количество процента. Мы говорим, мы православные…
В.ПАСТУХОВ: Собственно, воцерковленных людей в России всего 2%. Остальные религиозны ровно настолько, насколько им нужна заместительная терапия по утерянному райкому партии. Сегодня основная масса населения является православной, поскольку им нужно что-то на замену политруку, секретарю райкома по идеологии, заместителю секретаря комитета комсомола по идеологии и так далее. А вот так, реально, которые лбом стучат, их два процента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему государство вкладывается, чтобы церковь повлияла на эти 2%?
В.ПАСТУХОВ: А потому что государство других не видит. Во-вторых, у государства искаженное представление о ценности этих 2%. Оно сморит через кривое увеличительное стекло, и у него эти 2% вырастают… это как у Чурова, они считаю, 120%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так вот.
В.ПАСТУХОВ: Да, они по-чуровски считают эту социологию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вообще считают.
Спасибо большое, Владимир Борисович! Это были «Пастуховские четверги». Мы были в разных часовых поясах. Еще раз передаю всем и вам, Владимир Борисович, отдельно привет от Евгения Ройзмана…
В.ПАСТУХОВ: Если вы увидите его еще, передавайте встречно огромное уважение и пожелание пройти через это все с наименьшими потерями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И сегодня очень правильно, по-моему, сказал — давайте, может быть, об этом поговорим в следующий раз — об этой фразе Дмитрия Муратова, который был сегодня здесь, на суде, он сказал, что Ройзман очень часто и много отдавал свое ради отечества, ради детей, которых мы знаем с вами — фонд Ройзмана. Борьба с наркотиками, создание музея иконы. Много их защищал. Не пора ли теперь отдать долг и выступить в его защиту тем людям, которым он помогал. Хотя это не обязательно на самом деле. Мы с этим тоже сталкиваемся.
Спасибо всем большое! Напоминаю, что можно подписываться на наш канала, чтобы не пропустить новые программы, ставьте лайки — продвигайте нашу с Пастуховым беседу. И донаты, которые вы можете давать, с большой благодарностью принимаем.
И новая книга Акунина «Японец», только-только вышедшая, прямо жареный пирожок, сейчас на shop.diletant.media.
И могу вам сказать, что буквально с завтрашнего дня мы откроем предзаказ на первый том нашего комикса «Спасти цесаревича Алексея», у нас допечатка. 1000 экземпляров всего мы допечатали. Я знаю, что многие хотели.
Владимир Борисович, до следующего четверга. Я напоминаю, что Дмитрий Быков сейчас будет на нашем канале. Всем пока!