«Пастуховские четверги»
Это проявление комплекса неполноценности государства. Вроде бы все у него хорошо, но в глубине души есть серьезная неуверенность…
Иноагентство — это реактив, который добавляется во вроде бы прозрачную массу. Вроде все люди одинаковые, как тут различишь врага? А ты капнул — О! Раз! — враги проявились…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день всем! Это «Пастуховские четверги». Я напоминаю, что вы можете писать свои вопросы в чат и ставить лайки.
Сегодня я проапеллирую к вам, Владимир Борисович, прежде всего, как к юристу. В России проходит Петербургский юридический форум. И на нем выступал сегодня небезызвестный замминистра юстиции Олег Свириденко. Олег Свириденко — человек, который подписывает любое включение в реестр иностранных агентов. Это его рук дело. О его личности как-нибудь потом. Но он сегодня сказал дивную фразу, выступая на этом международном форуме юристов. Он сказал, что в законодательном порядке будет внесено изменение в закон об иностранных агентах, где ответственными перед законом будут не только агенты, не только люди аффилированные с иностранными агентами, чего он тоже не объяснил. Он так сказал: «Третьи лица, которые волей-неволей оказывают содействие или могут оказать содействие в деятельности иностранного агента».
Вас как юриста и адвоката я хотел бы представить на каком-нибудь процессе, который волей-неволей нужно было бы оттрактовать.
В.ПАСТУХОВ: Я начну с того, что я приблизительно последние 15-18 лет только в таких процессах и принимаю участие и ни в каких других. Помните: «Не читайте большевистские газеты». — «Так других-то нету…». У нас процессов тоже других уже нету давным-давно, только публика об этом не всегда догадывается.
Во-вторых, я должен сказать, что господин Свириденко, он ведь тоже девушка не частная. Потому что мы прекрасно понимаем тот механизм принятия решений, который у нас существует в стране, но думаю, что он последний в пищевой цепочке, кто ставит подпись под этими документами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он парень не простой…
В.ПАСТУХОВ: То есть с удовольствием это делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он возглавлял Судебный департамент Верховного суда в свое время.
В.ПАСТУХОВ: Нет, это ничего не значит. Вопрос в том, что должность расстрельная, потому что все те, кто давал ему указания, спрячутся. Если мы говорим о праве, то чья подпись стоит, тот и в наиболее уязвимом положении. Ему-то спрятаться будет тяжело. Я тут реально только могу посочувствовать. Казалось бы, я должен был скрипеть зубами, но могу посочувствовать, потому что последний человек, который ставит подпись под решением, цепочка которого уходит параллельно в администрацию президента и в соответствующий департамент и службу безопасности.
Но сегодня надо понимать, что такое институт иноагентства. Он давно потерял всяческое юридическое содержание, потому что он как таковой всегда был политический. И он никогда не был институтом иноагентства аналогично тому, который существует в США. Хотя вначале он вводился под прикрытием. Есть агенты, работающие под прикрытием, а есть законы, которые вводятся под прикрытием. Вот этот закон вводился под прикрытием «А у них тоже афроамериканцев линчуют». Я уж боюсь разные слова называть, времена меняются. Вот у них тоже есть закон об иностранных агентах, поэтому ничего такого особенного не делаем. А, действительно, есть закон об иностранных агентах в США, который рассчитан на совершенно другие ситуации, совершенно иначе работает и ничего общего с этим законом с самых первых дней не имел.
Но на первом этапе была стилизация под формальную законность, была попытка внести какие-то объективные критерии, попытка стилизовать это всё как законное беззаконие. Сейчас времена меняются. Беззаконие осталось, а попытка стилизации стала ненужной и дорогостоящей. То есть государству необходим инструмент для того, чтобы каким-то образом загнать в резервацию инакомыслие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут третьи лица какие-то?
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересно. И получается так, что даже самые разношенные ботинки начинают жать. Вся проблема в том, что главным признаком права, о чем я часто говорю и пишу, является его формальная определенность. Право не существует как каша, права, оно всегда жесткое и колючее, потому что главным его признаком является формальная определенность. Если нет этой формальной определенности, нет формальной логики, нет вот… из А в В, из В в С, из С в D, а появляется многозначность, появляется расплывчатость — всё, право исчезает. Оно в любую из этих дыр уходит. Это надо понимать, что право не существует в форматах «облака в штанах», туманности.
Соответственно, когда они вводили этот закон, они пытались имитировать эту формальную определенность. Они там заложили всякие закорючки. Они заложили возможности каких-то трактовок. Но дальше вообще все стало жать. Надо было раздеться. Они сейчас раздеваются. Поэтому они сейчас вносят такие формулировки, которые позволяли бы иметь полную свободу рук и, таким образом, объявить иностранным агентом любого человека по своему усмотрению.
Чтобы эту свободу рук обеспечить, им необходимо отвязаться от любого формального критерия. То есть финансирование — узко. Вдруг окажется, что кто-то агентит за свои деньги. Влияние. Ну, бог его знает, найдется такой, кто скажет, что на него вообще никто не влияет, и он живет как Диоген в бочке. Аффилированность. Одиночка в прямо поколении, я не знаю…
Тогда появляется совершеннейшее это изобретение «третьи лица». То есть в переводе на русский язык «мимо шел». То есть переведем этот термин на просто язык: «мимо шел». Это понятно, да. То есть любой, кто мимо шел…
У Зиновия Высоковского, по-моему, была такая, уже забытая давно миниатюра начала 70-х: «У моей машины срабатывает сигнализация, даже когда на нее кто-то косо посмотрел».
Вы спросили, что меня как юриста волнует. Меня заинтересовало другое. Термин «третьи лица», он не из сферы административного и уголовного права. То есть термин «третьи лица» у нас существует исключительно в гражданском, гражданско-процессуальном праве, когда речь идет о том, что две стороны судятся друг с другом, но ест кто-то, кто стоит в стороне, и его интересы связаны либо с одной, либо с другой стороной.
Поэтому, во-первых, для третьих лиц существует понятие «он либо на стороне ответчика, либо на стороне истца». А еще они делятся на тех, у кого есть самостоятельные требования и несамостоятельные требования.
Вот у нас есть государство и враги. Имеются в виду третьи лица на стороне государства или на стороне врагов? И есть у этих лиц самостоятельные требования?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы профессор, вообще уже ушли в какую-то юридическую пакость.
В.ПАСТУХОВ: Я стебусь. А что мне еще остается делать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еретик какой-то: «третьи лица на стороне государства…». Меня больше интересует юридическая формула все-таки «волей-неволей».
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересный момент. У нас, в принципе, право не знает безвиновной ответственности, кроме одного единственного случая. Интересный вопрос. Я целую работу писал в свое время в студенческие годы на эту тему. То есть у нас, в принципе, ответственность всегда виновна, и виновность — это основание любой ответственности: административной, гражданской, уголовной. Кроме одного единственного случая. У нас есть ответственность от вреда, причиненного источником повышенной опасности.
Вот когда ты владеешь каким-то источником повышенной опасности, тогда у тебя возникает это «волей-неволей». Вот ты сел в машину, и она сама поехала, тормоза отказали, что ни делал — волей-неволей задавил. Вот ты стройку начал, она рухнула, придавали кого-то. Никто не виноват, землетрясение произошло. Волей-неволей задавил.
Вот когда у тебя есть источник повышенной опасности, возникает безвиновная ответственность.
В свое время была такая теория, что основание — это ответственность и риск. Так у нас государство, получается, источник повышенной опасности. То есть в этой логике мы признаем государство источником повышенной опасности. Идешь мимо государства — у тебя возникает безвиновная ответственность, потому что волей-неволей ты можешь…
Знаете, был блестящий анекдот в книге наших старейших литературоведов. Там швед прилетает в Шереметьево, берет машину на прокат, едет — бабах! — колесо попало в открытый люк, сломалось. Выходит и в сердцах говорит: «У нас, в нормальных странах, когда такой люк открыт на дороге, красный флажок ставят». — «Слушай, мужик, ты границу переходил — красный флаг видел?»
У нас государство — источник повышенной опасности. Поэтому всякий, кто с этим государством имеет дело, волей-неволей может стать иностранным агентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юридически приблизительно понятно. Скажите, зачем это государство так расширительно — иностранное агентство — это сужение ваших прав: прав собственности, прав на работу, внутри страны, я имею в виду, это не вопрос плашечки, это вопрос запрета на определенные профессии. И естественно, люди, которые аффилированны, а теперь, возможно, волей-неволей являются третьими лицами, они будут иметь поражение в правах.
Зачем нашему государству, где огромное количество людей поддерживает политику Владимира Путина, где, как говорит Дмитрий Песков, все сплотились вокруг лидера и так далее, — зачем вводить такие абсолютно резиновые драконовские меры? Резиновые по отношению к людям, но драконовские по этому… Зачем, в чем смысл?
В.ПАСТУХОВ: Это проявление комплекса неполноценности государства. То есть вроде бы все у него хорошо, но в глубине души есть серьезная неуверенность в том, что так хорошо будет не всегда. Поскольку этот комплекс существует, возникает необходимость попытаться ограничить поле потенциальных источников угроз для себя и загнать определенного рода инакомыслие в резервацию. Для того, чтобы загнать инакомыслие в резервацию, необходимо сделать две вещи. Первое: надо пометить зло. То есть с помощью закона об иностранных агентах… Вот, понимаете, в химии… Но я очень плохой химик, где у меня был полные провал, но я знаю, что иногда капаешь в раствор из пипеточки капельку одну каплю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: …Это атомы, мы знаем всё это.
В.ПАСТУХОВ: И оно окрашивается сразу в соответствующий цвет. Вот иноагентство — это такой реактив, который добавляется во вроде бы прозрачную массу. Вроде все ходят, все люди одинаковые, как тут различишь врага? А ты капнул — О! Раз! — враги проявились.
То есть первое: ты локализуешь зло.
Второе: ты, таким образом, даешь всем остальным как бы «бей своих, чтобы чужие боялись» — такая формула наоборот. Ты как бы показываешь, что эта когорта, которая локализована и обозначена, которых опрыскали, она чуждая этому обществу. Таким образом, ты каким-то способом заранее профилактируешь те неприятности… Ты-то, конечно, уверен, что будет победа, но в глубине души значит, не так уверен, как демонстрируешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки эта резиновость, то, что слова «волей-неволей мог бы способствовать» — это же…
В.ПАСТУХОВ: Просто упрощение работы бюрократически. Это как сейчас масса приговоров выносится — об этом просто люди мало знают — в упрощенном порядке. Если вы посмотрите статистику того же судебного департамента Верховного суда, вы увидите, что основная масса приговоров идет в упрощенном порядке, без всякой этой катавасии — доказательства виновности… То есть пришел, согласен — получить на треть меньше. Готов. Отправился.
Для меня это свидетельствует о том, что поток иностранных агентов будет возрастать в геометрической прогрессии и чтобы просто пробки не образовывались, потому что каждый начнет доказывать, приходить в суд, приносить документы, доказывать, что вот тут не так, а здесь он не получал, а там он не говорил, а здесь он вообще в танке сидел и никого не слушал.
А так всё снимается. Судья пишет: «Волей-неволей» способствовал… Всё, больше ничем не надо заниматься. Три минуты — готов. То есть это технологизация, скажем так и рутинизация этого процесса, что означает, что, видимо, реально пойдет этот метастаз.
То есть иностранные агенты сейчас в основном в медийной области. Но я так предполагаю, что будут иностранные агенты в театрах, в вузах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут у нас девушку-доярку признали иностранным агентом.
В.ПАСТУХОВ: Ну, это тоже возможно. Корова-то была иностранной. Волей-неволей она заразилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, конечно, ничего веселого в этом нет. Что здесь больше: судорожного движения от страха или спокойной уверенности мочить и плющить?
В.ПАСТУХОВ: Это связано с тем, что такое террор, в первую очередь. Я много раз говорил, своим коллегам, прежде всего, что есть принципиальная разница между репрессивным режимом и террористическим.
В чем разница? Репрессии управляемы. Репрессия — это нечто, что определенная политическая группа направляет против другой политической группы. Она может увеличивать давление, уменьшать давление, делать его, как бы сейчас сказали, таргетированным, то есть направлять на определенных личностей.
Что такое террор? Террор — это объективный процесс. Это то, что как камень можно спустить с горы, но ты уже не контролируешь, как он летит, и, более того, очень часто камень этот подпрыгивает и бьет тех, кто его спустил с горы самих же. Мы помним, что террор 37-го года больше всего ударил именно по органам НКВД…
В чем особенность террора? Он не имеет логики. То есть это некий объективный процесс, когда в уничтожение друг друга реально вовлекаются массы. Только при репрессиях это всегда все-таки в основном аппаратное такое давление. При терроре реально люди как бы самоуправляются в этом вопросе. Возникает поток инициативщиков, возникает поток добровольных помощников. Возникает поток доносов.
Вот мне сейчас один мой приятель по поводу как раз иноагентства сказал, что ты никак не можешь вычислить, что именно стало причиной. Потому что сложившая ситуация — звонок, мнение высокопоставленного сотрудника администрации президента в сегодняшних условиях равен какому-нибудь инициативному письму сумасшедшего из какого-нибудь НОДа. И с точки зрения имеющейся уже системы, когда такое письмо поступает и дальше оно в какой-то попадает поток, то дальше все от начала до конца и заканчивая упомянутым Свириденко, им уже очень трудно на самом деле сказать нет. Потому что если ты на это письмо не отреагировал позитивно, то ты сам волей-неволей становишься третьим лицом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Свириденко. Интересная фамилия на самом деле.
Давайте мы тогда нырнем в Украину теперь, а то мы все про Российскую Федерацию. Сейчас выслушаем визг части нашего чата, что оставьте Украину в покое. Оставить Украину в покое надо возвращением российской армии в казармы, а не путем разговоров про это.
Так вот сегодня возникла заочная дискуссия между двумя довольно известными людьми в Украине про русский язык. Один из них — Алексей Арестович, который рассказывал о том, что Киев — русскоязычный город, что русский язык защищен Конституцией Украины (не проверял), статьей 10-й, что он таковым и останется и так далее. И в ответ получил от секретаря Совета безопасности Украины Данилова слова о том, что не пора бы им заняться. Им — это органам безопасности заняться теми людьми, которые высказывают подобные мнения. Потому что после того, что Россия напала на Украину, никакой русский язык и так далее…
Я не спрашиваю вас, как правильно. Я спрашиваю, что значит эта дискуссия публичная и с людьми достаточно публичными. Не скажу, влиятельными, но Данилов точно влиятельный, но к которым прислушиваются разные части украинского населения это точно.
В.ПАСТУХОВ: Я пытаюсь просто понять, с какого конца лучше начать отвечать, чтобы всю цепочку вытащить. Это значит, что давление войны, оно одинаково мощное и разрушительно для нормальных обществ, как в России, так и в Украине.
То, что я наблюдаю, по крайней мере, насколько месяцев, вот элементы иррациональности в социальной, общественной жизни и в России и в Украине очень ассиметрично, в очень разных направлениях, но все-таки возрастают. То есть и там и там растет напряжение, и там и там идет по-разному критика власти в условиях войны.
Я сейчас скажу некую мысль, которую я недодумал, но, может быть, я ее разовью чуть позже.
Год войны все-таки это очень много, поэтому за год происходят серьезные качественные изменения в массовом сознании. И за этот год и в том и в другом обществе так критика, которая была довоенной в отношении правительств, она была и в Москве и в Киеве. И к началу войны Владимир Зеленский подвергался серьезной критике, но и обработке и говорить ничего, то есть он подвергался все последние годы. И там и там, в общем и целом, был определенный дискурс, направление, которые перестали быть актуальными. Потом был какой-то очень длительный период, когда и там и там по абсолютно разным причинам лидер (они же олицетворяют собой власть) были выведены из-под огня критики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Война.
В.ПАСТУХОВ: Война. Естественно. В Украине, правда, это носило абсолютно знак плюс, потому что был момент о сознанного национального примирения, я бы так сказал. В России это, с моей точки зрения, носило знак минус, поскольку это было таким признаком подавления на самом деле критического всякого сознание, истерия войны. То есть в одном случае это был некий сознательный выбор, в другом случае это была нормальная родоплеменная реакция или как бы сказал Муравьев «рев племени». То есть в России это был рев племени. А в Украине все-таки во многом это был сознательный выбор элит.
Но за год ситуация поменялась и там и там. Появилась новая критика, то есть критика власти военной времен войны, которая во многом идет под лозунгом как бы не так воюем. Тоже очень по-разному. В России это легко увидеть. Мы все наблюдаем цирк с конями — с Пригожиным и с общепатриотическим движением, которые шагают вместе с властью (Идущие вместе), но одновременно идут так близко вместе, что постоянно отдавливают ей теперь ноги.
И это абсолютно иррациональный момент, потому что мне совершенно непонятно, чем это кончится. Понятно, что есть какая-то интрига, в которую мы не посвящены, но с точки зрения общей логики мы видим сейчас человека, который, находясь в неком ранге командира корпуса приблизительно, костерит словами совершенно нецензурными все свое начальство и замахивается даже на самого нашего Уильяма Шекспира, при этом ему все сходит с рук. Хотя там фейков на 25 с гаком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не фейков. Этого мы не знаем. Дискредитаций.
В.ПАСТУХОВ: Но и в Украине тоже происходят определенные процессы нарастания этой новой критики. И власти приходится отбиваться. Эта критика идет по разным направлениям. То есть в Украине возобновился, в общем, разговор о коррупции. Он притих какое-то первое время. У меня есть некая привилегия, как свободное владение украинским языком, поэтому я эту информацию воспринимаю не из третьих рук, а из первых, потому что я просто сижу в той повестке. И я могу твердо зафиксировать, что антикоррупционная повестка растет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите. Только арестован мэр Одессы многолетний — Труханов. За коррупцию.
В.ПАСТУХОВ: Потому и арестован, что нужно отвечать на эту повестку. Ответ простой: всех не пересажаешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого как.
В.ПАСТУХОВ: Он арестован и одновременно тут же выпущен под залог, который за него, если не ошибаюсь, в размере 13 миллионов гривен внес один из депутатов одесского местного совета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошие там депутаты.
В.ПАСТУХОВ: Но это не единственное направление. Второе направление очень интересное. Дело в том, что проблема языковая, она абсолютно понятна, и нам с вами не очень прилично о ней говорить, потому что понятно, что в условиях войны, когда русские самолеты, артиллерия, уничтожают украинские города, то есть процесс ожесточения против всего русского является абсолютно нормальным. И с этой точки зрения можно сколько угодно говорить, что нам как носителям русского языка это крайне неприятно, но пока вона не закончится справедливым для Украины миром — а справедливый для Украины мир — это возвращение всех потерянных территорий как минимум, — говорить об этом с нашей позиции невозможно.
Но есть другая сторона. Я тут посмотрел статистику. А статистика такая. Последнее крупное языковое исследование, которое я нашел, оно касается 2011 года. И в 2011 году языком бытового общения в Украине русский назвали своим 37%. А 15% назвали русский и украинский в равной степени языком общения дома, то есть как бы полное двуязычие.
Таким образом, практически почти половина населения Украины в 11-м году говорили либо по-русски, либо в равной степени по русский или по-украински. Речь идет о бытовом… Мы прекрасно понимаем, что эти цифры сейчас сильно изменились. Во-первых, я приезжают время от времени в Киев, я фиксировал, что Киев, который был в значительной степени русскоязычным городом, он потихоньку увеличил долю людей, которые говорят по-украински. Но за период с 14-го по 19-й год я оценивал этот сдвиг чисто эмпирически (все-таки я киевлянин, поэтому я это чувствую) где-то процентов 10. То есть если в моем представлении до 11-го года где-то процентов 80 населения говорили по-русски, процентов 20 по-украински, то с 18-го, 19-го года это было уже 65 на 35, 70 на 30.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, этот же спор ведется не между россиянами, а между гражданами Украины.
В.ПАСТУХОВ: Я к этому иду. Я сейчас не беру причины, почему такое соотношение. Там была политика русификации и были перемещения, мы сейчас это не обсуждаем. Мы берем факт того, что значительная часть населения привыкла говорить на русском языка, которые рассматривала если не как родной, то как тот язык, на котором они общались дома: языковой, лингвистический комфорт.
Это ты не значит, что это оправдывает то, что живя в стране, которое является независимым государством, надо бы более серьезно учить язык титульной нации для того, чтобы быть полным билингвом. Это, с моей точки зрения, является целью любого меньшинства, которое живет в любой стране. И поэтому это способ интеграции, часть уважения к той стране, в которой ты живешь, тем не менее, факт остается фактом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но дома можно общаться хоть…
В.ПАСТУХОВ: Второе. Понятно, что с началом войны значительная часть населения ускорило процесс конвертации русского языка в украинский, но далеко не все.
Мы знаем, что какая-то часть территории оказалась оккупированной, а это как раз территории, в которых часть населения по-русски говорила. Соответственно, пропорции там изменились. И, тем не менее, с моей точки зрения, количество людей, которые рассматривают русский язык как язык лингвистического комфорта для себя, оно измеряется цифрой в районе 10 миллионов человек. То есть оно, безусловно, может быть, упало в два раза с 11-го года, но это довольно большая когорта.
Опять, я никогда не могу сказать, что до начала этой войны я видел какие-то серьезные проблемы с ущемлением русского языка, с препятствиями говорить на нем. То есть это, действительно, какие-то пропагандистские выдумки. Но с началом войны естественным образом образовалось движение очищения от всего русского. И если в отношении русских в Европе, русских в России, оно выглядит прямолинейно достаточно, то внутри страны возникает определенная двусмысленность, потому что эти же русские, она на фронте. Они сегодня под Бахмутом со стороны Украины, они сегодня под Запорожьем, они сегодня сражаются вместе со своей страной.
Но когда государство приняло, и об этом пишет Арестович… дело не в том, что есть радикальная позиция. Радикальная позиция понятная и она есть в любом государстве, понятно. Но государство приняло сейчас эту радикальную сторону и в некоторой степени с ней солидаризовалась. Это создает некое напряжение. Это напряжение пока ни во что не выльется, потому что идет война и консолидация против общего врага настолько глобальная задача, что, поверьте, что все эти языковые терки, они сейчас ни во что не выльются. Потому что все понимают, что есть общая и главная задача — это разобраться с этим врагом.
Но проблема в том, что именно, исходя из оптимистического взгляда на будущее Украины, я полагаю, что победить, как это ни странно звучит, — это полдела. Я полагаю, что победить и отстоять свой суверенитет в войне и победить и сделать этот суверенитет, действительно, основой существования длительного независимого и процветающего государства — это два разные задачи.
И то, что сейчас происходит, в некотором смысле это вещь, серьезно усложняющая послевоенную жизнь, которая может привести к тому, что из одного внешнего конфликта в тот момент, когда угроза внешняя отпадет, Украина попадет в серьезный внутренний конфликт, в котором она будет тратить те немногие силы и ресурсы, которые у нее останутся для восстановления страны.
И, собственно говоря, Арестович чувствует этот тренд. А он, с моей точки зрения, человек с очень развитой интуицией, он сейчас нашел нужным обозначить эту позиции не в прикидке на сегодня, а в прикидке на то будущее, в том числе, свое политическое и каких-то сил. Но это не устраивает сейчас государство, которое смотрит тоже не только с позиций сегодняшнего дня, а с позицией будущей этой борьбы. Поэтому мы, сейчас в военном настоящем Украины начинаем видеть некоторые черты разломов потенциальных послевоенного мира. И это не очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не проверил, действительно ли Конституция в своей статье 10-й защищает свободное использование других региональных языков, включая русский, — цитируя Арестовича…
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что там не сказано про российский язык отдельно. Это надо смотреть. Любая конституция европейского типа, безусловно, подразумевает равенство независимо от языка, соответственно, право на пользование родным языком как минимум на бытовом уровне, потому что иначе это было бы ущемлением. Что касается русского языка, я просто не уверен в том, что это…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Конституцию почитаем, а, может быть, кто-нибудь из наших уважаемых чатлан пришлет и тогда я посмотрю ссылку, конкретную цитату. Можете даже на украинском я зыке мне это прислать, я в такой степени читаю по-украински, научился.
Это был вопрос, собственно, не про Украину. Вы, может быть, слышали, это прошло мимо вас, как сейчас в разных средах и, прежде всего, в среде писателей, культурной среде в Европе, за пределами Украины расширяется такое движение: «Не давать выступать по-русски», — я бы так его назвал. В Эстонии довольно громкий скандал, когда две украинские поэтессы покинули фестиваль из-за того, что на сцене должна была выступать русскоязычная…
В.ПАСТУХОВ: По-моему, там другая ситуация была. По-моему, как раз они не покинули…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Покинули, покинули. Я не хочу отнимать время. Просто напомню очень коротко, что русскоязычная поэтесса Линор Горалик, которая, в том числе, была одной из основательниц этого фестиваля, была внесена в программу. Две украинские поэтессы заявили организаторам, что они не хотят быть с Линор Горалик вместе. После чего Линор Горалик сказала, что «если бы я знала заранее, что они не хотят, то я бы сняла сама свою кандидатуру». Но история в том, что Линор Горалик родилась в Украине, никогда не была российской гражданкой, является гражданской Израиля, пишет на иврите, но и на русском тоже. То есть она даже русский паспорт никогда не держала в руках. Родилась в Украина.
И таких историй много. Мы знаем историю с Виктором Шендеровичем, когда во время его выступления потребовали из зала, не купив билеты, правда, чтобы он перестал говорить по-русски. Это было в Испании. Два гражданина Украины. И так далее.
И тогда некоторые эмигранты из России нам говорили: «Послушайте, русские, нам надо заткнуться, потому что… вот нам надо заткнуться». Правда, сами они не затыкаются, но вот эта история.
Когда я начал говорить про историю с русским языком в Украине, меня это совсем мало волнует в том смысле, что это дело украинского государства. Но этот подход, что «нам надо заткнуться», с одной стороны, а, с другой стороны, «мы вам не дадим говорить на вашем языке по причине того, что это ваш язык».
В Европе, в Евросоюзе. Это что?
В.ПАСТУХОВ: Я признателен вам и вашим коллегам, потому что я историю про Линор Горалик прочитал на сайте… Она меня заинтересовала. Я как бы к себе приложил эту ситуацию. И я даже хотел об этом написать. Но у нас был внутрисемейный совет с Борисом. Мы все-таки остались на старой позиции: не комментировать до окончания войны эти вещи.
Я могу сказать, почему мы решили не комментировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, какие такие вещи?
В.ПАСТУХОВ: А те, которые разделяют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …разделяет? Не комментировать войну? Все разделяет.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, я должен сказать, что нельзя по поведению какого-то количества представителей Украины судить о всей Украине. Это такая ошибка… То есть мы делаем симметричную ошибку. То есть понятно, что, с одной стороны, звучит, что «все — русня, что хороший русский — мертвый русский». Это совершенно понятно.
Но я должен сказать, что это интересно очень. У меня самые ближайшие на многие десятилетия мои друзья — это финны, которые еще с 90-х у меня прекрасно сложились отношения. И это семья, которая пережила как раз катастрофические последствия того финского мира, то есть они находились в той части Финляндии, которая отошла России. Их вышвырнули из дома. Они превратились в беженцев. Это интересная история, я пожалуй, расскажу ее.
И отец семьи любил повторять фразу, что хороший русский — это мертвый русский. И, в принципе, финка, которая мне об этом рассказала, она уехала студенткой работать в Европу, в Европе, как все студенты, она подрабатывала. Потом она оказалась в богатой европейской семье, которой она помогала. И там она услышала какой-то странный язык. А так хозяйка, поскольку это были евреи, которые вышли из России, читала Пушкина. Ее заинтересовало. Потому что мелодичность этого языка, она стала пытаться это понять… Могу сказать, что она сейчас свободно по-русски разговаривает. Но это было, правда, в 50-е годы. Но, в общем, оно много в свое время сделала для восстановления отношений между Финляндией и СССР.
Но я хочу сказать, что это нормальная позиция. С другой стороны, мы тоже видим эти инциденты с Горалик, с Людмилой Улицкой. Это идет всюду. Но они не все так поступают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы сейчас ломитесь в открытую дверь. Я вам говорю, что часть русской эмиграции… заткнитесь: не время и не место. Вот то, что вы делаете…
В.ПАСТУХОВ: Вы перескакиваете, вы смешали две темы. Вы смешали тему — то, что произошло с Горалик, то, что произошло в Эстонии, этот инцидент. Я его переложил на себя и понял, что сейчас время сегрегации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, как!.. Вы сейчас скажете — апартеида.
В.ПАСТУХОВ: Может быть, дойдем и до этого Я понял, что, действительно, самое разумное в данной ситуации, если тебя куда-то приглашают, то спрашивать организаторов, есть ли там представители Украины, и если такой инцидент возможен, то я лично буду принимать решение, что я скорее воздержусь от выступления на это время. Зачем мне нужен такой геморрой?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что вас хочет аудитория. Потому что аудитория покупает билеты на Горалик или на Пастухова или…
В.ПАСТУХОВ: На меня не покупают. Я не настолько популярен…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо. Вот сейчас вы уклоняетесь. На Шендерович, на Улицкую, на Горалик.
В.ПАСТУХОВ: Ну, переживут они какое-то время без меня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну, пошли на фиг! Вот их точка зрения…
В.ПАСТУХОВ: Мы живем в условиях войны. Невозможно жить в условиях войны, делая вид, что ее не существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они в Европе не живут в условиях войны. Это же не в Украине выступление…
В.ПАСТУХОВ: Вот смотрите. Первое: я живу в Европе. Там, где я нахожусь, две абсолютно равноценные общины — русская и украинская. Причем как старая, укорененная, так и вновь прибывшая. К огромному счастью для меня у меня не было ни одного конфликта, ни одного столкновения. То есть я очень много сейчас общаюсь с выехавшими украинцами. Они прекрасно знают, кто я, почему я, зачем я… По бытовым вопросам. Мы не обсуждаем политику. У меня ни разу не возникло никакого напряжения.
То есть второе: да, наверное, есть люди, которые идеологически заряжены, эмоционально настроены и прочее. Почему я должен сосредотачиваться на них? Это неприятно. То есть мне скажут, приятен ли мне эпизод с Горалик? Был бы мне приятен эпизод, если бы я оказался на месте Горалик? Естественно, нет. Именно поэтому я говорю, что я предпочту аккуратно вести себя так, чтобы эти ситуации на этот момент времени избегать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что вы сейчас сказали? Вы сейчас сказали: «Тебя изнасиловали, потому что ты вышла в короткой юбке. А ты не выходи в короткой юбке. Вообще не выходи». Ты, Горалик, заткнись, как был сказано, и нечего тебе в Эстонии выступать — вот, что вы сейчас сказали.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я сказал следующее. Что понимая, что такие эксцессы возможны, то до того момента, пока мы научимся сосуществовать — не те, кто за войну и против, а те, кто против войны, но при этом говорят на разных языках, — пока мы не научимся сосуществовать в одном помещении, я буду находиться вне помещения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Затыкаться.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, почему затыкаться? У меня есть масса возможностей выступать там, где украинцы имеют счастье меня не видеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Нет, вы не ответили. Вы, извиваясь, уходите от вопроса. Нет, я просто хочу получить от вас ответ…
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, мне это неприятно, но я не вижу других средств. Я по очень многим вопросам в жизни не считаю нужным и возможным сейчас спорить, что-либо оспаривать. Я не вижу сейчас пользы от того, что мы будем что-либо оспаривать или доказывать по следующей причине. Во-первых, потому, что никому ничего невозможно доказать. Во-вторых, потому что мы не находимся в положении, когда мы можем что-то всерьез сказать.
Вот все эти апелляции к общим гуманитарным принципам, либеральным правам человека, равенству — это все рушится от одного удара бомбы в дом в Днепре или куда-то. И ты обтекаешь. И доказывать человеку… Я не знаю, этот человек на самом деле пострадавший, или он тоже живет на самом деле сто лет в Европе, как бы у него душа болит, и он делает вид, что он… Но что я буду приходить, говорить: «Нет, но вы неправы». Я не буду в этой позиции находиться абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …Я вас просил по параграфу третьему, а вы мне отвечаете по параграфу седьмому, а параграф третий не выучили.
В.ПАСТУХОВ: Теперь давайте вернемся ко второму вашему вопросу. Здесь давайте мы обозначим, что мы оба ответили ассиметрично, может быть, не поняли друг друга. Но мы же не будем на этом циклиться, мы ведь с вами не русский с украинцем. Пойдем дальше.
Дальше мы вернемся к тому, что есть определенная часть эмиграции, которая хочет быть большими украинцами, чем сами украинцы. Опять, можно ли им это запретить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Вообще ничего никому запрещать не надо.
В.ПАСТУХОВ: Вопрос мой состоит в следующем. Мне эта позиция не очень понятна. И в свое время, когда это всё начиналось, легко можно было просчитать, я ее выразил очень просто. Мне очень печально, но я не готов отказываться от своей русскости. Даже же если бы я четырежды хотел отказаться от своей русскости, я не могу это сделать, она прет из меня. Но хотя бы потому, что я могу выразить себя нормально, полноценно как личность только на одном языке. Всеми остальными языками я владею хуже. А язык — это то, что мы есть.
Люди как-то отделяют язык от своей сути. Язык — это есть наша суть. К сожалению, так устроено. То есть мы не говорим, как мы думаем, а все наоборот. Доказано наукой, что мы думаем так, как мы говорим.
Поэтому я не могу это из меня выплюнуть. Если я это из себя выплюну, я перестану быть самим собой. Кому будет легче?
Соответственно, первый вопрос. Да, тяжелые времена, не мы первые оказываемся в таких тяжелых временах. Я называю это временем Ремарка. Хорошо ли был Манну, Ремарку, всем остальным? Но надо было жить.
При этом очень интересно, как у Ремарка меняется… У него романы выхватываются «Ночь в Лиссабоне» и «Тени в раю». И как постепенно он тоже устает от этого. Если «Ночь в Лиссабоне» — это душераздирающая рефлексия по поводу того, что немец, не немец… А дальше «Тени в раю» — это уже такое перемещение. Там уже ему Наташа, русская эмигрантка говорит: «Я ненавижу немцев». И он говорит: «Понимаю». И дальше идет фраза: «Я давно привык к тому, устал и перестал обращать внимание на то, что всякие люди пытаются отождествить меня с преступлениями гитлеровского режима». Всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорил он на немецком языке, кстати. Владимир Борисович, я хочу попробовать получить от вас ответ на этот вопрос. Если нет, то первый вопрос, который будет задан через неделю все равно.
Вот эта часть русской эмиграции, эти люди, которые говорят: «Нам нужно заткнуться, потому что сейчас не время и не место рефлексировать на эту тему». Они же обосновывают позицию. «Не время и не место, поэтому заткнитесь». Вот что по этому поводу думаете — про время и место?
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что самое время и места рефлексировать о своем народе тогда, когда ему плохо, когда он в беде. А русский народ находится в максимальной за последние сто лет беде, сопоставимой с той, которую он пережил ровно 100-110 лет назад. Поэтому я не понимаю, о каком месте и времени идет речь. Я считаю, что да, это очень тяжело, но это как раз тот момент, когда надо задумываться о том, что такое быть русским, как надо быть русским, зачем надо быть русским и почему надо оставаться в этих условиях. Без этого «Я русский — какое счастье!» А как раз, наоборот, сейчас самое время об этом думать — и время и место.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы знаете, то самая значительная часть урока — это закрепление, как учили меня в пединституте. Вот вы сейчас закрепили все. И на последних секундах нашего матча вырвали победу, последним броском. Я думаю, что мы, конечно, эту тему продолжим, но она очень важна, что время и что место.
Я напоминаю, что это были «Пастуховские четверги».
Кстати, у нас сейчас стоит остаток книги, я ее увидел в Петербурге, я взял несколько экземпляров. Называется «Петр и Мазепа». И в этой книге мне кажется интересным знаете, что? Что автор говорит о разности восприятия. Они по-разному воспринимали честь, достоинство, измену, по-разному. И в этом была их трагедия. Так что я всем рекомендую зайти на shop.diletant.media.
Обязательно подписывайтесь на канал. Хочу вам сказать, что завтра в 12 часов у нас будет большое интервью, которое буквально незадолго до своего незаконного ареста дала Женя Беркович Лизе Лазерсон. Большое часовое интервью. Для тех, кому это интересно, завтра сразу после «Утреннего разворота» в 12 часов.
А так ставьте лайки, чтобы все увидели этот кусочек и до свидания!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, до свидания!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Счастливо, Владимир Борисович, спасибо!