«Пастуховские четверги»
Эта ситуация вокруг «Дождя», но не про «Дождь». Она вскрыла нарыв гораздо более глубокий. Случайно кольнули иголкой в «Дождь» — и вдруг там огромный гнойник. Гнойник состоит в том, что и мы все, и «Дождь» в частности пытаемся сохранять русскость…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Это программа «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! С возвращением во всех смыслах слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я в Москве, да. Давайте для начала один вопрос будет из чата всегда. Светлана 49 лет из Ханты-Мансийского округа спрашивает: «Какое видеоконтент показать маме 70 лет, чтобы она изменила свое отношение к специальной военной операции?» Что мы можем посоветовать Светлане, ее маме.
В.ПАСТУХОВ: Оставить маму в покое. Стараться обходить острые углы в разговорах с родными людьми. Это поколение наиболее уязвимо — поколение брошенное и зависимое от государства, поэтому у него с государством такой стокгольмский синдром остро развитый. Потому что на самом деле прошедшие через 90-е, потерявшие какую-то экономическую, идеологическую опору, потерявших социальную идентичность поколения, самое, наверное, тяжелое. Тем, кто старше 70-ти, тем, кому 80, еще тяжелее, потому что по ним совсем танком прошлась эта революция.
Я не думаю, что какой-нибудь видеоконтент может убедить людей изменить поведение. Оно сформировано правым эмоциональным полушарием, а не левым рациональным. То есть вы не можете повлиять рациональными аргументами на то, что сформировано на эмоционально-гормональном уровне.
Моя любимая фраза Довлатова: «Ты можешь много раз убеждать женщину в своей правоте, приводя ей цифры, графики, выстраивая рациональную позицию, в конце концов, обнаружить, что ей просто противен тембр твоего голоса».
Я считаю, что нам надо научиться переживать эти времена, не пытаясь ломиться в открытую дверь, сохраняя отношения, учась говорить… Есть такая книга замечательная британской писательницы, она называется «English’s». И там очень много советов, что формирует британскую культуру толерантности. И один из моментов то, что люди стараются не подчеркивать свои различия. В том числе, очень неприлично подчеркивать социально-экономические различия. Встречаются две семьи, случайно где-то встречаются, пьют в баре. И одни — миллионеры, другие — учителя из провинциального города. И они находят такие темы, чтобы темы были нейтральными. Например, очень полезно обсуждать ремонт, потому что ремонт — это всегда катастрофа, это всегда ужасно. При этом в сторону уходит вопрос, что одни ремонтируют особняк за 10 миллионов, другие — маленькую лачугу за 100 тысяч. Вот сейчас надо жить по этому принципу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Спасибо, Светлана, надеюсь, вы нас слышали.
Здесь сразу развернулся в чате неожиданно серьезный разговор о пожилых людях в разных странах. Спрашивает дама из Литвы, почему пожилые люди в Литве всё понимают, а в России не понимают?
Алла Бояркова пишет: «Мне 63, и я всё понимаю». Это возраст?
В.ПАСТУХОВ: Нет-нет, это не возраст. Что такое поколенческое вообще? Самая глупая ошибка — это впадать в крайности. По-моему, называется в логике силлогизм. То есть если мы говорим, что есть какая-то поколенческая проблема или установка, то сразу кто-то делает вывод: «Надо же, я принадлежу к этому поколению, а у меня ничего этого нету». То есть если мы говорим, что деменция развивается в возрасте после 85 лет и это довольно частое явление, то это не исключает того, что есть такие люди, как Моисеев, которого я имел счастье видеть на одном из последних концертов. Ему было, по-моему, тогда 101. Мы сидели тогда рядом. Это был замечательный человек. Есть люди, которые и оперируют в 100 лет. Это разные вещи. То есть нельзя никогда общее переносить на каждого.
Тем не менее, есть проблема последнего советского поколения, пережившего очень трудную революцию 89-го — 91-го годов. Потом это время, условно говоря, некой гражданской войны 90-х, когда устаканилось посткоммунистическое общество. Поколение, которое вышвырнуто из привычных условий жизни и которое потом оказалось в какой-то степени обманутым, потому что оно почувствовало себя бенефициаром путинской реставрации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Реставрации или реванша?
В.ПАСТУХОВ: В значительной степени реставрации. Реванш там тоже имеет место быть, но по сути это реставрация. То есть путинская политика — это политика реставрации. Изначально, может быть, он там себе не видел, но по существу это так. И получилось так, что, в принципе, так как бы крохи с барского стола, они падали, но после этих сложных лет 90-х эти крохи казались чем-то существенным.
Но не в этом дело. Дело в том, что этим людям нужна какая-то надежда, стабильность, понимание. Они оказались привязаны к этому. Мы видим, что поддержка войны очень четко делится по этим… Из всех социологических опросов единственно для меня значимая вещь… получается я не очень верю, сколько за этих, сколько за тех, но то, что по поколениям это разниться — это очень видно.
Я сразу скажу, что есть очень много людей совершенно разных возрастных групп, которые имеют самостоятельную рациональную позицию, чей ум пояснее, чем мой. Но это не меняет того, что есть и поколенческая установка.
Что касается стран Балтии, я должен сказать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Девушка из Литвы спросила. Также из Греции…
В.ПАСТУХОВ: Очень просто. Литва была внутри этого тоталитарного пространства, собственно говоря, 50 лет плюс это было для нее что-то внешнее, а не имманентное. А все остальные находились гораздо дольше. Никогда страны Балтии и не было, собственно говоря, до конца советскими, будем откровенны. Ну, куда ездили, чтобы почувствовать, что Запад? Туда ездили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще об этом поговорим. Вы сами перескочили, сказали про опросы. Выведите на экран таблицу опроса. Вы, Владимир Борисович, помните, я вам присылал эту таблицу. Посмотрите внимательно на таблицу довольно сложную. «Нужно ли ограничить поддержку Украины?» — это спрашивал социологический фонд ведомый YouGov среди 10 стран ЕС. В целом 39% — «Да, нужно ограничить».40% — «Продолжать». И дальше мы видим, например, кто главные среди «ограничить»: Чехия, Венгрия и Греция — вокруг 50. И кто главный «поддержать»: Швеция, Испания, Нидерланды и Польша. Здесь нет Латвии, Литвы, Эстонии. Я попросил Владимира Борисовича прокомментировать: «Что вас в этой таблице удивило, поразило, напугало?»
В.ПАСТУХОВ: Вообще абсолютно ничего не удивило, не напугало. Почему ничего не удивило? Потому что мы это много раз обсуждали, что по мере продолжения войны два процесса будут очевидно нарастать — это усталость от войны и это рационализация зла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По первому понятно — усталость от войны. Давайте не проскочим, что вы имеете в виду под рационализацией зла.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, я впервые услышал эту фразу в очень далеком году, сейчас уж не помню, какой, когда шла Фолклендская война. Я о Фолклендской войне информацию получал по ночам из ВВС. «Есть привычка на Руси ночью слушать ВВС». У нас так получилось, что у нас в доме постоянно шипело. Отец все время слушал, меня приучил тоже. Несоветский был человек, в то же время советский.
И я помню репортаж. Я не знаю, почему он мне врезался в память. Англичане, по-моему, получив как раз спутниковую информацию от американцев, потопили аргентинский крейсер «Генерал Бельграно». Там, по-моему, погибло, что 800… как-то очень много аргентинских моряков. И корреспондент, который вел репортаж… Там была страшная такая сцена, когда матери, жены этих моряков, которые не знали, что с ними случилось, огромная толпа выстроилась в порту. Естественно, была трагедия. Мы привыкли относиться к тому, что смерть одного человека — это трагедия, а смерть тысячи — это статистика….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Более 600 — мне пишут.
В.ПАСТУХОВ: Я помню, что была большая цифра. Я тогда еще школу не закончил, по-моему, или только закончил. Сейчас от меня нельзя требовать точности.
И когда я говорю рационализация — это постепенное эмоциональное вытеснение. Бог с ним, далекий пример. Взрыв на Чернобыле я в Киеве встретил в 86-м году. Ну да, первая неделя все как бы остро было. Приходишь домой как космонавт разоблачаешься, бежишь в ванну, пьешь «Каберне Совиньон», кто смог достать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы были в Киеве?
В.ПАСТУХОВ: Да, я был аспирантом, поэтому меня оставили до самого последнего момента. Я там заранее принимал экзамены, чтобы студентов отпустить на демонстрации. Я уехать только где-то в июле смог. Но это неважно, это не было геройством по сравнению с моими одноклассниками, которые там были.
Вопрос в том, что через две недели все стало притуплено. Ты ко всему привыкаешь. Ты перестаешь воспринимать это. Так устроен человек.
Поэтому здесь происходит некое притупление эмоциональное и попытка выстроить защитную рациональную реакцию: Да, это война, да, это бывает… Как там у Ильфа и Петрова: «Может быть, в этом есть какая-то сермяжная правда?» — как говорил Васисуалий Лоханкин. Вот рационализация — это всегда приход к тому, что, наверное, в этом и есть сермяжная правда жизни. Самый классический пример рационализации — это рассуждения Лоханкина по поводу экзекуции на кухне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, понятно. То есть вас ничего не удивило.
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас скажу. Мы постоянно ходим вокруг этих опросов. И, соответственно, у меня потихоньку вырабатывается некоторая позиция. Она состоит в следующем. Я абсолютно не ставлю эти цифры ни под какое сравнение. И я абсолютно допускаю, и так оно и есть, что число тех, кто в результате усталости и этой самой рационализации (читай: поиска сермяжной правды жизни) приходит к выводу, что «пошла эта вся война к чертовой матери, я хочу продолжать жить, как жил. Что мы эту Украину продолжаем поддерживать наплаву?». Вы же мне, по-моему, приводили какой-то опрос или утечку… Нет, это Джонсон в своих воспоминаниях написал, что немецкая позиция изначально состояла в том, что, безусловно, если Путин нападет на Украину, это будет катастрофа или ужас-ужас, но если это случится, то лучше пусть Украина сразу рухнет, потому что лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Это мне понятно.
Вопрос состоит в том, где переход от этих цифры к действию. И я считаю, что здесь самая большая проблема, что может быть такое, что через какое-то время мы увидим, что 80% будет говорить, что надо ограничить поставки вооружений Украине, но действовать это будет, как в известном анекдоте про тигра. Может ли тигр съесть 10 килограммов мяса? Может-то он может, да кто ж ему даст? «Нужно ли ограничить поставки оружия в Украину?» Те говорят: «Нужно, нужно, конечно устали». — «А можете ли вы позволить себе ограничивать поставки оружия в Украину?» — «Не можем».
Вот это очень важный момент, что не надо думать, что здесь такая прямая цепная реакция оттого, что у людей растет это раздражение, и они хотели бы, чтобы это закончилось — надо ограничить. Они в сердцах хотели бы это ограничить, то когда ставить вопрос практически, то практически они обнаруживают, что принимают то и то во внимание, они это сделать не могут.
Почему я отнесся спокойно, меня это не напугало. Сейчас проблема не в том, что люди хотят прекратить эту войну. Да все хотят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не люди — избиратели. Это не люди. Это функции.
В.ПАСТУХОВ: «Это что, народ?» «Нет, избиратели. Это хуже народ — это лучшая его часть».
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле мы зафиксировали эту историю, что в этих 10 странах пополам.
В.ПАСТУХОВ: Оно пополам, но это абсолютно не значит, что это приведет к практическому результату. Давайте зафиксируем мое мнение, что этот процент будет расти, но при этом практически воплощение этого действия в политические силы может не случиться. Почему — потому что, с моей точки зрения, ключевая проблема состоит в том, что сегодня прекращение поддержки Украины, оно такое… тут практический вопрос: Давать или не давать оружие? Всё остальное — вторично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Финансы еще.
В.ПАСТУХОВ: И финансы, да. Но оружие в первую очередь. Потому что можно давать финансы, но финансами стрелять невозможно, ими можно топить печки, но ими невозможно стрелять самими по себе.
Вот сейчас Украине нужно одно — оружие. И здесь возникает такой вопрос. Это же не просто война, тут важна стилистика этой войны. А стилистика этой войны варварская. И вот эта варварская стилистика войны ставит под сомнение все то, что является европейской идентичностью — вот, где главный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы думаете, что рядовой избиратель в Греции или в Польше он думает в рамках европейской идентичности, он думает такими терминами, такими образами?
В.ПАСТУХОВ: Этот вопрос меня самого очень много волновал, особенно после того, как я эмигрировал. А я эмигрировал практически 15 лет назад, то есть у меня было время подумать.
Когда я только сюда приехал, я очень расстраивался, потому что я пытался понять: Как же так, вот люди как люди, и, в общем, я человек увлекающийся — такие же, как мы. Как сказал Воланд: «Те же самые москвичи, но только испорченные квартирным вопросом». И люди как люди, не могу сказать, что честнее намного, не могу сказать, что умнее намного, не могу сказать, что в массе своей образованней намного. Ну, и мы видели, эксцессу у них случались такие же. Ну да, великий народ Гейне, великий народ Гётте, великий народ Шиллера, Гегеля — что демонстрировал нам в 30-е годы, чем это особо отличается? Ничего. То есть что, вот эта культурная подушка безопасности сработала? Ни фига она не сработала. И я все время думал: в чем отличие? И я для себя пришел к такому простому выводу, что масса, условно говоря, она в общем и целом похожа везде. Но очень не похожи элиты. Элиты — это не те, кто в правительстве сидят, потому что в правительстве сидят зачастую тоже очень похоже. Элиты — это очень большой разросшийся средний класс. Этот средний класс играет в жизни европейских обществ пока, по крайней мере, определяющую роль…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы называете элитой не бюргера, не экономики средний класс, а интеллектуалов, городско образованный класс.
В.ПАСТУХОВ: Средний класс — это не только интеллектуалы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это бюргеры еще.
В.ПАСТУХОВ: Мы не будем сейчас спорить. Средний класс — это некое самодостаточное все-таки население, доходы которого позволяют вырываться их парадигмы жизни, которая направлена только на то, чтобы обеспечить самого себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спорить будем. Но сейчас понятно.
В.ПАСТУХОВ: И этот средний класс достаточно отличен. Он отличается тем, что он не только освоил то, что мы называем принципами либерализма, и они для него носят в определенном смысле и религиозный такой характер, потому что на самом деле они связаны с религиозностью, они вытекают из иудейско-христианской западной парадигмы. Поэтому, с моей точки зрения, это важно. И поскольку эти элиты, они, к счастью, в Европе не устранены полностью из политического процесса — иногда их пытаются оттуда тоже выгнать, — но вот то, что сделал Путин и что для меня является главным в путинской неототалиарной системе, это полное вытеснение этого рода элит из среднего класса, в том числе, и из политического процесса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В России вы имеете в виду.
В.ПАСТУХОВ: В России, да. А в Европе — нет. Поэтому, что думает средний класс в России, уже не имеет никакого значения, потому что у него нет никакого влияния. Путин замкнулся напрямую на массу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Через головы среднего класса.
В.ПАСТУХОВ: Через головы среднего класса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
В.ПАСТУХОВ: А в Европе базар фильтруется. Поэтому я возвращаюсь к своей мысли. Там есть самоуважение, все-таки есть определенное понимание своей европейской идентичности, кстати, в то же самое время у молодых поколений достаточно развитое. И это же не то что вопрос в том, что дать Путину завоевать какие-то территории в стране, которая находится где-то на окраине. Кого это волнует по большому счету, за что боремся? Нет. Это вопрос в том, дать ли какой-то силе в Европе, не где-то там, в Мьянме, достаточно далеко…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конго.
В.ПАСТУХОВ: В Конго. То есть понятно, что при всем при том, периферия, ты можешь представить, но все понимают, что есть какая-то проблема уйгуров в Китае… А это Европа, это мы, это рядом. И вот какая-то сила говорит: «Я плевать хотел на то, что вы считаете для себя ценным и то, что вы себе вбили в голову, но все-таки вы так считаете, что нельзя убивать людей просто так, нельзя разрешать спор… Тоже очень важный момент. Пропагандисты Кремля обосновывают войну тем, что у нас был спорный вопрос. Кто спорит, что был спорный вопрос? И главное, что все считают, что если бы не было спорного вопроса… Вся философия мира после Второй мировой войны была не в том, что в мире больше не будет споров, а в том, что их нельзя разрешать таким способом. Вот в чем проблема. Да, был Донбасс, был Крым. Там был это остров, я уж забыл…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тузла.
В.ПАСТУХОВ: Тузла, спасибо большое. Куча была вопросов. Вопрос в том, что ищите и обрящете. Все можно в спорте, экономически манипулируйте, чего и делали. Но вот так вот взять и сделать аншлюс — это было забанено. А здесь это нарушается. Поэтому европейцам будет очень трудно перескочить от своего раздражения против войны к действиям, которые приведут к признанию насилия как нового старого принципа европейской жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Давайте запомним эту вашу максиму. Наш чат тоже запомнит.
Наш любимый Черчилль. Я думаю, что же мы еще не продавали? Черчилля. И сидел и думал, чем был Черчилль…
В.ПАСТУХОВ: Черчилль не продается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Э-э, нет! Знаете, что мы нашли? Впервые на русском языке вышел его роман, который он написал «Саврола или Революция в Лаурании», где молодой Черчилль себя изобразил как романтического героя.
Я напомню, нашим зрителям, что Черчилль-то не Нобелевскую премию мира получил в 53-м году, а получил Нобелевскую премию по литературе. И вот мы сейчас на shop.diletant.media впервые на русском языке все-таки нашли, что мы не давали. Автор — тот самый Уинстон Черчилль, его художественное произведение. Трагическая история революции. Зайдите, купите.
И осталось немного книг. Я думаю, вы знаете этого автора Сергей Беляков. Книга «Тень Мазепы». Тоже собрали по всей Руси великой, потому что ее в издательстве уже нет. «Украинская нация в эпоху Гоголя». Это не про Мазепу. Это про то, как шел генезис в середине XIX века украинского… Сергей Беляков подпишет книги. Он будет в «Книжном казино» у нас в субботу. Мы решили заранее. Тоже на shop.diletant.media. Зайдите и возьмите. Книги совершенно хорошие.
Теперь смотрите. Я опять торгую и буду торговать, иначе мы не будем выходить и вы не сможете смотреть эту передачу.
Владимир Борисович, я не хотел говорить сегодня про казус «Дождя» и Латвию. Во-первых, вы вчера очень пресно с Ходорковским это обсуждали, спокойно, пресно, без криков, воплей. А зачем нам без криков и воплей? Нам не надо.
В.ПАСТУХОВ: Это моя принципиальная позиция. Но могу и покричать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас покричим. Про другое. Кроме того, я не буду лицемерить, дружу и с Катей и Тихон вообще вырос на «Эхе», и с Наташей Синдеевой мы дружим. Я всем отписал, что ребята, давайте умерьте свой крик и пыл, вы там порешайте, только без криков и воплей пока. Поэтому я сам не хочу присоединяться к визгам.
Но, я думаю, есть один аспект, Владимир Борисович, назовем этот казус, случай «Дождя» в Латвии, который нам нужно обсудить. Чему нас учит семья и школа. Пока еще ничего не закончилось.
В.ПАСТУХОВ: Что история никого ничему не учит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, да. Что нам открылось в этой истории не «Дождя», а «Дождя» в Латвии? Чего, может быть, мы не ожидали, с чем мы познакомились? Вот на этот вопрос, если можно.
В.ПАСТУХОВ: На этот вопрос я как раз пытался ответить сегодня утром. Все-таки мастерство не пропьешь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, пить надо, но пропивать не надо.
В.ПАСТУХОВ: Это не у всех получается. Понимаете, я на самом деле нахожусь в философском умонастроении, что мне несвойственно. Я человек гораздо более практичный, чем кажусь. Для меня, если говорить об уроках это истории, главный урок состоит в том, что я стал сомневаться, что вообще существует та нейтральная полоса в сегодняшнем мире, в которой идея существования независимого русского медиа типа альтернативное русское медиа, оно вообще возможно. Вот это для меня такой главный урок, который надо очень серьезно осмысливать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но это же не вопрос в территории, где находится это медиа в Аргентине…
В.ПАСТУХОВ: Это не вопрос территории, это вопрос разделенности мира войной и того, что мы просто не поняли, что война меняет всё, война делит, по крайней мере, тех, кто не находится в объективе — давайте говорить о Европе и западном мире — она делит людей очень четко на два лагеря, у которых между собой игра с нулевой суммой. И эти два лагеря называются враги. То есть сегодня Россия, и у нее есть один союзник — это Беларусь. И есть остальные. Опять я сейчас отрезаю Индию и Китай…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, Европа. Говорим — Европа. Европейская идентичность.
В.ПАСТУХОВ: Есть остальные, для которых Россия — это враг. И это не просто враг, то есть это не слова. Это военный враг. То есть, называя вещи своими именами, Путин ведь объявил войну не Украине. В общем, риторически мы понимаем, что все началось с ультиматума Лаврова. Ультиматум был предъявлен не Украине. Ультиматум был предъявлен Западу, НАТО, Америке в первую очередь. И требования там были глобального европейского характера — перекроить систему европейской безопасности. Когда эти требования не были удовлетворены, Россия начала реализовывать план принуждения Европы к исполнению этих требований пока на ограниченном театре военных действий — на Украине.
При этом все остальные, кто находится в статусе соседей с Россией, напряглись, поскольку они себя рассматривают потенциально следующим театром военных действий. И сегодня ни один человек, понимая реалии, не может сказать: «Я гарантирую: Россия не будет воевать в Балтии». Мы можем предполагать, будет — не будет, но ведет она себя так, что это не исключено.
Итак, мы имеем два военных лагеря, и в одном из этих лагерей Россия — это враг, в отношении которого существуют обоснованные подозрения в том, что всё, что идет оттуда, это угроза национальной безопасности.
Дальше есть трагедия той части российского народа, особенно того элитного среднего класса, который не принял войну, оказался в оппозиции к своему собственному государству, режиму и частично народу.
И вот часть этой интеллигенции уезжает. Среди них та часть, которая относится к медийной элите, которая до этого развивала не только «Дождь» — совершенно разные российские СМИ. Она оказывается, на этой территории с мыслью о том, что с этой территории она может продолжать действовать как российское СМИ. А в условиях войны там никому не нужны российские СМИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы говорите о том, что Европа ведет войну, что Латвия ведет войну.
В.ПАСТУХОВ: Латвия ведет войну и рассматривает Россию как врага. Поэтому, в принципе, она не нуждается ни в пятой колонне, ни в шестой колонне. Вообще всё, что приходит из России, вызывает у нее напряжение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они сами назвали медиа. Там 46 медиа, перебравшихся из России. Не только российские: Deutsche Welle, ВВС…
В.ПАСТУХОВ: Это очень такой для меня вопрос… Я не владею фактической информацией. Позвали ли они сами, или они уступили некому давлению людей, которые приезжают и просят, партнеров европейских, которые говорят: «Ребята, надо что-нибудь с этими людьми делать». Они же в других местах не выживают, давайте называть вещи своими именами. Эти бы люди не ехали в Латвию, если бы у них были деньги жить в Берлине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я как раз не про Латвию и не про «Дождь», хотел бы обратить внимание чата, что мы говорим не про Латвию и про «Дождь».
В.ПАСТУХОВ: Я просто говорю о том, что ситуация гораздо более серьезная. Эта ситуация вокруг «Дождя», но не про «Дождь». Потому что она случайным образом вскрыла нарыв гораздо более глубокий. То есть есть отдельно судьба «Дождя», его коллектива, ребят, и всё это глупо и с точки зрения как раз антивоенной борьбы совершенно идиотское… В принципе, разговор можно закончить той цитатой, которую вы вывесили у себя в Телеграме. Я ничего лучшего, чем цитата Карла Бильдта, что «Мудрость этого решения ускользает от меня», никто не сказал. Вы это уже вывесили. Глупо мне сейчас повторять. Но вскрылся нарыв. То есть случайно кольнули иголкой в «Дождь» — и вдруг там огромный гнойник. А в чем гнойник? А гнойник состоит в том, что и мы все и «Дождь», в частности, пытаемся сохранять русскость…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какая русскость? Почему русскость? А я вам возражу: Пытаются показать качественную журналистику, например.
В.ПАСТУХОВ: Да не бывает абстрактной качественной журналистики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это не бывает? Бывает качественный продукт, а бывает некачественный продукт. Бывает качественная хирургия, а бывает некачественная.
В.ПАСТУХОВ: Я вам тоже возражу, извините, пожалуйста, как Владимир Ильич Ленин в известном споре…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам отвечу как Иосиф Виссарионович Сталин.
В.ПАСТУХОВ: Ну, вы попробуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте .
В.ПАСТУХОВ: Ленин написал, что в обществе невозможно жить свободно, не улетая на Луну. Поскольку, насколько я понимаю, лицензия выдана не лунатиками, а властями Латвии, то это означает, что ни «Дождь», никто другой… нет свободной журналистики, не улетевшей на Луну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я скажу, качественная, а вы говорите, сводная — это разные вещи. Лицензия ограничивает, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Мы сравниваем зеленое и длинное. Я сказал про русскость. Я готов объяснить, что такое для меня русскость. Это некая позиция, которая в центр все-таки этой качественной, безусловно, журналистики ставит интересы России. Не путинской России, но все-таки России. Потому что эта журналистика идет под углом зрения, что Россия-то должна сохраниться. Путин приходит и уходит, а Россия… И это все проявляется, это как раз вылезает в этих «наших ребятах».
Дело в том, что у этой всей эмиграции такого рода и журналистики, естественно, качественной, и я себя абсолютно не исключаю, потому что я с ними. Вопрос в том, что я рефлексирующий, и я просто вижу проблему. Эта проблема некой двойной лояльности. То есть, с одной стороны, ты вместе с этим миром, который тебя приютил, который рассматривает Россию как врага. С другой стороны, ты как бы не до конца с ними, потому что ты вроде бы как против режима, но не готов рассматривать народ, к которому ты по-прежнему чувствуешь, принадлежишь как своего врага. Это проблема двойной лояльности. А Латвия — как государство, сейчас говорю, — оно абсолютно однозначно. Тут нет двух смыслов. Она рассматривает сегодня Россию просто как врага.
Скажу больше. Я думал об этом писать. А сейчас пока озвучу. В конце концов, кто-то читает, а кто-то на слух воспринимает. Есть некая у нас проблема, о которой много спорят, — это так называемая «отмена России», так называемая Cancel Russia. Забывают о том, что у этой проблемы есть две составляющее. Одна составляющая — это Cancel of Russian culture, то есть отмена русской культуры вообще: «Я не хочу слышать этого языка, я хочу, чтобы был уничтожен Пушкин, я не хочу читать эти книжки». Такая позиция тоже существует. И, кстати, на эмоциональном уровне люди, которые пережили Бучу, на нее имеют право. Не могу бросить камень. То есть не могу принять… я не могу сам себя расстрелять, но при этом понятно… Такая позиция есть, но она на самом деле неглубока и недостаточно многочисленна.
Я сейчас только что получил рекламу… приглашает купить билеты на «Спящую красавицу», «Щелкунчика» в Лондоне в английской постановке. Петр Ильич Чайковский. Никто никуда не ушел. Единственное ограничение: 170 фунтов цена билета — это кусается. Для начала… То есть никаких ограничений, кроме денежных, я бы сказал.
Но есть и второй аспект, но с ним сложнее. А второй аспект состоит: Cancel Russian State. То есть отмена русской государственности. И вот тут всё становится гораздо интересней. Хотя это не является публичной повесткой, но бывает и бубличная позиция. В общем и целом для значительной части европейцев, особенно тех, кто живут по краям этой империи и у которых в анамнезе не первый освободительный поход, скажем так, у которых есть, что вспомнить, которые жили всегда в напряжении… Я сам достаточно крупным был человеком всю жизнь, с детства…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Толстым…
В.ПАСТУХОВ: Крупным. Не толстым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас в детстве не помню. Поэтому это вопрос.
В.ПАСТУХОВ: В лучшие времена 1.94. Ребенок у меня — 2.03, поэтому, как вы понимаете… Когда ты приходишь, стоишь с человеком рядом — он напрягается. Мы приехали в Китай. Человек очень долго пихался локтями, потом уперся в Борю, продолжал пихаться. Потом поднял голову — и онемел как соляной столб. Всё. Он просто чувствует угрозу, потому что рядом что-то такое большое…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Амбал.
В.ПАСТУХОВ: Причем Боря у меня самое мирное существо из всех, которых я знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я?..
В.ПАСТУХОВ: Ой, слушайте, вы такой мирный как мирный трактор на китайской границе.
То есть когда ты живешь… ты небольшое государство, у тебя 5-10 миллионов населения, и рядом у тебя эта бескрайняя империя, то даже если она ведет себя как белый и пушистый котик, ты все равно будет быть в напряжении.
Я не оправдываю, но я понимаю психологию. И в этой ситуации да, для очень многих людей желательным исходом этой войны было бы уничтожение русской государственности в том виде, в котором она сегодня существует. То есть было бы очень хорошо, чтобы было несколько небольших русских государств, лучше бы они замкнулись друг на друга, оставили всё в покое. Это даже без этих вот… есть затмения везде, есть имперские амбиции построения каких-то других восточно-европейских империй. Я сейчас это не беру. Просто психологически для очень многих людей победа в этой война — это не прекращение существование путинского режима.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Это прекращение существование России как государства.
В.ПАСТУХОВ: Прекращение существования России как государства, скажем, в этом виде, желательно, чтобы было… Дальше появляемся мы все такие хорошие. Вы знаете у нас тут пишут обычно «импэрцы»… появляемся мы, «импэрцы» или просто «пэрцы» в зависимости, как пошло и говорим: «Нас беспокоит будущее России. Нас беспокоит сохранение России». Но я не медиа. Меня беспокоит. Я сижу себе, молчу в тряпочку. Оно меня беспокоит, я иногда об этом пишу. Дальше появляется медиа на территории государства, которое, по всей видимости, как бы с идеей того, чтобы этого соседа рядом не стало, оно не то чтобы является целью, но является настолько несимпатичной ко всем остальным. И они начинают проводить эту идею… То есть, с моей точки зрения, здесь есть когнитивный диссонанс, который возникает и он как бы не нов. Это ремарковский синдром. Точно так же себя ощущали немцы в тот момент, когда шла эта жесточайшая война и когда часть из них выплеснулась сначала во Францию, потом в Америку…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, извините ради бога, но если мы про «пэрцы» будем говорить — тут народ изгаляется: «имперцы», там пэрцы и так далее. Я думаю, что когда Алжир отваливался от Франции, то «импэрцы» считали, что Алжир — это Франция. Это разваливалась Франция, а не Французская империя. Мы это всё проходили.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, я не очень хорошо в курсе этой истории алжирской колониальной войны. Во-вторых, мы сейчас не об этом. Как в анекдоте, я сейчас не говорю об этих сумасшедших в Кремле. Я сейчас говорю о том, что, условно говоря, огромная волна эмиграции из России. Мы об этом не говорим, мы говорим: 7 миллионов беженцев выехало из Украины в Европу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 7,5.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что суммарно не менее 2 миллионов по разным ручейкам и каналам рвануло из России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможно.
В.ПАСТУХОВ: По моим ощущениям. И эти люди, они очень разные, конечно. В значительной части они, в общем, готовы рассматривать Россию в этом странном ключе. Это, с одной стороны, ненавистный им режим, а, с другой стороны, «это же наши». И они попадают в чужой дискурс, в котором «это же наши» абсолютно неприемлемо, потому что это воспринимается абсолютно как пятая колонна. Теперь прибавьте к тому тяжелейший внутренний конфликт в странах Балтии, но в Латвии особенно между нерастворимой, нежелающей ассимилироваться русской общиной, между тоже не готовой принять их такими, какие они есть и желающие их ассимилировать, растворить или вытеснить латвийской общиной, — этот конфликт, он тяжелый, он чреват последствиями. И они туда как бы добавляются в этот котел. То есть они воспринимаются уже с подозрением. То есть там проблемы просто увеличиваются, и эту двойную лояльность никто терпеть не готов.
А у нас — я за себя не отличаю от «Дождя» — возникает вопрос в том, что же с этой двойной лояльностью делать, продолжать ли воспринимать Россию своей? Соответственно, сочувствовать, переживать и так далее. Или обозначить ее как врага, как военного врага. А вот этот шаг сделать не готовы. Но когда ты медиа, тем более, качественное медиа, это твое частное дело. Ты живешь, лицензии тебе не надо, денег ты не получаешь от каких-то фондах (кому повезло), у тебя есть эта двойная лояльность, это твои мучения, ты внутри себя переживаешь за свою бывшую, нынешнюю родину (кто как относится), это твое частное дело. Но когда ты в паблике, ты СМИ, да еще зарегистрированное латвийское, и у тебя это двойная лояльность, то ты под ударом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего делать?
В.ПАСТУХОВ: Мы ругались с Ходорковским. Ходорковский же сказал, что делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправильно же сказал.
В.ПАСТУХОВ: Почему неправильно? Я считаю, что правильно. Не пытаться получать лицензию, пытаться найти нишу независимого русского СМИ, и в этой нише как-то существовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень добрый Михаил Борисович, просто добрый.
Давайте я другой пример приведу, и можно ли этот пример вписать в то, что вы сказали. Вот эмигрирует в Индию айтишник. В Индии есть некие правила. Можно вспомнить про коров и так далее. В Индии есть другие правила. Он получает там работу. Чтобы ее делать качественно… он знает: «Я буду делать ее качественно, если я буду делать вот это и вот это…». Он так научен. Он здесь 20 лет работал и построил «Яндекс», условно. Ему говорят: «Нет, парень, у нас в Индии другое измерение качества». Что ему делать? Он профессионально знает, что это лучше, что это правильней.
В.ПАСТУХОВ: Несопоставимо…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.ПАСТУХОВ: Потому что вы хотите деполитизировать… То есть я понимаю, это хорошая аргументация…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас говорите, что политика на качество должна влиять.
В.ПАСТУХОВ: Политика не делится на качество. Политика — это минное поле. Айтишник в Индии не работает на минном поле. Если бы айтишник в Индии решил издавать свое собственное медиа, а Индия в этот момент начала бы войну с Россией из-за каких-нибудь территорий в Афганистане или…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Пакистане.
В.ПАСТУХОВ: В Пакистане. А это медиа заняло бы позицию, что все-таки, ребята, попавшие в плен каких-нибудь войскам, они нуждаются в помощи и пище, при этом сказали, что вообще проблема Кашмира — это сложная проблема на самом деле, неоднозначная… «Там все не так однозначно», — сказали бы они про Джамму и Кашмир». Я боюсь, что ваш айтишник столкнулся с абсолютно теми же проблемами…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это. Я просил: столкнулся бы с теми же или не с теми же?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно с теми же, если бы он оказался поставлен в эти условиях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это.
В.ПАСТУХОВ: То есть, конечно, пока он айтишник, сидит тихо, клепает программы, сплавляет их дистанционно заказчикам, платит какой-то налог и молчит в тряпочку, то он и в Латвии, извините, пожалуйста, никаких проблем иметь не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут мне говорят: «А вы Явлинского послушайте». Это вы Явлинского послушайте. Он будет в субботу у нас в 13 часов…
В.ПАСТУХОВ: Тем более, то мы его всегда слушаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и послушайте. Чего сейчас-то?
В.ПАСТУХОВ: Поезжайте в Киев и спросите — звучало так в классике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Сделаем серьезное лицо и скажем, что Григорий Алексеевич из Львова все-таки. Это другая Украина.
Владимир Борисович, последний вопрос, может быть. Вот Дмитрий Быков, я тут с ним переписывался. Он отменил свой концерт в Риге на 20-е число. Он будет сразу после этого. И я хочу сказать, что Дима, я тебя поддерживаю все равно, но я считаю, что ты ошибся, потому что ты ушел от своей публики. А он говорит: «Я не хочу выслушивать тех, кто будет в меня плевать, и оправдываться и так далее». Это такой бойкот, если хотите.
В.ПАСТУХОВ: Первое: это частично понятный шаг солидарности, может быть, он как солидарность оправдан, но одновременно это тот шаг, который «назло кондуктору куплю билет и пойдут пешком», потому что радость это доставит именно тем представителям радикального мнения, которые бы и хотели, чтобы меньше такие, как Быков в Латвию ездили. То есть это двойственно. Потому что его ждет именно та среда русскоязычная, которая нуждается во встрече с ним.
Я могу сказать, что когда я только эмигрировал, Дмитрий Быков, он не знал о моем существовании, слава богу, и я в 2010 году поехал в славный город Киев, между прочим, в 20-градусный мороз. И единственной причиной моего визита было то, что я скучал по русскому слову, и мне хотелось услышать Дмитрия Быкова. Он об том не знает. И я ради него мерз, бегая от Крещатика до Дворца «Украина», где он выступал пешком, потому что такси не было и отморозил себе уши. И ради него приехал. А они не едет в Ригу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, еще подумает. В любом случае, Дима, мы тебя поддерживаем в любом твоем решении, потому что понимаем и ту часть и ту часть. Просто очень много сделано поспешности в этой истории.
Мы вернемся ровно через неделю с Владимиром Борисовичем сюда. А Дмитрий Быков будет буквально через 5 минут здесь в эфире. Вы все вопросы задайте. А вас, тех, кто хочет его видеть в Риге, вы напишите, чтобы он поехал. Давите его. Дима же человек тонкий, он вас услышит.
Владимир Борисович, благодарю вас. Мы с вами продолжим наши четверговые разговоры. Мне кажется, сегодня были очень важные новые вещи, новые аспекты…
В.ПАСТУХОВ: Заметьте, мы не перешли на крик и спокойно все обсудили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, черт! Я забыл. А-а-а! Ну, хорошо, немножко покричал в конце.
Напомню, что книга Уинстона Черчилля на shop.diletant.media. Роман. И вот тема Мазепы я весьма рекомендую, если вы что-то хотите понять, как шел в XIX веке генезис украинской нации. Спасибо большое и счастливо!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич!