«Пастуховские четверги»
Я не вижу ни одной причины, по которой Путин может добровольно наложить на себя обязательства, которые ему совершенно противны. Если и есть шансы, то это шансы на то, что Дональд Трамп называет сделкой. Прекращение огня – это не сделка, это такой жест доброй воли от широты душевной. Либо это делается под давлением, когда есть какая-то угроза, и ты вынужден сделать широкий жест. Подозревать Путина в широте душевной нет оснований…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Это «Пастуховские четверги», как положено по четвергам. Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Вы знаете, перед сегодняшним эфиром я впервые в жизни вам посочувствовал. Я просто не понимаю, что вы будете меня спрашивать. Потому что я не знаю, как слушатели, а я чувствую себя последние недели две постоянно проворачиваемым через одну и ту же информационную мясорубку. То есть идут совершенно однотипные, одинаковые… То есть это как плохой детектив. То есть ты уже имеешь все вводные на руках, и при этом они абсолютно ничего не говорят о том, чем закончится книга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут Сергей Гуриев замечательно сказал, что это все заявки, нечего это рассматривать как некие даже промежуточные итоги, это все заявки, которые делаются публично. Листочки люди швыряют на стол и удаляются гордо. Неважно, что там написано. Похоже.
В. ПАСТУХОВ: А у меня прямо противоположное ощущение. Мне кажется, что мы просто не можем поверить в реальность. Так бывает, что все думают, что это заявки, что будет какая-то другая, гораздо лучшая жизнь, будет гораздо лучший мех, чем мексиканский тушкан, но при этом, как выясняется, все карты уже давно лежат на столе, на них уже все написано, но просто никто не может поверить в то, что читается именно это слово из трех букв.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Слово не угадал. Все буквы угадал, порядок угадал, а слово не угадал. Это мы с вами. Поэтому я вам приготовил другую ловушку. На этой неделе случилось два события, которые могут показаться похожими и непохожими. Первое событие следующее. Председатель парламента Нидерландов, который принадлежит к «Партии свободы» и который входит в правительство Нидерландов, это крайне правая партия Вилдерса, на встрече с французским послом, без шуток, сказал ему: «Давайте, наконец, разделим Бельгию: мы заберем себе Фландрию, а вы берите себе Валлонию. Что это за государство Бельгия такое? Какой в этом смысл?» Первая история.
Одновременно вторая история. Вы знаете, буквально на наших глазах разворачивается история между Индией и Пакистаном. Две ядерные державы переходят уже к тому, что начинается мобилизация, поднимаются самолеты в воздух, грубо говоря, объявляется об отзыве дипломатических сотрудников. Индия призывает всех граждан Индии покинуть Пакистан, Пакистан выходит из договоров. Две ядерные державы.
Вот эти две истории на двух разных кончиках земли, на разных точках глобуса. Значит, все, что происходит между Россией и Украиной, закономерно? Или нет?
В. ПАСТУХОВ: Безусловно. Вы меня сейчас спросили как бы с позиции, что может ответить Капитан Очевидность на корабле. Все понятно. Мы прекрасно понимаем, что мы живем внутри определенного потока времени, в рамках которого ускоряется течение этого времени и возникают напряжения в разных участках. И на периферии этого потока сначала начинают возникать завихрения.
Сейчас мы переходим в новую стадию. То есть уже не только на периферии возникают завихрения, а уже полное такое завихрение и замутнение возникает в самом центре этой системы капиталистической. И следующий этап будет – они будут входить в резонанс друг с другом. То есть это будет такой глобальный центрально-периферийный кризис системы. И, естественно, он будет глобальным. Это будет глобальный системный кризис. И тут-то ничего удивительного нет.
Я бы вычленил два фактора, которые вы отметили, что надо понимать об этом кризисе. Первое – что все такие глобальные кризисы, они вскрывают незалечившиеся раны. То есть они проходят по рубцам бывших болезней.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По обломкам империи.
В. ПАСТУХОВ: По обломкам империи, да. И просто вот это поколение в розовых очках, которое, собственно говоря, выросло, скажем так, от момента развала СССР до вот где-то начала украинской войны… Я имею в виду в Европе. Потому что во всем мире никаких розовых очков не было, там это все продолжалось. Просто кто-то там их считал за пределами Европы? Вот это поколение как бы забыло об этих всех рубцах. Но вся территория Европы, она ими исполосана.
И когда вот это напряжение разрастается, то, естественно, в первую очередь оно пойдет вот этим линиям разлома. Вроде бы как-то зарослось, а вот когда напряжение на разрыв, то будет вот по этим линиям идти. Поэтому, да, естественно. Причем чем больше напряжение, тем глубже будут разломы – Второй, Первой мировой, Столетней войны, Тридцатилетней войны. Эти все сейчас раны вылезут. И если ума не хватит в целом эту движуху как-то затормозить, то дальше оно по всем этим линиям будет разламываться. Потом будет Эльзас и Лотарингия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как-то совсем, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я не сказал, что это обязательно будет. Если тенденцию не переломить, то будет именно так, потому что оно будет в основном рваться по старым местам.
И второе – это то, что, безусловно, ухудшение общеэкономической ситуации будет этому способствовать. Потому что мы понимаем, что как раньше говорили, что в Европе всегда искали больного человека, Пакистан – это сейчас больной человек Азии. Это безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим. Но все-таки получается, знаете, что вы сказали? Перевожу для наших зрителей, которые в основном умные. Он сказал, что Путин прав, когда сказал, что развал Советского Союза – это крупнейшая геополитическая катастрофа конца XX века. Вот что вы сказали.
В. ПАСТУХОВ: Я этого не говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы это сказали. Потому что получается, что до 1991 года железный обруч держал эту бочку.
В. ПАСТУХОВ: Да, поскольку провокация – наше все, то, естественно, контрпровокация – это тоже наша профессия. Я сказал, что после развала СССР выросло поколение в розовых очках. Это единственное, что я сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я перевел.
В. ПАСТУХОВ: Да, вы это перевели совершенно странным образом. Потому что как раз на территории бывшего СССР никаких розовых очков не было. Наоборот, все, можно сказать, в темных очках тут выросли. А вот розовые очки, они в основном возникли у людей на Западе, которым казалось, что вот оно, наступило фукуямовское счастье, вот он наступил, конец истории, дальше вообще можно ни о чем не думать, потому что все будет маслом катиться. Поэтому вот то, что я сказал, вообще никакого отношения к тому, что сказали вы, честно говоря, не имеет.
Но если мы уже по гамбургскому счету хотим сказать, то я должен сказать, что с высоты сегодняшнего дня, как и для меня лично с высоты вчерашнего и позавчерашнего дня, развал СССР мне никогда не казался столь однозначно хорошим явлением. Лично я всегда считал, что у развала СССР были не только плохие, но и хорошие альтернативы. То есть это можно было сделать так, как оно было сделано, а можно было сделать и иначе, можно было сохранить какую-то оболочку и внутри нее медленно перевариваться и выйти во что-то более приличное, что-то типа Европейского союза, который тогда еще так не сформировался, но вот на этой территории.
Мы сегодня задним числом говорим: «Да нет, это было невозможно, никто бы никогда не сделал». Может быть. А может быть, и нет. Вопрос о шансах. Поэтому я никогда не рассматривал развал СССР как «ой какое счастье – СССР развалился». Нет, я считал это ошибкой тогда, считаю это ошибкой сейчас. Сейчас я больше, чем тогда, считаю, что это было, скорее всего, неотвратимо. Но при этом и сейчас я считаю, что определенные шансы сделать это иначе, если бы Горбачев выиграл, сохранялись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вы имперец. Так вы имперец, Пастухов. Вот ваша звериная сущность-то на каком году нашего знакомства-то и раскрылась. У вас империи должны были держать эти разломы. На Ближнем Востоке – Оттоманская империя, на Балканах – Австро-Венгерская империя, Бельгию – наполеоновская империя, а вот все это – Российская империя. Вы же имперец.
В. ПАСТУХОВ: Я пытаюсь понять, откуда из вас это все выскакивает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не из меня, а из вас. Я только ловлю и отправляю дальше.
В. ПАСТУХОВ: Давайте разделим на две части. Я лет так 10 назад у Димы Ицковича на Полит.ру вывесил лекцию, которая называется просто, и вам даже будет приятно ее услышать, «Можно ли быть русским и не быть при этом имперцем?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, вот где корни-то. Корни поперли.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Соответственно, после полуторачасовых долгих рассуждений, которые, слава богу, никто сейчас переслушивать не будет, поэтому я вам сразу скажу, как в учебнике, ответ в конце учебника. В общем, ответ – нет. Поэтому, в общем-то, сказать, что вы меня сильно оскорбили – нет. Там в лекции ставился такой простой вопрос: должен ли каждый имперец быть дебилом? Ответ, вы удивитесь сильно, тоже нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Удивлен.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть можно быть сколько угодно имперцем и при этом признавать необходимость уважения и свободы других народов, необходимость при этом не вмешиваться в дела чужих народов, не считать все ранее колонизованные народы братьями, не считать тем более их одним народом и не делать кучу других глупостей, и не стремиться удержать все это силой, как вы сказали. То есть при этом можно сократиться до размеров небольшого острова от империи, которая была почище, чем российская, прожить после этого 80 лет в этом таком миниатюрном состоянии и по итогам Брексита выяснить, что ты до мозга костей остался имперцем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, напомню, что Пакистан и Индия – это провинции Британской империи. Это я на всякий случай тоже. Еще те осколочки, я бы сказал, которые вонзятся в пятку, мало не покажется. Мы к этому еще вернемся. Возвращаясь к истории. Империя Советский Союз держала эти конфликты, которые на территории Советского Союза после распада Советского Союза: Приднестровье до границ Средней Азии или государства Центральной Азии, Карабах, Грузия, Осетия, Абхазия, соответственно, Крым. Она держала железным обручем, пролив сначала кровь, дальше не допускала кровопролитие.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот смотрите, простой пример. Я когда-то так впечатлен был воспоминаниями генерала Лебедя о том, как он разрулил проблему в Баку после Сумгаита. И там две стороны. То есть был ли Александр Лебедь классическим русским имперским держимордой-генералом? Видимо, да. Означало ли это, что на тот конкретный момент он разрулил в достаточной степени неприятную, ненужную, никого не украшавшую ситуацию? В общем-то, да. Означает ли это, что нужно сохранять вот такую империю ради того, чтобы эти ситуации не возникали? По всей видимости, нет.
Означает ли это, что развал империи, когда он приводит к тысячам войн и конфликтов, это однозначно хорошо? К сожалению, тоже нет. И вообще, история, когда она или-или, она ничего хорошего не дает. То есть мы должны понимать, что идеальное состояние – это преобразование империй, не распадц их, не растворение, не уничтожение, а их преобразование во что-то более гибкое, более комфортное, в котором есть место какого-то взаимодействия.
Кстати, та же Британия в лучших своих примерах, сохранив содружество, в котором находится и Австралия, и Канада, и там куча других государств, и Сингапур, в котором до сих пор высшим судебным органом является Верховный суд Великобритании, она показала, что, в общем, это ведь по-разному может быть сделано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас Индия и Пакистан вам объяснят, как две британские провинции… То есть они уже показывают со Штатами. Там погибло больше.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, это и да, и нет. И тем не менее во многом вот тот рост Индии, который мы наблюдаем, он был предустановлен в том числе и этой ролью Британской империи. Это не отменяет того, что когда британские офицеры развлекались тем, что они привязывали сикхов к пушкам и стреляли на спор, чья голова выше взлетит, они были цивилизованными до мозга костей людьми, из песни слова не выбросишь, но одновременно если бы не было британских инвестиций, в том числе культурных, то и не было Индии в том виде, в котором мы ее видим сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно ли сказать о том, что на месте вот этих империй возникают мини-империи? Вот Россия. Это была часть Советского Союза. Все сейчас говорят, что она империя. А Украина не империя, с одной стороны, с Львовом, с Закарпатьем?
В. ПАСТУХОВ: Пока нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой признак тогда главный для вас, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Вы просто издеваетесь над мной. Вы меня провоцируете. У меня лежит попытка ответить на ваш вопрос – статья, пост, который я пишу месяцев пять. И вот вчера только я наконец его очередной раз редактировал. А вы меня заставляете спойлерить самого себя. Я этого не люблю. Но коротко я скажу, что, к сожалению, все очень сложное объясняется просто.
И в конечном счете главный признак империи – это, конечно, ее масштаб и сложносоставной, такой многоуровневый этнический, конфессиональный состав. Империи не возникают сами по себе. Они есть результат каких-то в основном завоеваний, присоединений, дружественных, но в основном абсолютно недружественных поглощений, как сказали бы в бизнесе.
И в конечном счете империя отличается от не империи тем, что вокруг какого-то ядра возникает огромная периферия, которая является крайне разнородной. И необходимость удерживать эту периферию – это уже следующий шаг – вынуждает развивать огромный бюрократический аппарат, что дальше уже на втором уровне начинает отличать империю от не империи, потому что у нее возникает гигантский бюрократический аппарат, который начинает создавать централизованные финансовые, ресурсные потоки, которые идут из периферии в центр, а потом из центра обратно в периферию. То есть возникает перераспределенческая роль.
Это уже опять сильно отличает от других государств, которые проще устроены. И у них, конечно, огромное значение имеет местное самоуправление, и вокруг этого местного самоуправления все строится. Это не про империи. Хотя, с другой стороны, куски империи обладают огромной при этом зачастую политической автономией.
А потом поверх всего этого, конечно, возникает попытка универсализации жизни. Потому что когда у тебя такая огромная территория с таким разнообразием и такой гигантский бюрократический аппарат, то тебе хочется привести это все потихоньку потом к общему знаменателю, возникает вся эта длинная история.
Поэтому, в общем, из всего, что я перечислил, попытайтесь найти что-то похожее в Украине, и вы, конечно, ничего не найдете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А США?
В. ПАСТУХОВ: США, безусловно, империя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я тоже не очень много похожего найду.
В. ПАСТУХОВ: Да, но США – империя такая постмодернистская, империя с аутсорсингом. То есть ее колонии носят виртуальный характер, но тем не менее они существуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Не забывайте ставить Владимиру Борисовичу Пастухову лайки.
В. ПАСТУХОВ: Но надо еще помнить, что, помимо всего перечисленного, империя – это всегда и амбиция. И тут тоже из песни слова не выкинешь, потому что это тоже очень важный признак империи. Потому что по ходу всего этого развивается некая амбиция. И эта амбиция связана с тем, что империя всегда стремится к глобальности. То есть если есть попытка натянуть себя на глобус, даже если ты не являешься совой, то ищи где-то здесь имперские корни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это можно найти у любой страны, у той же Украины.
В. ПАСТУХОВ: Да что ж вы бедную Украину? Не вижу я.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу, чтобы вы на это отвечали.
В. ПАСТУХОВ: Я вам отвечаю. Не вижу ни одного признака пока. Может быть, есть некоторые сейчас раньше популярные, а теперь непопулярные в Украине авторы, которые говорят о том, что, может быть, и спасение бы Украины было в том, если бы она захотела стать империей. С этим можно спорить, соглашаться, не соглашаться и так далее. Но вот честно, и так посмотрю, и эдак посмотрю, и с большим увеличением, ну никаких признаков империи в Украине сегодня рассмотреть не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов с его точкой зрения. Еще раз повторю, не забывайте ставить ему лайки, все согласные с ним. А несогласные, если можете, по два лайка, получите эстетическое удовольствие. Владимир Борисович, вот смотрите, вернемся к заявкам так называемым или к швырянию карт на стол с выхода из кубрика всех, как бы сказала отсутствующая сейчас Екатерина Михайловна Шульман, к акторам. Кто из акторов сейчас забился в угол и ждет следующего хода?
В. ПАСТУХОВ: Все тараканы выползли из щелей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они выползли и прыгнули назад. Смотрите, они швыряют и делают прыжок спиной.
В. ПАСТУХОВ: Ну так Зеленский с дихлофосом приехал. Естественно. Кто хочет быть опрысканным? Зеленский приехал с дихлофосом, говорит: «Вот сейчас попрыскаю всех и будете вы все пахнуть, как душители свободы». Ну и все попрятались временно. Ждут, пока свет выключат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А свет выключат, лампочку вывернут.
В. ПАСТУХОВ: А лампочку вывернут, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А лампочку вывернут. Вы стали более оптимистично настроены на возможность прекращения военных действий в этом году или менее в результате всех этих дихлофосов?
В. ПАСТУХОВ: Если рассматривать меня как барометр или как аквариумную рыбку, которая предчувствует землетрясение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего нет?
В. ПАСТУХОВ: Да. Я скажу так, что с января по апрель я рассматривал шансы на заключение мира как 1 к 5. В апреле я понизил эту планку до 1 к 10. Но по-прежнему я остаюсь в мае сейчас на этом уровне 1 к 10. И дальше оно не падает. При этом я до сих пор считаю, что шансы на заключение мира являются ненулевыми. А для такой войны 1 к 10 – это даже много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вот опять играем словами. Заключение мира или прекращение огня?
В. ПАСТУХОВ: Это не словами, это наш с вами принципиальный спор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Обычно такие осторожные твари, как я, потому что я же адвокат, я обычно стараюсь не делать необтекаемых заявлений. Но в данном случае сделаю специально для вас. Цените, как я вас уважаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ценю.
В. ПАСТУХОВ: Вы всегда настаивали на том, что поперек всего будет прекращение огня без всяких условий, а потом будут договариваться об условиях. Я всегда считал, что я не верю в прекращение огня без всяких условий, ибо это бы для меня означало, что Путин сошел с ума. А я думаю, что он все-таки в этом смысле с ума не сошел. Поэтому я не вижу ни одной причины, по которой Путин может добровольно наложить на себя обязательства, которые ему совершенно противны.
Поэтому я всегда считал, что если и есть шансы, то это шансы на то, что Дональд Трамп называет сделкой. Прекращение огня – это не сделка, это такой жест доброй воли от широты душевной. Либо это делается под давлением, когда есть какая-то угроза, и ты вынужден сделать широкий жест. Подозревать Путина в широте душевной нет оснований.
Как я написал, по-моему, вчера, надо как-то определиться: он уважаемый участник переговорного процесса, стремящийся к миру, который должен доказать свое стремление к миру, пойдя на этот широкий жест, или он все-таки кровавый диктатор. Вы как-то определитесь, он кто. То есть ежели он все-таки кровавый диктатор, как вы считаете, который должен быть людоедом, то тогда нечего ждать от него широких жестов. Их не будет. А человек, который хочет доказать свое стремление к миру, он вообще бы в принципе не начал эту войну.
Поэтому я считаю, что если и есть шансы, то это шансы на какую-либо сделку. И в этой сделке пусть не до конца, пусть по минимуму, но будут уже сразу проговорены определенные условия. И в этих условиях будут записаны какие-то вещи, которые Путин может принести своему народу с гордостью, как кот приносит мышь в зубах и кладет ее в постель, чтобы ты порадовался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, например, какие условия?
В. ПАСТУХОВ: Крым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы правда считаете, что государство Соединенные Штаты Америки может признать Крым российской территорией? Вы правда так считаете?
В. ПАСТУХОВ: Легко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В таком возрасте и такая наивность. Ну, хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Ну, хорошо. Давайте посмотрим на историю. Когда-то очень давно в одной стране холодной, снежной произошла такая колоссальная революция. В рамках этой революции кучу народу порезано, были нарушены не только все международные договора, в том числе союзнические обязательства, но и вообще в принципе права собственности, народ лишился, в том числе и иностранные инвесторы, очень многих денег, всего прочего. И, кстати, много было активистов, мигрантов, пострадавших. Они стучались во все двери. И весь мир единодушно отвернулся от этой страны. Ее не признавали, она была в изоляции. Была, была, была она в изоляции.
Потом, в общем, какая-то одна страна в некоем приятном таком итальянском местечке Рапалло подписала такой замечательный договор. И вот уже одна страна европейская, звали ее Германия, признала существование России. Первая страна, которая ее признала. Я имею в виду из европейских. Там еще Афганистан был, по-моему, первый, который признал. Это как сейчас бы Эритрея, условно говоря.
А дальше как-то долго никто не признавал. Вот одна признавала, а другие не признавали. Знаете, с этим живут. А там еще был ультиматум Керзона. Там еще всякие вещи были. Потом тихо как-то сначала одни признали, потом другие. Вот все признали. Слушайте, одна страна держалась просто упорно долго. Знаете, это были США. Они признали СССР, если мне память не изменяет, по-моему, в 1933 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Когда Рузвельт стал президентом, в первый срок.
В. ПАСТУХОВ: И вот Рузвельт – это вообще, можно считать, Трамп, такой переворот устроил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там Конгресс, подождите, не забывайте.
В. ПАСТУХОВ: И ничего. Им не жало, что там уже все к тому моменту признали, а вот эти 16 лет держались там уперто. То есть поймите, у нас упрощенное представление о том, как вообще это все устроено, что там обязательно все должны гуртом. Понимаете, вот гуртом признали. Ну да. Тут вопрос в другом: удержится ли Трамп, как он вообще там будет сейчас разруливать свои рынки, госдолг, все успеет ли. Тоже вопрос непростой. Но если удержится, мы же тоже не можем сказать, что не удержатся, по-разному может быть, а чего ему жать будет? «Ну хорошо, вы, европейцы, не признаете, а я признаю. Да, я признаю».
Вы скажете, что у него могут быть проблемы внутри Соединенных Штатов Америки? Могут, потому что там избиратель пока не готов к таким перестройкам. Но он так хорошо сейчас чистит мозги. Вы знаете, когда Путин пришел к власти, тоже большая часть населения не очень была готова эту философию традиционных ценностей принять, как-то все иначе были инерционно настроены. Посмотрите, как сейчас дошло-то. То есть вообще целенаправленная правительственная пропаганда, даже в такой стране, как Америка, может творить чудеса.
Говорю я, что это произойдет обязательно? Нет, я не говорю, что это произойдет обязательно. Но когда вы ставите вопрос таким образом, что это вообще никогда не произойдет, я говорю: «Отнюдь, это может произойти». Поэтому одно из таких условий возможно, да. И Путину будет достаточно, чтобы это сделали только США. Знаете почему? Потому что в системе координат Путина вообще все отношения развиваются по Маяковскому – я и Солнце. Встреча Владимира Владимировича Маяковского с Солнцем на даче. Вот он с Солнцем сейчас разговаривает. А остальные кто?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не могу возразить против вашей наивности. Будем вас беречь. Мы будем беречь Владимира Борисовича Пастухова как человека крайне наивного. Но вы же профессор, правильно?
В. ПАСТУХОВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не профессор?
В. ПАСТУХОВ: Я никогда им не был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, черт, я хотел вас спросить.
В. ПАСТУХОВ: Ну хорошо, ответ. Я был профессором у Сергея Чернышева и Глеба Павловского на кафедре лет 20 назад в Высшей школе экономики. Когда-то был, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Я же помню. Я помню. Слушайте, я не такой молодой, чтобы это забыть. Вопрос. Владимир Борисович, в чем вы видите конфликт реальный? Опять, не заявками швыряние, а между, скажем, администрацией Трампа и Гарвардским университетом, ну и другими университетами подоплека конфликта в чем, сущность?
В. ПАСТУХОВ: Подоплека конфликта в смене идеологического паттерна, в смене эпох идеологических. Что такое Трамп? Трамп – это вершина айсберга, а сам айсберг – это консервативная революция. То есть я не хочу упрощать то, что происходит в Америке, и сводить это до стереотипов, которые очень характерны были для России, особенно пока не началась эта война, что, мол, Россия вообще прекрасная страна, но тут один сумасшедший завелся из кровавой гэбни, который пришел и все испортил. Вот этот стереотип, он теперь накладывается на США, что вообще Америка прекрасная страна, там все тип-топ, но надо же такому старикану вредному прийти, который замутил всем мозги, и вот теперь все пошло не так.
То есть надо понимать, что да, наверное, люди, которые занимаются философией истории, лет еще 200 будут спорить о том, что первично – политическая курица или политическое яйцо, и возможен был бы переворот, революция в той форме, в которой они произошли, без таких личностей, как Путин или Трамп, или все-таки Путин и Трамп – это были те две бабочки, которые сели на большое-большое бревно, и без них бы ничего не было.
Но тем не менее все-таки придется признать, что основная проблема не в бабочках, а в бревне. А бревно – это те накопившиеся социально-экономические, политические, культурные противоречия, которые вначале взорвали Россию, а теперь взрывают США изнутри. И там начался процесс, там началась движуха.
Да, там началась своя движуха. И эта движуха – это революция. Черная, не черная, белая, какая угодно. Это революция. И эти люди, они просто возглавили этот революционный процесс. И если есть революция, то она всегда против чего-то. Она за что-то и против чего-то. Это, безусловно, антивоукийская революция. То есть это революция реакционная. То есть это даже не контрреволюция, это реакционная революция. Такое очень специфическое явление. То есть она нацелена на торможение. Да, это такой вариант – после серой приходит черная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тормозить что?
В. ПАСТУХОВ: Тормозить те процессы, которые как раз имеют своими корнями конец 80-х – начало 90-х. То есть тогда, когда возник и стал развиваться новый либерализм. Слово «новый» здесь является ключевым. Этот либерализм лежал на нескольких слонах. Первый слон – это активизм. То есть это явление, когда для того, чтобы что-то сделать, не надо ожидать милости от природы, то есть от государства. Раньше как надо? Чтобы что-то вообще сделать, надо изнутри гражданского общества завладеть государством и потом с помощью государства решать какую-то задачу. И тут вдруг выясняется, что в современных условиях можно напрямую внутри гражданского общества достигать каких-то политических, социальных результатов, заставляя государство следовать у тебя в фарватере.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну подождите, в той же Америке 80-е годы – это Рейган, первая половина 90-х – это Буш.
В. ПАСТУХОВ: Я говорю, конец 80-х.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Буш.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, оно зародилось тогда. Вот мы сейчас, когда смотрим события, всякое явление проходит стадию зародыша, потом раскрывается бутончик, им всем любуются, потом цветочек, им все радуются, потом там ягодка образуется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ягодка-то ядовитая.
В. ПАСТУХОВ: А она оказывается волчьей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Я догнал раньше.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Поэтому вы меня все туда к эмбриончику, к завязи, к пестикам, к тычинкам отсылаете, говорите: «Ну что, кто их там видел?» Надо различать стадию пестика и тычинки и стадию волчьей ягодки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А университеты, Владимир Борисович. Извините ради бога.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Сейчас. Ну вы же меня сами раскручиваете. То есть вот это революция. То есть там какие слоны были? Активизм, новая информационная технология и права меньшинств, ибо демократия стала пониматься как защита меньшинств. И вот это все развилось. Это правильные на самом деле все вещи, очень нужные и, главное, неизбежные. Но когда они диспропорционально стали развиваться, они во многом привели к перекосам демократии.
Вот сейчас говорят, что Трамп антидемократичен. Это правда. Но он антидемократичен потому, что уже при Обаме и Байдене, в общем, демократия выглядела весьма своеобразно, зачастую как своя противоположность. И поэтому на это произошла реакция. И сейчас происходит революция. А эта революция всегда сталкивается с сопротивлением, пытается выжечь напалмом места сопротивления старого режима.
Так вот, есть две точки, в которых эта философия нового либерализма, которую они теперь пытаются выжечь, укоренилась более всего. Они очень интересны. Вы сейчас сказали про Гарвард. Я вам скажу, вторая точка – госаппарат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как они говорят, глубинное государство, deep state.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Есть еще третья точка – это леволиберальная пресса. Вот сейчас эта реакционная революция борется с трехглавым либеральным змеем в лице университетских активистов, в лице левой, как они считают, на самом деле свободной, прессы и в лице госаппарата, который за 40 лет полностью как раз из выпускников этих самых Гарвардов и сформировался, поэтому тут все логично, и который они называют deep state, в том смысле, что он состоит из людей им абсолютно чуждым.
Пока Маск наносил свой удар по этому deep state, пока, условно говоря, люди, рулящие информационной повесткой, пытаются как-то разобраться с прессой. Другие люди, наконец, третий фронт, он образовался, и он сейчас будет бить по университетам. Вполне логично. Вы помните по делу Ходорковского, как такие вещи делаются: выбери самого сильного, уничтожь его, остальные засунут голову понятно куда. Поэтому удар по Гарварду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем все-таки суть разногласий у администрации Трампа, у консервативных, как вы говорите, и леволиберальных университетов? В чем суть разногласий?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, вопрос больше к молодежи, чем ко мне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, профессор. Я же не просто так про профессора сказал.
В. ПАСТУХОВ: Я не в том месте профессор и давно уже…
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Не в том месте» – это прозвучало зловещее.
В. ПАСТУХОВ: Сейчас одна тысяча сидящих с карандашом в руках блогеров напишут: «А мы открыли сайт. Он и не профессор вовсе, он ассоциированный почетный исследователь University College London, а о себе говорит…». Нет, это не я, это приснилось Алексею Алексеевичу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, мне приснилось. А теперь – по сути.
В. ПАСТУХОВ: Да, поэтому по сути.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сон Веры Павловны может быть, а сон Алексея Алексеевича не может быть?
В. ПАСТУХОВ: По сути смотрите. Здесь есть некая реальность, где – грешен я, поэтому, наверное, не профессор – я не могу сказать, что администрация Трампа, наезжая на Гарвард, сильно во всем неправа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это уже бомба. Давайте.
В. ПАСТУХОВ: Это бомба. Мы не можем рассматривать эту ситуацию вне контекста того взрыва… Конечно, это вам не конец 60-х и хиппи-бунты против Вьетнамской войны, совсем в другую сторону вся история, но мы понимаем, что в основе всего лежит то, что происходило в американских университетах в прошлом году. А в американских университетах в прошлом году, по сути, леворадикальное студенческое меньшинство захватило контроль над университетами. И выяснилось, что при этом у значительной части преподавательского состава и у значительной части администрации имеют скрытую поддержку. А при этом то, что оно было именно леворадикальным, это важнее, чем то, что оно было в той конкретной ситуации антисемитским и пропалестинским.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.
В. ПАСТУХОВ: Дело в том, что у меня есть глубокое несогласие с теми, кто пытается по понятным причинам, и оно лежит на поверхности, объяснить все то, что происходило на Западе с лета прошлого года, когда пошла вот эта волна антиизраильского и пропалестинского движения, особенно в университетской среде, каким-то врожденным антисемитизмом. То есть, ну да, безусловно, антисемитизм был, есть и будет, как и есть всякого рода ксенофобия, есть исламофобия не в меньшей степени развитая. Расизм обыкновенный никто тоже не отменял. Поэтому это, естественно, все к этому цепляется.
Но в основе всего лежала какая-то внутренняя эволюция левого движения, вот этого протеста против насилия, какого-то специфического левого пацифизма, который развился случайным образом, может, не до конца случайным, там были свои предпосылки, в движении поддержки Палестины. То есть, по сути, скажем так, Палестина оказалась хорошим поводом для того, чтобы такую движуху.
Я не думаю, что это была причина. Причина была гораздо глубже. И в основе ее лежали вот эти весьма специфические левые взгляды, которые, в общем, продвигали идею рая на земле, то есть некого общества, которое готово к ненасильственному абсолютно миру. И в рамках этой ненасильственной идеологии Израиль смотрелся как некое государство, которое обладает первородным грехом. И поэтому насилие по отношению к нему оправданно, а ответное насилие с его стороны не оправданно именно из-за наличия этого первородного греха. Но антисемитизм, ну да, у кого-то был, у кого-то нет, он, конечно, усиливал это все. Но это не про это на этот раз.
И вот эта движуха, она, во-первых, сплотила. То есть она реально организационно сплотила и продвинула это левацкое движение за один год в таком историческом смысле на три-четыре-пять лет вперед. Хорошее дело. Почему не сплотиться на нелюбви к евреям? Но в данном случае из-за того, что у них политика неправильная, оно помогает организационно. То есть это левацкое движение выросло. Оно приобрело характер доминирующей идеологии в университетах. И в какой-то момент оно стало подавлять любые альтернативные точки зрения.
То есть сейчас безотносительно к тому, право они или нет, но, в общем, в этой ситуации меньшинство вдруг стало большинством. И в этой ситуации высказаться как-то иначе – это как минимум обречь себя на остракизм. Это как минимум. А так, на блокирование, на мордобой можно нарваться.
Вот это все, в общем, выглядело крайне неприличным, не вписывалось ни в какие на самом деле законодательные рамки, ибо при всем при том протестуйте сколько угодно, но терроризировать еврейских студентов – это не дело. До этого доходило.
И байденовская администрация действительно боролась с этим довольно слабо. И это стало одной из фишек предвыборной кампании Трампа. И поскольку он оптичивает все свои фишки, с иммигрантами, считай, разобрались, в Сальвадор кого ни попадя теперь отправляют, дошли руки до университетов. Поэтому, в принципе, основа конфликта – это, конечно, подавление центров неолиберальной мысли. А поводом для конфликта является нежелание университетов признать, что они были неправы, и желание, по сути, государства наложить лапу на университетские свободы под этим предлогом, влезть туда и сказать, что раз так, то мы тогда хотим контролировать эту всю ситуацию, вы сами ее не способны контролировать.
В общем, обе стороны, конечно, действуют в своих интересах и с перебором, зачастую хочется сказать «чума на оба ваши дома», но ситуация ни в одном пункте, к сожалению, не выглядит однозначной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А то, что касается вот этого самого DEI, diversity и прочее, история про квоты, про меньшинства, это разве не площадка для боя? Разве только антисемитизм?
В. ПАСТУХОВ: Нет, но это такой вопрос, который не новый в этой истории сейчас борьбы с Гарвардом. Он возник сразу в первые дни прихода Трампа к власти. Оно не специфично для войны с Гарвардом. Это общая позиция новой администрации не только в отношении университетов, но и в отношении бизнеса в еще большей степени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но я смотрю, что университеты именно отбрыкиваются поэтому. И письмо Гарварду тоже это содержит.
В. ПАСТУХОВ: Тоже, да. Просто я не стал. Эту тему мы уже многократно обсуждали. И это тоже, но это не было специфической причиной для именно этого сейчас взрыва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы вообще как относитесь к вот этой идее DEI?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я сложно к этому отношусь. Даже не знаю, как ответить. Вы знаете, у меня отец потерял зрение в 19 лет. В общем, выучился, стал блестящим юристом. Это было непросто. И периодически ему звонили люди, тоже потерявшие зрение, начинали разговор со слов «мы с вами коллеги». Он потом понимал, что речь идет о другом незрячем человеке. Он говорил: «Давайте начнем разговор с того, что нас разъединяет».
С одной стороны, есть проблема в том, что всему нужна мера. Гуманизм состоит в том, что люди, которые действительно обладают неравными стартовыми возможностями, нуждаются в помощи. И если общество это игнорирует, значит, просто это общество недостаточно цивилизованно.
И это касается в том числе и расовых каких-то вещей. Потому что при всем том, что сама стилистика всех этих Black Lives Matters мне не близка, мягко говоря, я должен сказать, что я глубоко убежден в том, что вот это неравенство, в том числе расовое, имеет системный характер и укоренено в обществе на системном уровне. И само по себе это не излечится без специальной государственной политики. То есть не надо строить иллюзий, что израстется. Не израстется. Наоборот, будет воспроизводить себя и ухудшаться.
То есть для меня есть две стороны медали. То есть, с одной стороны, наличие этой политики – это при всем при том признак цивилизованности общества. С другой стороны – это к вопросу именно перебора – в том виде, в котором эта политика стала реализовываться где-то с конца 90-х, это было издевательство над здравым смыслом. То есть был такой перебор со всеми этими обязательными квотамци. То есть где-то нужно было найти разумную точку компромисса. Потому что, с одной стороны, люди нуждаются в поддержке, а с другой стороны, нельзя, чтобы эта поддержка вырождалась в возможность паразитирования.
Поэтому ответ однозначный «а давайте мы это все отменим, и наступит рай» – будет жлобское общество; «дцавайте все оставим так, как есть» – это практически превратилось в свою противоположность. Мы находимся в очень сложном периоде истории. Нам нужно искать, экспериментировать, спорить, ругаться, находить приемлемые формы. Но, собственно, для этого и нужна демократия. Поэтому вот то, что сейчас происходит, с одной стороны, меня шокирует, а с другой стороны, я воспринимаю это частично и как оздоровительные процессы, потому что какая-то одна линия политическая зашла слишком далеко и столкнулась с сопротивлением. Теперь перебор, маятник качнулся в другую сторону. Но надо сделать все возможное, чтобы его там не заклинило, чтобы он потом вернулся куда-то к серединке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же говорю, наивный. Вот кто мне не верил? Утопист.
В. ПАСТУХОВ: Никто никогда все-таки не исключал того, что романтики имеют право на существование. Своими фантазиями они будят в человечестве ту мечтательность, без которой прогресс невозможен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая романтика и привела Дональда Трампа на президентский пост, я думаю. Вот такие романтики, как вы, которые все вот это говорили, говорили.
В. ПАСТУХОВ: Церковь тоже я разрушил?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так я к этому и веду. Я, собственно, к этому и толкаю. Последний вопрос, Владимир Борисович. У нас полторы минуты. Скажите, пожалуйста, опять возвращаясь к этой идее заявок, которые все игроки швыряют на стол, что вам там показалось удивительным? Вот то, что вас удивило. Мы с вами наблюдатели. Казалось, нас уже ничего удивить не может.
В. ПАСТУХОВ: Отсутствие немецкой делегации, по крайней мере на первом этапе, среди тех, кто должен был встречаться с Зеленским в Лондоне. Это какая-то фрейдистская такая штуковина. Потому что все, что сейчас происходит, для меня это реабилитация Германии. Уход Америки – это реабилитация Германии. И разговаривать о чем-то серьезном в смысле выстраивания общей позиции с Европой по этому вопросу без участия Германии сегодня – это практически утопия. Вот отсутствие в заявке немцев в этот момент – это то, что меня сильно удивило.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, любопытно. Это тема для нашего следующего разговора. Спасибо большое. Я напомню, это были «Пастуховские четверги». Но вот еще одна маска, которая была комедией дель арте от Владимира Пастухова. Такой наивный пастушок, я бы сказал.
В. ПАСТУХОВ: Как кто-то сказал, наивный пастуховизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно и так, на самом деле. Напомню вам, что ваша помощь на нашем сайте Diletant.shop. Там появилась новая книга – это история Виндзоров. Обратите на это внимание. И появилась еще одна новая книга – это как себя вели в эротическом смысле поэты и их окружение в Серебряном веке. Называется «Блудники и блудницы».
В. ПАСТУХОВ: Зачем писать? Одним словом можно было написать – безобразно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Безобразно. Вот на Diletant.shop. Не забывайте, вышел номер «Дилетанта». Кстати, один британский деятель, посмотрев обложку этого журнала, где изображен Вильгельм Завоеватель, которого звали Бастард Завоеватель, он был незаконно рожден… Владимир Борисович, вдруг я вспомнил, что его папаша носил кличку «Роберт Дьявол». И тут я понял, что название «Бастард Дьявола» подошло бы как нельзя лучше к этой обложке. Увы, хорошая мысля приходит опосля.
В. ПАСТУХОВ: Переиздайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Мой коллега британец посмотрел и говорит: «О, битва викингов». Для него они все были викинги, что эти, что те. Спасибо большое. Это были «Пастуховские четверги». Мы продолжим наши дебаты ровно через неделю. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Пока. Спасибо большое.
