«Пастуховские четверги»
Мне кажется, что у Путина потребность мироточить сейчас сильно снизилась. И поэтому я буду ни разу не удивлен, если Россия под тем или иным благовидным предлогом, типа «они же всегда все нарушают первыми», от этого соглашения откажется и начнет снова долбить по энергетической инфраструктуре Украины…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. В Москве 21 час 5 минут. Это «Пастуховские четверги». Куда от них деться? Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Никуда от них не деться. Самое интересное, что событий практически нет, а «Четверги» продолжаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот есть. Мы с вами как два, хотел сказать, вот этих самых, которые в навозной куче зернышки алмазные выковыривают.
В. ПАСТУХОВ: Я поэтому представляю все время мучения огромной аудитории, которая ждет каких-то открытий. А открытия как могут возникнуть? Только когда есть движение. В этом смысле Путин прав. Движухи нет – нет хорошего эфира. Но ничего, будем в куче копаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас огребете за «Путин прав» вот просто. А вы лайки пока ставьте.
В. ПАСТУХОВ: Это был сарказм. Надо ввести какой-то такой у меня плакатик за спиной: я буду нажимать кнопочку – будет высвечиваться «Это сарказм».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Помните журнал «Фитиль», где концовка была «Всё!». Вот такая же «Сарказм!». Вот смотрите, среди прочих обычных геополитических криков наших великих геополитиков, когда только об этом рассуждают на всех каналах, случилось два малозаметных события. Я бы даже сказал, одно.
В конце марта вдруг внезапно Владимир Владимирович Путин отменил свой указ по итальянской фирме «Аристон». Я напомню, что фирма «Аристон» итальянская (холодильники и все прочее), она ушла с рынка, и был указ президента о том, что передать во временное управление вот этой фирме, которая выпускает холодильники, дочернему предприятию «Газпром». И вдруг тихой сапой мимо всех этот указ оказался отменен, а затем стали появляться сообщения о том, что фирма «Аристон» возвращается на российский рынок.
Во-первых, удивительно, что российская пропаганда это не взяла на щит, а как-то смутилась. А во-вторых, знаете ли, когда президент отменяет такой указ, это дает сигнал всем остальным. Или это просто личная договоренность с кем-нибудь?
В. ПАСТУХОВ: Вы мой хлеб отбираете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам возвращаю.
В. ПАСТУХОВ: Путин услышал стон «Аристона». Вы знаете, на самом деле, во-первых, к счастью для «Аристона», фирма не британская. У Путина все-таки есть своя табель о рангах, и в этой табеле враждебности Италия отнюдь не находится на почетном высоком месте, что, в общем, ей помогает. Во-вторых, в принципе, скорее всего, фирма «Аристон» выполнила два условия. Первое условие – она, возможно, попросила кого-то из итальянских друзей Путина, а таких все-таки достаточно много, связаться с Владимиром Владимировичем. А во-вторых, выразила готовность вернуться в Россию и начать работать. Вот эти два условия вполне достаточны для того, чтобы Путин отменил свой указ. К тому же, как вы сами сказали, указ вроде как передавал эту фирму «Газпрому».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, дочерней.
В. ПАСТУХОВ: Да. Если бы это было передано очередному родственнику Кадырова, то развидеть это было бы уже гораздо сложнее. Уже бы этот «Аристон» доели, развинтили на части и продали бы по частям или как-то еще. А «Газпром» – это такая обезличенная структура. Это значит, ее подвесили изначально. Когда ее передали «Газпрому», «Газпрому» она вообще не нужна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Холодильники. Не большое дело.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Это непрофильный для него актив. То есть это называется «Аристон» на передержке. Он полежал на передержке, и его вернули обратно. Если бы он с этой передержки ушел бы уже куда-то к месту постоянной прописки к Ротенбергам, к Кадырову, там еще к кому-то, это дальше уже называлось бы немного иначе. Мы тоже знаем название этой процедуры. Называется – рассказ «Каштанка», мальчик, кусок мяса и на веревочке его вытаскиваешь. Это тяжелее. А здесь еще этого не было.
Поэтому сама по себе история в этом смысле является уникальной. И понятно, почему к ней не привлекают внимание. Собственно говоря, дело частное, дело скрытное, не для публичных глаз. А тем не менее о чем оно говорит? Оно больше говорит не о Путине, а о Европе и о том, что все-таки все же чувствуют, куда ветра дуют. То есть когда ветра дули в другую сторону, по каким-то причинам «Аристон» ушел же с этого рынка, а значит, сейчас он уловил, что ветер дует в другую сторону. А как говорил один из героев Гафта в известном фильме «Гараж»: «Вовремя предать – это не предать, а предвидеть». Значит, предвидят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть для вас это сейчас скорее единичный случай или?..
В. ПАСТУХОВ: Это единичный случай. Это конкретно единичный случай. Но всякая случайность – это пока еще не познанная необходимость. Поэтому в данном случае это единичный случай, который тем не менее показывает, как флюгер, некое направление европейского ветра.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно европейского.
В. ПАСТУХОВ: Да. Потому что про Путина он мне не говорит ничего нового. Я про Путина, думаю, так же, как и вы, как минимум с начала нулевых, вы, конечно, пораньше, знал только одно, что для него личное всегда выше общественного. То есть поэтому Путин действует абсолютно в той стилистике, в той манере, в которой он привык действовать всегда. То есть если ты лично попросил, и тебе лично это надо, и ты готов записать это на свой личный клиринговый аккаунт, многие вопросы можно решать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Пастуховские четверги». Вы знаете, я тут нашел, что может объединить зарубежную оппозицию. Я нашел сходство позиций Михаила Ходорковского…
В. ПАСТУХОВ: Вот хотите же вы все-таки копаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а что делать? Берешь мотыгу и вот в этом компосте.
В. ПАСТУХОВ: Там мотыгой орудуют?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Вы на Нобелевку тянете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Особенно когда куски компоста летают во все стороны. Назовем это «компост», почему нет? Помните историю во время пригожинского мятежа, когда Михаил Борисович Ходорковский говорил о том, что надо помочь Пригожину свергнуть вот то, что сидит в Кремле?
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Он говорил вслух то, о чем многие думали, но считали для себя слишком ненужным сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. А теперь к нему присоединился наконец-то Леонид Волков, один из лидеров ФБК, которого по поводу Сирии спросил один из пользователей: «Так что получается, что было бы лучше для России, если бы Кадыров сверг Путина?», на что Леонид Михайлович Волков ответил: «Разумеется».
В. ПАСТУХОВ: Прекрасно. Это трезвая мысль. Я думаю, что, в общем, это то, чем руководствовался и Ходорковский, соответственно, два года назад, и то, чем руководствуются все другие люди, которое называется, что в Жабогадюкино не важно, кто кого съест первым. Важно, чтобы только процесс пошел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Вы тоже поддерживаете, разделяете эту точку зрения, что для России было бы лучше, если бы Кадыров сверг Путина?
В. ПАСТУХОВ: Безусловно. Потому что приблизительно время, которое было бы отпущено Кадырову для того, чтобы добежать до границы Эмиратов, исчислялось бы минутами и часами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это не про Кадырова, это про прекрасную Россию будущего.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, логика здесь простая. Никогда не бывает так, чтобы такого рода режимы, как путинский, распадались от прекрасной и красивой идеи. То есть я понимаю, к чему вы клоните. Но, собственно говоря, мне это неинтересно. То есть ситуация простая. Когда Ходорковский сказал это про Пригожина, то все конъюнктурно на нем оттоптались, а теперь то же самое, но в другой ситуации и другими словами Волков сказал сам про Кадырова. И, конечно, есть огромное желание, типа, а давайте оттопчемся. Но в данном случае Волков, наконец, осознал, как именно нужно в таких случаях говорить. Я за него рад. Это только говорит о его адекватности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, что они, по вашей рекомендации, сейчас с Михаилом Борисовичем встретятся, если Михаилу Борисовичу простят Невзлина, конечно. Или пожертвуют Невзлиным, привезут Невзлина в мешке Кадырову. Кстати, очень неплохо было бы.
В. ПАСТУХОВ: Я не так хорошо орудую мотыгой, как вы в этом материале. Следующий вопрос, как сказал Трамп.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. А тренируйтесь, господин адвокат.
В. ПАСТУХОВ: Зачем? Как это: «Я это говорил? Нет. Следующий вопрос».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Пошли трампики. Это называется уже «трампики». Смотрите, переговорная важная история, она заключается вот в чем. Это очень интересный момент. Тоже мало кто об этом говорит. Вы знаете, что одним из предложений Зеленского, Трампа по переговорам было прекращение ударов по энергоструктуре, энергетической структуре.
В. ПАСТУХОВ: Это понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я для наших зрителей, которые не всегда догоняют некоторые. И поскольку обе стороны обвиняют, я имею в виду Россию и Украину, друг друга в нарушении договоренностей, эти 30 дней с момента согласия истекают, я напомню, то сегодня состоится рабочее заседание Совбеза ООН по этому вопросу. Вот только по этому вопросу. Это какой-то перенос, интернационализация трамповских виляний или это просто показание тупика: если вы в тупике, идите в ООН? То есть наоборот.
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что это такая очень сложная взаимная пиар-игра. То есть, во-первых, сама мутная история с этим так называемым энергетическим перемирием. Есть Энергетическая хартия, теперь есть энергетическое перемирие. И то, и другое, похоже, одинаково иллюзорно. Там же была какая-то мутная история с тем, что в тот момент Зеленский как-то не очень хорошо поговорил с Трампом. Путин очень по этому поводу злорадствовал. Ему хотелось показать, что он-то умеет говорить с Трампом. И вот на фоне этих добрых жестов в отношении Трампа шла речь об этом взаимном отказе от удара по объектам энергетической инфраструктуры.
При этом я никак и нигде не слышал, может, вы меня поправите, чтобы Украина брала в этом вопросе на себя какие-то внятные обязательства. Вот честно, пропустил. Там со стороны Украины было то, что юристы называют конклюдентными действиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как страшно.
В. ПАСТУХОВ: Ну, это не страшно. Это просто так называется ситуация, когда ты ничего не говоришь, ничего не подписываешь и ни на что не соглашаешься, но при этом фактически ведешь себя так, как будто бы обо всем договорились. Ну, бывает такое. И самое смешное, что в гражданском праве, таки да, это признается своего рода договором, когда обе стороны вот ни о чем не договорились, но при этом ведут себя так, как будто бы договорились. Если они достаточно долго ведут себя так, как будто бы они договорились, то все остальные начинают считать, что они договорились. Вот это очень похоже, что вот это энергетическое перемирие было такого рода политической конклюдентной сделкой. Видите, какое слово-то красивое, такое умное. Я просто юридической школы жил.
В реальности Путин как бы, насколько я понимаю, эти решения оформил как некая частная добрая воля России. Соответственно, в любой момент это может полететь. То есть вопрос в том, выгодно ли вообще в принципе какой-либо из сторон будет поддерживать иллюзию такого соглашения и нужно ли еще им выпендриваться перед Трампом, кто из них миролюбивее, мироточивее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мироточивее, да.
В. ПАСТУХОВ: Поскольку, с моей точки зрения, с того момента утекло довольно много мутной воды и Путин имел возможность уже высказаться и прямо, и криво перед Уиткоффом, а Уиткофф его, похоже, услышал и сказал главное, что самый простой путь к прекращению этой войны – это просто молча взять и согласиться на требования Путина, то мне кажется, что у Путина потребность мироточить сейчас сильно снизилась. И поэтому я буду ни разу не удивлен, если Россия под тем или иным благовидным предлогом, типа «они же всегда все нарушают первыми», от этого соглашения откажется и начнет снова долбить по энергетической инфраструктуре Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, он не очень-то и хотел, что называется.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. То есть ему это надо было ситуационно для того, чтобы на фоне несговорчивого Зеленского выстроить психологический какой-то антураж отношений с Трампом. Сейчас они уже давно выстроены. И там уже давно есть продвижение неважно куда, но уже стороны идут по этой дороге. То есть потребность в таких жестах сейчас значительно меньше, чем месяц назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Зеленский?
В. ПАСТУХОВ: А Зеленскому вообще никакие жесты не нужны. Ему нужно одно – чтобы кто-то поставлял оружие. Никаких других целей у него нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы действительно верите, что он такой, что думает: «Дайте мне больше оружия, и я дойду там до того, до чего хочу?»
В. ПАСТУХОВ: Нет, он думает иначе: «Дайте мне хоть сколько-нибудь оружия и дайте мне ночь продержаться и день простоять, а дальше либо шах сдохнет, либо ишак». Я думаю, он реально верит профессору Соловью. Он верит в это. Так же, как и значительная часть украинского общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, украинское общество… Мы все-таки говорим о людях, которые принимают решения, которые каждый день читают папочки.
В. ПАСТУХОВ: А что, эти люди не общество?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно.
В. ПАСТУХОВ: Это, как говорится, хуже народа – это лучшие его люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это лучшие люди города. Он недавно назвал впервые ужасающие цифры потерь украинской армии. Украинская сторона всегда говорит про потери российской армии, которые тоже ужасающие, безусловно. Он сказал, что убитых военнослужащих украинских – до 100 тысяч. До этого говорили, 20 30, 40 и все. Это ужасающие цифры. Это для России ужасающие цифры. Украина, в которой там в три раза меньше населения или в четыре. Ужасающие цифры. Он это говорит.
И один из моих собеседников, который по образованию, по призванию психолог, он мне сказал вещь, в которую я не очень поверил. Я хотел бы на вас проверить. Он не проболтался же. Он готовит общественное мнение. Раньше же говорили: «Ура, ура, у нас потери небольшие, а Россия завалилась трупами». А теперь он дает эту цифру. Он готовит общественное мнение к тому, чтобы объяснить, почему он идет на какие-то уступки Путину. Может такое быть? Или это чего?
В. ПАСТУХОВ: Нет, ну это Капитан Очевидность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очевидность для вас?
В. ПАСТУХОВ: Да, это Капитан Очевидность. Но просто надо понимать, что есть люди, которые движутся сразу по двум колеям. И мы говорим, что не дай бог колеи раздвинутся, штанина может порваться. А вот есть люди удивительные, которые движутся сразу по трем колеям. Причем как именно, трудно сказать. Поэтому ситуация у Зеленского сейчас на самом деле очень сложная, потому что он не знает, на какой трек он в конечном счете вырулит, как пойдет. Поэтому вот то, что вы обозначили, это один трек, они его рассматривают. Ну, а что? Если будет совсем плохо, тогда будем исходить из реальности.
Поэтому, да, общество готовится к тому, что в какой-то момент им будет сказано. Там будет комплект такой вещи. То есть вскроется глубина трагизма ситуации. Вроде как никто об этом не знал, а сейчас только увидели. Это на самом деле такие обманки прежде всего самих себя, потому что украинское общество в достаточной степени информировано, что там у него с потерями. Для этого не надо ждать объявлений из Офиса президента. Вообще, украинское общество более компактно, у него больше развита такая сетевая, не интернетовская, а просто такая непосредственная связь из XIX века. Там все всё понимают. Не надо делать из людей глупых.
Второе, что будет сказано, что нас предали. То есть это очень будет важный момент такого антиамериканизма. И тут он тоже закладывает камушки. То есть вот из этих двух опор будет складываться обоснование решения: недопустимые потери, предательство, но все равно живем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, возьмем тайм-аут.
В. ПАСТУХОВ: Да. Второй вариант, к которому он готовится, – это такой оптимальный для него варианта, его нельзя исключать, это цирковой трюк в достаточной степени в политическом смысле слова, но на практике я не помню, чтобы такое кому-то удавалось, но если так чисто математически, с циркулем и линейкой, то это возможно – это перескочить на ходу на другую лошадь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как вообще?
В. ПАСТУХОВ: Это очень просто. Это когда у тебя первые три года войны главный спонсор финансовый и военный – Америка, а следующие три года просто его замещает Европа, и дальше скачешь на этой лошади.
Я сказал, что на практике такого не видел. Но если, как говорится, в теоретическом плане, циркулем по бумаге, то для Европы не является настолько непреодолимой проблемой выделять Украине, скажем, по 100 миллиардов долларов в год, для того чтобы она могла продолжать эту войну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, подождите, Владимир Борисович, давайте будем реалистами, циниками. Что-то вы стали романтичны. Это меня пугает. Как вы провели эту неделю? Вы, наверное, на какой-нибудь Капри поехали апельсины собирать. Сплошная романтика, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Романтичен или грамматичен?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Романтичен.
В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, смотрите. Вы меня спросили, на что надеется Зеленский и во что он верит? Вот я вам сказал, что он в это верит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Странно.
В. ПАСТУХОВ: И, по крайней мере, теоретически это возможно. На практике – с трудом. Там много есть, почему с трудом. И не из-за денег. То есть первый вопрос – где оружие будут брать физическое? Второе – где единство под это дело они возьмут, как себя поведет та же Италия, про которую мы говорили, как себя поведет Венгрия и другие страны? То есть там много вопросов будет. Но теоретически, если так по деньгам, да, можно найти замену американским деньгам, если Европа захочет.
И третье, во что он верит на всякий случай, а вдруг, хотя это с каждым днем становится все менее вероятно, что если все-таки в какой-то момент Путин сделает оплошность и обидит Трампа, вот как-то обзовет его где-нибудь земляным червем, то Трамп передумает и все-таки в июне скажет: «Ну, ладно. Раз Путин такой плохой и не согласился на прекращение огня, значит, тогда я выполню свое предвыборное обещание и дам столько денег Украине, сколько надо». Это все специалисты, особенно те, которые американисты, отвергают. Но надеяться можно.
Вот три версии, три дорожки, по которым сейчас Офис украинского президента идет. То есть пытается не потерять Америку, все-таки надежда умирает последней, пытается пересесть одновременно на другую лошадь и как крайний вариант пытается подготовить население к тому, что возможен самый печальный вариант.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Я почему хотел сказать? Ну вот Зеленский предложил у Трампа купить за 50 миллиардов Patriot. Деньги есть. Администрация отказалась.
В. ПАСТУХОВ: Пока.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть деньги – это мало.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я вам сказал, что там есть много вопросов. То есть деньги, допустим, предложит та же Европа. И дальше вопрос состоит в следующем: может ли позволить себе Трамп немного порисковать своими интимными местами? Потому что если Европа будет предлагать живые деньги, которые ВПК его, ну оборонно-промышленный комплекс, хочет вкусно съесть, а он будет говорить: «Нет, ребята, я вам не дам европейских заказов, потому что я считаю, что тысячи и тысячи молодых людей гибнут на фронтах каждый день», я боюсь, что они ему что-то там отвертят. То есть положение Трампа тоже, как вы любите говорить, не столь однозначно. То есть ему приходится учитывать много факторов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. Напоминаю, «Пастуховские четверги». Ставьте лайки, ленивцы. Не вижу много лайков. Все проснулись, вздрогнули, начали ставить лайки. Мы уйдем на небольшую рекламу и вернемся в студию. А потом я вам скажу, как можно будет поздравить Владимира Борисовича Пастухова с наступающим днем рождения. Но это будет после рекламы.
В. ПАСТУХОВ: Еще рано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не надо.
В. ПАСТУХОВ: Господи.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Пастуховские четверги». Я просто подготовил такую подлянку. Владимир Борисович, вы с нами?
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Я вам верну все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Смотрите. Это я обращаюсь сейчас к нашим дорогим и не очень дорогим слушателям, зрителям. У Владимира Борисовича день рождения 22 апреля. Отвратительный день, отвратительное место и время.
В. ПАСТУХОВ: Ничего себе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что меня сделали иностранным агентом 22 апреля. У меня будет юбилей трехлетний.
В. ПАСТУХОВ: О, Господи. Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У него 22 апреля. Родился он в 1963 году. Если вы хотите сделать ему подарок, это такой хитрый ход, вот если найдется человек, который захочет сделать дорогой подарок, у нас сейчас на Diletant.shop стоит подшивка, Владимир Борисович, «Мурзилок» за 1963 год.
В. ПАСТУХОВ: Обалдеть!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ко дню рождения все 12 номеров. Если кто-то из вас захочет сделать подарок, купит этот набор «Мурзилок» и напишет: «Перешлите Пастухову к дню рождения», мы это сделаем. У нас там, правда, не только 1963 год. У нас там был 52-й. Уже купили, Владимир Борисович. У нас был 53-й, где целый номер «Мурзилок» был посвящен смерти Сталина. «Мурзилки». Целый номер. И там есть еще сейчас, по-моему, 62-й, 64-й, 66-й, 57-й. Но там есть и 63-й. Напомню, что у Владимира Борисовича день рождения. Попробуйте. Рискните. Посмотрим, найдется ли человек. Мы, конечно, сами могли бы подарить, но мы решили с вас содрать 22 тысячи. Но мы почтовые расходы возьмем на себя. Давайте поделим. Так что вот.
Ну и, естественно, могу вам сказать, из пятитысячного тиража книг Владимира Борисовича у нас осталось 36 экземпляров там тоже на Diletant.shop. Так что заходите.
В. ПАСТУХОВ: Убить бы мало, но «Мурзилки» – вас прощаю. «Мурзилки» вам жизнь спасли. Вообще, такая интересная идея. Раньше были же времена, господи, все же было иначе. Там на Фрунзенской был магазинчик «Крымские вина». И там в какой-то момент, в конце 90-х, стали появляться бутылки муската моего любимого, «Красного камня». И я смотрел там все время, 1963 год. Думаю, надо же, вот время меняется – вот муската уже нет, но зато есть «Мурзилки», и «Мурзилок» много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Мурзилок» много. Кстати, хочу вас еще рассмешить, прежде чем пойдем дальше. Там у нас были «Мурзилки» 1952 года, вот такой же набор годовой. И мне один человек там злобно написал: «Вы подарите это Путину?» Я ему сказал: «Вот купи и дари сам». И что вы думаете, их быстро купили. Представляете, там в Кремль приходит…
В. ПАСТУХОВ: То-то он исчез перед встречей с Уиткоффом. Так это он читал ваши «Мурзилки».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, читал. Но не все же эти самые. Хотя в таких папочках, знаете, ваши «Мурзилки» читать большое удовольствие. Кстати, мы говорили в первой части про Зеленского. А я хотел вас спросить вот что. Я видел, что вы это писали так очень уклончиво. Неожиданно для меня вы как-то затрепетали в этом вопросе. Вот по прошествии ста дней Дональд Трамп для вас как явление, естественно, не как президент США, Дональд Трамп, трампизм, трампианство, трамповство – это что?
В. ПАСТУХОВ: Вы, как говорится, на грубость нарываетесь и все обидеть норовите. Скажите, пожалуйста, это где я там трепетал? Где я там живо трепетал? Это вы про жлобов имеете в виду?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, «жлоб» – это не трепетание. Но вопрос в том, что вы очень долго все в красочные слова для аудитории, которая читает. А мы сейчас для аудитории, которая в электронном, которая смотрит.
В. ПАСТУХОВ: Но речь не об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот поэтому мой вопрос. Трамповство – это что сейчас? Вот сто дней прошло.
В. ПАСТУХОВ: Вот смотрите, один день, десять дней, сто дней – я остаюсь при своей точке зрения. Трамп – это революция. Это американская революция. Да, она выглядит, как цирк с конями. Ну, так такая у нас теперь революция в Америке, как цирк с конями. Но, по сути, надо видеть, условно говоря, сам процесс. И надо видеть, как говорится, кого бог выбирает для того, чтобы этот процесс реализовать. А бог иногда любит пошутить. Шуткует он так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович. Люди, которые так или иначе делали революцию, они всегда были объектами сатиры. Давайте вспомним Горбачева, который делал революцию.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, не сравнивайте. Я сейчас не про сатиру. Горбачев при всем при том был природно интеллигентный человек. Это самое главное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас вас как…
В. ПАСТУХОВ: Да. Горбачев был природно интеллигентный человек. Я, кстати, тоже не сразу это заценил, заценил чуть позже. Это некая такая врожденная прививка от грубости, которая не связана с происхождением. Вот бывает, человек вышел из крестьянской среды, а у него такая врожденная прививка от ругани. Вот как-то оно дается. А бывает, у него папа – академик, дедушка – академик, прадедушка – академик, а смотришь – ну жлоб жлобом. И такое бывает.
Вот в этом смысле Трамп – это ведь анти-Горбачев. Там папа – миллиардер, там еще кто-то, а выходит человек на трибуну и говорит: «Да они еще придут все целовать меня в зад». И ты сразу понимаешь, с каким высочайшей пробы человеческим материалом ты имеешь дело.
Поэтому это не о том, кто там предмет сатиры. Это о пробе. То есть есть где пробу ставить или нет. Опять делим две вещи – исторический процесс и калибр людей, которые реализуют этот исторический процесс через себя. Исторический процесс крупного калибра, эпохальный; люди мелкого калибра, песочек. Вот мое отношение к трампизму и Трампу сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но кто-то же должен во время революции своей головой пробивать стену.
В. ПАСТУХОВ: Это очень интересно. Вы знаете, такой экскурс тоже. Я в свое время, как все мы, конечно, тоже втягивался рывками такими в эту новую жизнь при Горбачеве. Вы его вспомнили. И вот вспомнили – все, теперь вы меня же отсюда не выдернете. Это же вы бросили, можно сказать, кролика в кусты.
Я начинал с чего? Мы все «Покаяние» Абуладзе смотрели. И, в принципе, ничего нового, потому что до этого уже были прочитаны и Эренбург, и многое другое. И тем не менее все равно, когда это экран, публично, это произвело очень мощное впечатление. И я тогда стал смотреть все, что он снял. И у него там следующий фильм был «Древо желания». Я об этом как-то говорил. И там была одна мысль, которая была очень четко выражена. Причем не знаю, специально или так случайно вышло. Не всегда же ты считываешь именно то, что хотел художник сказать. А мысль эта простая, что настоящую революцию могут делать только сумасшедшие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если вы помните, была такая серия «Пламенные революционеры».
В. ПАСТУХОВ: Да. И вот почему? Потому что нормальный человек, у него встроен инстинкт преклонения перед системой. И нормальный человек, взвешивая себя и систему, себя и стену, говорит: «Нет, ребята, это стена». Как был там этот охранник, надзиратель Ленинского, говорит: «Молодой человек, вы на что руку-то подняли? Это стена перед вами». А этот псих еще тот псих на самом деле, говорит: «Ну ладно, стена. Стена-то гнилая. Ткнешь – рухнет». Нормальный человек никогда этого не скажет. Нормальный человек посмотрит на стену, взвесит, возьмет расчетик сделает, сопротивление материалов, крепость зуба, скажет: «Не надо». А вот человек одержимый, он будет проверять стену на прочность своим лбом.
Вот Трамп при всем притом, безусловно, одержимый. Трамп одержимый. И, в общем, на самом деле, именно поэтому он вот этой сектой, которая формировалась тоже не одно десятилетие, американская секта, он в конечном счете был ею выбран как стенобитное орудие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, секта сектой, а еще было 77 миллионов, которые проголосовали.
В. ПАСТУХОВ: 77 миллионов проголосовали, во-первых, потому что назрело. А во-вторых, потому что так всегда бывает, когда с одной стороны назрело, а с другой стороны появляется активное меньшинство, способное завести толпу, вот те самые буйные появляются, которых мало, тогда они поднимут и 77, и 87, если надо. То есть здесь все пока нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что назрело-то? Вы же не отвечаете.
В. ПАСТУХОВ: Назрело очень простое. Назрело ощущение перенапряжения сил в Америке. То есть, по сути, назрело то же самое, что назрело в СССР 40 лет тому назад. Подсознательно. Это подкорка. Это подкорковое ощущение, что амбиции стали не вровень с амуницией. И возникло вот это желание схлопнуться, уйти в себя, разойтись с врагами на самом деле бортами. Всему этому при этом придается такая форма очень классическая – негатив через позитив. То есть мы не говорим, то мы схлопываемся, мы говорим: «We’ll make it great again». Но при этом имеем в виду, что мы просто съежимся сейчас, уйдем в себя и сбросим балласт ответственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Революция – это кардинальные изменения в короткий срок.
В. ПАСТУХОВ: Ну, конечно. И это как раз во многом является еще и платой за байденизм. Любая революция – это всегда расплата за длящуюся инерцию предыдущей власти. То есть это инерция, когда вопрос-то назрел уже и 10, и 15 лет тому назад. Но при этом все продолжали только двигаться в рамках наезженной колеи. И поэтому, когда наконец количество переходит в качество, то эти качественные изменения происходят очень быстро.
То есть поймите, это не случилось вчера. Вот Трамп – это не про вчера. Это про поза-поза-поза-позавчера. Это ответ на напряжение, которое копилось годами, но которое не находило выхода. Какие-то гносеологические корни этого движения вообще уходят в конец 80-х.
Представьте себе карстовые какие-то породы, поток воды льется, и основной поток воды идет по какому-то центральному проходу, там течет подземная река, все хорошо, а какая-то вода уходит все время куда-то вбок, вбок, куда-то утекает, утекает, мы ее не видим, но она там скапливается, там какое-то такое маленькое подземное. И вот она скапливается, скапливается. Мы этого не видим, потому что у нас перед глазами главный поток вот тут водопадом. И потом вдруг в каком-то месте, где эта вода там скапливалась, наконец оно прогрызло дырочку, и вдруг нам на голову вот все это озеро подземное там бах и рухнуло. Мы говорим: «А-а-а, Трамп пришел».
А на самом деле что такое «Трамп пришел»? Это значит, что все эти годы это скапливалось. Оно скапливалось, скапливалось. И Трамп был, по сути, последней каплей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Горбачев – это революция или контрреволюция?
В. ПАСТУХОВ: Для меня, в моей системе координат, здесь нет вопроса. Горбачев – это революция. Эта революция произошла по параметрам в 1989 году. Это была главная революция. Потому что 1989 год переломный и с точки зрения политической системы, и с точки зрения де-факто признания частной собственности, и с точки зрения вот такого же, как Трамп, поступка, то есть ухода СССР из Восточной Европы и ухода СССР из колониальной войны.
То есть если вы по всем параметрам посмотрите, где же революционные решения, они все вокруг 1989 года. А вот все, что было дальше, 1991 и 1993 годы, для меня это два этапа русской контрреволюции, которые назвали себя революцией. Знаете, бывает такое: есть фашистское государство, оно всех называет фашистами. Есть контрреволюции, которые называют себя революцией. Но это нормально. Алексей Алексеевич, вы подвисли, по-моему, у меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что случилось?
В. ПАСТУХОВ: Вот вы вернулись. Это просто кто-то, кто нас слушал, заслушался очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ребят, лайки ставьте. Прекратите помахивать хвостами, обвивать стволы. Можно лапкой на это? Так вот, путинский этап – это этап чего?
В. ПАСТУХОВ: Это реакция. Это такая постреволюционная реакция. Условно говоря, какие-то годы уже после Французской революции, после бонапартистской. Но это нормальная реакция. Это сталинские годы после ленинских. Период реакции, реконструкции, реакции, попытки будущее найти в прошлом. То есть тут ничего нового. С исторической точки зрения ничего нового. Нового только ядерная бомба, которая теперь есть, а, условно говоря, у каких-нибудь деятелей Священного союза ее не было. То есть, кроме атомной бомбы, ничего нового Путин не придумал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему тогда ему легко удается договариваться с третьим миром так называемым, с Югом глобальным, с такими разными странами, политически я имею в виду, конечно, как Китай, Индия, ЮАР, Бразилия, Индонезия, Малайзия? В чем совпадение интересов? Это не коалиция, но это коалиция.
В. ПАСТУХОВ: Две причины. То есть одна очень простая – всем кушать хочется и все деньги любят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это…
В. ПАСТУХОВ: Нет, но да, Алексей Алексеевич. Вот нет никакой симпатии между Индией и Россией. И мы знаем, как Индия сейчас относится, как она грамотно выстраивает отношения между Америкой и Россией. Есть простой прагматизм. У людей большое горе, они хотят поторговаться, с удовольствием поторгуемся. Если есть возможность что-то получить сейчас дешевле рынка, так мы получим это дешевле рынка. То есть другой вопрос, что никто не собирается терять свою выгоду из-за каких-то европейских представлений о прекрасном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот штат Кашмир. Да, я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Да, совершенно верно. Вторая причина состоит, в общем, в некотором глубинном единстве нелиберальных ценностей. Но там действительно есть взаимопонимание. То есть они себя не заморачивают этими идеями.
Я думал, вы начнете сразу с Америки. Теперь он и с Трампом абсолютно легко. Я уверяю вас, что на самом деле с точки зрения психологической, с точки зрения вот такого разговора ведь разговор между Путиным и Трампом абсолютно по одесскому анекдоту моему любимому. В одесском троллейбусе едут два еврея, и один говорит: «Ох, ах, ух, ой-ой-ой-ой, ах», а второй смотрит на него, кивает и говорит: «Смотри, и он мне будет рассказывать…». Так вот, когда Путин рассказывает сейчас Трампу о том, как сильные имеют право наклонять слабых, так сидит Трамп и, как в этом троллейбусе, говорит: «И он мне будет рассказывать…».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, конечно, Трампа с председателем Си, наверное, вряд ли загоните в одну колясочку.
В. ПАСТУХОВ: А председатель Си вообще ведет этот трамвай и слушает из кабины, кивает головой, говорит: «Ну, правильно мужики».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, он вагоновожатый.
В. ПАСТУХОВ: Он вагоновожатый здесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это совсем забавно, я вам должен сказать. Это просто совсем забавно. В этой связи – прошел первый квартал, прошли первые три месяца – на 2025 год видим ли мы возможность, сохраняется ли возможность переоценки того, что произошло за последние три года, и как политический результат прекращение огня?
В. ПАСТУХОВ: Первое – абсолютно нет. Второе – как теоретическая возможность сохраняется. У нас здесь с вами очень длительный спор. Моя позиция состоит в том, что Путину нужен мир на его условиях, естественно, и ему вообще не нужно перемирие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас нет спора.
В. ПАСТУХОВ: Но при этом сохраняется тем не менее, как я всегда говорю, в пределах 10% возможность и на перемирие. Потому что если Путин включит для себя стратегическое мышление и все пунктирные линии проведет до конца, и все риски взвесит, и все обдумает, то он в какой-то момент может понять, что при всем при том Трамп – это уникальный для него шанс, который лучше не упускать.
То есть вот при всей его антипатии к идее перемирия, моделируя ситуацию и ставя себя на его место, это очень трудно, но это можно все-таки себе позволить, понимая его систему ценностей, его плюсы и минусы, ты понимаешь, что последнее, на что он мотивирован сегодня, это на прекращение огня. И тем не менее, если он включит мозги, иногда он их включает, и просчитает это не на один, не на два, а на три хода вперед, я думаю, что в его интересах было бы согласиться и на перемирие тоже. Но слишком много нужно мозгов. Поэтому даю 10% на это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы даете 10, Goldman Sachs дает 70, я по умеренности – 60. Вряд ли мы можем против Goldman Sachs с вами стоять, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Но вместе – один Goldman Sachs.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, безусловно, один Goldman, он же Sachs. Последний вопрос. У нас четыре минуты осталось. Опять разворачивается такая история. Она в основном сейчас про Ближний Восток. Путин сказал какую-то совершенно чудовищную реплику, которую я, честно говоря, переслушал-переслушал. Он встретился с освобожденным заложником, который был в Израиле захвачен ХАМАСом. Российско-израильский гражданин. Была захвачена его семья. Отец был убит 7 октября. Я напомню нашим зрителям, маму и бабушку освободили в первом, когда Уиткофф вел переговоры. Сейчас освободили его.
И Путин, встречаясь в Кремле с мамой, с ним, с его невестой, говорит: «Вы знаете, мы не будем политически это сейчас обсуждать, это грандиозная трагедия. Я хотел бы поблагодарить политическое крыло ХАМАСа, которое сделало это освобождение возможным».
Подождите, он не идиот. Он понимает, что это публично. Он понимает, что это он говорит человеку, который 498 дней был в плену у террористов. И он это говорит публично. То есть у него же есть цель это говорить.
В. ПАСТУХОВ: Конечно, есть. Во-первых, он не идиот, но он живет уже в своем мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
В. ПАСТУХОВ: Да. У него другое понимание о том, как это все воспринимается. Может быть, у него там друзья в Гарвардском университете. Там это иначе, как вы понимаете, воспринимается. Во-первых, действительно, ваша реакция и, скажем, реакция ваших коллег на BBC на эти слова, могу предположить, может быть иногда диаметрально противоположной. Он, на самом деле, многофункционально это сказал. Во-первых, ему нужно сохранить вот этот личный контакт, мало ли что еще потребуется. То есть он там просил через какие-то источники, каких-то людей, каких-то ближневосточных Дмитриевых, других людей. Пацаны пошли навстречу. Не быстро, но пошли. Надо пацанам сказать, что зачтено, запомнили. Это раз.
Второе. Он все-таки хочет каким-то образом себя вклинить в качестве посредника во всю эту игру, потому что там непонятно что происходит, там уже Трамп расположился, в Сирии он там потерял. То есть ему нужно себя как-то туда засунуть обратно, в эту ближневосточную тему. А как со временем СССР Россия всовывает себя в ближневосточную тему? В качестве друга арабского народа. Вот этот выверт с тем, что мы дружили какое-то время с Израилем, он такой противоестественный был для советской политики на Ближнем Востоке. А мы сейчас возвращаемся в советские же времена. Поэтому он пытается туда войти.
Обратите внимание, я сейчас вашу интерпретацию услышал – политическое крыло ХАМАС. То есть он все-таки уже предполагает, последний младший брат там уже, возможно, не существует, которого вроде как израильские спецслужбы ликвидировали. То есть если это так, то тогда там военное крыло ХАМАС, оно там уже не с нами. Соответственно, есть смысл передать привет политическому крылу ХАМАС и как-то с ним солидаризоваться.
Поэтому у него мотивация была это сказать. Как это воспринимают все нормальные люди, прежде всего сам этот заложник и его семья, ему, во-первых, глубоко наплевать. Пусть радуются, что их вытащили. Это его взгляд на вещи. Во-вторых, я думаю, что и самому заложнику, честно говоря, наплевать. Этим людям прийти бы в себя и понять, как жить дальше. Они счастливы, что он вытащился. И что там говорит Путин и кого благодарит, это уже внуки будут оценивать. А дальше Путин прекрасно отдает себе отчет в том, что тема и в Америке, и в Европе воспринимается сильно по-разному. И вот последнее, за что европейские его коллеги будут бить, это за эту фразу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это совсем правда. Напомним, что буквально недавно президент Франции Макрон заявил, что в июне Франция признает палестинское государство. Правда, без ХАМАСа. Ну, кто их разберет, кто из них там ХАМАС, а кто «Хезболла», что называется.
Спасибо большое, Владимир Борисович. Да, кстати, вы мне тут пишете, я смотрю, лайки не забываем ставить, хвостиками помахиваем, что я не те вопросы задаю Владимиру Борисовичу. Так вот, я вам говорю, у нас послезавтра будет большой стрим с утра до вечера, и Владимир Борисович Пастухов, тут я ставлю кавычки и говорю «блин», будет отвечать на ваши вопросы в программе «Без посредников» в 18 вечера по Москве. И не со мной, который, видите ли, не те вопросы задает, а с Ирой Воробьевой, которая те вопросы задает. Поэтому пока готовьте вопросы, мойте шею, мойте за ушами, и будете в «Без посредников» с Владимиром Борисовичем Пастуховым.
И, конечно, у нас тут приближается день рождения Владимира Борисовича, я напоминаю, 22 апреля, отвратительный день. Да, кстати, хочу вам сказать про Горбачева. У нас еще новый номер «Горби» вышел. Он стоит на Diletant.shop. Там интересный опрос, который раскритиковал у нас в эфире Виктор Вахштайн, который называется, это опрос «Левады», иноагента, «историческое сознание». Я вам пришлю, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Хорошо. Обсудим в следующий раз. Историческое сознание наше все, особенно после создания Института исторической памяти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Его Наблюдательного совета. Потому что все говорят, вот Кириенко стал председателем. А секретарем-то – Владимир Ростиславович Мединский.
В. ПАСТУХОВ: Скажите, а коллективная историческая память бывает подвержена болезни Альцгеймера?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что там больше Паркинсона. Но мы с вами посмотрим. Я вам пришлю PDF-ку, ладно?
В. ПАСТУХОВ: Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, последний, 20-й, номер «Горби» на Diletant.shop, где и другие разные прелести. Спасибо большое. И до свидания.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.