«Пастуховские четверги»
На одном полюсе совершенно фашистский, по сути, лозунг коллективной ответственности, ибо в конечном счете мы придем к тому, что нет разницы между коллективной ответственностью русских, коллективной ответственностью евреев за то, что распяли Христа… Посередине – серая зона моральной ответственности. И на другом полюсе – ощущение стыда, которое, к сожалению огромному, обязан испытывать каждый нормальный русский человек за всё то, что сегодня происходит от имени России…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте “Эхо Книги”
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же, всем добрый вечер. У нас четверг, как всегда. 21 час 5 минут в Москве. «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сразу для наших слушателей сегодня припас мою любимую маечку, на которой наклеено «Аптека за углом». Так что если что вдруг как-то вам не так, знайте, за какой угол, дорогие друзья, вам поворачивать. Мы с вами в позапрошлый раз начали говорить о таком понятии, вокруг которого развернулись дебаты не только среди российских релокантов, миграции, но и во многих западных странах, так называемой «коллективной ответственности». В данном случае речь идет о коллективной ответственности российских граждан за то, что сейчас происходит в Европе, за войну с Украиной и так далее и так далее. Хотелось бы понять, как вы вообще относитесь к этому и морально, и юридически, наверное.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, удивительно то, что любая человеческая мысль ходит по кругу. И вот эта вот самая мысль, когда она ходит по кругу, то она все время возвращается в свою исходную точку. Вот три года прошло. То есть, на самом деле, вопрос этот, он же возник буквально в первые две-три недели войны. И тогда он меня действительно очень интересовал. А я человек методичный. То есть я для себя его решил и его оставил. Я думал, что как бы все разобрались тогда уже. Три года войны прошло, и вдруг раз – через три года войны опять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вдруг раз.
В. ПАСТУХОВ: Да. Это вот меня удивляет. То есть в чем я разобрался? Вернемся к исходникам. То есть три разных совершенно вещи. Есть ответственность, есть вина и есть стыд. Это вот такие три сосны, внутри которых очень легко заблудиться. То есть ответственность – это такая штука, которая является глубоко индивидуальной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не коллективной?
В. ПАСТУХОВ: Да. Потому что там, где коллективная ответственность, там фашизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему это вы так решили?
В. ПАСТУХОВ: Потому что когда человек отвечает за то, что лично он не делал, это объективное вменение. А там, где есть объективное вменение и обвинение целой когорты в том, что на них есть родимое проклятие, неважно какое, семитское, антисемитское, арийское, антиарийское, славянское, антиславянское, если тебя обвиняют и призывают к ответственности не за то, что ты лично совершил, а за твою принадлежность формальную к какой-то группе по крови, по религии, по носу, по уху…
А. ВЕНЕДИКТОВ: По хвосту.
В. ПАСТУХОВ: Да, по хвосту. Какие, говорит, у вас документы? Лапы и русский хвост – мои документы. Это фашизм. И я в свое время приводил в Телеграме цитату великого австрийского антифашиста, философа, который отсидел в лагерях, который прошел через все муки ада, который на этот вопрос о коллективной ответственности немцев ответил в своей лекции и ответил очень четко. Это вот один вопрос, что отвечают все каждый в своей мере.
То есть если человек воевал, он отвечает за то, что он воевал. Если он развязывал войну, он отвечает за то, что он развязывал войну. Если он поддерживал внутренне или внешне, он отвечает за то, что он поддерживал. Если он просто уклонился и как бы дело не мое, он отвечает за то, что уклонился и дело не его.
А если он, условно говоря, как Кара-Мурза почти там сдох или как Навальный реально умер, а если в случае Кара-Мурзы, именно за то, что он выступал против войны, я не понимаю, какая ответственность лично на него лежит. А если это Катя Марголис, которая везде говорит, что она против, у нее двойственное положение. Она за что отвечает? Она везде. Она вот как бы приняла другую идентичность. Но она же русская и внучка русского философа. То есть какая на ней ответственность? Она лично. Я не вижу, что ей можно предъявить. То есть это один вопрос. То есть ответственности нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответ мы закончим, что, с вашей точки, зрения ответственность индивидуальная.
В. ПАСТУХОВ: Ответственность индивидуальная. С коллективной ответственности начинаются очень поганые вещи. Даже если призыв к коллективной ответственности носит ярко выраженный эмоциональный справедливый характер, с чего бы это ни началось, закончится это погромом. Вот это закончится погромом. Теперь дальше. Вина. Сложнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Казалось, вина проще, на самом деле.
В. ПАСТУХОВ: Не, вина сложнее. Почему? Потому что если мы говорим о вине как категории уголовно-правовой, ну понятно, нет, конечно, должен быть состав, вс. Тут все понятно. Тут привязано к ответственности. Но вина – это такое более широкое понятие.
Условно говоря, могу я сказать, что я по самоидентификации русский? То есть понятно, я писал о том, что у меня сложный случай. При других обстоятельствах я мог бы себя самоидентифицировать и как украинец. И, на самом деле, против истины бы вот нисколько не солгал. У меня больше…, чем у многих других украинцев. Но я выбрал это. Я выбрал это по своей привязке к культуре, к языку своей семьи, к тем каким-то вещам, из которых формировалась моя личность. Могу ли я, положа руку на сердце, сказать: ребята, я этот режим себе не намыслил, за Путина никогда голосовал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не виноват.
В. ПАСТУХОВ: Я не виноват. Да, но нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот про «да» я понимаю, про «нет» не понимаю.
В. ПАСТУХОВ: А вот понимаете как, вот 90-е годы, я жил-выживал, занимался своим делом, потому что выживать надо было. В политике не участвовал активно, да и неактивно не участвовал. И как бы смотрел со стороны. Ну, брезгливый был. Ощущение главное какое у меня было? Вот какое у меня ощущение по отношению к общественным проблемам 90-х? Вот я сейчас подумал. Брезгливость. Вот это чувство меня преследовало, как будто жаба. А может, не надо было? Может, надо было поучаствовать? Я не знаю. Может, ничего хорошего бы не вышло. Но ты же не пытался.
Дальше. Ну, читал Пушкина. Не могу сказать, что тогда был большим фанатом. Вообще, конечно, таких великих поэтов, писателей, там Пушкин, Толстой, Шекспир, кто угодно, есть огромная проблема, что мы их в основном по необходимости читаем, когда нам 16-17, это тогда, когда мы вообще ничего не можем понять, что они написали. Когда уже можем понять, на это времени нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно.
В. ПАСТУХОВ: У меня с 60 до 90 Пушкина перечитывает, и она вот это понимает. А у меня нет на это времени. Поэтому я не был там большим. Но со временем стал все-таки… Вот иногда думаешь, вот надо прочитать. Пошел на эту фантасмагорическую совершенно премьеру «Евгения Онегина» в Лондонском театре, где там Онегин тискает Ольгу прямо на сцене. Хотя, в принципе, голоса хорошие, все хорошо. Понял: надо бы оригинал почитать, надо как-то очиститься, пройти через чистилище. Читал Пушкина. Знал ли я насчет стихов по польскому вопросу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, 1831-й.
В. ПАСТУХОВ: Ну, знал. Не лезьте там в дела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спор славян между собой.
В. ПАСТУХОВ: Спор славян между собой. Я заострял на этом внимание? Понимал, что это вот тот элемент имперской культуры, который в себе надо изживать? Ну да, сейчас понимаю, конечно. То есть надо было, чтобы сначала там по Харькову и Киеву начали бомбить и стрелять, чтобы понять, что да, что-то там было в этой культуре, что мы не успели… Нет, понятно, для своего времени все ясно. Но как бы 10 лет прошло, надо было дать оценку. Давал я ее тогда, до этого? Ну нет, не давал. Виновен? Ну, как сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сказать-то?
В. ПАСТУХОВ: Сказать, что да, вот в каких-то долях все виноваты. Но не потому, что кто-то из нас… Кто-то вот мне написал там в комментах «все вы русские…» и дальше много-много эпитетов. Нет, не поэтому. Это мне не надо. А вот с точки зрения моего понимания того, что, в общем, так или иначе, недокрутили, и я был там, где недокрутили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вы запутали меня совсем. Потому что тогда граница между ответственностью и виной, которую вы сейчас объясняете, она не существует.
В. ПАСТУХОВ: Она диалектична, вы правы. Она диалектична.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юридическая вина – я понимаю. Подозрения на преступления должны расследоваться.
В. ПАСТУХОВ: Вот смотрите, вот, условно говоря, есть ситуация, когда приходит человек и говорит: «Ты кто?» Ты говоришь: «Я русский». – «Так, все. Вышел отсюда. Покиньте помещение».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не обслуживается.
В. ПАСТУХОВ: Не обслуживается. Это я не принимаю. Собираются русские и говорят: «Да мы-то тут при чем? Да мы вообще белые и пушистые. У нас такой Толстой. У нас такой Достоевский. У нас такой Пушкин. Ну как нас можно кенселить?»
Не принимаю. Почему? Потому что с этими тремя гениальными ребятами мы зашли в тупик этой войны. Это значит, что когда мы их изучали, когда мы их интерпретировали, когда мы рассказывали нашим детям о них, мы как-то акценты так ставили, что мы на эту сторону не обращали внимания.
То есть можем ли мы себе сказать, что мы абсолютно ни в чем не виновны? Нет. Потому что, наверное, это произошло. То есть могли ли мы каждый в отдельности… Может ли пылинка остановить паровоз, встретившись с ним? Наверное, нет. Но если бы это была пыльная буря, могла бы остановить. Нас было бы много. То есть это очень сложный вопрос. То есть я его не принимаю как обвинение. И в то же самое время я допускаю, что лично я должен себе этот вопрос поставить.
Тут мы переходим к третьему составляющему, которое для меня безусловно. В общем, как-то не сложилось у меня с этим режимом. Кстати, не в том моя большая заслуга. Он сам меня выбрал, не я его. Знаете, это очень интересно. Сейчас вот в сторону. Вы меня убьете.
Знаете, сейчас очень многие люди рвут на себе тельник, говорят: «Там вот это кровавая гэбня, а здесь…». А я же наблюдаю жизнь. На самом деле много от случайностей зависит. Вот один и тот же человек с одним и тем же запасом морально-этических качеств, вот сложись его жизнь иначе, он бы в администрации президента просто смотрелся бы как родной. Но жизнь его сложилась иначе, где-то там наехали шестеренки друг на друга, он оказался выброшенным из тележки, и он говорит: «Все, я противник этого режима». А есть кто-то, кто сидит, он там…
Знаете, у меня был один знакомый очень гениальный. Он в свое время рассматривал, когда только появились эти западные корпорации… Ну там же тоже своя бюрократия, все это тоскливо, но свои поблажки, хорошие зарплаты, машина, там все, а на самом деле рутина такая же, как в совке. Но никто не хочет увольняться. Гигантская корпорация, какой-то Microsoft, офис роскошную. Я говорю: «А почему?» Он говорит: «Слушай, ну это как в райкоме: всех тошнит, но как бы столько поблажек, столько этих распределителей…Ну куда ты денешься?» Ну вот так и здесь. Сидят там люди в администрации президента. Да их больше тошнит, чем тех, которые в Лондоне сидят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы всех оправдываете, отмазываете.
В. ПАСТУХОВ: Не-не. Там разные есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это все.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть мы никогда не учитываем вот это вот, что то, что человек сейчас говорит, это во многом не его заслуга, что вот он прозрел, а иногда судьба так сложилась. Вот моя судьба сложилась, что меня выбросило. Я очень часто задаю себе вопрос этот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мог бы с Дугиным сидеть сейчас.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. А вот как бы, условно говоря, не сложилось там у кого-то, уехал, пишет в Лондоне. А мог остаться на кафедре с Дугиным, сейчас бы там совершенно другое писал. Ну вот да, это очень важный вопрос.
Поэтому следующее. Возвращаюсь в точку. Вот что я точно испытываю? Вот раз я себя идентифицирую с этой культурой, это мой выбор, то я абсолютно испытываю испанский стыд за то, что она сегодня вытворяет. Вот это есть. Вот это безусловно.
То есть у нас получается такая цепочка. То есть на одном полюсе вот этот вот совершенно реально фашистский, по сути, лозунг коллективной ответственности, ибо в конечном счете мы придем к тому, что нет никакой разницы между коллективной ответственностью русских, коллективной ответственностью евреев за то, что распяли Христа, коллективной ответственностью еще кого-то. То есть вот это я абсолютно отвергаю. Посередине – серая зона моральной ответственности, которая действительно серая зона. И на другом полюсе – вот это вот сейчас ощущение стыда, которое, к сожалению огромному, обязан испытывать каждый нормальный русский человек за все то, что сегодня происходит от имени России и от имени русской культуры. Вот такая цепочка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович. Я напомню, это «Пастуховские четверги». Не забывайте ставить лайки. У нас очень сложный вопрос. Любой моральный вопрос сложный, особенно когда его обсуждает такой аморальный человек, как я.
В. ПАСТУХОВ: Нас там двое. Подвиньтесь. В этой камере аморальных нас будет двое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Совсем хорошо. Смотрите. У вас получается, что вообще ничего коллективного нет: ни коллективной вины, ни коллективной ответственности, естественно, ни коллективного стыда.
В. ПАСТУХОВ: Вот такой я индивидуалист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это важно. А теперь я хочу попробовать упростить выражение, как говорила моя учительница математики. Когда она видела, как я бьюсь над формулами, она всегда подходила ко мне так – я в математике был, в общем, достаточно силен, но все равно нужен был дружеский толчок – и говорила: «Лёшечка, я тебе сколько раз говорила, сначала упрости выражение». Я сейчас буду упрощать выражение.
В. ПАСТУХОВ: Давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть ли разница? Вот перед нами два обычных человека, два мещанина российских в городе, не знаю, Липецке, не имеющие отношения, не высказывающие отношения, вообще не высказывающие и ничего не делающие по поводу войны, но один все 20 лет голосовал за Путина, а другой ни разу не голосовал за Путина. Они в смысле вины и ответственности (стыд мы не берем, это вообще индивидуально) равны?
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, здесь в этом упрощенном выражении нет главного – как они относятся к войне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не говорят. Мы не знаем. На них показывают пальцем. Они говорят о спектаклях, о воспитании детей, о погоде.
В. ПАСТУХОВ: Как сказала бы ваша учительница математики, у меня нет необходимых и достаточных данных, чтобы ответить на ваш вопрос. Почему? Потому что тот, который не голосовал за Путина, он может быть черносотенцем типа Стрелкова, которому Путин не нравится только потому, что он слишком бледный и не соответствует его идеалам по разгрому и уничтожению Украины ядерной бомбой. Я не знаю, почему не голосовал за Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, я усложню. Он в свое время поддерживал и финансировал Навального, голосовал за «Яблоко», все 20 лет, предположим, а другой голосовал за Путина. Но сейчас они оба одинаково себя публично ведут.
В. ПАСТУХОВ: Это очень интересный вопрос. Мне часто задают вопрос: «Что сейчас можно делать в России?» Я всегда говорил, что я же не политический деятель. А тем более находясь за границей, то есть мое представление о том, что вообще призывать людей к подвигам, самопожертвованию, протестуйте, протестуйте, выходите на улицы, пишите слова на заборах…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да уж.
В. ПАСТУХОВ: Я просто считаю это вообще невозможным. То есть я вообще считаю, что никто не может требовать героизма от других людей, кроме как от самого себя. То есть если ты там не находишься, если ты не пишешь эти слова, не считаешь нужным для себя, ты не можешь ни к чему подобному, честно говоря, призывать. Это вот очень такая серьезная дилемма. Поэтому для меня нет вот этого… Что делать? Сохраняйте внутреннее сопротивление. И понимаете, я не могу вот по этим данным сказать, они чего стоят. Потому что все-таки ключевой вопрос: что у них в душе?
То есть есть два варианта. То есть первое, что у них в душе – Чапаев и пустота. Один там поддерживал когда-то Навального, где-то там голосовал за «Яблоко», но сейчас, в условиях, когда начался такой нешуточный, настоящий террор, он как бы это все дело забыл, он перешел в режим выживания, он как бы себе говорит: «Это не мое. Я не знаю. Все, забыли». А второй всю жизнь голосовал за Путина, верил в это все, и сейчас он так тихо затих, потому что он не знает, чем кончится. Он, может быть, и за Путина, но у него, допустим, обратная такая ситуация страха (вдруг красные придут), он тоже затих. Вот, честно говоря, мне оба противны вот в одинаковой степени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос ответственности и вины.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. А вот если один из них, неважно какой, он как бы боится и ничего прямо не выражает, но внутри себя говорит: «Нет, какую-то гадость тут затеяли», вот тогда я считаю, что неважно, как он себя публично ведет, я тут не требую героизма, но если он внутри себя оценки все-таки вот честно сам собой в темной комнате, при закрытых шторах, хорошо, заперся в туалете, он говорит: «Слушайте, какие же мы суки», вот извините, пожалуйста, я считаю, что он не несет. Ну да, не боец, но он сохранил, он не врет себе. Вот это вот важно, да. Отношение важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, сегодня 22 года с момента «Норд-Оста», захвата заложников. Вчера, сегодня, завтра.
В. ПАСТУХОВ: Я, кстати, думаю два дня об этом. На меня два события тогда вот меня… Знаете, Беслан уже меньше, потому что он был вторым. На меня два события произвели вот такое ломающее впечатление в жизни – это Чернобыль, который я, естественно, наблюдал в непосредственной близости, и «Норд-Ост», потому что я очень любил этот проект. Я вообще считаю, что это самый гениальный проект. И вот все говорят о гибели людей. Ну вот для меня Иващенко и Васильев – это одни из самых гениальных постановщиков. И я считаю, что убили целый жанр, убили культуру. Это еще одна жертва. Вот там есть количество убитых людей, и там будет памятник им, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: 130. Да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Висит список А вот рядом сверху должно быть написано «Убита такая замечательная часть русской культуры», потому что это был фантастический проект. Да, он немного был там по английским лекалам, но там было уже свое оригинальное. Там столько было души. Ну вот чтоб вы понимали, я раз пять ходил туда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я к чему вспомнил, Владимир Борисович? Извините. У нас, сегодня мне напомнили, вот есть такой проект «Минута в минуту». Они как бы делают минута в минуту, что было вот.
В. ПАСТУХОВ: Я сегодня его читал у вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это просто вот… Ну вот они молодцы. И те, кто не читает там в Твиттере, в X… Они и фильм сделали. И вот поминутно. Кое-какие вещи были новые. Например, про Георгия Васильева, который, оказывается, мог сбежать. Он был за сценой. Но он пришел в зал и сказал террористам: «Я здесь главный, я должен следить за тем, чтобы был порядок, поэтому обращайтесь ко мне». Он не сбежал, хотя у него была такая возможность. Многие ли из нас бы так сделали? Хороший вопрос.
Но я про другое. У нас в эфире были заложники по телефону и был террорист. Мы за это потом нахлебались. Но это неважно. Тогда мы все делали правильно, я считаю. И вот там был такой аргумент. По-моему, Матвей Ганапольский, который был в прямом эфире, из зала был террорист, который отнял у заложника телефон и оказался у нас в прямом эфире, и Матвей говорит там: «Ну хоть детей отпустите. Ну вы что, мужики… Ну с детьми не воюйте, с женщинами». А тот ему отвечает: «Вы ответственны, ваши те, кто сидят в зале, – или виноваты, я уж не помню как, – потому что вы ничего не сделали для того, чтобы наши женщины и наши дети в Чечне не попадали под ваши бомбы. Поэтому мы отпускать не будем, вот они умрут с нами».
Я просто ехал в машине, я дословно помню. Я понял, все, пипец, потому что точно будет штурм, если они это слышат. Ну, очевидно. И там через два дня.
И вот я сейчас подумал, когда вы говорите про коллективную ответственность. Вот террористы обосновали коллективную ответственность, захватив заложников.
В. ПАСТУХОВ: Это абсолютно релевантные, одинаковые примеры. Дело в том, что как только появляется идея о том, что человек может отвечать за другого, несмотря на то что он этого не делал, только по признаку религиозной, расовой, гражданской иной как бы общности, дальше возникает вопрос, что у тебя есть право… Что такое ответственность? То есть ответственность отвечать. Если отвечать, значит, кто-то должен призывать к ответственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто-то должен спросить.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть у тебя могут спросить. А как спросить? Это каждый понимает по-своему. Кто-то подойдет и спросит: «Тебе не жмет, что ты вот там русский? И должен ответить». А кто-то придет, достанет гранату и бросит, и скажет: «Мне плевать, потому что они ничего не сделали, чтобы это остановить». Поэтому, да, в этом вопросе у меня очень жесткая позиция. И я с нее не сдвинусь. При этом одновременно у меня такая же жесткая позиция, что… Я вам приведу такой пример. Я очень любил постановку «Юнона и Авось» в «Ленкоме».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ПАСТУХОВ: Это одна из самых для меня мощных вещей в русском театре 70-х. А среди этих всех вещей там есть потрясающий танец с Андреевским флагом. То есть вот слезы на глазах. Я с 24 февраля 2022 года не могу смотреть. Он у меня есть и на кассете, и в Ютубе, естественно. Я не могу смотреть этот спектакль. И я не могу заставить себя, рука не поднимается выслушать вот это вот под Андреевским флагом.
Почему? Вот да, сегодня Андреевский флаг в крови и грязи. Да, я, кстати, никто не поверит, слушайте, а я очень любил вот этот русский военный фольклор, вот это вот то, что в «Днях Турбиных», Николенька под гитару, все. Не могу. Не могу и очень долго не смогу, потому что это знамя, которое многим, кстати, несло свободу и которое на самом деле сто лет назад освободило Европу от фашизма…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы только вспомните, кто до вас затаптывал флаг этот. Большевики. Ровно так же. «Пушкин – певец империализма». Или там царской власти.
В. ПАСТУХОВ: Не в этом дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в этом дело. Это все угнетение народов.
В. ПАСТУХОВ: Я вам скажу. Как говорится, время пройдет – все зарастет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Время пройдет – все зарастет.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но сейчас, вот здесь и сейчас, для меня Андреевский флаг – с красными пятнами. Я не могу это смотреть. То есть вот две вещи. Да, я не приму вот это вот «это русня, и они все такие». Это для меня неприемлемо. Но и сказать «да ничего страшного, хорошая песня была, нормально»… Такое отношение я тоже не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет ни одного флага без пятен, давайте уж так.
В. ПАСТУХОВ: Нет. Да, нет ни одного. Но здесь и сейчас это важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но вот в этой связи, поскольку вы вспомнили Пушкина и культуру… Я напоминаю, Владимир Пастухов, ставьте ему лайки. Не потому, что он говорит правильные вещи, а потому, что он хороший. Вот. И потому, что он хороший, а для некоторых потому, что говорит правильные вещи. В общем, лайки. Меня мало что задело довольно сильно? Меня мало что задело, когда сносили памятник Екатерине II в Одессе. Ну, ладно. А мы зато останки Потемкина куда-то увезли. Отличная история. Отличный разговор вокруг имперских символов.
А что, увезли, да? Из Херсона увезли?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И не можем найти. Российские.
В. ПАСТУХОВ: Кто-то у себя на даче зарыл и поклоняется?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, это может быть. Вы напрасно смеетесь. Мы там про Ушакова много чего знаем. Эти самые останки адмирала Ушакова. К сожалению, не смешно. Но вот лично меня задела история…
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, распилили на мощи и раздают генералам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, может быть. И возят. Да, вполне. Такое может быть. Меня задел вот этот объявленный снос памятника Барклаю де Толли в Риге. Это отдельная история. Но там очень смешно. Когда мы с Сережей Бунтманом обсуждали… Вы помните, что про Барклая де Толли там в фильме «Кутузов» говорит: «Вот он предатель, немчура поганая».
В. ПАСТУХОВ: Услышали. Ну так услышали же наконец.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И актер, играющий Барклая: «Он не немец, он шотландец». Это, по-моему, 1954 год или 1952-й. Фильм «Кутузов». Но наконец признали русским. При том, что все-таки дедушка – бургомистр Риги, двоюродный брат – бургомистр Риги в тот момент, когда шла война 1812 года. Он рижанин в четвертом поколении. Нет, он русский генерал.
И тут же я вспомнил Пушкина, вот как раз стихотворение «Полководец» отнюдь не имперское: «О люди! жалкий род, достойный слез и смеха! Жрецы минутного, поклонники успеха!»
Я понимаю, что это пройдет, это останется на открытках. В предыдущий раз этот же памятник исчез во время Первой мировой войны. Он был поставлен в 1913 году. Но как-то, знаете, остается чувство, ребят, ну вот политики, вы это вот делаете зачем? У вас там две трети Риги не знает, это такой Барклай. Ну стоит мужик в треуголке и стоит. Где здесь политический – я не про Барклая, а вообще – политический расчет при строительстве национального государства, а где здесь реальный такой демонстративный отказ даже не знаю от чего, ну против имперскости? Когда есть с одной стороны имперскость, а с другой стороны – провинциальность, ну, выбирайте, братцы.
В. ПАСТУХОВ: Я даже не знаю, что вам сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сам не знаю, что спросить.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я просто считаю, что есть всегда два режима работы скорой помощи: в реанимации и когда тебя уже кладут в нормальную палату (не обязательно №6, просто нормальную). И в реанимации очень часто делают вещи, которые потом в любой нормальной ситуации в жизни мы не делаем. Но вот в тот момент, когда идет острый период, никто уж там не задумывается. В основном борются после того уже с тем, что сделали в реанимации.
Вот там стоит вопрос. Самое смешное, что я понимаю и принимаю ваш такой интеллигентный намек, да и не намек, потому что по темпераменту мы с вами люди сходные, но мне тоже, конечно, там с высоты этой моей колокольни, где я там живу в 2500 милях на острове вдали от русской границы, мне кажется, что ну слушайте, ну что вы Барклая де Толли уже? Собственно говоря, стоит и стоит. Кому мешает? И так далее.
Но я понимаю, что там сейчас люди, они в реанимации. Они в реанимации. Они решают несколько проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они больные. Ну, в реанимации больные.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мы все сейчас больные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласился.
В. ПАСТУХОВ: Вы же маечку-то надели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, медицинскую. «Аптека за углом», да.
В. ПАСТУХОВ: Мы все больные. Вы же пришли на эфир, уже это подразумевая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому сейчас общество в целом, планетарно, мы переживаем тяжелейший период какого-то фазового перехода, которого, скажем так, лет 80 не было, честно говоря. Он болезненный. Одновременно идет переход технологический, одновременно – гуманитарный, одновременно – перераспределение центров силы. И человечество просто не понимает, как на это реагировать. То есть люди никогда не жили в этом темпе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В. ПАСТУХОВ: То есть вообще в принципе. Вообще сомневаюсь, что биологически мы приспособлены к такому перевариванию объема информации. То есть мы под от это не созданы, не заточены природой. Это вообще никто не предполагал.
Второе. В принципе, меня сейчас, конечно, будут бить люди левых убеждений…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будут.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот так жизнь устроена, что люди неравны. Люди равноправны, но люди неравны. И, соответственно, очень большое количество людей приспособлено самой природой, историей было для выполнения очень почетных, очень хороших, очень важных таких миссий: работать на земле, работать водителем, работать у станков. Ну вот как бы не все приспособлены и готовы и не каждого, при всем уважении к левым убеждениям, не каждого можно в скоростном порядке за год сделать гениальным программистом. Вот меня нельзя при всем желании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поставьте задачу.
В. ПАСТУХОВ: Да ладно. Пытался. Ну, нельзя. Сейчас огромное количество людей будет вообще вырываться из своей привычной среды обитания, превращаться, в общем, в придаток технологий. Это будет очень болезненно. Им будут, конечно, кидать в этом смысле такой гарантированный доход в виде такого очень красивого пособия по безработице, но вообще это будет довольно страшно.
И вот на фоне всего этого перехода есть некая провинция Европы, в которой находятся Россия и ее лимитрофы, и где, как в любой провинции… Знаете, вот вы летите в самолете. Где больше трясет? В хвосте. Трясет-то весь самолет. Все понимают, что трясет. Но как-то пассажиры первого класса это так не ощущают, как те, кто сидит в 55-м ряду. А вот в этом смысле и Россия, и Балтия, и Украина, мы все там в 55-м, 54-м, 53-м рядах где-то этого большого самолета. И нас трясет сильнее, чем остальных.
Поэтому насчет психоза. У нас у всех психоз. Поэтому не надо, там они больны… Мы все больны. И вот этот психоз. И люди живут чем? Что вот только что ни с того ни с сего, никогда такого не было и вот опять огромная ядерная держава всей мощью своей армии (другой вопрос, что оказалось, что армия фиговая, но это тоже как бы никто не ожидал) обрушивается на государство, которое, в общем, расслабилось, которое, в общем, да и армию свою не поддерживало, считало, что все у него там в порядке, и колбасит три года, разрушая страну, убивая население, и ищет там миллион поводов, объясняет это то геополитикой, то защитой… Знаете, как Остап Бендер говорил. Только, говорит, забота о детях Донбасса. Ни о чем другом, только о детях Донбасса.
И вот они живут рядом с этим. Они живут и каждое утро они думают: «Во-первых, у нас у самих тут русских полстраны». И каждый русский начинает казаться «пятой колонной». Это не так, но им кажется, что это так. И во-вторых, они живут ожиданием, что завтра это обрушится на них. И да, это вот такая паранормальная реакция. То есть в этой ситуации они хотят от себя отгородиться, они хотят себя отмобилизовать, они хотят себя настроить. А как настроить? Ну, надо уничтожать символы. Но как бы символы кончаются. То есть все, что было там… Латышских стрелков на три года не хватило.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, они стоят. «Латышские стрелки» памятник стоит.
В. ПАСТУХОВ: А что, еще не убрали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: На него никто не покушается. Его только переименовали. Он назывался «Красные латышские стрелки».
В. ПАСТУХОВ: Это другое. Это все равно что уничтожили. Это мне напоминает старый анекдот, помните, одесский, когда гувернантка идет по берегу, там корабль «Михаил Лермонтов», и она спрашивает: «Сема, скажи, пожалуйста, кто такой Михаил Лермонтов?» Он жмется, все. Там боцман говорит: «Слушайте, отстаньте от мальчика. Откуда он знает, что “Михаил Лермонтов” – это перекрашенный “Каганович”?». То, что они перекрасили красных в белых, это просто сэкономили деньги на…
А. ВЕНЕДИКТОВ: На снос.
В. ПАСТУХОВ: На снос, да. То есть в этой ситуации, поймите, да, это сейчас мера психической защиты под давлением. Можно сейчас порвать на себе тельник и сказать: «Они там абсолютно неправы». Мы же как психологи. Давайте встанем на их точку зрения. То есть над ними дамоклов меч. Можно, конечно, говорить, что они там прикроются зонтиком НАТО. Но мы с вами реальные люди. Все понимают, что пока то НАТО подъедет, полстраны не будет. И люди в этом живут.
А вы знаете, что такое русофобия? Русофобия – это боязнь русских. Вот сейчас десятки миллионов людей вдоль русской границы испытывают совершенно законную боязнь русских. Боятся, как ковида. Боялись же ковида. Ну вот сейчас русские, как ковид. Его боятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, русскому Михаилу Богдановичу Барклаю де Толли, ему, в общем, все равно.
В. ПАСТУХОВ: Какая разница? Он ассоциируется. Он ассоциируется с этим. Он ассоциируется с русской армией. Вот у них такая ассоциация – русская армия. Им плевать, он шотландец, перебежчик. Еще хуже, понимаете? Он у них ассоциируется вот с той силой, которая сегодня плюется бомбами на мирные города Украины, а завтра будет плеваться над ними. Условно говоря, я там отстраненный великий мыслитель, я бы так поступил? Нет. Как отстраненный – нет. А как человек, который сидит и трясется, что завтра у него бомба на дом свалится – ну, не знаю. Для этого надо попасть в это психическое состояние. Вы меня не поймете, конечно, но я исхожу из этой простой вещи – не суди, и не судим будешь. Вот я не сужу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут суд?
В. ПАСТУХОВ: Нет, я в христианском смысле слова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, в этом смысле.
В. ПАСТУХОВ: В этом, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам с этим сложно, и с христианством, и с исламом, и даже с иудаизмом. С буддизмом еще кое-как. Владимир Борисович, последняя тема, большая. Я не хотел ее сегодня брать, потому что еще мы не видим результат, но отстраненно, не по мелочам.
Вот в Казани БРИКС, вот приехало, съехалось энное число людей, решали какие-то там вопросы позитивно. Китай с Индией подписали протокол об окончании горячей фазы приграничного конфликта. Алиев и Пашинян прямо во время пленарки встали и ушли в другую комнату и там три часа разговаривали, что позитивно, конечно же. Лучше разговаривать, чем плеваться ядом. А еще лучше, чем там снарядами плеваться. Лучше разговаривать. Но если вот посмотреть с вашей горы. Что это было? Что это происходит? Что это такое?
В. ПАСТУХОВ: Есть плохая новость и хорошая новость для Путина. Начну с хорошей. Хорошая новость в том, что то, что было понятно профессионалам, но как бы публике непонятно, то есть идея о том, что можно изолировать страну такого масштаба, как Россия, эта идея провальная и результат никакой. Вот эта идея провальная, а результат никакой.
Второе. Обратным, изнанкой, подбивкой этого тезиса является то, что слухи о том, что Запад может монопольно поддерживать функции общепланетарного регулятора, сильно преувеличены, как сказал Марк Твен. И движение в сторону многополярности происходит не потому, что его выдумал Путин, а потому, что оно объективно. И Путин, как сломанные часы, в данном конкретном направлении показывает правильное время. А те, кто пытается сохранить уникальные условия мировой политики после распада СССР, скажем так, и до сегодняшнего дня, они идут против времени. То есть мир, с моей точки зрения, движется к новой многополярности. Это правда. Это хорошая новость для Путина.
Плохая новость для Путина состоит в том, что ему самому на самом деле в этой многополярности места нет. Мы знаем, что есть раствор и есть катализатор. И катализатор бросают в какой-то раствор, там происходят разные процессы, раствор меняется, а где там был катализатор, все забывают, он испарился. Вот проблема в том, что Путин катализирует процессы, в ходе которых лично он сам испарится. Вот это проблема. И поймем мы это буквально через месяц, потому что все те же самые изумительные лица…
Я наблюдаю за лицом Си Цзиньпина. Не потому, что он похож на Винни-Пуха, хотя это тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Аккуратнее, аккуратнее, Владимир Борисович. У вас там тоже есть китайское посольство.
В. ПАСТУХОВ: Это мой любимый герой, на самом деле. Я не понимаю, почему это плохо. Я бы этим гордился. Вопрос в том, что это лицо сфинкса. У каждого своя фантазия. У меня же тоже фантазии. Но я в этом лице смотрел вот настоящее ордынское презрение к мелкому такому тверскому, московскому князю. Вот это, конечно, было зрелище, понимаете. Вот я думаю, что там хан Батый, когда к нему там приезжал кто-нибудь, он вот так вот смотрел. Тоже там же устраивали своего рода саммиты. Вот это, конечно, было зрелище.
Так вот, эти все люди, они в Бразилию приедут через месяц в том же составе, но без Путина. И будут все это обсуждать, только в другой конфигурации. Мы все время забываем, что они приедут через месяц и соберутся на «большой двадцатке». И там будет другой торг. И Путина там не будет. Вот это вторая сторона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но если говорить не о фотографии, а о кине, в смысле о последствиях вот таких конструкций, потому что «большая двадцатка» – это и западный мир, и глобальный Юг вместе.
В. ПАСТУХОВ: О последствиях я вам скажу следующее. У меня есть глубокое убеждение, которое как бы кристаллизуется сейчас с каждым днем, о том, что вне зависимости от того, кто победит в Америке, смена парадигмы американской внешней политики неизбежна. Неважно, это будет Трамп или это будет Харрис.
То есть разница будет в темпераменте, последовательности и так далее, но и та, и другой в случае своего прихода к власти будут ломать обамовскую традицию, и будет выстраиваться какая-то новая конфигурация внешней политики США, которая будет учитывать вот эту реальность нового мира, в которой Америке придется пододвинуться. Не сильно, возможно, пока. Может, даже временно. Но придется. И вот как именно они будут пододвигаться, это мы увидим. И вот то, что происходило сейчас в Казани, это для меня сигнал того, что это неизбежно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но если мы внутрь внесем российско-украинскую войну, которая вот в вашем описании это эпизод такой, ну, если говорить глобально…
В. ПАСТУХОВ: Это эпизод. Сразу, чтобы время не тянуть, отвечу. Я лично не верю в то, что российско-украинская война имеет какое-то изолированное внутреннее решение. Этот конфликт вот в этой всей глобальной конфигурации является частью мирового противостояния, которое мы сейчас пытались описать. И я считаю, что решения вне общего решения тут нет. То есть это будет какое-то более глобальное решение. Опять-таки, здесь при всем при том мы вернемся к истокам – заявлению Лаврова января 2022 года. Оно, конечно, не будет принято.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ПАСТУХОВ: Но при этом асимметрично по каждому пункту ответы какие-то будут даны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто сегодня была такая деталь. Я не знаю, успели вы догнать или нет. Есть такой план мира китайско-бразильский, как раз вы уже упомянули, который реально обсуждается в кулуарах. И сегодня, опять же, совершенно неожиданно появившийся на саммите президент Казахстана Токаев, который заявил: «Казахстан поддерживает китайско-бразильские предложения по миру». Казахстан и, наверное, значит, Центральная Азия.
В. ПАСТУХОВ: Там остался один элемент. То есть должен появиться лидер в Америке, который придет и скажет: «А теперь это называется американо-китайско-бразильско-казахский план».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой! Даже так?
В. ПАСТУХОВ: Даже так, да. Только первыми будет стоять американцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это обычное дело, да. Что мое – мое, что твое – тоже мое.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, это будет называться «и последние станут первыми».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это такая история довольно странная. И вот последнее. Буквально две минуты. Вот сейчас, когда вы глядите на этих двух кандидатов в президенты, на Камалу Харрис и Дональда Трампа, вы видите две Америки, тоже пополам, как Молдова, как Грузия?
В. ПАСТУХОВ: Как весь мир. Как весь мир сейчас. Это свидетельство вот этого перелома, о котором я говорил. То есть сейчас мир на переломе, люди на самом деле дезориентированы, и у людей сейчас… Я когда-то приводил этот пример. Когда кто-то везет динамит, ну или нитроглицерин, не важно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это не важно.
В. ПАСТУХОВ: Да. И впереди вот дорога такая. Я фильм смотрел американский про тех ребят, которые там по ленд-лизу возили вот это все. И впереди вот дорога горная, которая вся из кирпичей, булыжников, ее надо проехать. То есть у водителя есть всегда выбор: либо ехать очень медленно, либо мчаться. Потому что только в этих двух случаях можно проехать. Тот, кто едет на средней скорости, тот взрывается.
Так вот, сейчас вот это 50 на 50. Парадоксальным образом это вот это разделение. Потому что все подсознательно понимают, что мы подошли вот к этой полосе турбулентной дороги и мы едем, груженые нитроглицерином. И кто-то считает, что спасение – выжать газ, а кто-то – нажать на тормоз. А поскольку это чистая математика, люди делятся везде 50 на 50. Мы сейчас живем в очень опасный период истории. И поэтому вот это разделение. И поэтому там нет ничего личного, там Харрис, Трамп. Это реально разделение общества в связи с тем, что есть стратегическая неопределенность о путях преодоления этого фазового перехода.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Друзья мои, мало лайков. Я посмотрел. Смотрит много, лайкаете мало. Что вас так это задело?
В. ПАСТУХОВ: Значит, это нам сигнал, что вот как бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами люди близорукие во всех смыслах этого слова. Поэтому знать не знаем.
В. ПАСТУХОВ: Мы не поняли, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, минус 9 и прочее. Поэтому будьте любезны, доставьте, пожалуйста, лайки. И я хочу вам вот что сказать и объявить. Тоже мини-вопрос вам. Тут Катя Гордеева взяла интервью у Владимира Борисовича и уже выложила его. Поэтому вы набираете в Ютюбе в поиске, кто не знает, у кого Катя не заложена, «Скажи Гордеевой», так называется ее канал амбициозный, и вы радостным образом идете и смотрите три часа Пастухова. Колоссально.
В. ПАСТУХОВ: Это самое длинное мое интервью в мире до сих пор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы хотите понять, кто такой Пастухов на самом деле, Катя нам маски срывает, старается во всяком случае, вы доставьте себе удовольствие, выделите себе три часа, пожалуйста, и вы там узнаете про него много. Я, например, мало чего знал, хотя много чего знал, но мало чего знал по делу Магнитского, о чем вы там говорите очень подробно, на самом деле. Про «Невзлингейт» позицию. Я специально здесь не спрашиваю. Говорят: «Не надо. Уже затрахали вашим этим самым “Невзлингейтом”, ФБК». Вот там, туда, пожалуйста, к Катя, кого не устраивает. Поэтому не забудьте обязательно зайти и посмотреть интервью Владимира Борисовича. Там уже много народу посмотрело. Но я думаю, не все, которые здесь. Это раз.
Вторая история, которую я хочу вам объявить. Я вам напомню, что у нас вышел новый номер «Дилетанта», я вам пришлю, Владимир Борисович, который посвящен Алжирской войне и ее последствиям. Я вам должен сказать, что я прочитал стенограмму заседания парламента Национального собрания 1999 года, через 35 лет после войны, на котором был принят закон, что войну надо называть войной. Потому что до того она называлась специальной военной операцией, наведением конституционного порядка, а в школьных учебниках писали «это событие». 35 лет после окончания. И там идут дебаты.
И вот в нашем номере «Дилетанта», который на Diletant.shop. Посмотрите. Этот номер посвящен Алжирской войне и ее последствиям, которые продолжаются. Прошло уже сколько лет. Да, 52, если не 62. Оно продолжается и продолжается.
И, наконец, последнее. Ну, конечно, у нас стоит и книга Нины Львовны Хрущевой еще. Вышел 14-й номер «Горби», где есть отрывочки из дневников президента Рейгана по этому вопросу. Но вот завтра я еще выставлю, я уже выставил, но принесу в студию, если вы не успеете купить, у меня есть книги с автографами Николая Крючкова и Леонида Утесова. Автографы. Так что если вам нужно срочно сделать какой-то подарок дорогим вам людям, если вы не успеете до завтрашнего утра, когда я приду, я это принесу в студию и там продам. Спасибо большое, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, спасибо большое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И счастливо. Будем через раз. У нас, наверное, уйдет на историю президентских выборов, вообще выборов в США через раз. А на следующей неделе мы к этому будем готовиться, мыть шею и все прочее.
В. ПАСТУХОВ: Да. Шею точно мыть придется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, шею, я боюсь, всему миру. Поэтому помните, что расход воды во всем мире пресной – большое дело. Всем пока. Спасибо большое. Лайки не забывайте ставить.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.