«Пастуховские четверги»
Я даже не хочу вникать в суть этих обвинений. Воровство — это суть системы государственного управления Россией при Путине. Быть на службе и не воровать – невозможно. Даже если ты кристально честный – тебя убьют не за то, что ты воровал, а за то, что ты дискредитируешь окружающих.
Подобного рода обвинения можно предъявить любому армейскому начальнику от старшины до… боюсь называть имена… Пригожин уже доназывался…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Это четверг и значит, «Четверговские четверги», «Пастуховские четверги», в общем, как хотите. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! У меня родился каламбур: «Жизнь становится всё четверговее и четверговее».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да. И главное, непонятно, куда ты летишь, наша тройка или двойка, точнее.
Владимир Борисович, конечно, надо поговорить о генеральском листопаде. Хотел бы обратить внимание наших слушателей, зрителей, которые уже задавали эти вопросы, что всё расследование ведет не ФСБ, ни военная контрразведка, а расследование по каждому из пяти, на сегодняшний день нам известных случаев, начиная от Тимура Иванова и заканчивая непонятно, в каком чине начальник управления по чему-то сегодняшний — Верлецкий, — ведет военное подразделение Следственного комитета. Поэтому мы можем с вами говорить, что это долгосрочное и направленное действо. А что вы думаете по этому поводу? Как это видится вами?
В.ПАСТУХОВ: Я начну с прямой подачи вашей, потому что мне видится широкими мазками, но видится с этой подачи, которую вы сделали. Я должен сказать, что был такой момент, когда известный православный деятель Юрий Чайка сцепился с не настолько православным и более светским деятелем Александром Бастрыкиным…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Генпрокурор против председателя Следственного комитета.
В.ПАСТУХОВ: И было такое ощущение, что Следственному комитету наступил конец. И были даже такие планы, что Следственный комитет следует расформировать, а функции Следственного комитета вернуть обратно прокуратуре. А Юрий Чайка почти праздновал победу, потирал руку. Теперь, как мы видим, всё это оказалось розовыми снами. Я не помню, в каком там у нас округе Юрий Чайка сегодня заправляет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В каком-то из округов.
В.ПАСТУХОВ: Я должен сказать, что эти все манипуляции вроде ни о чем не говорят, кто там чего расследует. Потому что у нас же всё расследование подковерное, поэтому куда посчитают нужным выкатить эти дела, там они и будут расследоваться. А кто их на самом деле расследует… я вам как адвокат скажу, что под любое такое расследование де-факто создается объединенная бригада, которая обычно все-таки работает под эгидой ФСБ. А в эту объединенную бригаду входят представители разных ведомств. Собираются они раз в неделю, осуществляют планирование. А уже следователи, все остальные — это технические люди, которые де-факто реализуют решение этого негласного штаба. Слово «штаб» теперь у нас популярно. Мы исследуем штабы 90-х, «нулевых». Тут такие штабы под каждое такое дело создаются. Иногда они легализуются как оперативная группа, иногда не легализуются вообще. И о ни принимают все решения.
Поэтому, с одной стороны, можно было бы ответить, что уж кому они там поручили формально расследовать — дело Магнитского расследовало МВД (ха-ха!) — а здесь расследует Следственный комитет. Но я думаю, что на самом деле вы правы, я с вами согласен, потому что оказалось и много информации идет, что Александр Иванович Бастрыкин — рано его записали в хромые лошади, в уходящую натуру, пейзаж нулевых, десятых — в общем, по всей видимости, остается очень доверенным лицом в силовом окружении президента Путина. А он еще и идейно очень заряжен. Мы видим его активность. Я считаю, что это не случайность. Это может быть некая миссия, которую он реализуют как некую личную программу, она идет через его ведомство. То есть может быть, чистая случайность, но может оказаться так, что это о чем-то говорит.
Это все-таки отголоски тех понятийных отношений совершенно неформальный, структурированных совершенно иначе, чем внешние институциональные отношения. Это тот внутренний русской власти, о котором мы можем только догадываться, но который на самом деле рулит.
Но, наверное, может быть с ходу-то, что с генералами-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, чего с генералами-то? Там очень разные предъявлены, во всяком случае, обвинения. Причем эпизоды предъявлены 5-летней давности, 8-летнией — не вчера, не во время СВО. Вот так бы я сказал — все до.
В.ПАСТУХОВ: Обвинение в России — это как хороший французский сыр. Они должны созреть, стухнуть и начать хорошо пахнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает, да. Но, тем не менее, все обвинения, которые я видел, они все эпизоды: 2016 год, 2012 год, 2019 год.
В.ПАСТУХОВ: Опять-таки я должен сказать — не то, чтобы я хотел быть занудой, — но, во-первых, это общая тактика любых правоохранительных органов мира даже в самых демократических, хорошо организованных. То есть следствие всегда ведет серьезную игру (это, кстати, может говорить о серьезности игры), заходя с шестерки. То есть очень редко в серьезной партии ходят сразу с козырного туза и даже с дамы редко заходят. То есть обычно так всегда и начинается. То есть, в принципе, в России еще проще — ходят с той шестерки, которой достаточно, чтобы человека закрыть. Потому что главное в расследовании сегодня — это человек закрыть, изолировать, создать ему условия, когда ему есть, над чем подумать, где подумать неограниченный период времени. И дальше начинается с ним уже совершенно другая игра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я поговорил с адвокатом Тимура Иванова, уточнил у него, действительно ли, суд наложил арест на счета его родителей, где на этих счетах лежал, по-моему, 10 тысяч рублей и 12 тысяч рублей, в «Сбербанке» или в каком-то российском банке. Суд арестовал эти счета.
В.ПАСТУХОВ: Потому что у нас на самом деле наша система — пыточная. Это не случайность, не девиация, не какой-то эксцесс исполнителя. Уголовно-правовая система, она выстроена как пыточная, где начинается с закрытия, а после закрытия начинается давилово. И давилово родственников — это тоже часть теперь уже необходимая системы.
И в этом смысле, знаете, кто долго жил, тот долго видел. Я сейчас фамилию могу перепутать, но так получилось, что все эти люди, которые закрыли Магнитского, ни потом как-то очень мощно вляпались в эту историю с перестрелкой у ресторана, где сошлись лбами воры в законе и спецслужбисты, и они, как Киркоров, зашли не в ту дверь. И тогда весь этот состав — там, по-моему, Максименко, если не ошибаюсь, еще какие-то были следователи, — они все сыграли свою роль в гибели Магнтиского в той и или иной степени, прямо или косвенно, потому что они причастны были к этим расследованиям. И я видел, как их прессовали.
И я вам честно скажу, не живодер, но это было также противно, как наблюдение за пытками самого Магнитского. Я считаю, что люди должны получать, конечно, по заслугам, но они должны получать за то, что они сделали, а не за то, что они не делали и в рамках закон. И в этой позиции меня ничего не сдвинет.
Поэтому сейчас, собственно говоря, система не делает исключений. Сейчас человек, которого закрыли, он поражается сразу во всех политических, гражданских, каких угодно правах. То есть его начинают закатывать. И эти меры давления на родственников — это, конечно, чаще всего.
Но давайте вернемся к политической…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу себя поправить. Я вспомнил, что одному из генералов — генералу Ивану Петрову, бывшему командующему 58-й армией, ему все-таки вменили действия во время СВО. Там чего-то такое: способствовал перепродаже железных конструкций, которые должны в Запорожской области быть использованы для чего-то там.
В.ПАСТУХОВ: Давайте упростим эту картину маслом. Генерал Попов получает в подарок от какого-то местного олигарха подарок: 2 эшелона противотанковых ежей. Ну, давайте называть вещи своими именами. Что такое железные конструкции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. Я читаю следственные эти штуки…
В.ПАСТУХОВ: Да-да, представляете, дает эти ежи. И торгует ежами! Это, конечно, цирк. Это самый популярный генерал. И главное, всё на глазах, и никто этого не видит. И проходит два года… Это просто мне напоминает «День выборов». Вот состав с машинами или не помню, с чем, который сначала исчез, а потом появился — так это чистая случайность.
Я даже сейчас не хочу вникать в суть этих обвинений. Я отвечу следующим образом. Воровство — это суть системы государственного управления Россией при Путине. Быть на службе и не воровать невозможно. Даже если ты кристально честный, то тебя просто убьют не за то, что ты воровал, а за то что ты дискредитируешь окружающих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты подписываешь бумагу, и хрен его знает, что там запрятали в этой бумаге.
В.ПАСТУХОВ: У нас круговая порука. Она даже не советских времен, а досоветских. Это же все салтыков-щедринщина, понимаете? Поэтому в этом смысле здесь, конечно, безусловно, и наследственность и традиции, и наши ценности. Это наша скрепа. Поэтому здесь ничего не меняется.
Поэтому человек, который вырос в этой системе круговой поруки, в этой традиции, поведет себя так как герой «Жестокого романса» или «Бесприданницы» и скажет: «А я не ворую!», — он будет презренным членом этого аппаратного общества. Его, в конечном счете, изживут или подставят первым.
Поэтому я глубоко убежден, что подобного рода обвинения можно предъявить любому армейскому начальнику от старшины до, боюсь называть имен…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо. Скромнее надо быть.
В.ПАСТУХОВ: Пригожин уже доназывался, понимаете. Пусть это останется между ними.
Поэтому да, обвинения можно наскрести любые, не говоря о том, что их можно еще и теперь нарисовать. Эпоха меняется. Сейчас у нас уголовное правосудие с дополненной реальностью, сейчас еще даже интересней. Поэтому сам по себе факт правонарушений, предполагаемое преступление не значит ничего. Значит то: решили предъяву сделать или не решили, или, как — мне очень нравится это слово в Украине: Решили объявить підозру или не объявить підозру. Подозрение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте политическую часть рассмотрим, а не политическую.
В.ПАСТУХОВ: Политическая часть, с моей точки зрения, состоит в том, что эта борьба нарративов, борьба жабы с гадюкой, которая продолжалась строго два с половиной года между Министерством обороной и ФСБ, — кто же, в конечном счете, понесет ответственность за то, что Россия вляпалась совсем не в ту войну, в которую рассчитывала, — в этой войне Шойгу проиграл. И распятым будем МО. И в целом ФСБ является главным бенефициаром всего происходящего.
На назначение Белоусова лично я смотрю предельно просто — как на назначение смотрящего от православных чекистов за слишком уж какими-то возомнившими невесть что генералами. И я считаю, что это назначение никакого абсолютно отношения серьезного к этим всем оптимизациям расходов, улучшению цепочек… Он всё это мог делать, находясь в том кресле вице-премьера, в котором находился. Можно было подчинить ему еще жестче одновременно все экономические и часть снабжения армии — и он бы с того места это делал лучше, чем с места министра обороны. Вот абсолютно для решения экономических вопросов его назначение на место Шойгу не нужно было. А вот для того, чтоб внедрить своего человека внутрь этой системы и как бы ее подопустить — вот тут он должен быть на этом месте, на котором он находится.
Поэтому результат политический понятен. ФСБ — вверху. Армии сделали осаже. Вопрос следующий: А Путину это зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это главный вопрос. Потому что все ваши конструкции пока только фантазийные, я бы сказал.
В.ПАСТУХОВ: Нет, они не фантазийные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Облачные.
В.ПАСТУХОВ: Стоп-стоп. Насчет фантазийных не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как не надо?
В.ПАСТУХОВ: Тут одно из двух. Либо генералы расстреливают Берию, либо Берия расстреливает генералов, условно говоря. Фантазий не надо. Пока мы здесь видим, что сажают генералов армейских, а не эфэсбэшных. Вот когда бы пришли и посадили начальника управления контрразведки ФСБ, я бы сказал, что армия, очевидно победила.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы не спешите.
В.ПАСТУХОВ: А я это не исключаю. Я фиксирую на сегодняшний день. Я не спешу, поэтому я это и предвижу следующим шагом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы наслушались Соловья.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я не наслушался Соловья. У меня же все живы и живее всех живых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, в этой части вы правы.
В.ПАСТУХОВ: Это существенная разница. И я их не держу в холодильнике. Наоборот, все на разогреве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом никаких армейских генералов кроме Попова не затронуто. Замначальника Генштаба, замминистра обороны — арбатские генералы.
В.ПАСТУХОВ: Арбатские генералы дорастают до того, когда… Не надо на понижение играть. Я сам могу так на понижение сыграть, что всё повысится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я правду сказал.
В.ПАСТУХОВ: Сегодня взят уже начальник связи, и это уже замгенерального штаба, а не замминистра обороны. То есть это нормальный вполне себе армейский генерал и так далее.
Второе: мы еще не знаем, сколько сейчас находится под следствием, под давлением. Потому что каждое такое дело, оно тянет цепочку из пятерки-десятки других людей. Это только верхушка айсберга. И мы это еще всё увидим.
То есть вы слышали пока об аресте хоть одного эфэсбэшного генерала?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
В.ПАСТУХОВ: Всё, вопрос снят. Алексей Алексеевич…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это ваша придумка — борьба ФСБ с генералами…
В.ПАСТУХОВ: По поводу фантазий вопрос снят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
В.ПАСТУХОВ: Я тоже умею выступать в суде. Я долго не практиковался, но я умею.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не Берия с Жуковым. Это у вас просто картинка Берия с Жуковым — вы решили ее применить. Ничего нельзя применить.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, давайте так: ни одного эфэсбэшного генерала не арестовано в ближайшее время, а армейских — куча. И них часть — барыг, часть уже и не барыг. Попов — один из популярнейших, он абсолютно был популярный боевой генерал. Да, его не любил Герасимов, можно списать на это, а можно на что-то другое. Так или иначе, армии дали понять, что она часть системы, она исполнитель.
Вот теперь спрашиваются, зачем это Путину? Я считаю, что Путин — такой «человек в футляре». Он смотрит вперед. Он еще не победил, но уже боится победителей. Он реально помнит историю декабристов, историю Жукова. Армия, когда достигает каких-то результатов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот когда она победительная. Правильно.
В.ПАСТУХОВ: Значит, он почувствовал кураж. Он уже в голове как бы победил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так вы считаете. Ну, хорошо. Не согласен. Но мое несогласие выражу в другой программе.
В.ПАСТУХОВ: Я готов выслушать. Когда вы меня не перебиваете, я готов выслушать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, я вас перебиваю, поэтому вы не готовы меня выслушать.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас готов, всё уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле по генералу связи, замначальнику Генштаба я напомню вам, что его предшественник тоже был арестован. Он был арестован в 20-м году генерал-полковник Арлсанов, ровно на той же должности. Никакой войны еще не было. Замглавы Генштаба, ответственный за связь. До сих пор сидит, до сих пор суда нет. Идет следствие.
Этот человек был назначен на его место. Теперь и он арестован. Потому что понятно, что в связи проиграли всё, ну просто всё в начале военных действий. Это штабные генералы. Вот Попов — да. Но он тоже был отстранен давно и отправлен в Сирию. Он не с украинского фронта взят. Посмотрим, как будет дальше.
В.ПАСТУХОВ: Хорошо. Алексей Алексеевич, допустим, вы правы. Вообще никакой тенденции нету, ничего это не значит. Просто такая выборка. Каучуковая бомба такая… Если это всё так, то чего ждали, скажите пожалуйста, инаугурации? Вы что, всерьез верите, что у нас новый президент, что он другой, чем тот, который был до 7 мая?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не приписывайте мне то, во что вы верите сами.
В.ПАСТУХОВ: Вы же мне приписываете…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это к Валерию Дмитриевичу, это к Соловью. Там другой президент…
В.ПАСТУХОВ: Почему я не могу постебаться? Но в любом случае имеем дело со статистическим изменением картины.
Что объективно — что у нас два года войны и такой плотности арестов в армейской среде не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не было. Потому что была крыша. Звали ее Сергей Шойгу. То есть главное — это сдвижение Шойгу оттуда.
В.ПАСТУХОВ: Дальше. Крышу сдвинули. Таким образом, все эти эфэсбэшные ребята… Хорошо, вы понимаете, что следствие может вести кто угодно, но оперативную разработку у нас на этом уровне ведет только одна контора глубокого бурения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.
В.ПАСТУХОВ: У нас консенсус.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не могли это делать без прямого указания Путина. А началась эта разработка в 16-м, 17-м, 18-м — еще не было никакой СВО.
В.ПАСТУХОВ: Я вам больше скажу, она вообще не начиналась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она шла всегда, я понимаю.
В.ПАСТУХОВ: Есть ли у вселенной начало? Ну, о чем вы говорите? Никто же не видел этого Большого взрыва. Там шла всегда… Это их работа: копать и откладывать. Этому либо дают ход, либо не дают. Дают ход на таком уровне, действительно… Мы понимаете, что ему постоянно докладывали, к нему ходили, заносили.
Я вообще эту картину вижу в экзотических красках. Вы помните известную сцену из «Семнадцати мгновений весны», где Вольф прилетает из Швейцарии, его головорезы Кальтенбруннера встречают в аэропорту. Скорей всего, выдумка, — тут я с вами согласен — инсайдера о том, как типа арестовывали Тимура Иванова. Красивая картинка. Но, в принципе, то, что излагается это теперь таким образом — это абсолютно напоминает эти отношения.
Но я вам должен сказать, что это было всегда. Был же такой герой, который забыт давно. Вообще злые языки говорят о том, что его и в России нету — Воронин, помните, такой был заместитель Бортникова, начальник управления «К», если я не ошибаюсь, и одновременно очень близкий к Путину человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Воронин? Я не упомню.
В.ПАСТУХОВ: Да, был. И его постоянно пытались снять тоже. Прежде всего, Бортников хотел его снять, потому что у него был подчиненный, который имел возможность прямого выхода на президента. Это не всегда удобно, неприятно. И тогда ходили замечательные картины — 16-й, 17-й год — кто первый в Сочи долетел, того и тапки.
А сейчас с СВО, конечно, усложнилось. Поэтому сейчас объективно мы видим: не было арестов, Шойгу был недотрогой. Там олени, тигры, тайга, вертолет.
Дальше мы все знаем — поверьте мне на слово (конечно, вы не поверите, но все-таки я попрошу это сделать) — мы все знали, что через 2-3 месяца после начала войны пошли в медийной середе заказы, причем с обеих сторон. Уважаемые люди просили поддержать либо ту, либо другую сторону в ее версии того, кто лопухнулся с начала войны. Для тех, кто профессионально работает в сфере медиа, это не было абсолютно никаким секретом. Люди прямо говорили: нам нужны нарративы, которые говорят о том, что генерал Беседа — вот оно главное зло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Генерал Беседа — это ФСБ.
В.ПАСТУХОВ: А другие говорили, что нам нужны нарративы, что наши генералы — олухи, что они к войне не готовы, что они готовы к позавчерашней войне. Люди медийного, люди интеллектуального склада, нуждающиеся в некотором покровительстве, они распределялись: одним платили одни, другим — другие. Мы наблюдали эту борьбу со смаком.
На мой взгляд, на этой борьбе сейчас поставлена точка. Хорошо, запятая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не дал возразить. А то наша беседа начинает напоминать беседу двух Валериев Дмитриевичев Соловьев. Это уже ушло за рамки. Мы с большим уважением к Валерию Дмитриевичу, но два — это много.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому я считаю, что мы можем зафиксировать то, что на сегодняшний момент, если мы говорим о двух силовых структурах в России, одна находится в выигрыше, другая — в проигрыше. Чем закончится — это тема отдельного разговора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте уйдем с этой темы, хотя она явно недокручена нами, очевидно, потому что для Владимира Путина все-таки, согласитесь, Владимир Владимирович, это то, что на фронтах. Потому что какой-то результат должен быть. Ослаблять какую-то силу, менять баланс в тот момент, когда армия ползет где-то по 3 километра в день, 12 — в неделю…
В.ПАСТУХОВ: Я думал об этом. Тут вы правы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что- то не клеится.
В.ПАСТУХОВ: Это хороший аргумент, давайте его рассмотрим. А может, ему кто-то приходит и говорит… «А что у нас говорят злые языки?» — «Вторая голова скоро последует за первой». А злые зыки, приходя и говорят: «Потому армия и ползет так плохо, что генералы бездарны, всё разворовывают». И эта его обычная привычка, что воруют — это нормально… Я сейчас скажу, что это вообще русский подход. Я очень много крупных руководителей знаю. Приходит юрист, раскрывает глаза: «У вас воруют всё». Он говорит: «Но это же неважно, любой будет воровать на этом месте. Главное, чтобы дело делал».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните, Александр II говорил или Николай I, когда ему говорили, что надо бороться с коррупцией: «Кем взять-то?» Людей нет.
В.ПАСТУХОВ: России сейчас молодое поколение пришло, оно такое европейское, оно лучше нас на самом деле, наверное, потому что оно способно рассуждать с позиции «Должно быть хорошо», и не делать никаких скидок на то, как есть на самом деле.
Вот, условно говоря, всегда у Путина ведь было к этому отношение такое: «Делай дело, пусть воруют».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кем взять-то?
В.ПАСТУХОВ: А вот теперь смотрите, ситуация. Эта нервозность, в которую все это затягивается… Плюс он же изменяется, у него ощущение религиозное миссии своей. Я его чувствую на самом деле, это не тот Путин, которого я помню по старым временам. Я его лично не знал, но я наблюдаю все-таки. Он мне кажется другим.
Поэтому я думаю, аргумента ваш имеет право на существование, безусловно, но, возможно, в самом вопросе скрыт и ответ. Его нервирует это и заставляет прислушиваться к злым языкам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Злоязычные вокруг люди, да. Хотел вас вот что спросить. Мы сейчас в двух закавказских государствах имеем очень напряженную ситуацию. Мы с вами как наблюдатели — не мы, Россия, а мы как наблюдатели, меня от России никто не уполномочил говорить — имеем улицу в Тбилиси и улицу в Ереване. Одна улица, как принято говорить, упрощая — антироссийская — это в Грузии. Другая улица — пророссийская — это в Ереване. Чего это вдруг так оно произошло?
В.ПАСТУХОВ: По всей видимости, есть, конечно, и момент случайного совпадения по времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совпадение? Не думаю.
В.ПАСТУХОВ: Поверхностно — совпадение. Глубинно — нет, конечно. Глубинно две причины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одинаковых причин нет, но есть одинаковое выражение части общества активной и там и там не через институции, а через улицу.
В.ПАСТУХОВ: Меня это даже не очень волнует. Меня на самом деле волнует то, что турбулентность, которую мы наблюдаем — потому что улица — это часть картины, а общая картина: политическая турбулентность. И в Армении и в Грузии. И, конечно, турбулентность связана во многом тем, что Россия ослабевает. И Россия, хотя и огрызается, но уходит из региона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть теряет влияние.
В.ПАСТУХОВ: То есть если бы Россия была такой, какой она была хотя бы лет 10-15 назад, и там и там бы процессы развивались иначе. И Тбилиси Иванишвили чувствовал себя как русский ставленник, уверенно и вполне себе грамотно маневрировал между Россией, с которой его связывали очень неформальные, скажем так, отношения, и с Западом, с которым он, тем не менее, не ссорился до конца, пытался вести себя как тот ласковый теленок, который, как известно, двух маток сосет.
Это была зона комфорта, но эта зона комфорта могла быть до той степени, пока всё было стабильно. И Россия, кстати, могла оказывать необходимую под ковром поддержку и так далее.
В Армении все держалось на том, что Россия играла реальную роль гаранта и удерживала Азербайджан от резких телодвижений. Соответственно, Армения рассчитывала, действительно, на Россию, как на силу, которая может оказать поддержку. Этот ресурс раньше всего закончился. Россия просто не стала для Азербайджана таким авторитетом. Потом она потеряла силу. Там несколько произошло процессов в Армении. Она не смогла вовремя вмешаться, защитить своих ставленников. Туда пришли люди, которые не симпатичны Москве. Пашинян — это не был герой кремлевского романа. Всё было выпущено из рук. Потихоньку Турция проложила свою карту там. Азербайджан взял то, что хотел взять. Армения оказалась в кризисе. И сейчас там такой уходящий поезд. В ситуации с Арменией, там очень сложный момент, где мои симпатии, честно говоря, на стороне Пашиняна, а не на стороне улицы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что…
В.ПАСТУХОВ: Потому что Пашинян — человек действительно, я думаю, трагической судьбы. Я буду просто очень сильно удивлен, если его политическая программа будет реализована. Но он хочет сделать такую вещь, которую мало кому удается на эмоциях сделать. Он понимает, что та программа, которая была стержнем развития Армении, ее драйвером, программа объединения всех армянских земель, она уперлась в тупик. Она красивая, какая угодна — ресурсов на нее нету. Это очень похоже на ситуацию в Украине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-во, я же вас туда подтпихиваю, под столом.
В.ПАСТУХОВ: Тут не надо даже… Мы же взрослые люди. В некотором смысле у Армении никогда не было собственного ресурса, чтобы эффективно воевать с Азербайджаном, кроме самого первого периода, когда Азербайджан как-то сам был в состоянии революции, в разложенном состоянии в начале 90-х годов, и там был экономический кризис. А тут Армения собралась с силами и не без поддержки России смогла эти территории захватить и удерживать.
Дальше Азербайджан пришел в себя, заключил замечательные соглашения с британскими нефтяными компаниями. Сначала на зубах терпел… Это была концессия с ВР, которая позволили отстроить и восстановить нефтяную промышленность. Всё же на нефтяных деньгах, куда не кинься. Ресурс стал играть значение. Вдолгую сыграло то, что Армения при всем героизме этих комбатантов никакого экономического внутреннего ресурса нету. Это страна, которая в очень сложном экономическом положении, без реально внешних границ дружественных, кроме в сторону Грузии и России.
А Азербайджан сумел пережить сложные времена. С помощью западных компаний сначала на кабальных абсолютно условиях, но восстановить свою нефтяную промышленность, на зубах дотерпеть до конца этой концессии, переписать ее уже как бы на выгодных для него условиях и начать возрождаться и устраивать армию, естественно.
Плюс дальше сближение с Турцией. Это совпадает с подъемом Турции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вы провели параллель с Украиной. Соскочили.
В.ПАСТУХОВ: И что получается дальше. Что есть очевидно, ресурсно и уже даже военно преобладающий Азербайджан, и есть Армения, которая может противостоять ему только с упором на внешнюю помощь. То есть в этом смысле это украинская ситуация, что Азербайджан в этом смысле играет роль России, а Россия как бы играет роль Запада. Понятна теперь аналогия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, да.
В.ПАСТУХОВ: В какой-то момент наступает ситуация, когда Россия отвлекается на свои внутренние проблемы, и у нее не хватает просто ресурсов участвовать в не своих войнах, скажем так. Сюрпрайз-сюрпрайз — не то ли мы сейчас наблюдаем на Западе?
А дальше возникает ситуация. Дальше приходит Пашинян. Какое-то время все делают вид, что ничего не происходит. Все требуют победы. Эту победу физически невозможно представить. В конце концов, Пашинян, понимая реальности, говорит то, что нужно было сказать, что да, «мы эту войну проиграли». Бывает так в жизни, что войны выигрываются, а бывает, что войны проигрываются. Но проигрыш проигрышу рознь и выигрыш выигрышу рознь. То есть настоящий проигрыш бывает только тогда, когда ты теряешь свою государственность, а значит, и надежду на возрождение.
И Пашинян сейчас проводит политику, которая совершенно разумна. Пытается сохранить ядро национальной государственности, понимая всю сложность ситуации, перестроиться, отказаться, по крайней мере, временно от планов, которые нереализуемы в условиях, когда у него нет поддержки, найти новых союзников в этой ситуации, сманеврировать и сохранить национальное государство.
В этих условиях Россия, которая Пашиняна вообще разлюбила, она пытается поддержать ту партию, которой она продает иллюзию. Потому что на самом деле Россия не может ничего сейчас предложить Армении. Во-первых, Россия уже не в положении, когда она может ссориться с Турцией (читай: Азербайджан — прокси Турция в данном случае). Во-вторых, у нее просто элементарно нет ресурсов поддерживать войну со стороны Армении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проводим по-прежнему параллель с Украиной, а то ушли…
В.ПАСТУХОВ: Параллель с Украиной неважна… Я просто показываю положение Армении. Это положение страны, которая опиралась в войне на внешний ресурс. По причинам, от нее не зависящим этот ресурс прекратил оказывать поддержку, и она оказалась в кризисе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это параллели не проводим? Прямые параллели проводим.
В.ПАСТУХОВ: Не настолько хорошо знаю внутреннюю ситуацию в Армении. Объясняю пока, почему я на стороне Пашиняна. Потому что человек поставил реальную, самую важную для национального лидера задачу — сохранить национальную государственность. И делает то, что можно сделать в рамках, как говорил Владимир Ильич Ленин, той объективной реальности, которая дана нам в ощущениях. Вот не дали ему другой реальности.
Улица, которая сейчас против него выступает, она выступает с позиции, которую я страшно люблю в своей жизни: «Добро обязательно должно побеждать зло и победа должна быть за нами».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы это видим на Украине.
В.ПАСТУХОВ: Может быть. С Украиной еще пока…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но позиция такая?
В.ПАСТУХОВ: Позиция такая. Но при этом в Украине еще партия не сыграна, давайте называть вещи своими именами.
Я сейчас вам буду говорить, как Штирлиц Мюллеру. Мюллер говорит: «Вы какой-то ненормальный, Штирлиц, тут уже Холтофф давно понял, что все проиграно — а вы ходите, улыбаетесь и говорите: «Всё будет в порядке». — «А что, группенфюрер, когда стояли наши танки под Москвой, русские же верили в окончательную победу».
Поэтому мы имеем дело с Арменией как с кейсом, где Армения признала суверенитет Азербайджана над Карабахом, и я этот кейс обсуждаю. Украина ведет войну. В этой войне мы видим, что сейчас время России наступать, потому что Запад не оказывает нормальной поддержки, но даже в этих условиях Россия продвигается на 3-4-5 километров. Вы, понимаете, для того, чтобы совершить победу, надо продвигаться на 300-400.
Поэтому давайте пока это отложим, но канва понятна. Так вот, я считаю, что для любого государства важны не территории, а культура, народ, способность к воспроизводству культуры, сохранения ядра нации, из которого что-то потом может развиться. И политика Пашиняна, она направлена на это. А политика улицы сейчас направлена на попытку достигнуть нереализуемых целей, которые могут на самом деле в целом привести к разрушению армянской государственности. Это не исключено.
Вот поэтому я на стороне Пашиняна, а не на стороне улицы. Хотя, конечно, наша интеллигентская сущность всегда предполагает, что улица всегда права. Нет, улица не всегда права.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Грузия.
В.ПАСТУХОВ: Грузия. Грузия совершенно для меня мистический кейс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Как иностранный агент, иноагенту, да, не только как Валерий Дмитриевич Валерию Дмитриевичу.
В.ПАСТУХОВ: Это мистический кейс, когда мне непонятна мотивация, при которой Иванишвили как фактически правитель Грузии пошел на пустом месте на обострение. Потому что мне казалось, что у него при всем при том всё в порядке. Но он, действительно, очень неплохо устроился. То есть территория Грузия — у меня сегодня «Семнадцать мгновений весны», как бы будет лейтмотивом (нам надо будет Броневого третьим на обложку поставить) — это как Швейцария времен Второй мировой войны, то есть такое поле работы всех разведок мира. То есть там и Главное управление Генштаба, как у себя дома, и ЦРУ, думаю, как на даче, и всё хорошо. Ну, казалось бы, сиди в горах, пей хорошее грузинское вино, регулируй мелкие процессы. Чего тебе надо?
Но нельзя сказать, что Саакашвили сейчас настолько популярен в Грузии, чтобы стать повторно президентом. Это уже кажется маловероятным после того, что с ним произошло.
И вдруг начинается попытка провести совершенно дебильный, совершенно косплеющий Москву… Дело ведь не в этом законе об иностранных агентах, который в Грузии, как и в России, начинается в легких формах типа это же совсем не репрессивный закон, это ничего не значит, это просто как мы метим этих людей, чтобы честно знать, кто за этим стоит, а так они нормальные граждане со всеми политическими правами… Но в России же точно так же начиналось абсолютно. И можно цитаты все привести. Вот сейчас в Грузии эта розовая стадия иноагентства. Но, тем не менее, все понимают, что это такой реверанс, это сигнал в сторону Кремля: «Мы с тобой одной крови».
То есть я вижу, это такой сигнал. Для чего Иванишвили делает такой сигнал? И мы видим тут еще одну такую смешную вещь. Борис был и в Ереване и в Грузии полтора года назад. И он приехал с ощущением, что Ереван как раз абсолютно Russia Friendly. Вот улица ереванская, она при всем при том, сочувствует Украине, но у них нет этого как бы «русские, go home!»
Улица тбилисская, она более агрессивна. Там гораздо больше флагов Украины, там больше призывов прекратить войну, понятно, на каких условиях.
То есть для чего Иванишвили, зная такое настроение общества — а настроение общества понятно: у Грузии оттяпали в 8-м году территорию, на в этом положении… — теперь общество, оно гораздо более антироссийское в Тбилиси сегодня. Там всё на нерве. Там такая ситуация Латвии. Там они принимают русских, не могу сказать, что они сильно счастливы этим.
И в этих условиях идти на обострение, бросать кусок мяса в клетку — для меня это непонятно. Единственное объяснение, как часто это бывает — что есть какая-то часть реалий, которая нам не видна. И они мандражирют. Там приближаются выборы. И, возможно, мы-то считаем, что Иванишвили чувствует себя изумительно, а их внутренние замеры показывают, что внутри в массовом сознании происходит какой-то shift. И они начинают готовиться к тому, чтобы выборы фальсифицировать. И в этом смысле нужны технологии Кремля, его поддержка и всё остальное. Пока это единственное объяснение, почему власть пошла в такое неудачное время на такое косноязычное, я бы сказал, обострение.
Соответственно, там улица возбудилась. Я не очень верю, что это чем-то закончится. Потому что понятно, что ресурсы общества все-таки пока сильно не на стороне оппозиции. То есть какой-то сдвиг сейчас произойдет в результате этих событий, но вряд ли здесь и сейчас вырастет революционная ситуация. Но улица отреагировала на ту пощечину, которую ей дали, совершенно по непонятным причинам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это спровоцировано.
В.ПАСТУХОВ: Да, это спровоцировано. Я могу себе объяснить это только тем, что замышлено какого-то свинство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас легко. Хотя бы ваш комментарий по поводу заявления прокурора Международного уголовного суда. Потому что когда выпускали ордер на Путина и на Львову-Белову, никакого заявления прокурора не было. Там втихую была подана эта бумага. И уже стало известно, когда судья объявила о решении. Сейчас же прокурор запускает: «Я собираюсь…». Что это такое, как вам кажется? Включите теперь свою юридическую часть.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, к сожалению, я как юрист не могу понять логики действий. Я это буквально позавчера говорил Максиму Курникову. Не все заценят, но я не являюсь ни фанатом решения признания Путина, выдачу ордера на арест Путина, ни, соответственно, готовящегося решения в отношении Нетаньяху и даже этих террористов.
Мое общее ощущение как юриста — очень долго можно это обосновывать, что суд начинает пытаться играть политическую роль, которая, с моей точки зрения, юридическим институтам, в том числе, международным не должна быть свойственна. То есть это попытка какого-то политического влияния в тех областях, где, с моей точки зрения, суд должен действовать постфактум.
Я абсолютно не хочу предвосхищать, совершал или совершает ли Нетаньяху какие-то преступления с точки зрения международного права. Это как раз то, что должны быть разрешено, когда для этого возникнут условия.
Понятно, что мое ощущение, мнение есть, но я не судья, чтобы выносить заранее приговоры в отношении этих лидеров ХАМАС. Но я считаю, что всё эти вопросы должны разрешаться тогда, когда эти люди уже доступны международному правосудию, они находятся… когда можно предположить, что они должны быть арестованы, предстать перед судом. Но этого всего нету.
Если я не ошибаюсь, все-таки, Нюрнбергский трибунал заработал после победы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это был суд победителей.
В.ПАСТУХОВ: Вот этого цирка с конями, что немцы рвутся к Волге под Сталинградом, а Сталин занимается созданием международного трибунала и выдает ордер на арест Гитлера — ему даже как-то не к лицу было, понимаете? Это цирк с конями.
То есть суд — это то, что должно все-таки происходить тогда, когда возникает реальная возможность привлечь к ответственности, и дальше разрешается вопрос о том, нарушалось или нет международное право.
А здесь я не согласен с тем, что это как-то влияет на легитимность Путина. Потому что легитимность Путина — это как легитимность Брежнева, Ленина. Надо — признают, не надо — не признают. Ленина сколько не признавали — 17 лет? Потом как бы приняли в Лигу Наций.
Я считаю, что суд во всех трех случаях играет несвойственную ему роль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем обязательно за этим наблюдать. Я напоминаю, что у нас сейчас на shop.diletant.media стоит книга «Одураченные». Это о том, как работала нацистская пропаганда в нацистской Германии. Это дневник одного из людей, которые там жили. 39-й — 45-й год. Заходите.
Мы с Владимиром Борисовичем увидимся через неделю. А через несколько минут — Дмитрий Быков.