«Пастуховские четверги»
Восприятие центральной фигуры власти как богочеловека – основа основ, на этом всё держится. Если вы уберете эту религиозную, немного психопатическую составляющую, власть в очень раздрызганном, в жутком состоянии, где все по-прежнему воруют, ненавидят друг друга, где всё рушится. Эта сакральность переносится от одного вождя к другому. Но поскольку у нас нет престолонаследия, то просто так перенести с Путина на Пупкина невозможно. Будет транзитный период…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте “Эхо Книги”
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. «Пастуховские четверги». Студия – в Москве, Владимир Борисович – в Лондоне, я – в Париже. Мир маленький. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер. Мир маленький. Звук будет плохой. Заранее приношу всем извинения. Прошу не писать, какой я гад. Я знаю. Но у меня компьютер сломался. Выхожу с айпэда. Говорить буду громче обычного. Но не потому, что злой, а потому, что хочу, чтобы вы меня слышали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой айпэд, Владимир Борисович? Я выхожу с айфона.
В. ПАСТУХОВ: Это даже круче вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите. Я просто вчера встречался с Борисом Акуниным здесь, не в Париже, в провинции. И из нашего разговора я понял, что мы совпали с ним вот в чем, что нынешнее российское государство – это наследники 1994 года, чеченской войны первой. А вы говорили, что это наследники, поскольку у нас сегодня 3 октября, октябрьские дни, 1993 года, если я правильно помню. Можете объяснить свою позицию, почему не чеченская война, а вот это подавление мятежа белодомовского?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, мне трудно тут сказать, кто прав, кто неправ. На самом деле, видимо, оба правы. Потому что когда там родился ребенок, и ты смотришь, похож ли он на маму с папой, на дедушку с бабушкой или на прабабушку с прадедушкой. Ну и такой внутрисемейный спор очень важный. Кому-то хочется, чтобы он был похож на прабабушку с прадедушкой, а кому-то хочется, чтобы только на маму с папой, потому что отношения у мамы с папой с бабушками и дедушками могут быть разные. Так и здесь.
Поскольку события 1994 года в значительной степени есть следствие событий 1991-1993-го, а те являются следствием застоя и перестройки, то, конечно, спор немного натянутый за уши. Почему я считаю, что нужно отталкиваться от той точки, которая, мне кажется, стоит в основании, глубже, скажем так, из которой вытекает то, что говорит Акунин.
То есть, естественно, мы можем найти в этом режиме и корни первой чеченской войны, потому что первая чеченская война в значительной степени сформировала этот алгоритм нормальности военного насилия. Но, с другой стороны, можно сказать, что это было и в Сумгаите, это было и в Тбилиси горбачевских времен, к этому шло. Я с этим не спорю. То есть я не могу стать сейчас в позицию, что Григорий Шалвович неправ, а я прав.
Я просто считаю, что чеченская война со всеми другими атрибутами была следствием того, что мы упали в национализм. Я считаю, ельцинский режим националистический в такой мягкой форме. А уже потому, что он был националистическим, он уже и решал внутренние проблемы, в том числе и чеченский кризис, с позиции этого самого тогда еще латентного русского национализма. Просто я считаю, что то первопричина, а это причина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну понятно, что все растет из Киевской Руси, из города Киева. Оттуда что хорошее пришло? Власть князя ордынская. На самом деле мой вопрос был, где вот эта развилка и точка? Есть развилка – 1993 год. Могло ли оно развилиться? Или чеченская война? После этого стало ли это необратимым? В истории ничего необратимого не бывает, как известно, поскольку люди там действуют. Но вот где вот эта точка, вот эта ступенька, на которой мы сломали ногу и дальше только хромали?
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, ступенька, на которой мы сломали ногу, на самом деле в 1991 году, конечно, если на то пошло, а не в 1993-м. То есть ступенька, на которой мы сломали ногу, – это крах горбачевского проекта. То есть я видел два выхода из вот этого странного транзита цивилизации, которую мы называли советской, в основе которой лежала вот эта вот протонация, которую мы называли странным словом «общность советский народ».
Ну что такое общность советский народ? Это была попытка на базе русских, на базе русской культуры сформировать все-таки нацию государства и некую нацию, где в основе, в принципе, с одной стороны, как бы понятно, ее этническая подоплека, но, с другой стороны, основное связующее звено идет через не этнические, не религиозные корни, а через гражданственность такую.
Но там была проблемка такая. Потому что проект был изначально выморочным, изначально неисполнимым. Потому что на самом деле они пошли не через гражданственность как ее понимают в европейской культуре, а через идеологическую связь, через этот коммунизм, через эту большевистскую партийность, но что, по сути, было светской формой все той же православной религии.
Но тем не менее к концу XX века, где-то к 80-м годам, эта система дозрела до того, что ей надо было куда-то двигаться: либо падать обратно вниз, либо подниматься к этим высотам политического государства и общества нации. И Горбачев, в общем-то, сделал рывок вот именно вверх. Но, как говорится, опалил крылья, как Икар рухнул на землю, мощностей не хватило. Знаете, такое бывает. Мы же знаем, что бывает с самолетами, когда не хватает силы тяги. То есть когда слишком высоко задран нос, а скорость оказалась недостаточной, в результате подъемная сила прекращает свою работу, и самолет превращается просто в кусочек железа, который падает на землю.
Вот это произошло с горбачевским проектом – ему не хватило тяги. Ему не хватило тяги, потому что невозможно одновременно взлетать и тормозить, нельзя выжимать газ и нажимать на тормоз.
А дальше, в 1991 году, на смену горбачевскому проекту пришел проект русского национализма, где в основе лежало «Мы русские». Мы русские, мы узкие. То есть в том смысле, что у нас кругозор узкий. И это уже был совершенно другой проект. И в рамках этого проекта уже было неизбежно две вещи. Первая вещь. Возврат достаточно быстро к авторитарному методу управления. Привет, ку-ку, это и есть 1993 год. И начало выстраивания сначала внутренней, потом внешней империи – это 1994 год. Поэтому никаких противоречий у меня с Акуниным нету, но я просто вижу корни на один метр глубже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы подразумеваете под тягой? Не хватило тяги.
В. ПАСТУХОВ: Не хватило тяги сразу во всех двигателях. Потому что двигатели там могут быть разные. То есть в первую очередь, с моей точки зрения, не хватило тяги на нравственные силы. Вот при всем при том для такого рода проектов очень важна некая этическая подоплека, то есть готовность вот этой массы принять определенные принципы.
Я считаю, что, к сожалению, 70 лет советской власти, при том, что это были, конечно, совершенно неоднозначные, разновекторные годы, где была и великая культура, и великие падения, но, в общем и целом, для нравственности это было разрушительное время. И с моей точки зрения, интеллигенция, которая была драйвером перестройки, с высоты сегодняшнего дня пришла к этому моменту в довольно сложном положении. Она была в массе своей конформистской, в массе своей ориентированной на потребительские ценности. Она очень много говорила о свободе, но понимала эту свободу очень корыстно и зачастую так же ею пользовалась. И все 90-е годы мы это видели.
То есть первое – не хватило морали, не хватило вот этой моральной высоты. Второе – не хватило политического консенсуса. То есть общество оказалось очень легко разбиваемым на фракции. Не хватило той мудрости, которая позволила бы во имя спасения общего преодолевать какие-то внутренние конфликты.
Вы знаете, на самом деле есть очень много общего тут – извините, пожалуйста, такой странный пример – между Ельциным и Борисом Джонсоном. Для меня эти люди стоят рядом. Оба пожертвовали сохранением каких-то общих базовых вещей ради того, чтобы продвинуть свое личное, персональное и прийти власти. Вот это второе, чего не хватило.
И третье. Безусловно, не хватило Горбачевым понимания того, что если ты уже по этой дороге пошел, то у тебя единственный способ ее пройти – выжать газ до конца. Он пытался сманеврировать там, где маневры практически невозможны. То есть он пытался удержать, а надо было… Знаете, есть такая теория, что если кто-то везет, условно говоря, взрывную смесь или динамит, я это читал про людей, которые занимались ленд-лизами в годы войны, и вот идет колонна этих автомобилей, и впереди гравий, такая тряская дорога, то есть как бы два метода, которыми можно преодолеть эту полосу препятствий и не взлететь на воздух. Одни люди резко сбрасывают скорость и едут медленно, медленно, медленно, а вторые проскакивают эту полосу на огромной скорости. А Горбачев попытался пройти этот участок на средней скорости. А на средней скорости динамит взрывается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же не просто так вас подводил к этому, в ловушку, в ловушку следующего вопроса. А тогда, если не хватает топлива, не хватило топлива, как вам видится транзит? Давайте представим себе, что мы вынимаем сейчас военные действия. Они закончились как-то. Остановились, замерзли, встали. Нет стрельбы. И нет Путина. Начинается транзит. А топливо-то где? Что там топливо?
В. ПАСТУХОВ: Так а что ловушка? Я с радостью в эту ловушку много лет иду сам. Я еще и вас туда уволоку, знаете, как утопающий, в эту воронку. Бросили кролика в кусты. Понимаете, есть утопическая совершенно такая точка зрения о том, что достаточно, чтобы Путин ушел – и свобода нас встретит радостно у входа, и братья, ну, возможно, и сестры, конечно, меч нам подадут. Ну, меч, может быть, и найдется, но как он будет использован, не знаю.
Я считаю, что мы, безусловно, находимся в таком очень сложном периоде, когда прямой переход к демократии из того положения, в котором страна находится после войны и после Путина, он практически невозможен. И это было очевидно очень давно. Вопрос в том, какой вектор будет. У каждой авторитарной системы есть вектор. Есть условный там контрреволюционный авторитаризм и есть революционный авторитаризм. И на самом деле зверств непонятно еще, в каком бывает больше, честно говоря. Жить лучше все равно, извините, пожалуйста, в эмиграции в это время. Но веселее, конечно, когда революционный авторитаризм. То есть там есть перспектива, есть много творчества.
Но это такой длительный период, в который страна будет выходить из этого положения. И она будет выходить из этого положения, безусловно, в режиме, в котором не будет идеально работать ни политическая свобода, ни судебная система, ни экономическая система. Вообще, такого положения, что Путин ушел и рай на земле образовался, причем в одном единственно взятом месте под названием Россия, ну это утопия совершеннейшая. То есть будет очень долгий период выползания, будут сменяющие друг друга режимы, может быть не один авторитарный.
Но там какие-то должны быть встроены элементы при всем при том, которые не позволят упасть обратно в эту историческую колею. То есть для меня таким встроенным элементом был бы, на самом деле, элемент коллективного руководства. Вот это тот уровень демократии, который на первом этапе можно будет себе позволить. Чтобы не было какой-то точки опоры, какой-то силы, которая может подмять под себя все остальное.
Вот есть же такая точка зрения, что если бы Анна Иоанновна не порвала 300-400 лет тому назад свои Кондиции, то история России пошла бы совершенно другим путем. Потому что самодержавие в том виде, в котором оно сложилось, скорее всего, бы не сложилось. Оно сложилось бы как-то иначе, пошло бы в линию конституционной монархии.
Вот то, что мы получили в конечном итоге советскую цивилизацию, а не рухнули… Мы могли ведь, собственно, в то, во что мы сейчас рухнули, рухнуть в 50-60-е годы, и уже была бы мировая война, все бы уже давно либо закончилось, либо началось на чистом месте.
Вот этот ленинский принцип, он смешной такой, и вроде как бы он не сработал при Сталине, но он сработал после него, – вот наличие этого Политбюро, вот всей этой формальной системы. Оно сработало как вот этот тормозной парашют. И это довольно важный инструмент. То есть я считаю, что это то, к чему надо стремиться, что должны быть элементы коллективного руководства на этот транзитный период, который во всем остальном (не во всем, но во многом) будет очень некрасивый.
Второе, что должно быть, и это главное. То есть должна быть обеспечена все-таки более значительная степень независимости судебной системы. Это еще один такой тормозной парашютик. Это очень важный элемент. То есть это те мелочи, которые мы должны успеть сделать сразу.
Третий элемент. Должен быть восстановлен баланс в отношении центра и политической роли регионов через какой-то квазипарламент. Потому что настоящий парламент все равно сразу не будет. Да тот же пусть Совет. Какая разница? Он может как раз превратиться в Политбюро. Пусть это будут региональные князьки, кто угодно. Их роль должна быть поднята, потому что они тоже тормозной парашютик, вот чтобы не свалиться.
Вот я думаю, что на этих трех парашютиках – коллективность относительная, но значительно большая, чем сейчас, независимость судебной системы и роль региональных элит в решении общенациональных вопросов, то есть их право вето, скажем так, – вот это три парашютика, на которых мы можем пролететь через этот транзитный период очень неприятный и далеко не демократический таким образом, чтобы не упасть обратно в наше историческое прошлое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, вы тут наговорили на сорок бочек арестантов.
В. ПАСТУХОВ: Сколько?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сорок бочек арестантов.
В. ПАСТУХОВ: Но не на пожизненное, я надеюсь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет, не пожизненное. Вы что предложили про коллективное руководство транзитное? Вы предложили, чтобы Вячеслав Володин, Леонид Волков, Михаил Ходорковский, Сергей Лавров и Александр Бастрыкин образовали коллективное руководство. Я правильно вас понял?
В. ПАСТУХОВ: Да нет, конечно. Ну что вы! Во-первых, начнем с того, что практически никого из перечисленных людей, вот никого, я совершенно не вижу в сохранившихся к тому моменту, когда будет эта вся система выстраиваться. Вот честно, мое ощущение, что, к огромному сожалению для всех ныне здравствующих, мы являемся некими историческими предтечами тех пророков, которые будут сильнее нас и которые будут после нас. И надо обладать очень большим самомнением, для того чтобы всерьез думать, что будет такая вот прямая линия между нынешним политическим активизмом в разных его формах и приходом к власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, …людей идейные наследники, хорошо…
В. ПАСТУХОВ: Да, вот эти идейные наследники. Но я себе это вижу не так примитивно, как вы это сказали, но, в общем, да, направление будет. То есть сначала, безусловно, власть перейдет к одной из групп нынешних правителей. Но тут иначе не бывает. То есть придет одна из групп нынешних правителей. Надолго она придет? Не знаю. Может быть, на три дня. Может быть, на три месяца. Может быть, на три года.
Но даже между Сталиным и Хрущевым там была же… Кто их там помнит, этого Булганина, Маленкова. У нас сразу – Хрущев, Сталин. Но не было так же. Была такая яичница власти между его смертью и дальше борьба – Берия, Маленков, Булганин. Ну и пока в конце концов Хрущев не выскочил из-за спины и не оперся на военных и на какую-то более молодую часть партийного аппарата.
Так и здесь. Вначале, в нормальной ситуации, власть придет к розовым путинистам, к тем, которые в значительной степени держат фигу в кармане. А я должен сказать, что в нынешней элите люди, которые больше всего понимают тупиковость этого пути, это те самые люди, которые этот путь сегодня реализуют. Так всегда в России было. У нас всегда главные оппозиционеры – это власть. И самая страшная оппозиция – это оппозиция внутри власти. Прежде всего потому, что у нее есть власть.
Но до поры до времени они все живут с фигой в кармане, ездят на Донбасс и там устраивают пляски и танцы в духе ансамбля Александрова. А когда у них сапог с шеи снимут, начнется размежевание. Будут и те, которые, конечно, будут продолжать плясать по инерции и даже еще круче спляшут. А основная масса на это не настроена.
Дальше с большой долей вероятности, в силу того что сама природа этой власти – это такой криминальный питерский общак… Он просто стал очень большим, но природа-то не меняется. Это такое нормальное собрание почти в бане воротил бандитского Петербурга, только теперь они все цивилизованные и баня теперь такая большая, на 1/6 часть суши. Поэтому мне очень трудно представить в отсутствие серьезной такой идеологии… Не той, которую они сейчас продавливают, морганизма-дугинизма, а серьезной идеологии, а серьезную идеологию в России никогда не создавали, ее только крали. Христианство позаимствовали, марксизм туда же. А своего – это вряд ли.
Поэтому в этой ситуации они начнут драться. Они начнут драться, и какая-то фракция будет побежать. И чтобы удержаться у власти, ей надо будет опереться на помощь улицы. И это классика жанра. Потому что Горбачев в 90-е через Яковлева и всех остальных, и вы это лучше меня знаете, единственная демонстрация в Москве, которая собрала миллион, – это демонстрация против шестой статьи. А почему эта демонстрация была такой массовой? Да потому что половина Кремля за нее топила.
А почему у нас такая Болотная была эффективная? Ну, конечно, не сравнить с горбачевскими теми 90-ми, но тем не менее вот эти там 150 тысяч. Да потому что в Кремле сидел странный человек, наверное, однофамилец, я думаю, того, который сегодня там же сидит, Дмитрий Анатольевич Медведев. И он, собственно говоря, на самом деле давал те сигналы, которые очень многим людям позволяли думать, что, в общем, они как бы протестуют, но они протестуют за царя. Вот вообще вот этот протест за царя – это как бы русское изобретение.
Поэтому я думаю, что будет попытка опереться на улицу. У улицы – свои вожди. Сохранятся ли у улицы нынешние вожди? Я вам сказал, я в этом сомневаюсь. Их наследники? Возможно, да. Их наследники – возможно. В основном сохранятся те, кто меньше кричит. Опыт жизненный мне подсказывает, что побеждают в России не кричальники, а молчальники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы ответили на первую позицию, а вторую…
В. ПАСТУХОВ: И вот дальше между теми, которые вот эта фракция, которые дают сигналы в Кремле, и вот этими молчальниками, которые выйдут в лидеры улиц на тот момент, да, между ними создастся коалиция. Ну и самое главное. Не забывайте вот этот элемент региональный. Там народ будет смотреть с ужасом и интересом, а что там опять в столице происходит-то такое. Но в этих условиях будут предъявлять уже и свои: «Так, ребята, вы нам всем надоели, давайте».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот первый элемент вы сказали. Второй – независимость судов – я пропускаю. Потому что ну чего?
В. ПАСТУХОВ: Да, Капитан Очевидность. Хотя это самое главное. Что смешно, это самое главное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А вот региональные бароны. Вы хотите распространить опыт Кадырова независимого и самостоятельного на 86 регионов. Вот будет у нас 86 Кадыровых, баронов таких региональных средневековых, медиевальных, да? Вот так, да?
В. ПАСТУХОВ: И да, и нет. То есть давайте поиграем в эту игру. Потому что я сейчас нахожусь, знаете, это состояние, как эти шаманы вводят в транс человека, он начинает из себя там поток сознания выделять. Вот я сейчас, считайте, в таком трансе вам тут вангую.
Но давайте первое. Я не очень верю в то, что как только начнутся эти процессы, у нас Чечня будет в том статусе и в том положении, в котором она находится сегодня. Я считаю, что это один из самых взрывоопасных элементов путинской системы. И дай бог, чтобы он взорвался после Путина, потому что я не исключаю, что он может взорваться еще и при вполне себе живом и здоровом Путине.
Я думаю, что проблема Чечни не решена, что ее присоединение на сегодняшний момент к России носит временный и искусственный характер. Возможно, когда-то в какой-то отдаленной исторической перспективе, когда Россия пройдет через всю череду уготованных ей гражданских войн и некий освобожденный чеченский народ будет решать свою судьбу, но уже как бы спустя какое-то время, возможно, там найдется все-таки группа людей, которые совершенно на других основаниях посчитают, что нахождение в составе России для этого народа все-таки предпочтительнее.
Но пока, с моей точки зрения, Кадыров является чужеродным элементом в этой системе. И первое, что произойдет еще раньше, чем там все эти коалиции сложатся, и все вопросы, которые актуализируются, которые вы мне задаете, там начнется кавказская война, третья кавказская война. Я их объединяю. Третья не в смысле после перестройки, а вот реально третья. То есть первая – это при Ермолове. Даже четвертая. Вторая – условно говоря, при Сталине. Третья – ельцинская. Это будет четвертая кавказская война.
А вот дальше, если мы это отрежем, то есть Кадырова отрезаем, дальше будет более гомогенный состав. Я бы сказал так, что в конечном счете это будут выглядеть, найдутся люди, которые… Мы сразу вспомним героев ельцинских времен. Там же были «богатыри – не мы», Россели там всякие, Шаймиевы, другие люди. Да, и эти люди, в общем, они неоднозначные, они умели и свое хотеть, и общее считать. И, в общем, они, конечно, придут с претензиями.
Но я должен сказать, что, например, если бы у этих людей было реально большее право голоса, вот та война, которая сегодня случилась с Украиной, никогда бы не случилась, потому что российским регионам эта война не нужна. Они от нее ничего не получают. И они были бы тормозом.
Поэтому да, эти люди поднимутся. Голос их, а за ними и голос тех миллионов, которые в этих регионах проживают, он будет более слышен. Эти люди в основном будут представлены прежде всего регионами-донорами, конечно. А иначе не бывает. То есть никто не отменял сильных и слабых, богатых и бедных. Эти регионы-доноры будут некой силой. Самое главное, чтобы они не были единственной силой. То есть они должны быть представлены как одна из сил. Потому что, конечно, если они станут единственной силой, они такого там наворотят, что мама не горюй. Но если они будут одной из сил, сдерживающей в той системе власти, это будет полезно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, вы сказали эти три вещи: коллективное руководство, независимость судебной системы и федерализация, назовем ее так. Вы сказали, нужно будет встроить элементы. Кем? Кто будет встраивать эти элементы?
В. ПАСТУХОВ: Я вам наметил этот путь. Как говорил Леонид, но не Волков, а Гайдай, кто нам мешает, тот нам и поможет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Но у нас Леонидов не считать. Невзлина забыли. У нас не только Леонид Волков, но и Леонид Гайдай, но и Леонид Невзлин. Я не хочу с вами…
В. ПАСТУХОВ: Давайте этот могильник чумной не будем пока вскапывать, ладно? Уж хотя бы его. Поэтому я думаю, что ситуация следующая. Для того, чтобы после Путина каким-то образом нормализовывать ситуацию, надо будет решать целый комплекс внутриполитических и внешнеполитических задач. И одним из важнейших элементов внешней политики послепутинского периода будет нормализация отношений с Западом. Хотим мы этого, не хотим, но будет нормализация отношений с Западом, потому что та политика России, которую она проводит сегодня, она ей культурно противоестественна.
Россия является очень специфической, очень самостоятельной, в достаточной степени даже автономной частью иудохристианской цивилизации. Вся ее культурная прошивка – это прошивка иудохристианской цивилизации. Таким образом, хотим мы этого или не хотим, она родственна европейской цивилизации. Она сильно от нее отошла, она сформировалась под влиянием и восточных элементов очень сильно, и, собственно, собственные там славянские элементы не были никогда подавлены до конца, но она в этой ойкумене.
Попытка сейчас ее прицепить к чужому буксиру – это попытка, которая обрекает ее на очень серьезное культурное прозябание и на стагнацию. Потому что никогда в жизни эту культуру при всем при том к конфуцианской, буддийской цивилизации Китая прицепить органично не получится. Я сейчас большими мазками, я сейчас без деталей. То есть возвращение России в лоно западной цивилизации (не в смысле дружба-жвачка, но в смысле все равно это вот наш путь) – это естественный процесс, его придется решать. Я там не говорю про санкции и все остальное.
Поэтому у тех людей, которые придут после Путина, у них будет несколько задач. Первая задача. Прежде всего, как любой власти, ей надо накормить народ. Чтобы накормить народ, ей нужно либо продолжить путинский путь, то есть продолжить войну, ну и как бы быть на подсосе у Китая в этом смысле. То есть быть просто Путиным. Ну, таким как бы Мадуро после Чавеса. Но мы же видим, что Мадуро после Чавеса – это, честно говоря, сплошная стагнация, и при этом Мадуро еще не вляпался в гигантскую душераздирающую войну с какой-нибудь Аргентиной или кем-то еще, да? То есть он кричит об этом, но ума хватило.
Допустим, они хотят просто быть путинистами. Что они получают? Они получают, что вертикаль власти ослаблена. Вот на какой-то период времени народ теряет ощущение, вот это восприятие власти как сакрального. На чем сейчас держится на самом деле покой в нашем московском Багдаде? На том, что Путин в восприятии русского народа стал Богочеловеком. И этого не вычеркнуть. Потому что на самом деле бывает такое, что перенесены все религиозные чувства. На самом деле сейчас русский народ – это великий народ-еретик, потому что он заменил на самом деле поклонение Христу поклонением Путину. И Путин у него на самом деле в центре всей его религиозной системы, правда, не на кресте еще.
Поэтому вот это восприятие центральной фигуры власти как Богочеловека – это основа основ, на этом все держится. Если вы уберете эту религиозную, немного психопатическую составляющую, власть в очень раздрызганном, в очень неорганизованном, в жутком состоянии, где все по-прежнему воруют, где все по-прежнему ненавидят друг друга, где все рушится. Так вот, в принципе, конечно, эта сакральность, она переносится от одного вождя к другому. Но поскольку у нас нет престолонаследия, то вот просто так перенести с Путина на Пупкина это невозможно. Будет транзитный период.
Вы меня спрашиваете о транзитном периоде одном, а я вам говорю о другом. Будет транзитный период сакрализации. То есть нужно будет перенести созданную великими умами, Павловским, Сурковым, кем еще, созданную вот эту вот сакральность. Ее же ковали десятилетиями, она же не в секунду возникла. Эту сакральность надо перенести на другую личность. Ну, на какую там? Условно говоря, поклонение Мишустину. Новый культ. Да, за голову. Я плохо вижу, но понимаю, что вы хватаетесь за голову.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Ну вот понимаете, вопрос состоит в том, что это в одну секунду не произойдет. А пока это не произойдет, надо народ кормить, надо что-то делать. А войну продолжать при таком состоянии власти очень тяжело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну мы вынули войну. Подождите.
В. ПАСТУХОВ: А как вы ее вынули? Вынули войну… Как только вы ослабли, если вы войну не выиграли вот так, как мечтается Дугину со Стрелковым, у вас там за границей стоит обиженный, ну пусть уже не 50-миллионный, но даже 30-миллионный прошедший огонь, воду и медные трубы народ, готовый в любую секунду вернуть свое. Вы что думаете, забудут и простят?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другая тема. Во-первых, вы обидели жвачку.
В. ПАСТУХОВ: Кого?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жвачку. Вы сказали, дружбы-жвачки не будет. Ну хорошо, дружбы не будет, но жвачку можно, я думаю. Это же торговые отношения, да? Это раз.
В. ПАСТУХОВ: Жвачку можно. Ладно, жвачку реабилитируем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласились. Вторая история более важная. Вы говорите, что Россия – это вот иудеохристианская культура в основе, в базе. Но ведь сакрализация вождя, главы – это чисто ордынская история.
В. ПАСТУХОВ: Да, это чисто русское, не спорю. Но просто, смотрите, когда у вас монархия, это классная штука, у вас просто эта сакрализация переносится через институт престолонаследия. И это очень удобная штука. И то, на самом деле, посмотрите, сколько было в истории России беспроблемных этих переходов. Давайте посчитаем. Начиная от Петра, условно говоря, до этого вообще непонятно что, начиная от Петра там практически каждый переход – это дворцовый переворот. Даже не спорим, да? То есть просто каждый переход от Петра до Екатерины – дворцовый переворот.
Дальше Екатерине удается передать сыну. Ура! Внук этого сына укокошил табакеркой. Великолепно. Следующим шагом сам он непонятно куда исчез. На его месте пришел его брат и в итоге была, по сути, революция, которую удалось подавить.
Вот дальше начинается, уже, собственно говоря, только на исходе, несколько более-менее удачных прецедентов передачи власти по наследству. То есть это при монархии. Дальше берем при большевиках.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, в орде было то же самое. Душили братьев, племянников резали. То есть я повторяю то, что мы тоже вчера с Борисом Акуниным (Григорием Шалвовичем) говорили. Исторический путь после этого кризиса – это назад в Европу или назад в орду? И вот он считает, что, скорее всего, назад в орду. Ну, как провинция Китая, понятно.
В. ПАСТУХОВ: Я думал, что я претендент номер один на название самого большого исторического пессимиста в этом поколении. Я проиграл. Григорий Шалвович перещеголял. Нет, я думаю, что историю очень трудно обмануть. Я думаю, что мы вылечимся от этого бага в исторической программе и что по итогу путь будет в Европу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На чем вы основываете?
В. ПАСТУХОВ: На чем я основываю? На том, что при всем при том история России, если мы ее все-таки берем, это возвратно-поступательный процесс, когда школа Соломона Пляра, шаг вперед и два назад, но на самом деле всегда два шага вперед и шаг назад.
И мы всегда видели, что общий тренд, начиная приблизительно даже ведь не с Петра, а, собственно говоря, с Ивана III, состоял в следующем: два шага в сторону европеизации и один большой шаг назад, отскок, два шага в сторону европеизации и потом большой шаг, отскок. И при всем при том, если мы посмотрим на больших отрезках, мы движемся в сторону европеизации.
И дальше большевизм – это была абсолютно модернизационная история, которая существенным образом способствовала европеизации России, как ни смешно. Вот как раз Путин – это мощный такой однозначный отскок.
Поэтому я думаю, что за отскоком последуют шаги вперед. По одной простой причине. За пределами этого политического мрака, я должен сказать, страна-то становится все более и более восприимчивой к каким-то технологиям современным, все равно на бытовом уровне европейское начало прет. Оно прет на бытовом уровне. А бытие, то есть бытовой уровень, он в конечном счете определит сознание.
У нас что-то я не очень много замечаю по Москве женщин в платках. А если мы хотим в орду, то тогда массовый тренд должен быть. Тогда все должны народные пляски, валенки, русские народные костюмы. Да не вижу я этого. Европейский город. Большой европейский город. И вы это знаете лучше меня, поскольку вы там бываете. А все эти ряженые, они все на окраине жизни и, в общем, к ним и относятся как к ряженым. Где этот тренд-то обратно?
Все, что сейчас властью навязывается, это халиф на час. Это все противоестественно, это все вызывает раздражение. Это все пока хорошо, потому что на каждую эту идею с традиционными ценностями два урядника стоят с нагайками и вбивают в тебя эти традиционные ценности этими нагайками. Вот поэтому это идет.
Поскольку мы решили, что я продолжу свое путешествие по эфиру, у нас остается несколько минут, я не могу не сказать, что я рад, что мое возвращение в эту передачу совпало все-таки с днем рождения «Эха». И при всем при том приятно, то есть я даже не буду льстить Венедиктову в глаза, а он меня не слышит, он мучается и пытается переподключиться, я пока скажу, что на самом деле все-таки это достаточно серьезное событие, потому что «Эхо» – это не медийный проект, это такой уникальный, по сути, политический и гуманитарный проект, который рожден эпохой, которая никогда не повторится, и, думаю, какое-то время еще, надеюсь, просуществует. Никогда ничего подобного не будет создано, поскольку достаточно были неповторимы те основания, из которых он возник.
И да, есть такая вещь, что ничего бы этого не возникло без гигантской системы компромиссов жизненных, которые приходилось и тем более сейчас приходится совершать, для того чтобы подобного рода проекты могли существовать в той кислотной среде, которой сегодня является публичная жизнь России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, меня вышибло на 7 минут, меня выкинул интернет.
В. ПАСТУХОВ: Да, а я вас ругал, представляете. Но я шучу. На самом деле я поздравлял вас с юбилеем «Эха». Я сказал, что вы уникальный проект, созданный неповторимыми обстоятельствами, который, к сожалению, вряд ли кому-то когда-то удастся клонировать в будущем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, счастливы наши зрители, что вы могли без меня говорить. Мы доставили вам маленький подарок. Ну хорошо, поставьте лайки за это, что ли, за то, что без меня Владимир Борисович вам все рассказал. Спасибо большое. И до встречи через неделю. Я надеюсь, что мы уже будем на таких постоянных местах нашего пребывания.
В. ПАСТУХОВ: Да. А я починю даже тоже за это время свой компьютер и тоже буду выглядеть значительно презентабельнее, чем сейчас. Еще раз вас поздравляю с юбилеем и весь коллектив «Эха», ну и всех слушателей. Спасибо большое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдельно скажем, что это огромное спасибо прежде всего Максиму Курникову и Виталию Рувинскому, которые смогли сконструировать из подручных материалов и из тех людей, которые смогли присоединиться к этой команде. Спасибо большое, Владимир Борисович. Это были «Пастуховские четверги». Не забывайте ставить лайки. И всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Всего доброго.