«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Речь не идет о тоталитарных попытках раздавить свободу слова. Речь идет о нормальной прямой деятельности органов следствия, которые борются с разного рода преступной деятельностью. И бороться за счастье Дурова, и за защиту его от посягателей на свободу слова в этом французском случае не нужно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. с «Особым мнением» – Сергей Пархоменко. Привет тебе.
С.ПАРХОМЕНКО: Привет, привет. Очень рад быть снова в эфире, как всегда в среду в это время.
О.БЫЧКОВА: И мы, как всегда, в среду в это время напоминаем нашим слушателям и зрителям, что есть у нас вот тут вот в чате этой трансляции, пока она идёт, можно туда писать свои вопросы, соображения и какие-то предложения, идеи и комментарии. То же самое можно делать в телеграм-канале Сергея Пархоменко «Пархомбюро». Ну и куда нам без телеграма, понятное дело. Поэтому начнём мы, конечно, со всего этого сюжета вокруг Павла Дурова. Вот буквально несколько минут назад AFP сообщило, что Павел Дуров доставлен во французский суд. И там, как я понимаю, будут решаться, говоря нашими выражениями, вопросы о мере пресечения предъявленных обвинений, и что в общем будет происходить с ним дальше. Правильно?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Если вы увидите, дорогие зрители, что у меня или у Ольги глаз косит куда-то вбок, то он неспроста косит. Это он косит на то окно в браузере, в котором стоят у нас новости, которые мы всё время обновляем, потому что ровно в настоящую минуту происходит судебное заседание в парижском суде, которое должно решить, оставляют ли они Дурова в предварительное заключение уже под настоящий арест. Не задержание, как он был до сих пор задержан. Задержание это не могло продолжаться больше 96 часов. А будет ли это уже настоящий арест, то есть, грубо говоря, СИЗО французское, или его отправят под домашний арест, или под подписку о невыезде, или вообще отпустят, и будет ли ему предъявлено какое-то обвинение. Потому что поразительным образом все обвинения, которые звучали до сих пор, были предъявлены не ему – они были предъявлены неизвестному лицу, они были, так сказать, по факту совершения преступлений. Вот эти 12 пунктов, в которых перечисляется, что нехорошего происходит в Телеграме с точки зрения французской правоохранительной системы. Да и в общем с точки зрения более-менее любой системы.
Там происходит немало нехорошего. Действительно, вопрос заключается в том, должен ли сам мессенджер, сама платформа, а тем более руководитель, владелец, создатель этой платформы нести ответственность за противоправную деятельность пользователей. Кто здесь, собственно, является злодеем, кто здесь является нарушителем закона. Это и в теоретическом смысле чрезвычайно интересный вопрос в современном мире, потому что все мы живем все больше и больше при помощи этих коммуникационных систем. И, конечно, в этом конкретном случае он особенно интересный, потому что Телеграм превратился в огромную систему общения людей, распространения информации, почти миллиард человек. Впрочем, недавно я увидел где-то карту. Буквально вчера, что ли, она появилась. Карту, на которой были разные страны закрашены в разные цвета в соответствии с тем, какой в этой стране доминирующий мессенджер и доминирующая система общения. Так вот, доминирующий мессенджер и доминирующая система общения в России – это WhatsApp все-таки. А Телеграм доминирует, но он доминирует в удивительных местах. Он доминирует в Индии, он доминирует в Египте, он доминирует в Венесуэле и еще в нескольких небольших странах, является там главным мессенджером. Так что мы, может быть, даже не все знаем про Телеграма, про его жизнь и про то, как он развивается.
Но действительно нельзя отрицать, что позиция Телеграма, его роль в общественной жизни, в быту, так сказать, граждан, везде очень разная. Россия вообще довольно специфическая страна по этой части. И про нее давно известно, что социальные сети, в том числе мировые социальные сети, совсем не всегда играют в России ту роль, для которой они предназначены. Это началось еще с «Живого журнала», который был создан в свое время для того, чтобы там собирать друзей на день рождения и выкладывать какие-то там смешные картиночки с этого дня рождения. А в России он превратился в могучее средство творчества, там публиковали какие-то серьезные тексты, там разворачивались какие-то большие дискуссии и так далее. То же самое потом повторилось с Фейсбуком, который совсем не везде в мире играет такую роль, которую он играет в России. Он совсем не везде до такой степени политизированный, совсем не везде до такой степени серьезный. Совсем не везде в нем разворачиваются такие серьезные баталии. Чаще всего тоже это такое занятие довольно легкомысленное: сидеть в Фейсбуке и выкладывать там какие-то картиночки про путешествия и все остальное. А в России вот так.
То же самое с Телеграмом. Телеграм со своими бесчисленными каналами, которые иногда собирают громадную аудиторию, сотни тысяч людей, как вы знаете, ну или, во всяком случае, сотни тысяч аккаунтов (сколько там за ними живых людей не всегда легко установить), но, во всяком случае, бывает, что аудитория очень большая. И он превратился, конечно, в мощнейшее средство именно в этом смысле как средство массовой информации. Как прям медиа. Как прям заменитель всяких умирающих, так сказать, институтов прессы. В этом смысле он нам прежде всего интересен. Большинству российских пользователей, политизированных пользователей. Не случайно, например, когда начались большие проблемы вот сейчас в последние недели с YouTube, куда бросились люди? В Телеграм они и бросились. И многие YouTube-каналы начали спешно налаживать выкладывание своих видео в Телеграме. И оказалось, что Телеграм… Ну, что значит оказалось?
Ну, в общем, все и так понимали. Оказалось, что Телеграм – это, пожалуй, единственная альтернатива, единственная здесь опора, которая может спешно прийти нам на помощь в случае потери YouTube. И даже ко мне в моем Телеграм-канале «Паркомбюро» стали часто обращаться читатели и говорить, что вот мы знаем, что у вас, вроде, вы сами объявили, что у вас там на YouTube что-то вышло, положите, пожалуйста, сюда тоже, потому что мы на YouTube добраться не можем, а здесь будем смотреть. И я это делал. И там выкладывал и видео, и аудио, и всякие ссылки, и так далее, и так далее.
Но вернемся к Дурову. За последние дни много вышло информации о нем. Много стало известно всяких неожиданных подробностей. И о том, что его взаимоотношения с Российской Федерацией строятся не совсем так, как мы себе это представляли. Он всячески старался и люди, которые его окружают, сделать вид, что с 2014 года он находится в глубокой ссоре с Россией, и опасается России, и ноги его в России не было за это время. И что вот как-то с тех пор, как он подвергся гонениям, он всячески старается от России как-то дистанцироваться. На самом деле, объективные данные, обнародованные, в частности, вчера замечательным медиа под названием «Важные истории», показывают, что все это не совсем так, что он регулярно в Россию ездил. Причем ездил, в том числе, в такие критические для «Телеграма» моменты, когда обсуждались какие-то важные обстоятельства: когда «Телеграм» пытались закрыть, когда «Телеграм» переставали закрывать, когда, например, «Телеграм» выполнял некоторые требования российских властей, в том числе очень неприятные требования, очень подлые, прямо скажем, требования. Например, мы помним историю: в 2021 году «Телеграм» закрыл несколько каналов, которые были связаны с «Умным голосованием». И вполне исполнял те требования, которые ему были направлены. И эти требования относились все к дискриминации и преследованию Алексея Навального, ФБК, и их сотрудников, и их политических инициатив. Как выяснилось прекрасно в этот момент Дуров пребывал в России.
У нас есть все основания считать, что он не просто ездил поесть знаменитых пышек на На Малой Конюшенной в Санкт-Петербурге, где эта пышечная находилась и находится до сих пор, не просто повидаться с мамой, а еще и провести какие-то важные переговоры, может быть встречи, может быть какие-то неофициальные консультации с каким-то большим российским начальством.
То же самое с его взаимоотношениями с французским государством. Выяснилось, что он и общался непосредственно с Макроном. И прямо от Макрона получил предложение получить экстренно, в виде такой особой, экстраординарной процедуры, французское гражданство. Эта процедура известна. Известно, что она довольно редкая. И по ней получают паспорт по специальным указаниям, которые чаще всего исходят непосредственно из президентского дворца. Получают паспорта либо страшно богатые люди, какие-то самые прямо вот миллиардеры из миллиардеров. Либо какие-то очень большие знаменитости искусства и спорта, оперные дивы, какие-то знаменитые музыканты, дирижеры, какие-то спортсмены, особенно, подающие большие надежды. В общем, по официальной формулировке, это те люди, которые способствуют расширению авторитета (я пытаюсь мучительно перевести на ходу) и влияния Франции во всем мире. Вот. Интересно, каким образом Павел Дуров мог бы помочь расширению авторитета и влиянию Франции во всем мире. Не очень понятно. Не очень понятно, говорит ли он по-французски. Но тем не менее в результате прямого общения с президентом Макроном он получил эти документы. Получил этот паспорт. И благополучно им пользовался.
Собственно, перечень претензий, направляемых до сегодняшнего дня неизвестным лицам, а сегодня, может быть, мы узнаем, что это непосредственно Павел Дуров…
О.БЫЧКОВА: Вот смотри, можно сразу добавить? Вот пишут нам «Знаки препинания», которые ссылаются на американское издание «Политика», что брата Павла Дурова, Николая Дурова, это такой же важный человек, который отвечает, собственно, за всю технологическую сторону в Телеграме, его объявили еще в марте в розыск во Франции. И это началось после отказа братьев Дуровых сотрудничать с французскими властями во время расследования некоторого дела о педофилии.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, похоже, что их обоих тогда объявили в розыск. Во всяком случае, появившиеся сразу после задержания в аэропорту сведения о том, что в последнюю секунду кто-то на коленке написал этот ордер на арест, они не подтвердились. Никто ничего не писал.
О.БЫЧКОВА: И еще один канал в Телеграме «Еж/дневник» пишет, что Николай Дуров, вполне возможно, и еще один сотрудник Телеграма, находятся в России. Потому что они быстро уехали из Дубая, потому что опасались выдачи. Но это так пишут опять-таки.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, но это пока ненадежно. Я бы предпочел раньше времени, так сказать, больших выводов из этих сообщений не делать. Тем более, что…
О.БЫЧКОВА: А, подожди, еще одно важное сообщение. Не Малая Конюшенная, а Большая.
С.ПАРХОМЕНКО: А Большая, извините, пожалуйста. Никогда не был петербургским жителем, и мне простительно их путать, эти две Конюшенные. Ну вот, я думаю, что мы в ближайшие буквально минуты узнаем о том, собственно, что предъявлено Дурову и какова его там дальнейшая судьба в отношении Франции.
Но я вам скажу, что по тем комментариям, за которыми я довольно пристально слежу во французских медиа и французских телеканалах и французских печатных медиа, где очень активно в последние дни обсуждается вообще вся эта линия и все эти события, у меня начинает складываться ощущение, что основные претензии французского государства к Дурову связаны с проблемами исламского терроризма. Даже не с тем, о чем мы все подумали, когда стали говорить про наркотики, педофилию, распространение порнографии, торговлю оружием и так далее.
О.БЫЧКОВА: А о чем мы все подумали?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот мы подумали все об этом, мы все подумали о том, что основные претензии вот эти. Ну некоторые подумали еще кое о чем, я сейчас про это скажу.
О.БЫЧКОВА: Нет, все подумали о своем на самом деле, потому что все, что угодно: исламисты, Израиль, Кремль – все подумали о своем. У каждого нашлась своя тема.
С.ПАРХОМЕНКО: И мне это кажется вслед за французскими обозревателями и аналитиками, которые толкуют все эти события, что, пожалуй, наиболее серьезная претензия, которую французское государство могло бы иметь к Телеграму и к Дурову, в частности, это отказ сотрудничать в том, что касается разного рода специфических сообществ, связанных с исламским терроризмом, с подготовкой терактов и так далее. Для Франции это невероятно серьезная тема. Вы знаете, что Франция на протяжении уже многих лет является местом очень интенсивных, к сожалению, атак радикальных исламистов и очень отчаянно, так сказать, с этим сражается, не всегда успешно с этим сражается, не всегда успевает это предупредить. И чего только у них не было: и расстрелы редакции Charlie Hebdo, и нападение на концертный зал «Батаклан», и взрывы на улицах городов, и грузовиками въезжали в огромную толпу на набережной Ниццы, и резали ножами, отрезали головы. В общем, во Франции это все имеет ужасный совершенно размах. И понятно, что это очень чувствительный мотив. И всякий человек или всякая институция, всякая коммуникационная платформа, которая, по мнению французских спецслужб, сотрудничает недостаточно охотно или даже вообще не сотрудничает, вот на этой линии они, конечно, для них являются страшными преступниками, и они этого, что называется, так не оставят.
О.БЫЧКОВА: Подожди, но я не поняла, прости, пожалуйста, я не поняла, а что является как бы обоснованием для этой версии, кроме того, что для Франции это важная проблема?
С.ПАРХОМЕНКО: Обоснование является то, что Телеграм является закрытой, хорошо зашифрованной системой, что Телеграм отказывается не только предоставлять кому-то какие-то глобальные возможности для слежки. Кстати, специалисты сходятся на том, что таких глобальных возможностей, может быть, и нет. Что вот этих знаменитых ключей от Телеграма, которые можно там кому-то вручить и кто-то будет прям разглядывать все, что ему захочется, может быть, этого и не существует, технологически не существует, потому что механизмы шифрования, механизмы защиты от вторжения в Телеграме и в мессенджерах Телеграма и во всяких сообществах Телеграма, они достаточно часто формируются на лету, что называется, непосредственно по ходу этого разговора, и шифровка происходит в каждом индивидуальном случае, и никаких нет общих ключей. Так говорят люди, которые хорошо в этих проблемах шифрования понимают, я им вполне доверяю. Михаил Климарев, например, так говорит, один из лучших российских, во всяком случае русскоговорящих экспертов по компьютерной безопасности, и ему вторят многие его коллеги.
Но факт остается фактом. Зашифровано хорошо, проникнуть со стороны оказывается очень трудно или даже невозможно. И мы видим много следов криминальной деятельности. Мы видим много специализированных сообществ, мы видим какие-то объявления, мы видим какие-то экстремистские посты, которые вывешены там и сям. И мы можем подозревать, что активность криминальная в Телеграме касается не только, скажем, наркотиков, что совершенно на поверхности и все видно. Но вы эту активность видите ровно так же и в WhatsApp, вы эту активность видите и в разных других мессенджерах в достаточно больших количествах, и в «Сигнале» это есть, где только этого нет. А что эта активность может касаться и терроризма, в том числе и исламского терроризма.
И есть косвенные свидетельства, которые просачиваются, надо сказать, очень понемножку, но все-таки просачиваются из сферы французского следствия, о том, что среди претензий есть и такие, и на тех допросах, за которыми провел, по всей видимости, Дуров в последние 3,5 дня, на этих допросах речь шла и об этом. Лично мне это кажется очень правдоподобным, лично мне это кажется очень логичным. И на вопрос, а что это, собственно, именно Франция взъелась, мне легко ответить именно таким способом: Франция взъелась вот поэтому. Потому что у нее есть очень болезненное, так сказать, место, у нее есть тема, в которой она очень радикально реагирует на всякий отказ сотрудничества и так далее.
Есть еще один сюжет важный. Я очень рекомендую прочесть небольшую, на самом деле, но очень содержательную статью, вышедшую в издании Moscow Times. Оно по-прежнему существует и работает, надо сказать, очень хорошо. И там есть и английская версия, и русская версия в Moscow Times. Статья была написана по поводу финансовой стороны деятельности Телеграма, а именно планов Дурова и Телеграма как создателя новой серьезной криптовалютной платформы. Если вам трудно будет это нагуглить, зайдите в мой Телеграм-канал «Пархомбюро», там вчера вечером я выложил ссылку на это, и оттуда посмотрите. Очень дельный, по-моему, очень любопытный текст о том, что вся деятельность, связанная с криптовалютой, стала для Дурова важным инструментом дохода. И он является, несомненно, бенефициаром этой деятельности, и он, несомненно, является человеком, который многое на это поставил. И ему очень важно это развивать, и он намеревается по всем признакам и по его же собственным заявлениям очень активно развивать деятельность Телеграма именно как криптовалютной платформы, в которой можно было бы осуществлять платежи, осуществлять разного рода транзакции с криптовалютами, добывать эту криптовалюту, обменивать эту криптовалюту, осуществлять рынок этой криптовалюты, спекулировать этой криптовалютой и так далее, и так далее. Это для него чрезвычайно важная и во многом естественная линия развития Телеграма. Это то, во что он должен эволюционировать. Но эти возможности напрямую зависят от объема трафика, который проходит через Телеграм. Грубо говоря, просто от количества людей, которые там, и от количества сообщений, которые эти люди друг другу там посылают, и от интенсивности общения этих людей.
Этот трафик, как мы видим, носит во многих странах криминальный характер, связанный, ну уж по меньшей мере это на виду, с наркотиками, порнографией и так далее. Ну и вот возникает еще вопрос: есть ли там еще и терроризм, исламский экстремизм и разные другие виды экстремизма. Так вот, если эту логическую цепочку достроить до конца, получается, что Дуров зарабатывает на криптовалютах внутри Телеграма, а криптовалюта растет в связи с ростом трафика, а трафик растет в связи с ростом криминальной активности. Получается, логическим образом, что Дуров является в некотором роде бенефициарием этой криминальной активности, что он является тем самым человеком, который в конечном итоге вместе с остальным руководством и акционерами этой компании, кто зарабатывает на этом криминальном трафике. Не только те, кто продают пакетики с наркотиками, не только те, кто торгуют этими порнографическими изображениями, но и Дуров и его компаньоны, которые в конечном итоге, так сказать, богатеют от обилия этого трафика.
Это печальное, но в общем разумное соображение. И тоже, так сказать, источник разнообразных претензий к нему. И это, собственно, и есть тогда, если это так, то это, так сказать, ключевой конфликт, который находится внутри Телеграма. Телеграму предстоит выбрать, и Дурову предстоит выбрать, что такое Телеграм. Телеграм – это, по существу, криминальная система, которая зарабатывает много денег, но в основе которого криминальное общение. Или Телеграм – это система общения, которая следит за законностью того, что внутри нее происходит, но не зарабатывает столько денег, сколько ему нужно, сколько он хочет, не развивается так, как он хочет, в направлении развития криптовалюты и так далее.
Вот это тот выбор, перед которым он стоит, перед которым, вполне возможно, пытается его сейчас поставить французская правосудие. Посмотрим, что из этого будет. Я еще раз скажу, это моя линия, которую я бесконечно, так сказать, поддерживаю и повторяю на протяжении всех тех дней, когда меня просят это прокомментировать. Что не нужно путать и не нужно сравнивать то, что происходит с Дуровым и с Телеграмом сейчас во Франции, с тем, что происходит или происходило или может происходить с Дуровым и Телеграмом в России.
Потому что Франция – это страна, в которой существует система правосудия, состязательный суд, системы следствия и прокуратуры, подконтрольные суду и подчиняющиеся законам и гарантиям защиты прав граждан. А Россия – это тоталитарная страна, в которой нет правосудия, нет состязательного суда, на этом месте муляж, на этом месте декорация, очень грубая, очень нелепая. И где следствие и прокуратура являются абсолютными марионетками в руках спецслужб. А те, в свою очередь, в руках администрации президента. И где человек абсолютно не защищен, и где его права никто не гарантирует.
Поэтому положение Дурова сейчас в руках, так сказать, в лапах французского правосудия, и положение Дурова в тот момент, когда на него наезжало российское государство (может быть, продолжает наезжать, мы не знаем, а может быть, требует от него договоренностей) – это два совершенно разных положения. И сравнивать их не нужно, и бороться за счастье Дурова, и за защиту его от посягателей на свободу слова в этом французском случае не нужно.
Речь не идет об этом. Речь не идет о тоталитарных попытках раздавить свободу слова. Речь идет о нормальной прямой деятельности органов следствия, которые борются с разного рода преступной деятельностью. И да, Дурову в этой ситуации придется нелегко, но, по всей видимости, он последними годами своих взаимоотношениях с французскими следственными органами, которые говорят о том прямо, что он игнорировал требования, которые были ему предъявлены, абсолютно конкретные требования, не про легендарные ключи от Телеграма, а про совершенно конкретные случаи пойманных, известных, расследованных уже случаев криминальной деятельности внутри Телеграма или при помощи Телеграма, он относился к этому пренебрежительно. Вот теперь ему предстоит каким-то образом свои взаимоотношения с этой системой французских правоохранительных органов наладить. Вот что я хотел бы сказать по поводу всей этой дуровской истории. Продолжаем косить глазом туда, где могут в любую секунду появиться новости об этом. Если что, вернемся к этой теме.
О.БЫЧКОВА: Да, мы продолжаем туда косить глазом. Тут пишут, что, с одной стороны, новости могут появиться в любую секунду. С другой стороны, они появятся не позднее сегодняшних девяти вечера.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, когда истекут 96 часов. Все очень просто. Ну, конечно. Когда истекут вот эти самые четверть суток, на которые он был задержан.
О.БЫЧКОВА: Честно говоря, сегодня утром до нашего эфира я, не веря своим глазам, исследовала новости, потому что я не могла себе представить, как украинский беспилотник мог атаковать емкость для хранения нефтепродуктов в Кировской области. Но это именно и произошло. Я посмотрела расстояние от условного Белгорода, если мы считаем его границей Российской Федерации, до этого Котельнича, где находится это предприятие по хранению нефтепродуктов, нефтеперерабатывающий комбинат. Это примерно 1,5 тысячи километров. Ну и одновременно сегодня были налеты с украинской стороны на другие области. Вчера мы читали новости о попытке, неудавшейся пока, судя по всему, но тем не менее предпринятой прорыва через российскую границу со стороны Белгородской уже области. Ну и в Курской области тоже увеличивается, хотя и не так стремительно, как в первые дни, но тем не менее увеличивается количество занятых населенных пунктов.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, Украина постепенно совершенствует вот эти свои средства дальней доставки, так сказать, дальних атак с помощью беспилотников разного рода. И в последние дни было несколько объявлений украинских о том, как на вооружение вот этого, так сказать, рода войск украинской армии поступают какие-то новые средства. Появился беспилотник, построенный на реактивном двигателе, такой очень скоростной. Появились сообщения о том, что Украина заканчивает испытания. Собственно, первые позитивные испытания уже прошли, об этом объявил сам Зеленский, новой баллистической ракеты. И это уже будет не старая советский времен ракета, а построенная, собственно, в Украине. Ну, надо при этом помнить, что Украина, ее промышленные предприятия, ее исследовательские институты и в советское время были очень продвинутыми. И здесь, именно в Украине, концентрировалась значительная часть конструкторской мысли, значительная часть инженерных исследований, инженерных разработок в разных и научных учреждениях украинских и в разных производственных объединениях. Здесь строились двигатели, здесь строились разные части для советских еще ракет и так далее. В общем, потенциал украинский был велик. Другой вопрос в том, что от него сохранилось за это время.
Я думаю, что все-таки большую часть своих прожитых в независимом состоянии лет Украина как-то жила без мысли о том, что ей предстоит воевать с Россией. И как-то была такая надежда, что, может быть, это все им в таких количествах не пригодится, и что Украина будет развиваться по мирному пути. Но вот, к сожалению, не сбылось. Началась российская агрессия, и пришлось Украине возвращаться к этой военной специализации. И, как видим, возвращается.
И строительство самых разных типов беспилотников, и разработка их, и развитие их самые разные. Мы видим и очень простые, буквально какие-то фанерные коробки с крылышками, и с велосипедным, с мопедным мотором, которые летают и делают свое дело на прифронтовой зоне. И вот какие-то более современные, совершенные, дальнобойные, самоуправляемые, что особенно важно, системы. И мы видим, как они постепенно появляются. Я думаю, что это будет развиваться и дальше. И мы будем видеть эти попадания уже в массовое количество, так как они стали абсолютной рутиной в Ростовской области, в Новгородской области, в Курской области. Несколько попаданий было уже по Нижегородской области, где есть несколько военных аэродромов. Это тоже, между прочим, довольно далеко от украинской границы уже и это. А уж Кировская область тем более. Ну вот в Татарстан, что-то такое, долетало.
Мне кажется, что это очень важно сейчас украинскому политическому руководству, для работы с общественным мнением. Нет никаких сомнений, и мы про это тоже здесь говорили не раз, что Украина испытывает сложности как любая страна, которая попала в фазу вот такой затяжной позиционной войны, войны на истощение, войны на уничтожение людских ресурсов. Войны на уничтожение гражданской инженерной инфраструктуры – всего, что связано с электричеством, отоплением, с водоснабжением, с дорогами, мостами и так далее. И, в принципе, Украина наблюдает, как ее медленно разрушает громадный, безжалостный агрессор, который не стесняется перед расходами, перед потерями, готов бросить в эту печку любое количество людей, любое количество денег, любое количество промышленных ресурсов, по существу перестраивать свою экономику на военные рельсы. В планах Украины ничего этого не было: превращаться в воюющую державу. Но она превращается вынужденно, по необходимости. И, конечно, моральная ситуация, состояние духа в украинском обществе – это вещь чрезвычайно важная.
И мне кажется, что именно под этим углом нужно рассматривать и то, что происходит в Курской области, и вот эти удары по разным объектам на российской территории, все дальше и дальше от линий фронта. Все больше и больше ассортимент этих российских объектов. Мне кажется, что это предназначено еще и для того, чтобы как-то морально поддерживать Украину. И поддерживать у них ощущение того, что война идет не только у них дома, а что война идет и на территории агрессора тоже. И что возмездие, хотя бы вот такое точечное, пока отдельными какими-то маленькими элементами, тоже происходит. И люди в стране агрессора, в стране, которая разрушает сегодня Украину, постепенно, может быть, начинают понимать, что это все тоже их касается, хотя, конечно, это очень такой противоречивый процесс. И, с одной стороны, люди с ужасом обнаруживают, что, ой, оказывается, война идет не только там далеко, но война идет и здесь, у нас дома тоже. С другой стороны, люди от этого больше звереют, и у них даже появляется какое-то ощущение своей правоты. Если раньше у огромного количества российских граждан была дыра на этом месте, они совершенно не понимали, что происходит, за что и так далее, то теперь им стало немножко проще это себе объяснить. Ну как же, мы воюем за то, что вот они пришли в нашу Курскую область, вот теперь они захватчики.
Это, конечно, безумие абсолютное, и это вот таким образом вывернуты мозги у людей, которые на протяжении нескольких лет, двух с лишним лет уже всячески бежали от понимания того, что происходит в действительности, а перед этим на протяжении восьми лет не отдавали себе отчета в том, что Россия по существу уже ведет эту войну против Украины, она вела ее с 2014 года и достаточно активно. Но концепция «их там нету» жила в головах российских граждан и помогала им прятаться от разного рода неприятных мыслей. Вот теперь у них появляются какие-то новые соображения, и бог знает, как они преломляются в этих измученных Путиным головах.
Но тем не менее я думаю, что для Украины это важно. И даже то, что тем временем продолжается медленное наступление, медленное вот это перемалывание своих собственных сил российской армии, которая наступает понемножку и в Харьковской области, и на Донбасском направлении, постепенно, десятками метров в день, иногда сотнями метров в день, отъедая, занимая украинскую территорию, приближаясь к каким-то важным населенным пунктам. Я думаю, что не стоит (и так говорят опытные военные аналитики) преувеличивать значение этих населенных пунктов. Мы много раз уже убеждались, что все разговоры про то, что вот сейчас возьмут Бахмут, наступит катастрофа, фронт рухнет, откроются дороги туда и сюда, и в руках появятся ключи у русской армии… Опять ключи. Все время кто-то ищет каких-то ключей, с помощью которых можно отпереть все на свете. Вот сейчас вот Бахмут, сейчас Авдеевку, сейчас вот еще чего-то кого-то. Нет, ни после Бахмута, ни после Авдеевки ничего этого не происходит. Фронт откатывается еще на какие-то сотни метров, и эти вязкие бои продолжаются. То же самое будет и тогда, и если в руки российских агрессоров попадут еще какие-то населенные пункты Украины, Донбасса и так далее. Но, конечно, движение это происходит.
И я думаю, что украинское руководство осознанно обменяло одно на другом. Оно обменяло продвижение России, возможность продвижения России на этих направлениях и возможность каких-то ярких, демонстративных, запоминающихся и психологически очень важных событий, которые происходят на российской территории. Этот выбор, возможно, они вынуждены были сделать, потому что и туда, и сюда не хватает сил, и так, и сяк не хватает ресурсов. Они выбрали вот это. Ну что, им видней. Они понимают настроение среди своего населения, и понимают, насколько это важно, и понимают, что если эта война надолго и если людям предстоит еще очень долго терпеть эту жизнь, в ужасных военных условиях, то важно, чтобы у них был какой-то далекий светильничек в конце тоннеля, который оттуда бы им светил и все-таки показывал, что бывает по-разному, бывают и какие-то их успехи тоже.
О.БЫЧКОВА: Ну смотри, например, очень многие комментаторы пишут о том, что… Я даже не буду цитировать конкретно, потому что это такая расхожая достаточно уже мысль, что и Россия тоже сделала такой выбор, потому что будто бы Кремль готов как-то поступиться вот этими потерями в Курской области территориальными в обмен на то, чтобы медленно, но продвигаться на юго-востоке Украины. И это в общем выглядит довольно удивительно, потому что мы понимаем, почему Украина, например, могла сделать такой выбор, но у России потенциал до сих пор все равно несравнимый с потенциалом Украины, он намного больше.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, эти прогнозы оправдались и мои тоже. Я был одним из тех, кто с самого первого момента уверенно об этом говорил, что Россия распрощалась с этими территориями.
О.БЫЧКОВА: Почему?
С.ПАРХОМЕНКО: А потому что не жалко. Потому что то, что происходит в России, происходит прежде всего, в сфере пропаганды. Яркая картина этого – это вот эти так называемые выборы, которые объявлены в Курской области и которые происходят в том числе прямо сейчас, вот они сегодня начались. Совершенно очевидно, что провести выборы там, собственно выборы, то, что во всем мире понимают под слово «выборы», невозможно. Потому что невозможно посчитать избирателей. Потому что невозможно посчитать не только тех, кто как проголосовал, и посчитать эти бюллетени, и выяснить, каков реальный результат этих выборов. Невозможно вообще понять, сколько там избирателей, где они, и как их искать. Ну и ничего страшного, мы все это нарисуем. Все равно выборы происходят давно, не на избирательных участках в России – они происходят на серверах единой системы учета. Они существуют в виртуальном пространстве. Они существуют там, где выдумываются эти цифры. Ну мы выдумаем эти цифры, ничего страшного. Кто там проголосовал, не проголосовал, сходил, не сходил. В конце концов, имеется уже теперь обширный опыт проведения всех этих референдумов и выборов. И в Крыму, и на оккупированных территориях, и даже на неоккупированных территориях.
Напомню вам, что последние президентские выборы, например, произошли и в Херсонской, и в Запорожской области, большая часть которой вообще даже не контролируется ни российской армией, ни российскими властями. Тем не менее там каким-то образом произошло. И результаты их кто-то каким-то образом посчитал и на сайт выложил. Ровно так же это можно сделать и здесь. Это касается всей жизни и всего отношения к этим территориям. Эти территории будут снесены с лица земли. Мы это, собственно, уже видим. Мы уже видим, как применяются тяжелые вооружения, тяжелые бомбы, в том числе управляемые бомбы, на территории Курской области. Абсолютно хладнокровно они бомбят свою собственную территорию.
Так же ровно как хладнокровно там внизу мародеры в форме российской армии грабят салоны с мобильными телефонами, продуктовые магазины бесконечно и склады посылок Wildberries. Это происходит абсолютно без малейшего сомнения, без малейшего содрогания. Своя территория, чужая территория, свои люди, чужие, свои поселки, чужие города, свои магазины, чужие. Ну, как-то мобильный телефон лежит без охраны – значит беру. Или там вот этот конверт с шестью парами колготок, которые кто-то заказал в Wildberries, пригодится. И вот он тащит эти колготки. Так же ровно это происходит на серьезном армейском командном уровне, где хладнокровно речь идет об уничтожении этих городов. И, конечно, они будут сравнены с землей тогда, когда, в конце концов, будет принято решение о том, чтобы очистить от украинского присутствия эту территорию. Она будет очищена, если будет, то вот таким смыслом. Никто не пойдет бережно, деликатно освобождать эти места, сохранять дома, оставленные жителями, беречь их, домашних животных как-то и беречь леса от сожжения, а поля от затоптания. Нет, все это будет методом ковровой бомбардировки, как это уже сейчас происходит. Будет разнесено вдребезги и выровнено с землей.
Да, Россия тоже свои приоритеты определила. Ей важны возможности продемонстрировать, что мы продолжаем отъедать от Украины куски, мы продолжаем двигать фронт, мы продолжаем брать под контроль территорию вместе с людьми, вместе с ресурсами, вместе со всем, что там есть, что там осталось после опять же наших бомбежек. Там обычно очень мало, что остается. Можно посмотреть на то, что осталось там от того же Бахмута, Авдеевки, что остается от тех городов и городков, которые берет сейчас российская армия. Это дымящиеся руины, пустыри, ничего там абсолютно нет, но будет наше. А дальше туда придет Хуснулин. И Хуснулину дадут денег. Хуснулину половину сложит в карман, а на половину отстроит, как уж у него там получится, устроит там евроремонт с наливными полами и натяжными потолками. Вот, собственно, вся тактика России в этом отношении.
О.БЫЧКОВА: Я хочу сейчас сменить тему, потому что, к слову сказать, выборы и, к слову сказать, Франция. Я вдруг сегодня поняла, что, тоже глядя в новости, я поняла, что такое важное было событие буквально пару месяцев назад, то, что происходило в результате выборов в начале Европарламента, а затем в законодательные органы во Франции. И тогда это расценивалось как очень важный, серьезный внутриполитический французский кризис. А сейчас, честно говоря, я вообще забыла об этом сюжете.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, нет, некоторые забыли, а некоторые нет.
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее мы видим, что этот кризис все равно сейчас продолжается, и теперь они могут предсказуемо, конечно, разобраться с кандидатурой премьер-министра.
С.ПАРХОМЕНКО: Это очень важный и очень интересный объект наблюдений. На наших глазах огромная страна, влиятельнейшая страна, одна из самых влиятельных в Европе и в мире, одна из крупнейших экономик, одна из сложнейших демократий осваивает новую для себя, известную в других странах, но новую для себя процедуру формирования коалиционного правительства в условиях отсутствия парламентского большинства. Франция не сталкивалась никогда с кризисами такой остроты на этой почве – на почве композиции парламента. Там, как вы помните, на последних досрочных выборах наибольшее количество голосов набрал недавно сформированный новый национальный фронт, «Новый народный фронт», он называется, объединение левых партий, во главе с очень неприятной левой экстремистской партией под названием «Непокоренная Франция» и очень неприятным лидером по имени Жан-Люк Меланшон. Они настаивают на том, что они выиграли эти выборы, что они на них победили, но в действительности это не так. Они не победили, они получили голосов больше, чем другие. Но они вовсе не получили никакого большинства. Они даже и близко к этому большинству не находятся. Поэтому они совершенно парализованы. Они не могут своими силами ничего создать и ни на чем настаивать. Они не могут простым количеством своих голосов в парламенте сформировать правительство. Между тем целый ряд их противников, правых партий, центристских партий, в том числе, кстати, и центристских, заявили о том, что они не дадут им сформировать правительство. И более того, они не дадут никакому правительству, в котором будут представители вот этой левоэкстремистской партии «Непокоренная Франция», не дадут этому правительству существовать. Если кто-то попытается его сформировать и даже сформирует, через пять минут будет вотум недоверия. И этот вотум недоверия пройдет в парламенте, и это правительство будет сметено. Поэтому речь идет о том, чтобы найти компромиссные фигуры. Прежде всего, фигуру премьер-министра, но и компромиссные фигуры на парламенте.
Посты наиболее влиятельных, наиболее деятельных министров во французском правительстве обычно очень важны во Франции. Кто занимает пост министра внутренних дел. Очень важно, кто занимает пост министра иностранных дел. Очень важно, кто занимает посты в экономических министерствах, потому что только что там прошла очень спорная пенсионная реформа, и там, видимо, предстоит серьезная реформа налогообложения, там предстоит рост минимальной гарантированной зарплаты для малообеспеченных и безработных.
И идет очень интенсивный и пока безуспешный поиск фигур на эти посты, прежде всего на пост премьер-министра. Там было несколько парадоксальных идей. Последнее предложение было, которое в первый момент показалось многим привлекательным, это довольно молодая женщина по имени Люси Кастет, которая совершенно блистательный управленец с блестящим образованием. Она позаканчивала колоссальное количество всяких замечательных учебных заведений: и французских, и английских, и китайских, и где только она не училась. И она по экономической и по финансовой части, она руководит финансами в парижской мэрии. И в какой-то момент показалось, что вот, мог бы быть кандидат. Хотя у нее абсолютно нет никакого опыта крупного государственного управления.
Она такой функционер, служащий, но очень высокого класса. Но она левая, она довольно сильно левая. И в конечном итоге Макрон заявил о том, что он не будет ей поручать формировать правительство, но прежде всего потому, что это бессмысленно. Как только она его сформирует, его немедленно снесут вотумом недоверия. Реакция на это была довольно жесткая. Она сама высказалась крайне жестко и сказала, что это политическое насилие, что левым выворачивают руки таким образом. Но в любом случае она уже стала знаменитостью. Я думаю, что у нее теперь появились всякие политические перспективы.
Тем не менее поиски продолжаются. Макрон очень интенсивно, по нескольку человек в день принимает разных влиятельных политических деятелей и партийных политических деятелей и разного другого рода. Например, вот он сегодня встречается с президентом Ассоциации мэров городов французских. Это влиятельная очень французская организация. И я не знаю, предложит ли он ему что-нибудь. Скорее всего, нет. Но он обсуждает, в том числе и с ним, и с целым рядом других людей из прошлого и из настоящего французской политики. Обсуждает, кому можно было бы это поручить. А тем временем прежнее правительство формально, которое давно должно было бы быть в отставке, продолжает исполнять свои технические функции, продолжая управлять текущими делами французской экономики. Сложный, очень интересный процесс.
О.БЫЧКОВА: Да, наверное, на этом мы тогда будем сегодня заканчивать. У нас есть, конечно, тема про американские выборы.
С.ПАРХОМЕНКО: В оставшуюся минуту я успею сказать только то, что возобновились у Трампа его судебные неприятности. Вновь выдвинуто обвинение против него по поводу событий между выборами 2020 года и инаугурацией президента. Собственно, вы помните историю со штурмом.
О.БЫЧКОВА: Да, да, да. Все помним, помним.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, да. Подредактировали обвинительные заключения после решения Верховного суда. И тем не менее много в чем его обвиняют. Теперь обвиняют не как действовавшего в то время президента, а в его другой ипостаси – как участника тогдашних выборов, как кандидата. Вот в таком качестве обвинять его можно. И ему предстоят большие события в американском суде.
О.БЫЧКОВА: Ну и вполне возможно, что к следующей среде нам и здесь добавится, что обсудить. Спасибо большое всем, кто сегодня с нами был. Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». Пока.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Счастливо. До будущей среды. Спасибо.