«Особое мнение» Марии Снеговой
Нейтралитет, который эти страны — условно, Китай, Индия — занимают по разным вопросам, касающимся этой войны, во многом придает России такой вес. Он не позволяет ей остаться в полной изоляции. И это, в том числе, важно и для обхода санкций…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: Здравствуйте! Вы смотрите и слушаете «Живой гвоздь». Меня зовут Айдар Ахмадиев. 19:05 московское время. Это программа «Особое мнение». Сегодня в гостях научный сотрудник Политехнического университета Вирджинии Мария Снеговая. Мария, здравствуйте! Очень рад вас видеть.
М. СНЕГОВАЯ: Здравствуйте!
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, у нас с вами очень много тем. Мы постоянно получаем, буквально каждую минуту, какие-то обновления, громкие заявления, события. В том числе на поле боя в Украине, к большому сожалению. Вы знаете, хотелось бы начать с того, что сейчас очень активно и широко обсуждается везде — и в политической элите, так скажем, в их рядах, и обществом здесь. Буквально пока сюда ехал, таксист рассказывал мне свои соображения по поводу «грязной бомбы» так называемой. И вот давайте с этого и начнем. Представители российской политической и военной элиты начали предупреждать власти других стран о высокой вероятности использования, причем Киевом, этой самой «грязной бомбы». Скажите, к чему вообще это всё ведет? С чего сейчас такая риторика? Или действительно есть подобная угроза, как вы думаете?
М. СНЕГОВАЯ: Да, спасибо. Я просто уточню для наших слушателей, что когда речь идет о «грязной бомбе», по сути дела, речь идет о ядерном оружии, потому что, собственно, подразумевается, что там наличие каких-то элементов радиоактивных изотопов. Соответственно, это тот же самый вопрос, который мы все обсуждаем непрерывно за последние 7 месяцев: будет ли Кремль или какой-то политический актор использовать это ядерное оружие? Понятно, что Украина, которая продвигается достаточно успешно, продолжает отвоевывать назад свои территории, оккупированные российскими войсками, настолько, что уже было объявлено о возможной эвакуации Херсона со стороны России — понятно, что ей на своей собственной территории в момент успеха бросать ядерное оружие — это, скажем, была бы очень неконвенциональная стратегия. А как раз украинцы всё это время показывают очень эффективную тактику и стратегию ведения боевых действий. Даже США — напомню, единственный случай применения ядерного оружия в истории — всё-таки сбросили эту ядерную бомбу не на свою собственную территорию, а на территорию другого государства. То есть тут даже логики никакой нет, почему Украине нужно было бы сейчас это оружие применять. Гораздо вероятнее, что Кремль, как всегда, делает две вещи. Первая — понятно, это угроза. Мы понимаем, у кого ядерное оружие есть. Я напомню, что вообще в рамках Будапештского меморандума Украина в 1994 году отдала свое ядерное оружие России в обмен на гарантии безопасности. Мы также знаем, чем это всё закончилось. Просто у Украины ядерного оружия нет. Оно зато есть у России. И вопрос о том, применит ли ядерное оружие, тактическое и стратегическое, российская сторона — он постоянно встает. Пока, к счастью, мы видим, что Россия отходит с территорий, откатывает и не прибегает к таким методам. Но это ружье, как в пьесе Чехова, продолжает висеть на стене, к сожалению. Значит, первый момент — это попытка заставить Запад прогнуться. Это типичный шантаж. потому что если вы всё-таки собираетесь что-то применить, обычно вы об этом заранее всем не трубите, не говорите заранее: «Вот-вот сейчас вот я…». Потому что тогда гораздо проще будет предотвратить эту ситуацию. Если же российская сторона постоянно продолжает использовать эту аргументацию, все понимают, что на самом деле речь про нее. То есть они говорят, что не применят, а свалят, естественно, на Украину. Значит, есть задача шантажом заставить Запад чего-то добиться. В том числе много говорится о том, что поскольку у России ситуация на войне, на фронте достаточно неприятная, несмотря на мобилизацию, даже в этой ситуации Россия продолжает терять огромное количество солдат, украинцы борются очень отважно и сейчас уже наблюдается некоторое доминирование в оружии со стороны Украины — как минимум, паритет, — то России очень нужна передышка. Им необходимо взять тактическую паузу, просто чтобы добыть запасы оружия, потому что у России с этим проблемы, ну и, соответственно, оттренировать мобилизованных — тех, кого сейчас забирают в активных количествах в армии. Соответственно, попытка продавить Запад в том числе идти на так называемые мирные переговоры, которые, понятно, не остановят войну, потому что Путин пока не намерен отступаться от Украины (это видно по разным индикаторам), но дадут России передышку. А второй момент, о котором я хотела еще сказать — меня всегда поражают (я даже пост об этом делала как-то) параллели, отзеркаливания в риторике Кремля. Кремль, российский режим мы часто называем фашистским (у меня лично к этому термину вопросы, но, тем не менее, это уже такая устоявшаяся характеристика российского режима), а они нацистами украинцев. Когда речь идет о создании Путиным в России «цифрового Гулага», то так многие околопутинские элиты называют свободный интернет. И когда постоянно на Западе, в свободном мире обсуждается возможность начала Россией ядерной войны, российская сторона как бы перекидывает ответственность на Запад или на Украину. Это очень любопытно, вот этот параллелизм. Во-первых, конечно, как я уже говорила, проще всего обвинить противоположную сторону в том, что собираешься делать сам. А второй момент — мне кажется, просто Кремль страдает от нехватки какого-то языка. Есть определенная вторичность во всём, что они говорят. В свое время меня потрясло это при общении с российскими консерваторами. Консерваторы, то есть люди, акцентирующие традиционные ценности: нужно их охранять, российская идентичность, нация… При этом они использовали язык, полностью взятый из западной консервативной мысли.
А. АХМАДИЕВ: Да, вот это смешение всегда меня поражало. Действительно ведь так.
М. СНЕГОВАЯ: Совершенно верно. И так делают не только российские консерваторы, а в принципе консерваторы. То есть даже консерватизм сегодня глобализован в каком-то смысле. Но здесь я просто обращаю внимание, насколько этот режим копирует постоянно риторику противоположной стороны. Традиции российского консерватизма как в том, какой язык они используют, так и, собственно, во взаимных обвинениях: они просто берут то, в чем их обвиняет Запад, и используют это против Запада.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, а вы не наблюдаете, что всё-таки и с той стороны подобная риторика присутствует? Они тоже пытаются копировать, как-то угрожать. В целом иногда даже смотришь на ситуацию и думаешь: а они ведь особо и не отличаются.
М. СНЕГОВАЯ: Вы имеете в виду, кто — Запад от Кремля, Украина?
А. АХМАДИЕВ: Да, Запад от Кремля.
М. СНЕГОВАЯ: Ну, мне-то кажется, живя на Западе, что очень отличаются. Я бы сказал, как Инь и Ян, добро и зло. То есть Запад не развязывал этой чудовищной войны. Наоборот, пытается ее остановить, пытается сдержать агрессию России. На Западе ценности гуманизма торжествуют, что заставляет их смотреть на те чудовищные зверства, которые российские солдаты вытворяют в Украине, как абсолютно действительно требующие Гааги. Уже речь постоянно идет о том, не осуществляет ли Россия геноцид в Украине. Пока не все формальные критерии, но многие, и в том числе ситуация с детьми, которых вывозят — они, к сожалению, действительно очень напоминают геноцид. На Западе есть права, свободы, институты, которые защищают индивида. А в России сегодня вы можете, сказав: «Я не поддерживаю войну», сесть, условно говоря. Очень много разных отличий. В общем-то, это неудивительно. Поэтому здесь, мне кажется, очень понятно, кто хороший, а кто плохой.
А. АХМАДИЕВ: Мария, я имел в виду не конкретные действия наподобие начала полномасштабных боевых действий, а риторику, взаимные обвинения. Причем, например, когда подорвали «Северные потоки», мы видели, что многие европейские политики начали сразу оголтело обвинять в этом Москву. Мы видим отношение к россиянам, которые не поддерживают путинский режим, пытаются спастись, спасти свои жизни, свои семьи, уехать отсюда, но их там просто принимать не хотят. Да, конечно, Германия, Великобритания — риторика немного отличается от стран Балтии. Но они далеко, а страны Балтии здесь, граница у нас общая. Туда было бы проще уехать, но туда не пускают. Я в этом имел в виду, что риторика часто бывает взаимно агрессивной.
М. СНЕГОВАЯ: Понятно, что в ситуации войны для россиян либерально настроенных, антивоенно настроенных нюансы исчезают. У Запада многоплановые задачи, но сейчас, в ситуации действительно беспрецедентного кризиса, всё свелось к очень простой формулировке: остановить войну.
А. АХМАДИЕВ: Всё упрощается.
М. СНЕГОВАЯ: Всё упрощается. И к сожалению, россияне становятся таким collateral damage, неизбежным сопутствующим ущербом, потому что они, к сожалению, между двух жерновов здесь оказались. Но надо понимать — это моя тема, которую не очень все любят, но тем не менее: как люди, относящиеся к России, россияне по гражданству, к сожалению, мы несем часть ответственности за то, что творит наше государство, даже если мы это не поддерживаем. В общем-то, не все в нацистской Германии были сторонниками Гитлера, далеко. Было даже достаточно мощное низовое сопротивление. При этом, к сожалению, они были вынуждены нести определенные издержки, связанные с тем, что сделал Гитлер. В том числе бомбежки, в том числе разнообразные санкции со стороны Запада.И россияне во многом оказались в подобной ситуации сегодня. К счастью, есть дискуссия на Западе, она сохраняется, и можно эти темы поднимать и обсуждать. Хотя понятно, что всё равно когда западные страны сталкиваются с ситуацией, кого принять — украинских беженцев или россиян, изначально будет поддержка украинцев. Увы, такова ситуация. Но, к счастью, есть еще центральноазиатские страны, куда в том числе можно для россиян хотя бы временно дислоцироваться. Что касается балтийских стран — еще момент, который часто упускают комментаторы, которые возмущены действиями балтийских стран. Он состоит в том, что сами страны достаточно маленькие, и у них исторически достаточно непростые отношения с русской диаспорой. Огромнейший поток беженцев после этой войны, и украинских, и российских, создает для этих стран очень серьезные проблемы. Им трудно переварить такое количество русскоязычного населения, которое к ним бежит. а это накладывается и то, что те русскоязычные граждане, которые живут в странах Балтии, далеко не всегда, как мы понимаем, сторонники либерального западного пути. Есть огромные трения, связанные с тем, что русскоязычный сегмент населения плохо инкорпорирован — не смогли, к сожалению, как-то его инкорпорировать после транзита. И кроме того, огромна роль пропаганды. То есть там очень многие, как ни странно, поддерживают войну среди русскоязычной диаспоры. И поэтому многие балтийцы вполне справедливо боятся усугубить эту ситуацию, принимая к себе дополнительное количество россиян. Трудно разделять, кто там хороший, кто там плохой. Понятно, что в долгосрочном периоде есть опасность для этих стран. Поэтому я понимаю, что это трудно, но в этой ситуации нужно стараться также видеть и их позицию, почему они так делают. У них свои проблемы, и понятно, что свои проблемы в этой ситуации всегда становятся приоритетными. Несмотря на то, что все понимают: конечно, лучше, чтобы как можно большее количество россиян, которые могут быть мобилизованы на эту войну, имели возможность уехать из России сейчас. Конечно, потому что меньше их будет сражаться против Украины. Конечно же, это понятно, но технически, к сожалению, это труднее.
А. АХМАДИЕВ: Мария, вы знаете, в чате вас просят объяснить ваши слова о коллективной ответственности. Вы знаете, даже на моем личном примере. Я совсем недавно разговаривал со студентами — молодыми ребятами, которые вчерашние школьники — одного из московских довольно престижных университетов. Причем большинство из них — из регионов. И вот они говорят: «У нас (а это программисты) исчезли некоторые инструменты (западные, конечно же, американские в большей степени), благодаря которым мы можем образовываться, саморазвиваться». Среди этой молодежи большое количество людей не поддерживает путинский режим. Это, конечно, не репрезентативно, а мои личные впечатления. Вы знаете, они говорят: «А что сейчас-то делать? Мы тут действительно зажаты с двух сторон. Мы не знаем, кому верить. Нас и отсюда пинают, и оттуда пинают». Неужели даже вот эти молодые ребята, которые только-только начинают делать первые шаги во взрослую жизнь, тоже несут на своих плечах эту тяжесть ответственности? По рождению. Вот родился младенец — мы можем ему сказать: «Ты родился на территории России, на этой земле — значит, ты ответственен за то, что сегодня происходит». Ведь это же как-то странно.
М. СНЕГОВАЯ: Давайте разделим вину и ответственность. Есть вина. Вина, естественно, непосредственно на Путине, на Кремле — на тех людях, которые совершают зверства. Вот они действительно предстанут, наверное, когда-нибудь перед Гаагским судом. Вот их действительно будут преследовать по закону. Когда речь идет об ответственности, речь идет о том, что сам факт принадлежности к России, сам паспорт, к сожалению, невольно тоже накладывает на нас какие-то издержки. Мы не можем просто сказать: «Я здесь ни при чем». Что касается младенцев — это я отсылаю к католической традиции. Там очень много обсуждался вопрос о греховности младенцев: греховны они или нет. Но, к сожалению, и вы, и я, и мы все, даже если мы боролись многие годы против Путина — в той или иной степени сам факт причастности к России накладывает на нас определенную ответственность. Когда вы едете с условным таксистом где-нибудь на Западе, и он спрашивает, откуда вы, я знаю, сейчас очень популярно говорить, что я вообще не из России, а у меня какие-нибудь корни, не знаю, этнические.
А. АХМАДИЕВ: Чтобы обезопасить себя от критики.
М. СНЕГОВАЯ: И обезопасить, и просто неприятно. Именно, что неприятно. Но мы же всё равно сами про себя знаем, куда мы относимся. В такой ситуации надо просто сказать: «Я из России, но я это абсолютно не поддерживаю, мне чудовищно жаль, что так происходит. Я прошу прощения за то, что моя страна вытворяет такие вещи». Понятие ответственности, которое очень трудно заходит, к сожалению, даже среди моих знакомых — собственно, основной вопрос, который этот тезис поднимает, состоит в том, нация мы или нет. То есть мы являем собой некую общность? Есть ли какая-нибудь общность, к которой мы относимся? Когда мы говорили до войны: «Я россиянин, у нас великая литература, мы гордимся своей литературой» — мы же относим себя к некой общности. Хотя, честно говоря, никто из нас конкретно не имеет отношения ни к Достоевскому, ни к Толстому. Точно так же, как россиянин, я имею отношения к тому, что делает эта власть. Несмотря на то, что мы ее не выбирали. к сожалению, она выросла на этой почве и исторически уже не первый раз… Тут тоже надо обратить внимание, что интересным образом Путин не первый, кто ведет из России захватнические империалистические войны. Это не значит, что этих людей нужно как-то дополнительно еще заставлять что-то делать, допустим. Это вопрос моральной ответственности. Я призываю наших слушателей прочитать Ясперса, замечательного немецкого философа, который это объяснял. Речь идет не о политической или юридической ответственности, а прежде всего о моральной. О том факте, что мы с вами относим себя к этой стране, которая сегодня, к сожалению, совершает эти чудовищные вещи. Но я могу утешить наших слушателей, если это так возможно. Я еще раз повторю: сейчас речь идет о том, чтобы любыми способами остановить войну, но в целом, конечно, какие-то программы поддержки российских беженцев, формирующейся российской диаспоры на Западе и также россиян внутри, хотя это очень непросто — это всё обсуждается точка на Западе. Пока это не в основной дискуссии (основная дискуссия посвящена войне), но в целом вы не забыты. Все понимают, насколько сейчас тяжело находиться в России, фактически между двух жерновов — ни вашим, ни нашим. Непонятно вообще: и в России очень трудно как-то себя проявлять, и за границей. Максимум, что сейчас можно сделать, на мой взгляд, находясь в России — это постараться разговаривать с близкими, родственниками, как-то попытаться менять хотя бы, аккуратно и медленно, взгляды тех, на кого вы можете повлиять в минимальной степени. И второй момент: мне лично всегда помогало осознание, что это просто исторический момент. Да, он очень тяжелый, но когда-то будущие поколения будут спрашивать нас о том, как мы его прожили. Это сознание тоже позволяет немножко выйти из этого ужаса, абстрагироваться от него, посмотреть на него со стороны.
А. АХМАДИЕВ: Да, это действительно очень важно. Мария, вы знаете, вы говорили про какого-то условного таксиста в западных странах — в европейских или в Соединенных Штатах, где вы сейчас, как я понимаю, находитесь. Вот скажите, действительно, как реагируют местные жители на людей, которые говорят: «Да, я из России, я россиянин»? Насколько там действительно антироссийская или антирусская, возможно, риторика сейчас играет какую-то важную роль в коммуникации?
М. СНЕГОВАЯ: Надо сказать, что разные страны — это разный опыт. Мой американский опыт совершенно не негативен, так скажем. Америка — это страна эмигрантов и часто политических беженцев. Это как бы в этосе страны. Поэтому лично я не сталкивалась ни с каким негативом. Во всяком случае, уж точно не в лицо. Плюс моя позиция достаточно известна, я ее никогда не скрывала. Был у меня однажды разговор с продавцом в магазине, который был из Италии. И вот он — да… Во-первых, он из Европы, ему это ближе. Для американцев это всё всё-таки несколько отдаленно. Хотя они очень поддерживают Украину, тем не менее, это не является чем-то непосредственно больным. А вот итальянец — действительно, для него это оказалось очень болезненным, и он всё пытался понять. «Как же так?, — говорил, — россияне, у вас такая культура! Я обожаю ваших художников (он очень любит абстракционизм и Кандинского конкретно). Ну как же такое возможно в принципе?!». Он никак не мог это понять, а я никак не могла им объяснить, потому что я сама, честно говоря, не всегда понимаю. Что касается Европы, то там тоже по-разному. В целом понятно, что люди адекватные отделяют россиян от режима и плюс россиян, которые поддерживают Путина, от тех, кто против него боролся и сейчас вынужден спасаться. Но понятно, что чем ближе к фронту, тем, наверное, более напряженная ситуация. Тем более для восточноевропейских стран, которые имеют непосредственный опыт советской и российской оккупации. Там еще живы люди, которые жили под этим всем, и для них, понятно, всё это заставляет вспомнить весь этот болезненный опыт.
А. АХМАДИЕВ: То есть проще говоря, это страх.
М. СНЕГОВАЯ: И страх, и неприязнь. Если вашу страну оккупировала другая страна, и через некоторое время ровно то же самое повторяется снова. И тут я еще хочу обратить внимание, что этот опыт нас должен заставить задуматься: а почему наша страна исторически постоянно пытается оккупировать соседние страны? В советское время, а до этого Российская империя. Популярно считать, что войну развязал Путин, и только на нем основная вина. Я, собственно, не спорю с этим, понятно. Но, тем не менее, нельзя говорить, что всё это ограничивается одним Путиным. Потому что мы видим, что всё-таки определенный уровень поддержки войны есть в обществе. Можно спорить о том, какая она в России. Во-вторых, мы видим, что исторически в России постоянно воспроизводится тот же самый паттерн агрессивных империалистических войн. По каким-то причинам Россия не в состоянии как-то просто жить сама с собой и возделывать свой собственный огород. Вот я хотела бы обратить внимание, что эти страны не так уж неправы, когда они обращают внимание на то, что этот паттерн исторически почему-то повторяется в России. И когда я говорю об ответственности, я говорю о том, что как минимум нам надо задуматься, почему именно наша страна постоянно воспроизводит этот цикл, в чем проблема.
А. АХМАДИЕВ: А как вы думаете, в чем может быть проблема?
М. СНЕГОВАЯ: Здесь есть огромное количество исследований, посвященных именно странам, государствам — таким империям. Понятно, что Россия — одна из последних распавшихся империй, когда Советский Союз рухнул. Большинство империй в XX веке распались после Первой, максимум после Второй мировой войны. У многих стран после этого возникает дилемма. Они должны переориентироваться на что-то другое — не на то, что они великие и контролируют все соседние страны и народы, а должны найти какую-то другую национальную идею. И напомню, что в 90-е годы много над этим смеялись, но российские политики постоянно искали эту национальную идею. Даже Дэвид Ремник рассказывает, что как-то «Комсомольская Правда» или какая-то газета публиковала конкурс «Кто пришлет лучшую национальную идею». Это, конечно, смешно, но понятно, что под этим что-то было. То есть людям нужна какая-то другая идея, ценностный образ, видение будущего, вокруг которого они могли бы объединиться.
А. АХМАДИЕВ: Мария, я правильно понимаю, что люди в постимперском мире начинают чувствовать себя обиженными, потерянными без вот этой какой-то идеологической основы? Кстати, об этом очень хорошо и очень подробно, на основе, в том числе, социологических исследований пишет Лев Гудков в книге «Возвратный тоталитаризм».
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо, что вы вспомнили, мне тоже очень нравится. Я эту книгу обожаю. Именно об этом пишет Лев Гудков. Как мы теперь понимаем, он был прав, а мы, со своей стороны, недооценивали роль этого фактора: насколько людям нужна вот эта объединяющая их идея. Особенно когда их собственное существование не очень благополучно, они живут не очень хорошо, у них не особо много перспектив, ни карьерных, ни экономических, им нужно что-то, вокруг чего они могли бы объединиться, чтобы они чувствовали сопричастность к этому великому. Или им нужно что-то другое — например, какая-то национальная идея, видение будущего. Навальный, например, предложил «прекрасную Россию будущего». Но такие либеральные проекты заходят хуже, потому что это не то, к чему большинство привыкло. А большинство привыкло, что «Великая Россия», «покажем кузькину мать Западу», «всех убедим, что мы великие». Хотя не совсем понятно, в чем это величие состоит. Наверное, не в том, чтобы насиловать и убивать беззащитных украинцев. Мы очень интересным образом видим на исследованиях важность этого постимперского синдрома. Мы видим, что люди, которые идентифицируют себя как государственники, как сторонники вот этого величия государства, очень некритично относятся к любой информации, которую им говорит государство, транслирует государство. Но мы, собственно, видим даже по их поведению, что они очень некритично поддерживают фактически всё, что делает Кремль. Начнем с войны, с ее объявления, которое просто никто не ждал в России в конце февраля. Тем не менее, это не помешало людям через некоторое время снова начать поддерживать эти идеи — как минимум, не сопротивляться. Самое последнее — это, конечно, мобилизация. Хотя она и обрушила рейтинги достаточно резко, всё равно мы видим в обществе достаточную поддержку даже мобилизации. То есть люди даже умирать, по сути дела, готовы за эту идеи, о существовании которых они не знали еще полгода назад.
А. АХМАДИЕВ: Мария, это, кстати, очень интересно. А не может ли национальную идею заменить борьба не за что-то, а против чего-то? Против внешних или внутренних врагов, что сейчас, мы видим, очень активно применяется российской политической элитой. Поиск этих людей и организаций. Например, против украинцев или против «ваших ЛГБТшников», как недавно сказал Рамзан Кадыров, глава Чечни, анализируя то, что сегодня происходит на поле боя в Украине. Разве вот это не может заменить национальную идею, как вы думаете?
М. СНЕГОВАЯ: Я бы вообще не использовала термин «национальная идея». Он немножко имеет репутацию такую, не совсем серьезную. Я бы говорила о видении будущего, о некоторым видении своей страны. И понятно, что для государственников, для тех групп, о которых мы говорим в российской обществе, это какая-то великая страна, которая наравне с США диктует всему миру или сфере своего влияния, как им существовать, как быть. Соответственно, при этом, естественно, то, о чем вы говорите, есть и консервативная повестка. Она стала разгоняться Кремлем с момента возвращения Путина к власти в 2012 году. Она тоже в себе, безусловно, содержит какой-то элемент видения России, которая сопротивляется всем этим тлетворным западным влияниям, всяким там сексуальным, этническим и еще каким-то меньшинствам, держит традиционную повестку, семью и так далее. То есть это в принципе в совокупности идет, но, как мы видим, во всяком случае, как минимум, Путину оказалось этой повестки мало — нужны еще и какие-то геополитические амбиции. В целом, опять же, если цитировать Льва Гудкова, вот эти метания найти какой-то образ будущего продолжались все 90-е и даже в каком-то смысле часть нулевых, на самом деле уже с возвращением Путина. Но всё сильнее по мере его врастания в трон эти попытки свелись к тому, что мы просто возвращаемся назад. И сегодняшний режим — это, можно сказать, такое воспроизводство, такой зомби советского режима. Ну понятно — и гимн такой… Последняя новость была, что где-то в Крыму или, в общем, где-то в Украине российские солдаты ставят такие штампы советского герба на их оружие, на танки. По сути дела, всегда самое простое — это не придумывать что-то новое, а просто вернуться назад. И во многом то, что мы наблюдаем сегодня — это резкий разворот России назад. Неудивительно при этом, что наибольшую поддержку подобные идеи и такая ориентация находит именно у более пожилых групп в российском обществе, то есть тех, которые непосредственно этот опыт жизни в Советском Союзе имеют. К сожалению, это очень неоригинально. Во многом это очень вторично — всё то, что сегодня в России происходит. Подобное было и с другими странами. Но, к сожалению, за вычетом Германии, не во всех странах это приводило к такой трагедии, как это привело в России.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. А вот что касается политических и военных российских элит — скажите, какие там могут быть сейчас настроения? Да, мы понимаем с вами, что пожилые россияне — то, о чем вы сейчас говорили — наверняка поддерживают. Но ведь есть тот самый средний класс, который, по словам Льва Гудкова, в основном состоит из чиновничества. Скажите, им же наверняка эта ситуация не всем нравится? Соответственно, их настроения транслируются как раз на политическую элиту, потому что она, наверное, является частью этого среднего класса.
М. СНЕГОВАЯ: Очень интересная тема с российским средним классом. Здесь во многом ситуация со средним классом идет вразрез с теорией модернизацией. То есть обычно политические исследования этой тематики подразумевают, что с экономическим развитием определенной страны формируется вот эта прослойка с небольшим жирком — средний класс, у которых базовые экономические потребности удовлетворены, и у них теперь запрос на более высокий уровень потребностей, на политические и гражданские свободы. В России этого не произошло. Точнее, произошло в каком-то смысле к 2011-2012 году, но Кремль это быстренько увидел и свернул эти процессы, в том числе за счет того, что, как вы сказали, существенная доля среднего класса оказалась огосударствленной. То есть многие из тех, кто в российском случае относится сегодня к среднему классу — по мере огосударствления экономики это чиновники, бюрократы, те люди, которые идеологически встроены в текущую систему. Мы, конечно, не имеем точной возможности замерять именно их конкретное отношение к происходящему, но с начала войны все опросы показывают, что чем выше у человека доход, тем, как правило, поддержка войны больше. То есть наименьшая поддержка войны была именно в низкодоходных слоях — условно, среди бедняков (с мобилизацией, кстати, то же самое, по последним опросам). А рост доходов коррелирует с поддержкой войны. Во-первых, безусловно, это специфика вот этого российского среднего класса, чиновничьего звена, который пока еще не ощутил на себе до конца весь эффект этих санкций. Второй момент — это просто тот факт, что людей, как правило, прежде всего волнует их собственное благосостояние, собственный кошелек. И поэтому пока они лично на себе не увидят последствия этой войны, они будут продолжать повторять формулировки российской пропаганды или, как минимум, недостаточно им сопротивляться. Что касается совсем верхотуры российских элит, то там всё гораздо хуже в каком-то смысле. Там действительно та самая верхушка, которая принимала это решение вместе с Путиным, ее существенная доля (и я в том числе в своих работах это показываю) — это смесь силовиков, выходцев из силового аппарата (у них определенные взгляды на мир, это понятно), а вторая часть, вторая составляющая — это бывшая советская номенклатура, то есть люди, которые были социализированы в советскую систему и также промыты соответствующими идеалами, представлениям о том, что Запад против них и так далее. Эта группа старше, чем население России в целом. В каком-то смысле их взгляды похожи на взгляды вообще более пожилого российского населения, но хуже в том смысле, что они — это силовики и советская номенклатура. А советская номенклатура — это всего лишь 1-3% населения в советское время. То есть эти люди во многом непрофессионально удержались у власти, несмотря на то, что распался Советский Союз. И это одна из причин, опять же, что страна возвращается в прошлое — то, о чем я говорила. То есть нами непрофессионально правят именно эти люди. И еще один момент про российские элиты — про более низкий уровень. Путин, может быть, не великий геополитический стратег, но, судя по всему, психологию людей он понимает неплохо. Это, видимо, еще тренинг КГБ. За 20 лет его существования во власти он достаточно успешно отбирал в непосредственно вокруг него окружающие элиты людей исключительно лояльных, конформных, трусливых, не имеющих собственной позиции. И мы это видим. Пример Дмитрия Медведева — редчайший случай вообще в мировой истории, когда человек сам отказался от престола, на котором сидел, и передал его назад Путину. Это удачный психологический ход. Он правильно подобрал человека, который отдал бы такую власть. Очень мало кто в такой ситуации вернул бы этот трон. Ровно похожая ситуация с остальными элитами, которые окружают Путина. Это люди, которые не имеют собственного мнения. Исключительно конформистски ориентированные, очень изолированные и запуганные. Кремль в течение более 8 лет ведет достаточно мощные репрессии против элит. Николай Петров, наш политолог, много это описывал. Также их постоянно таким образом отбирают, чтобы они не имели возможности между собой создавать никакие связи. То есть чтобы они не могли, если что, скооперироваться и организоваться. И это вторая проблема — что просто неоткуда в этом смысле ждать никакого переворота, потому что эти люди просто неспособны по ряду своих характеристик к тому, чтобы вместе организованно выступить против Путина.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, даже если сравнивать сегодняшнюю российскую политическую элиту и позднесоветскую — наверное, так будет правильнее сказать, — всё-таки сегодняшняя российская не в лучшую сторону отличается, на мой взгляд. Если советские высокопоставленные чиновники, какие-то дипломаты не позволяли себе высказываться так, как сегодня даже тот же Дмитрий Медведев… Кстати, знаете, что очень важно? Ваша коллега Марлен Ларюэль, директор Института евразийских исследований Университета Вашингтона, вот что сказала: «Война дала возможность теневым политикам получить доступ к Путину больше, чем когда-либо прежде». Она имеет в виду Рамзана Кадырова, Евгения Пригожина и так далее. Как, например, считают в Белом доме, это как раз говорит о том, что система находится в состоянии стресса. Сложно представить, что в советское время такое было бы возможно. Насколько сегодня широка «теневая политика» так называемая?
М. СНЕГОВАЯ: Очень важное отличие сегодняшней политической системы от советской в том, что советская система была гораздо более институционализирована. Когда мы читаем заседание Политбюро, когда Брежнев принимал решение о вводе войск в Афганистан, мы видим, что там были голоса, которые выступали против, и достаточно спокойно. Когда мы сегодня смотрим на Совет Безопасности, который Путин собрал перед принятием решения о войне, мы помним, как выглядят эти люди. То есть они там от страха просто в совершенно полуобморочном состоянии.
А. АХМАДИЕВ: Путают слова.
М. СНЕГОВАЯ: Путают слова. Вот это две иллюстрации, две картинки, которые очень наглядно показывают, насколько две системы отличаются. Российская система исключительно персоналистская. Опять же, в моих работах аргумент, что российская система наиболее похожа на персоналистские системы Африки. Там тоже такой «биг босс», большой лидер наверху, он получает ренту от продажи каких-то ресурсов, перераспределяет ее элитам, кое-что падает вниз населению, и таким образом удерживает власть. На самом деле очень простая примитивная система. Это конечно, достаточно печально. Она не соответствует российскому уровню развития — политического, социально-экономического, образовательного. Но, тем не менее, так сложилось. Такие системы, как ни странно, очень устойчивы. Потому что вот эта примитивная система — один босс наверху, и он удерживает власть над всей страной — они, как правило, заканчиваются со смертью лидера. Потому что в более институционализированных системах — каких-то условных военных хунтах — часто бывает несогласие между лидерами, которые более-менее равноправны между собой. А здесь один большой босс наверху. Попробуй с ним не согласись — сразу будут большие проблемы у тебя и всё. Поэтому да, безусловно, в этом отличие. И при этом на мнение этого босса могут влиять огромное количество каких-то странных акторов, карикатурных персонажей, особенно когда мы видим такую беспрецедентную ситуацию. Что характерно для путинского режима в этом смысле — мы видим это уже не впервые, в 2014 году было то же самое: в ситуации такого стресса система начинает креативничать. Возникает огромное количество таких entrepreneurs, предпринимателей (условно политических предпринимателей), которые всякие идеи заносят наверх в Кремль. У них есть доступ и они продают к Кремлю: а давайте мы это попробуем, а давайте то. На самом деле в 2014 году это вело к разным креативным подходам, в том числе попыткам поджечь сепаратистские тенденции по всей Украине, по всему юго-восточному побережью. Это на самом деле дает системе определённую гибкость, потому что внезапно могут появиться какие-то креативные решения, условно говоря. Но при этом понятно, что есть и риски, поскольку эти акторы могут, например, слишком много на себя взять и много о себе возомнить, что может вести к дестабилизации системы. Пока я бы не сказала, что система дестабилизирована. Она продолжает функционировать на самом деле достаточно неплохо. Мы видим, что есть даже некая реакция на критику. То есть когда началась мобилизация и она происходила очень хаотично, начались всякие высказывания от всяких там элит, от всяких медийных комментаторов на кремлевской стороне — что так нельзя, как же так. Даже Симоньян что-то такое там высказывала: как так можно с людьми? И после этого обычно идет окрик сверху, и немножко в какие-то рамки приводится вся эта организация. То есть на самом деле это необязательно сигнал слабости. С моей точки зрения, это действительно реакция на кризис, на стресс, но это как раз тот механизм, который позволяет системе быть более адаптивной, креативной. Не учитывая этой характеристики кремлевского режима, мы бы не поняли, как он удерживает власть в течение уже 20 лет — а вот именно за счет вот этой адаптации, с моей точки зрения. То есть я не спорю с Марлен — она, безусловно, права, что таких акторов сейчас будет больше и больше. Но с моей точки зрения, это необязательно признак того, что системе что-то угрожает.
А. АХМАДИЕВ: Но вы знаете, всё равно очень странно, когда Евгений Пригожин открывается и говорит: «Да, я создатель частной военной компании «Вагнер». Да, мы используем заключенных в военных действиях. Да, это правда». И он продолжает — даже сегодня какие-то комментарии давал на эту тему. Вы знаете, ведь настолько открыто! При этом нет никаких законных оснований использовать заключенных в боевых действиях. Даже когда парламент Башкирии предлагал такой законопроект, говорил: «Давайте мы это как бы в легальном поле будем делать», Пригожин сказал: «Не нужен нам этот закон. Вы что, не надо, мы и без него прекрасно живем». Вот это очень странно. И это создает впечатление, что система как раз-таки дестабилизирована. Что она уже не знает, к чему прибегнуть, и прибегает (и вполне открыто это делает) к таким нелегальным инструментам.
М. СНЕГОВАЯ: Но это уже не первый раз, когда система прибегает к нелегальным инструментам. Огромное количество репрессий против оппозиции, которые были еще до этого года — многие были нелегальны. Действительно, для системы характерен такой юридизм, Путин имеет юридическое образование. Вот этот юридический легализм, когда обязательно есть бумажка — это еще во многом совковое такое, советское наследие. Но при этом часто они действуют и вне рамок. То есть я, опять же, не хочу сказать, что у кремлевского режима всё хорошо. Но я бы не переоценивала пока этот кризис. Вот они сейчас, по оценкам «Медиазоны» (вчера была прекрасная статья), и еще телеканал «Воля» оценили, что уже смогли мобилизовать порядка полумиллиона — до 600 тысяч человек. Действительно, многие смогли скрыться. Хочется надеяться, что таких людей будет больше. Но при этом многие идут и продолжают умирать за эту абсолютно бессмысленную, чудовищную войну. При этом вот эти креативные подходы — это была во многом попытка избежать мобилизации, потому что мобилизация действительно была не очень популярна. Но мы видим, что пока спокойненько набрали немало людей и продолжат, понятно, набирать, скорее всего, в последующие волны мобилизации. И наблюдается некая новая нормализация. То есть да, действительно, рейтинги властей обрушились, поддержка войны немножко спадает, но при этом свои задачи пока выполняет. Еще раз повторюсь: персоналистские системы очень устойчивы. Они действительно так устроены, что верховный вождь имеет очень мало возможностей для окружения его снести. Это сумма причин, о которых я говорила. Да, действительно, есть эти креативные предприниматели — такой «креативный ад», я бы сказала, — но я пока не вижу, честно говоря, признаков того, что они могут как-то серьезно угрожать ему.
А. АХМАДИЕВ: Эти сотни тысяч россиян, которые соглашаются мобилизоваться и действительно едут в учебные центры, на фронт — да, они снимают разного рода видеозаписи, где жалуются на нехватку даже еды, но они ведь едут туда в любом случае. Скажите, что это? Это результат очень эффективной пропаганды (кстати, мы о ней тоже чуть попозже, я надеюсь, поговорим, если успеем) или это какой-то уникальный конформизм, настолько мощный, что даже пойдем на фронт? Потому что, помните, были разговоры когда-то: холодильник победит телевизор? А вот тут, кажется, не просто еды не стало в холодильнике, а тут тебя берут и отправляют в зону боевых действий. Но реакции, такой широкомасштабной, глобальной реакции, мы не видим.
М. СНЕГОВАЯ: Да, на самом деле я тоже когда-то разделяла эту позицию про холодильник и телевизор. Я по-прежнему считаю, что когда эффект санкций будет более ощутим, когда по кошелькам россиян это действительно ударит, мы увидим снижение поддержки. Но уже понятно, что оно будет не такое весомое, как когда-то казалось. Действительно, глядя на реакцию российского населения, мы видим, что они, как я уже говорила, готовы даже умирать — в существенной степени. Идти на эту ненужную, бессмысленную войну, еще раз говорю, о которой они даже и не думали до конца февраля этого года. То есть всего 7 месяцев, а теперь они готовы умирать. Судя по опросам, есть разные сегменты в российском обществе, и, соответственно, их мотивация определяется по-разному. Да, есть определенная группа, которая искренне уверена, что это долг мужчины, защита государства, НАТО атакует, рубежи оголены — значит, идем бороться. Есть большая группа — это так называемое «болото» (в социологии есть не очень красивый термин, который отражает вот эту конформистскую группу). С моей точки зрения, в российском обществе это особое наследие крепостного права и потом Гулага, которое и сформировало вот эту позицию, что мы будем адаптироваться ко всему любым способом, что как бы сопротивление невозможно. Да, эти конформистские группы мы видим по всем опросам. Они просто во многом повторяют то, что говорит Кремль, когда отвечают на какие-то вопросы, в то время, как вот этот патриотический сегмент часто и не согласен может быть — что Путин недостаточно сильную линию ведет в борьбе против НАТО и Запада. Вот конформистская группа — она чуть больше по размеру: условно, 20% и 30%, 30% и 40% в зависимости от опроса. И она, как мы видим, к сожалению, тоже характеризуется полным подчинением тому, что говорит государство. Такая политическая культура, ее надо учитывать. Это, к сожалению, говорит о том, в том числе, что «прекрасной России будущего» придется подождать, скорее всего. В России благодаря тому, что эти две группы доминируют в обществе, очень нескоро, скорее всего, сформируется потенциал для настоящей демократизации. Потому что для этого нужно гражданское общество, способное бороться и защищать свои права.
А. АХМАДИЕВ: То есть недостаточно просто создать инклюзивные институты — необходима еще и поддержка в виде основы гражданского общества. Хорошо. Знаете, про пропаганду очень интересно. Здесь произошло изгнание Антона Красовского из рядов. После того как Маргарита Симоньян про это написала, сказала: «Мы увольняем Красовского, приостанавливаем сотрудничество», здесь посыпалась масштабная реакция. Бастрыкин из Следственного комитета, сенатор Клишас, депутаты и даже коллеги Красовского по цеху начали высказываться. Кто-то требует как можно скорее возбудить на него уголовное дело и по всей строгости закона его наказать. А вот когда мы все эти месяцы слушали из телевизионных динамиков вот это всё (я не знаю, какое приличное слово можно подобрать), что мы слышали, что вливалось в уши россиянам, казалось, что они границ-то не знают. Это всё будет выливаться и выливаться без конца, и там хоть что ни говори, всё простят. Вот сегодня, кстати, Соловьев даже после изгнания Красовского вновь разными некрасивыми словами оскорбил екатеринбуржцев — как будто бы тоже нарывается, знаете, на это самое изгнание. Что это такое? Почему этот кейс с Красовским кажется каким-то уникальным?
М. СНЕГОВАЯ: Хотелось бы, конечно, чтобы и Соловьева изгнали, но вряд ли нам столь повезет. Да, действительно, очень любопытная ситуация. Красовский, напомню, призвал убивать и топить украинских детей. И оказалось, что даже для RussiaToday это уже чересчур. Оказалось, что там тоже есть какие-то пределы. Я лично объясняю это, естественно, не моральными принципами Маргариты Симоньян (понятно, что ни у кого там никаких моральных принципов нет из тех, кто работает в системе), а тем, что после этого заявления Красовского со стороны украинцев началась очень мощная кампания в соцсетях, призывающая забанить, то есть заблокировать RT по всему миру. А RT, напомню, обладает очень существенным влиянием не столько в западных странах, где фактически сейчас уже все приостановили их вещание, а в странах развивающегося мира — Латинская Америка, например, азиатские страны, какие-то ближневосточные. Там RT очень влиятельно и для России фактически один из основных каналов доведения своей повестки до этих стран. Необязательно поддержка, но нейтралитет, который эти страны — условно, Китай, Индия, многие развивающиеся страны — занимают по разным вопросам, касающимся этой войны, во многом придает России такой вес. Он не позволяет ей остаться в полной изоляции. И это, в том числе, важно и для обхода санкций. Потому что иначе Россия оказалась бы реально в очень тяжелой ситуации, а так она по-прежнему теневыми каналами получает многие необходимые элементы технологий и так далее. Поэтому мне кажется, честно говоря, что вот эта угроза блокировки RT по всему миру — а у Украины сейчас действительно очень мощный лоббистский голос: после того, как, например, украинцы призвали не выдавать визы россиянам в Европе, мы видели, что европейцы во многом действительно стали такие законы принимать — мне кажется, именно этот фактор побудил Симоньян вот так выступить против Красовского. То есть угроза блокировки RT. И если вернуться отсюда к вашему исходному вопросу, Айдар, про ядерную бомбу, я хотела сказать, что это, на мой взгляд, хорошая новость. Если действительно RT и вообще Кремль так активно реагируют на угрозу потерять каналы своего влияния на незападный мир, то, скорее всего, этот аргумент также будет их удерживать от применения ядерной бомбы. Потому что у ядерного оружия всё-таки есть какое-то табу, табуированность. Применение этого оружия действительно поставило бы Россию в ситуацию абсолютного изгоя.
А. АХМАДИЕВ: То есть отвернутся все, даже очень лояльные.
М. СНЕГОВАЯ: И особенно здесь мы говорим о троице Китай, Индия, Турция. Это три особенно важных для санкций и для экономики России страны, потому что Россия продолжает продавать газ и нефть в Индию и Китай. Именно этот фактор, на мой взгляд. Если что-то и может спасти мир от использования ядерного оружия Россией, то это будут именно соображения удержания лояльности незападных стран.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Кстати, про то, что происходит в Европе, хотелось бы поговорить. Франция, Германия, Италия, Чехия, Молдова протестуют, и протестуют довольно крупно. Просто закрыть глаза на это не получится. В Чехии, насколько я знаю, это 70 тысяч людей в один день. В Молдове сейчас ставят палаточные городки. Правда, там местная прокуратура говорит, что она якобы доказала, что эти протесты были проплачены, но это, конечно, нужно изучать. Как долго вообще Запад будет терпеть этот энергетический кризис, который во многом, скорее всего, вызван как раз антироссийскими санкциями, и чем это может для Запада закончиться, как вы думаете?
М. СНЕГОВАЯ: Основная проблема — это очень высокие цены на энергоресурсы, которые вызваны, я бы даже сказала, не столько санкциями, сколько самой войной, которая создает ситуацию неопределенности и разгоняет кризис. Санкции и в том числе порог цен на нефть — как раз их задача в том, чтобы впоследствии немножко понизить цены на нефть. Мы не знаем, сработает это или нет (я напомню, что конкретно это правило вступает в силу в декабре), но западные страны, естественно, понимают эту угрозу. Да, действительно, это, безусловно, является расчетом Путина, что энергетический кризис в Европе и разгон инфляции, связанный, опять же, с огромным ростом цен на энергию — всё это приведет к кризису уже этой зимой. Мы видим уже первые ласточки — эти протесты, о которых вы говорили. Другое дело, что при этом, если смотреть на общую динамику энергозакупок Евросоюза, всё на самом деле далеко не так плохо. При том, что понятно, что, во-первых, на рынке нефти там у России не монополия, поэтому Европа достаточно легко отказалась от российской нефти. С газом было сложнее. Однако, в частности, из-за того, что Кремль сам ограничил поставки газа, пытаясь надавить на Европу, ну и плюс потому, что и США предоставляли сжиженный газ, и другие страны, в итоге на текущий момент от 40%, которые Россия когда-то составляла в газовом импорте Европы, сегодня эта цифра всего 9%. При этом газовые хранилища Европы заполнены уже на 80-90%. И на самом деле даже цены на газ стали немножко снижаться, потому что на него в результате падает спрос.
А. АХМАДИЕВ: Да даже не немножко. Ниже 1.000 долларов за 1.000 кубометров — это как бы цены такие, знаете.
М. СНЕГОВАЯ: Да, то есть на самом деле Запад хорошо понимает проблему. Россия осознана как угроза безопасности по всем самым разным направлениям, и с этим, соответственно, Запад работает. Всё не сразу, постепенно, но уже сейчас, уже сегодня мы видим, что ситуация лучше, чем то, чего ожидал Путин. Путин, безусловно, планировал, что будет катастрофа и Европа замерзнет. Пока, как минимум, эту зиму она не замерзнет. Через год, как сейчас говорят аналитики, могут быть большие проблемы. Но к тому времени много воды утечет. Мы узнаем, что происходит.
А. АХМАДИЕВ: Год — это очень много для того, что сейчас действительно происходит. Мария, меньше минуты осталось. Вы знаете, очень хотелось бы спросить: некоторые выступления, эти протесты в европейских странах — они не только пророссийские, они еще и антиамериканские. Я вот смотрел интервью с участниками этих протестов. Они говорят: «Хватит Вашингтону указывать нам, как жить» и так далее. Роль Соединенных Штатов действительно в европейской политике? Если можно, очень коротко.
М. СНЕГОВАЯ: На самом деле благодаря Байдену в том числе (было бы хуже, если бы сейчас Трамп был у власти) удалось выстроить достаточно мощный трансатлантический альянс США с Европой. Этот альянс, скорее всего, обеспечит доминирование США в вопросах европейской безопасности на ближайшие 10 лет. Все разговоры о так называемой стратегической автономии, о чем говорили ЕС, то есть собственной безопасности — все они отошли на второй план. Понятно, что и по поставкам оружия, и по финансированию Украины США в разы превосходят Европу, и Европейский Союз понимает, что именно за счет США во многом их безопасность будет обеспечена в ближайшие годы, прежде всего в связи с российской угрозой. Поэтому я бы не переживала на эту тему. Несмотря на то, что есть протесты, всё-таки основная траектория движения понятна. Этот альянс между Европой и США сохранится на долгие годы вперед.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Сегодня была Мария Снеговая, научный сотрудник Политехнического университета Вирджинии. Меня зовут Айдар Ахмадиев. Сразу после нас на «Эхе» и «Живом гвозде» слушайте программу «Манитокс». Евгений Коган и Маша Майерс. Сегодня тема выпуска — «Непредсказуемый 2022-й». Действительно, непредсказуемый ужасно. «Как спасать свои сбережения». Поэтому оставайтесь и узнаете, надеюсь. Спасибо, до свидания!
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо!