«Особое мнение» Максима Каца
Путин – выходец из спецслужб, а не из армии. Для Путина армия – это главная угроза его правлению. Потому что военный переворот – это то, что обычно заканчивает такие режимы с высокой вероятностью…
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую зрителей «Живого гвоздя». Меня зовут Василий Полонский. Сегодня со своим особым мнением выступит Максим Кац, как он просит сам себя называть, общественный деятель. Но в том числе многие его знают по YouTube, по тому блогу, который он ведет, довольному популярному. И во-первых, Максим, я приветствую вас.
М. КАЦ: Добрый день.
В. ПОЛОНСКИЙ: Добрый день. А во-вторых, я хотел бы сказать о том, что обязательно подписывайтесь на наш YouTube-канал, обязательно ставьте лайки. В том числе, вы можете поставить колокольчики и, конечно же, оставлять свои комментарии. Я буду их читать во время нашего разговора с Максимом, буду пытаться ему ретранслировать свои вопросы.
И тут, кстати, Максим, пока мы с вами готовились к этому эфиру, один из подписчиков «Живого гвоздя» спросил, точнее, даже заявил, что Максим Кац был бы прекрасным президентом прекрасной России будущего. Вы, кстати, вообще, рассматриваете такую возможность политическую?
М. КАЦ: Сейчас не рассматриваю. Я больше целюсь в мэры Москвы. Но тоже через много лет, конечно. Это не то что завтра я буду участвовать. Но я сейчас себе такую цель вижу политическую.
В. ПОЛОНСКИЙ: И перейдем, я думаю, к вопросам, которые я составил. И в любом случае, буду смотреть на то, что пишут пользователи, и какие вопросы они задают. Но начнем, я думаю, с частичного военного положения в России. Зачем, с вашей точки зрения, это, вообще, было вводить? Во-первых, в чем логика объявления? И почему, как обычно, у нас все частичное: частичная мобилизация, частичное военное положение? Получается, что войны нет, а в некоторых регионах теперь уже нынешних Российской Федерации, которые оккупированы, военное положение есть. Вот с вашей точки зрения, зачем это самое частичное военное положение в западных регионах?
М. КАЦ: Первый вопрос попроще, который почему частичное, почему неполное и все такое. Путин очень старательно избегает всяких разных положений, записанных в законе. Потому что когда ты вводишь чрезвычайное положение или чрезвычайную ситуацию, как было во время ковида, все спрашивали: «Почему не ввести?», или тут военное положение, или что-то такое, то возникают четко прописанные в Конституции или в законе какие-то процедуры. У людей появляются какие-то права или, например, у каких-то чиновников появляются определенные права. В общем, это какое-то заранее определенное правило игры. Пусть совершенно невыгодное, конечно, для граждан, но тем не менее заранее определенное.
И если мы говорим про вот эти все режимы нерабочих дней, частичную мобилизацию и все прочее, это оставляет максимальное пространство для маневра. То есть тут никто не обязан ни по какому действовать правилу, потому что режим непонятный. Хотим – завтра все машины конфискуем и всех людей на фронт отправим, кого захотим, а хотим – объявление в метро повесим. То есть остается полная свобода действий.
Поэтому российская власть, не будучи обременена никакой оппозицией и ничем подобным, она предпочитает оставлять себе максимальную свободу действий и не накладывать на себя никакой ответственности и никаких обязательств ни перед кем. Поэтому они стараются устанавливать такие правовые режимы, которых не существует в реальности как прописанных юридических механизмов. Это первое.
В чем логика принятия таких решений непонятно. Сейчас невозможно понять логику российской власти. Видно, что у них нет никакой стратегии. Похоже, что они очень хотят переговоров, они очень хотят о чем-то договориться с Украиной. Украина ни о чем договариваться совершенно не собирается. Поэтому все эти действия – как сама аннексия, так и вот эти какие-то объявления положений и вообще демонстрация каких-то мускулов (вот сейчас мы как вам да как вот это, давайте лучше с нами договоритесь сейчас) – это все попытка склонить Украину к переговорам. Но она пока не очень-то работает.
В. ПОЛОНСКИЙ: А как вы думаете, вообще возможен вариант, что Украина в итоге пойдет на какие-то переговоры при нынешней ситуации?
М. КАЦ: Я думаю, что ни у какой украинской власти не будет политической возможности пойти на переговоры до освобождения территорий. Хотя бы до освобождения тех территорий, которые были по состоянию на 23 февраля. И то уже не факт. Даже после этого совершенно не факт, что украинское общество позволит договариваться с Путиным, с Кремлем о чем-то после этого. Но как минимум об этом как-то можно подумать. Это в теории, может быть, можно обсудить внутри Украины, я не знаю.
Но совершенно точно, абсолютно гарантированно никак никакая украинская власть и украинское общество не согласятся ни на какие территориальные уступки по сравнению с ситуацией до 23 февраля. Может, они не согласятся уже сейчас и на Донецк с Луганском и Крымом. Скорее всего, нет. Но вот без этого точно никакого разговора быть не может. Ну а Путин не может себе позволить сейчас сказать: «Ой, извините, мы там что-то ошиблись. Выходим». Поэтому я не вижу никакой почвы сейчас и возможности, и пространства для переговоров. Это все будет решаться на поле боя.
В. ПОЛОНСКИЙ: Хочется перейти к Владимиру Владимировичу лично. Вчера было такое турне Владимира Владимировича в Рязанскую область на базу ВДВ. Что это, с вашей точки зрения? Потому что, с одной стороны, это выглядит как показуха, что у нас все в порядке, вот смотрите, какие боекомплекты, «спасибо, удачи» и обнимание солдата, с которым он общался, который только что ему сказал, что у него 5-летняя дочка. Или все-таки это реальная поездка президента, только просто вот такие потемкинские деревни, как очень любят за всю историю и СССР, и России делать большие, крупные отечественные чиновники?
М. КАЦ: Мне кажется, это чисто такая пиар-акция. То есть, видимо, провели какие-то опросы и обнаружили, что руководство из бункера как-то не очень нравится гражданам, причем как тем, которые за войну, так и тем, которые нейтральны и не имеют позиции, и решили устроить какое-то такое представление милитаризированное, в котором вождь сам берет в руки снайперскую винтовку и стреляет метко очень по мишеням.
Это пиар-акция, призванная изменить имидж Путина. Имидж его сейчас не очень-то в хорошем состоянии находится. И вот с помощью таких пиар-акций, видимо, пытаются с ним как-то работать. Вот и все.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я надеюсь не оскорблю вас, если так назову, но вы как политтехнолог, человек, который занимались выборами, который создавали образ политика, вот с вашей точки зрения, это скорее была положительная пиар-акция или отрицательная?
М. КАЦ: Слушайте, в том контексте, в котором они сейчас находятся (Путин и компания), не думаю, что какая-то пиар-акция может им помочь. Потому что главная-то проблема у них сейчас не в пиаре, а в положении дел реальном. Если говорить про пиар, да, это пришли какие-то пиарщики, что-то рекомендовали. Но в этой максимально плохой ситуации, в которой они находятся, это понятный пиар-шаг, я бы так сказал.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вот хотел бы чуть глубже. «Счастливо, давай» – вот эта фраза, которая, по сути, заменяет много лет существовавший мем Медведева «Денег нет, но вы держитесь». Вот теперь у нас новый – «Счастливо, давай». И в связи с этим я хотел бы у вас спросить. Не первый раз замечено, что президент очень плох в контакте с армией. Был давно такой ролик, где солдат ему отдает честь – Путин тянет ему руку, потом Путин начинает отдавать честь – солдат тянет ему руку. И у него реально какие-то проблемы в контакте именно с военными. Хотя это те же силовики, но это чуть другие силовики.
С вашей точки зрения, с чем это связано? В реальности в России, с вашей точки зрения, существует ли армия как такое государство в государстве?
М. КАЦ: Мне кажется, это связано с тем, что Путин – выходец из спецслужб, а не из армии. И спецслужбы армию всегда как-то не любят, недолюбливают и не доверяют ей. И для Путина армия – это главная угроза его правлению. Потому что военный переворот – это то, что обычно заканчивает такие режимы с высокой вероятностью. То есть это тем или иным образом военный переворот: или это просто военный переворот сразу, или это какие-то действия военных, которые привели к большому кризису, или это военные, которые встали на сторону народа при больших протестах. Но так или иначе, военные часто такие режимы обрушивают или пытаются обрушить.
Поэтому в российской системе власти военные никогда не занимали какой-то важной позиции. В высших эшелонах власти нет военных, там сплошные выходцы из спецслужб, там нет выходцев из армии. И политические решения в стране не принимают люди, связанные с армией, военные люди, они их исполняют. Это привело в значительной степени к тому, что так плохо велась война. Потому что когда твои политические решения никак не связаны с военными возможностями и не учитывают в них военную экспертизу, то происходит то, что произошло.
Наверное, тут можно сказать, что нам всем с этим повезло. Потому что если бы были военные у власти, то, может быть, они смогли бы действительно Киев захватить и что-то такое устроить. К счастью, это не удалось, потому что приказы отдавали чекисты, а военные не могли их выполнять. Но глобально, мне кажется, это такая не то что родовая травма – родовое свойство нашего режима. Он построен на чекистах, он построен, соответственно, на жульничестве, на манипуляциях, на каких-то многоходовочках, каких-то хитрых конструкциях. А для таких людей военные – они совершенно не друзья и не близки, и непонятны.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я в свое время разговаривал с высокопоставленным сотрудником КГБ, который в 90-е, когда была эта вилка: уйти в бизнес, уйти в частную жизнь или остаться на службе, он мне говорил о том, что те кагэбэшники, которые оставались, они считали, что вот они сейчас новую Россию, прекрасную Россию будущего тогда в 90-е построят. Как вы считаете, если,, например, человек, который придет к власти после Путина (даже из этой команды), он будет все равно продолжать делать упор на ФСБ и на чекистов?
М. КАЦ: Такие настроения, как вы говорите, были действительно. И они еще и в обществе были. Был запрос на сильную руку, всем очень нравился Глеб Жеглов как ролевая модель российского лидера, руководителя. То есть это все было. Сейчас это все прошло, запроса больше такого нету, и теперь по-другому люди смотрят на модель лидера потенциального. Но это было.
Что касается приходящего дальше. Сложно сейчас предположить, на что именно он будет опираться: на ФСБ или не на ФСБ. Это непонятно. Но более-менее понятно, что он очень глобально развернет ту политику, которую ведет сейчас Владимир Путин, и будет вести совершенно другую политику.
В принципе, в наших широтах, в нашей стране так происходило всегда. Каждый следующий руководитель, который приходил, начинал отменять прошлого и разворачивать в другую сторону его политику, начиная с Ленина, который пришел после царя. Понятно, там и Сталин, потом Хрущев, потом Брежнев. Выяснилось, что были там нестыковочки, и самодурство у Брежнева было. А Горбачев – перестройку. А Ельцин: все не так Горбачев. А Путин с лихими 90-ми борется.
Понятно, что по нашим этим традициям следующий президент или следующий руководитель России будет рассказывать, что Путин сделал все неправильно, войну какую-то устроил непонятную, в геополитические какие-то идиотские штуки ударился, и нам надо делать все иначе. Можно предположить, что будет такая политика. Но на кого именно она будет опираться – это сейчас, конечно, невозможно предположить.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вот тут в продолжение нашей темы Лирикс Лирикс спрашивает вас: «Максим, какой источник доходов для России (видимо, в будущем) будет использовать оппозиция или новая власть? Что вы видите? Газ, нефть даже после падения режима Европа у нас покупать точно не будет». Вот правда, как вы это видите? Это довольно интересно. Вот меняется политический режим, меняется Путин. Что делать, вообще, России? Потому что в Европе уже, мне кажется, и на этой неделе довольно активно говорят о том, что они уже почти полностью отказались от российского газа, от российской нефти и так далее. Что нам экономически-то делать?
М. КАЦ: На мой взгляд, вот этот процесс такой, что мы не сможем продавать нефть и газ, он в долгосрочной перспективе России будет очень полезен. Мне кажется, что нефтяная и газовая игла приводит наше государство в очень примитивное состояние. Понятно, что у нас есть это богатство и мы будем им пользоваться вне зависимости от того, кто будет у власти. Ты не можешь заткнуть сам нефтяные какие-то месторождения, потому что ты считаешь, что это вредно для государственного устройства. Но когда их заткнули нам, то, я думаю, мы от этого выиграем.
Мы должны развивать человекоориентированную экономику, мы должны стать страной, где проще всего в мире делать бизнес, страной с защищенными и гарантированными правами собственности, с честной судебной системой, куда могут прийти инвесторы и быть уверены, что у них ничего не украдут, не заберут и не отберут.
Мы должны человеческий капитал, который у нас в стране до сих пор очень высокий. Несмотря на все что делается, что уезжают люди и все прочее, у нас по-прежнему очень высокий уровень человеческого капитала. У нас могут развиваться IT-бизнесы, хотя будет проблема сейчас из-за отсутствия доступа к финансированию. Но тем не менее могут развиваться IT-бизнесы, высокотехнологичные бизнесы.
Мы должны заниматься нашими людьми и делать так, чтобы люди наши делали постиндустриальную экономику, экономику нового века, не экономику, которая занимается тем, что добывает из земли нефть или рубит лес и продает его товарными поездами за границу, притом что у нас даже нельзя построить завод, производящий бумагу. Даже бумагу производят в Финляндии. Везут лес, производят в Финляндии бумагу и возвращают нам бумагу. Потому что ни один человек в здравом уме не инвестирует в завод, производящий бумагу в России, потому что его просто отберут. У него срок окупаемости будет 20 или 30 лет. И на такой срок в России ты планировать не можешь.
Вот мы должны стать предсказуемой страной, страной с гарантированными правами собственности, страной с честной судебной системой, со сменяемостью власти, страной, инвестирующей в первую очередь в образование, в здравоохранение, в долголетие граждан, в безопасность в том смысле, чтобы люди чувствовали себя безопасно на улицах, чтобы они не боялись полицейского, чтобы они не сталкивались на каждом шагу с охранником и аппаратом для сканирования их вещей, потому что никто никому не доверяет. Должно возникнуть доверие к государственным институтам. И тогда нам не нужно будет продавать нефть и газ, чтоб хорошо жить.
Если мы посмотрим самые продвинутые экономики мира и даже постсоветские самые успешные республики, например, Эстонию, у них нет никакой нефти и газа, они развивали человеческий капитал и теперь живут намного лучше нас. Или мы посмотрим Польшу. Она не постсоветская республика, но это по-прежнему страна Варшавского договора. Она провела либеральные реформы, провела их успешнее России, глубже России, и теперь они живут лучше. Вот нам нужно туда стремиться.
Мы должны стать европейской страной с либеральной экономикой. Либеральную демократию мы должны устроить у нас в России. Тогда все будет в порядке даже без всяких продаж газа. Но и газ тогда у нас захотят покупать. И мы создадим нормальный Фонд национального благосостояния, как Норвегия, и будет он у нас тоже какие-то полезные функции выполнять.
В. ПОЛОНСКИЙ: Звучит все великолепно. Только пока на практике непонятно, как это осуществить.
М. КАЦ: Нас практике у нас власть сейчас совершенно безответственная и люди, которые живут головой своей то ли в 70-х годах 20 века, то ли вообще в 16 веке то ли какая-то смесь.
В. ПОЛОНСКИЙ: А как вы думаете, они задумывались вообще о выстраивании такой системы за эти 20 лет?
М. КАЦ: Они выстраивали то, что они выстраивали. Они делали вертикаль власти, они убирали полностью независимость судов, ликвидировали оппозицию. Они хотели, да. Они поставили целью находиться у власти всегда, до смерти. И это было главной целью их правления. Но это безответственные совершенно люди, находящиеся у власти. Вместо того, чтобы заниматься добросовестно своей работой, а именно развивать страну, делать так, чтобы она развивалась, и росла экономика, и людям в ней становилось лучше жить… В этом же работа политика состоит, если он занимает публичную должность. Ты должен делать так, чтобы людям в твоей стране лучше жилось.
А вместо этого ты поставил целью своей политики сохранить себе власть. Все это безответственная совершенно политика, которая привела страну Россию к катастрофе. Вполне возможно, что приведет к развалу. Но если не приведет даже к развалу, то приведет к потере очень большого количества времени и потенциала, и долгих лет. Я уж не говорю о потерянных жизнях, что самое главное вообще, на самом деле. О потерянных жизнях украинцев, которых убили просто так и гражданских, и военных. О потерянных жизнях россиян, которые погибли там тоже просто так.
Вот все это произошло из-за того, что недобросовестные, недалекие, неумные, некомпетентные и неадекватные люди получили рычаги управления страной. И при слабости государственных институтов, которые после Советского Союза не успели еще окрепнуть, они смогли добиться очень высокой концентрации власти в их руках. И они эту власть использовали не как Ли Куан Ю, чтобы сделать Сингапур одной из самых продвинутых стран в мире, несмотря на отсутствие там демократии.
В. ПОЛОНСКИЙ: Абсолютное, кстати, отсутствие демократии.
М. КАЦ: Больше нет таких примеров. Это единственный пример страны без природных ресурсов и без демократии, где высокий уровень жизни. Но тем не менее. Повезло, им достался ответственный человек, который использовал авторитарную власть на благо своей страны. Это практически никогда не встречается, только там.
А у нас оказались безответственные, глупые и неадекватные люди, которые устроили то, что устроили, которые во имя сохранения своей власти, своих каких-то вилл, своего какого-то образа жизни во имя реализации каких-то своих совершенно безумных идей, место которым просто в дискуссии за гаражами после того, как ты там поковырялся в своем автомобиле на пенсии, или после того, как по грибы сходил на даче с соседями по даче. Вот эти дискуссии у нас происходят в Совете безопасности, на их основе принимаются политические решения.
И за это все платят украинцы, к сожалению, сейчас, так как Россия на них напала, и россияне, потому что вместо того, чтобы у нас была адекватная, хорошая, продвинутая страна, у нас были все вводные к этому, мы теперь просто страна-изгой, страна-агрессор, страна, которая развязала агрессивную войну в Европе, и страна, с которой никто не хочет иметь дело.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но вот до войны вы верили в то, что даже этот режим мог повернуть в ту систему, о которой вы говорите?
М. КАЦ: Нет, этот режим не мог повернуть в ту систему. Он сделал свой выбор в 2011 году. В 2008, когда ушел Путин, пришел Медведев, казалось, что, может быть, эта система все-таки двинется в сторону общественного интереса, а не личных интересов Владимира Путина и его друзей по кооперативу дачному или по секции дзюдо.
Потому что все-таки медведевское правление было довольно адекватным. Ну там крутил Айфон со Стивом Джобсом, открывал «Сколково», говорил, что свобода лучше, чем несвобода, и вообще практически мою оппозиционную либеральную политическую программу сделал государственной политикой. Его статья «Россия, вперед!» – это хоть бери сейчас и зачитывай в мой YouTube. Просто все там правильно сказано.
Но в 2011 году принято было решение, что Россия дошла до ловушки средних доходов и стало понятно, что либо нужно государственные институты менять, чтобы дальше развиваться, либо, если останется все как есть, меняться ничего не будет, то экономического роста больше не видать, и будет только экономический спад.
И в 2011 году элиты российские приняли решение – это Путин и его окружение дало возможность ему это сделать, – что Россия будет двигаться в направлении персоналистской власти до смерти Путина и за это заплатит экономическим ростом. Тогда речь шла только про экономический рост. Тогда еще про жизни речь не шла. Тогда речь шла, что у нас будет падать уровень жизни, у нас будут падать доходы граждан, они будут беднеть, но зато у нас будет Путин. Вот такое было размышление элит тогдашних.
Сначала действительно долгие годы падали доходы, и Россия платила за это все деньгами и экономическим состоянием, и нищетой. Но теперь это перешло в войну, и Россия платит уже жизнями и, к сожалению, убивает еще и жителей соседнего дружественного нам, в общем-то, всегда государства. Сейчас уже нет, сейчас люди там уже негативно относятся как минимум к российскому руководству и, видимо, к России тоже. Но до 2013 года это было не так. Они очень позитивно относились к России. Но, к сожалению, теперь вот есть то, что есть.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мы сейчас уйдем на небольшую рекламу. Я напомню, что нас смотрят 6500 человек почти, 1300 лайков. Друзья мои, пока будет небольшая реклама у нас на канале.
М. КАЦ: Да, лайки, пожалуйста, поставьте.
В. ПОЛОНСКИЙ: Ставьте побольше лайков. Нам с Максом они очень нужны.
РЕКЛАМА
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую опять всех зрителей «Живого гвоздя». Я напомню, что это «Особое мнение» с Максимом Кацем. Тут почему-то возникают вопросы, иностранный агент ли Максим Кац. Максим Кац – иностранный агент. Я не помню, Максим, вас, мне кажется, весной признали или летом.
М. КАЦ: Летом.
В. ПОЛОНСКИЙ: Летом, да. Но, как я понимаю, уже люди, особенно те люди, которые занимаются политикой в России, особого внимания на это не обращают.
М. КАЦ: Да.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вопрос. Очень не хотелось слезать с этой темы, связанной с прекрасной Россией прошлого и прекрасной Россией будущего. Но в любом случае, я хочу задать вопрос, потому что очень много зрителей пишут, чтобы я спросил у вас. Что думаете по поводу включения Алексея Алексеевича Венедиктова в санкционные списки российской оппозиции? Считаете ли вы, что это правильное решение? И вообще почему так действует российская оппозиция? Сейчас, мне кажется, Алексей Алексеевич вряд ли кому-то перешел дорогу своими мыслями и выступлениями.
М. КАЦ: Это не санкционные российской оппозиции. Это санкционные списки команды Навального, которые, я так понимаю, делают Волков и Певчих. Но я точно не знаю кто. На мой взгляд, это решение неверное. Я видел их аргументацию. Они пишут о том, что Алексей Венедиктов способствовал продвижению электронного голосования, которое действительно привело к тому, что многие оппозиционные люди не избрались в Государственную думу. И это правда так. Действительно Алексей Венедиктов это делал.
Но, на мой взгляд, это ошибка. Люди совершают ошибки. Особенно когда ты действуешь в этом политическом режиме, где он весь построен на жульничестве. И даже очень опытных людей могут иногда развести так, что они попадаются на крючок и делают что-то подобное. На мой взгляд это то, что произошло.
Но, во-первых, роль Алексея Венедиктова в самих фальсификациях была, на мой взгляд, минимальна, да и, возможно, вообще отсутствовала. То есть он отвечал за пиар этой системы. И она бы и без него сработала. То есть было видно, что было принято политическое решение фальсифицировать выборы. Он не участвовал в фальсификациях. Он участвовал в пиаре системы, занимающейся фальсификациями.
Но даже если признать, что это как-то не очень было хорошо, то это никаким образом не перевешивает заслуги Алексея Венедиктова перед российским гражданским обществом, которые у него есть, и они совершенно очевидно очень большие.
Он 22 года держал независимую радиостанцию. На ней выступал и Навальный, и все остальные люди, которых преследовало Российское государство, которых хотело заткнуть Российское государство. Венедиктов добивался, чтобы у них был эфир на самой популярной радиостанции Москвы. И это очень, на мой взгляд, большое достижение. Венедиктов имеет репутацию и уважение среди многих европейских и вообще мировых политиков. Ему дают интервью министры иностранных дел и лидеры государств. И его преследует Российское государство сейчас: закрыли «Эхо Москвы», его объявили иностранным агентом.
И на мой взгляд, внесение его в такого рода список просто дискредитирует список. Это единственное, что это делает. То есть это дискредитирует список, это дискредитирует тех, кто этот список составляет. Мне кажется, это политическая ошибка. Она и тактически вредна.
В. ПОЛОНСКИЙ: Максим, я просто перебью вас. Я хотел бы еще один аргумент, чтоб вы тоже на него ответили. Одним из аргументов команды Навального является такой факт, что когда у Алексея Навального и у его соратников выходили какие-то расследования, Алексей Алексеевич, например, звал героя этого расследования или звал какого-то суперэксперта, связанного с этим расследованием, и опровергал это расследование. То есть претензий довольно много у команды Навального.
М. КАЦ: То, что вы сказали, – это просто стыдно. Просто стыдно говорить такую вещь публично. Но Алексей Венедиктов – он же не оппозиционер, он журналист. Вышло расследование. Оно вышло на «Эхе Москвы». Всегда выходили расследования на «Эхе Москвы». И Навальный приглашался, чтобы его там презентовать всегда. Всегда выходили, и всегда Навальный выступал. И люди из команды Навального всегда выступали. А потом приглашается другая сторона, чтоб дать ответ. Но это стандарт журналистики. Он же не активист, он же не подписывался распространять информацию о расследованиях ФБК. Это что такое вообще? Это стыдно. Такую вещь предъявлять – это просто стыдно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я с вами абсолютно согласен. Как журналист я это довольно четко понимаю.
М. КАЦ: Да. К сожалению, в ФБК многие очень обидчивые. Я и на себе это испытывал. Они на меня обижались и пытались меня как-то закопать репутационно. Они выдумывали обо мне истории, будто я работаю на мэрию Москвы, выдумывали обо мне всякие гадости. То есть когда они считают, что кто-то перешел им дорогу, они считают, что более менее все средства хороши для того, чтобы как-то с ним бороться. На мой взгляд, это сведение личных и политических счетов через эти списки.
И еще раз, это вредно и тактически, потому что ни один нормальный и адекватный человек теперь не может говорить в дискуссиях с европейцами… Вот я на следующей неделе поеду в Берлин и в Брюссель. У меня много встреч там с европейскими политиками. Сейчас большой интерес к общению с российской оппозицией. И я езжу и со всеми общаюсь. И вот я не могу теперь сказать им: «Слушайте, не вводите санкции против всей страны, вот есть список, потому что теперь списка нет, теперь это список личных счетов, сводимых Леонидом Волковым с российскими оппозиционерами». Скоро я там буду, я чувствую, в этом списке. Тоже найдется что-нибудь, где я неправильно освещал их расследования.
Но нельзя сводить личные счеты. И главное, это же репутация ведь используется для продвижения этих списков не тех людей, которые их сейчас составляют, а Алексея Навального. Человек для создания репутации публичной вот этой своей в тюрьму сел, жизнью практически своей жертвует. Он почти был убит. А вы теперь используете его репутацию для сведения каких-то мелочных личностных счетов с очень важными для России людьми.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вы считаете, если бы Алексей Навальный был на свободе, он бы не позволил включить Венедиктова?
М. КАЦ: Я думаю, что, конечно же, нет. Конечно же, он бы этого не сделал. И этот список был бы примерно такой же длины. Но он не включал бы в себя вот эти спорные фигуры. Там же и другие есть. Там Собчак, например. Там Кашин. Это явное сведение личных и политических счетов. Это все именно то самое разобщение оппозиции, о котором все говорят.
То есть, казалось бы, в этой ситуации зачем тебе сейчас устраивать войну с Венедиктовым и с «Эхом», которое есть? Главное, когда к этому нет никаких оснований. Ладно бы Венедиктов пошел работать на «Russia Today» и сейчас бы целыми днями вещал провоенные позиции. Так он ведь целыми днями вещает антивоенные позиции. Он же против войны. Он совершенно четко высказывается. Он очевидно на стороне добра сейчас. И зачем сейчас устраивать с ним войну? Это просто ужасно глупо.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но основная же претензия не журналистская, основная претензия – это умное голосование.
М. КАЦ: Электронное.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, электронное. Извините. Электронное голосование, которое соперничало с «Умным голосованием».
М. КАЦ: Кстати, там вышли сегодня, я видел, представители партии «Яблоко» и сказали, что обратятся тоже в Европарламент, чтобы они Навального и его команду внесли в санкционные списки из-за «Умного голосования», которое поддержало многих людей, которые теперь очень яро поддерживают войну. Это тоже очень глупо. Но просто именно это и начинается, когда ты сам стартуешь какую-то войну. Ну да, ты туда, он на тебя, другие на это прибежали. И всё, теперь все ругаются между собой. И все уже забыли, что мы должны, вообще-то, оппонировать Путину. Это просто безответственно, глупо и мелочно.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вы готовы объединяться и с командой Навального, и со всеми остальными оппозиционными силами в России?
М. КАЦ: Я готов. Если для дела нужно, я готов. Но я не готов объединяться с ними, чтобы ругаться с Венедиктовым, бороться. Вот это я не готов. Для борьбы с Венедиктовым я не готов с ними объединяться. Так же, как я не готов был объединяться с «Яблоком» для борьбы с командой Навального. Мы на этом в значительной степени с «Яблоком» и поругались. Шлосберг до сих пор руку не подает в виртуальном формате. То есть он со мной не разговаривает. Мы были в хороших очень отношениях. Но когда он стал выступать против Навального и его команды во время выборов, я сказал, что это неприемлемо, я это не поддерживаю.
Поэтому я и с «Яблоком» против Навального дружить не буду, и с Навальным против Венедиктова я дружить не будут. А вот если надо будет дружить с Навальным и с Венедиктовым, и с «Яблоком» против Путина – вот это я буду. Вот такой у меня подход.
В. ПОЛОНСКИЙ: Так, друзья, нас смотрят 7 330 человек, 2200 лайков. Давайте немножко сравняем эти цифры, чтобы мы попали в рекомендации, и чтобы потом досмотр этого интересного очень «Особого мнения» с Максимом Кацем посмотрело как можно больше людей.
Вернемся. Обсудили уже все главные скандалы. Хочется поговорить немножко о реально важных вещах и особенно связанных и с Россией, и с войной в Украине. Мобилизация подходит к концу. Вот сегодня депутат Госдумы Нина Останина, если не ошибаюсь, она комитет семьи, детей и женщин возглавляет, она встречалась с замминистра обороны и сказала, что 260 тысяч уже мобилизовано, осталось еще немножко, видимо, с ее точки зрения. Вообще, какие итоги этого?
М. КАЦ: Давайте сразу скажем, что ни к какому концу никакая мобилизация не подходит. Не надо себя успокаивать. Пока ни малейших признаков этого нет.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вот я об этом, в общем, и хотел с вами поговорить. Потому что мне кажется, что после мобилизации сразу же начинается призыв. И вот говорят, что в Москве мобилизация закончилась. Говорят, что еще в некоторых регионах в том числе уже губернаторы сказали о том, что пока мобилизация встает на паузу. Как вы видите дальнейшее развитие мобилизационных именно событий с точки зрения того, будут ли продолжать выхватывать людей? Или сейчас все-таки перейдут на призыв и будут разыскивать по всей стране призывников так же?
М. КАЦ: Глава Бурятии говорил, что закончилась мобилизация. А потом ему спустили новый план, и она стала продолжаться. И он стал говорить, что это теперь не мобилизация, а донабор. То, что говорят губернаторы, ничего не значит. В том числе и Собянин. Они не принимают решений по этому вопросу. Правовой режим вот этот, что можно любого мужчину схватить и утащить на фронт, он сохраняется. То есть ничего не мешает абсолютно вас схватить и утащить завтра на фронт. Он может быть закончен указом президента. Пока этого нет.
Совершенно не видно, с чего бы вдруг это закончилось. Может такое произойти, но пока кажется, что людей еще понадобится много, и что Путин совершенно не собирается как-то людей жалеть. Он готов уже жертвовать людьми и будет собирать их дальше.
Что можно прогнозировать, я не знаю. Там видели мы много информации о том, что Министерство обороны просто не справляется с потоком людей, что не хватает мест в учебках и все такое прочее. Так что, может, какое-то время сейчас не будут новых хватать. Но потом справятся, переварят и будут хватать новых. Такие бюрократические системы никогда не останавливаются. Сейчас они наберут там новый аппарат, откроют новые учебки и пойдут себе дальше набирать. То есть пока не видно причин, с чего бы вдруг это остановилось.
В. ПОЛОНСКИЙ: Просто есть такая теория, что это политическим решением мобилизация была, что не так уж нуждалась армия в таком количестве солдат, как об этом пишут. Что это было политическое решение, чтобы посмотреть, вообще как это работает (а), а б) чтобы, в общем, посмотреть, кто струсил и убежал. Вы как относитесь к такому предположению?
М. КАЦ: По моему мнению, это не так. Решение для власти политически очень тяжелое. Они терпят сейчас большие проблемы и потери в рейтинге, в поддержке. И из-за этого ситуация становится менее стабильна под их креслом, потому что чем меньше поддержка, тем менее стабильная ситуация. Это не значит, что они завтра рухнут. Такие системы могут жизнь и на низких уровнях поддержки, особенно если они контролируют силовой аппарат. Но все становится менее устойчиво, все становятся менее уверены в завтрашнем дне в таких системах, когда нет поддержки.
Так что им это дорого обошлось. Но им нужны были люди на фронте. Им не хватало людей. Тем более военные эксперты с обеих сторон говорили, что это ключевая проблема российской армии – отсутствие людей. И вот это отсутствие людей попробовали компенсировать мобилизацией.
В. ПОЛОНСКИЙ: Как же удивительно меняется все за эти 8 месяцев, когда сначала говорили, что очень важен технический прогресс, а уже через несколько месяцев в России поняли, что самое главное – это количество людей, которые погибают на фронте.
Но перейдем уже к самой специальной военной войне, потому что я не могу это называть уже операцией.
М. КАЦ: Конечно.
В. ПОЛОНСКИЙ: С 10 октября, пишут СМИ, Россия нанесла 300 ударов по энергетическим объектам Украины. Конечно же, хотелось бы обсудить, вы не военный эксперт, но политически это попытка, как вы говорили, принудить Украину к миру, показ какой-то своей силы, что смотрите, как мы можем, или полное уничтожение инфраструктуры Украины, а дальше уже пойдет пехота? Как говорят, сначала отработала артиллерия, дальше пойдет пехота.
М. КАЦ: Нет. Куда тут пойдет пехота? Это же на войну никак не влияет. Это просто террор мирного населения. То есть просто терроризируют людей, оставляют их без света и без горячей воды, и иногда вообще без воды и без отопления. Для них электричества хватит. То есть всю электросистему ведь не удастся вывести из строя. Там есть атомные электростанции. Ну и в принципе никогда не получается вывести из строя всю энергосистему. Поэтому на нужды фронта, на железные дороги это все сохраняется. А вот мирное население страдает.
На мой взгляд, эти удары – это демонстрация того, что Россия ничего не может сейчас противопоставить ВСУ на фронте. И для того, чтобы хоть как-то – я не знаю, это ужасно звучит абсолютно – поднять настроение сторонникам войны, вот ради этого наносятся эти удары. Чтоб как-то показать, что мы хоть что-то можем. Вот смотрите, мы у них свет выключили, под дверью нагадили, отступая, нагадили всей ротой под дверью больницы. Это то же самое. То есть, отступая, взорвали электростанцию, чтобы у них там темно было.
Но это полная деградация всего. То есть это действия на уровне ХАМАСа, это действия на уровне террористической организации. То есть большое государство, член Совета безопасности ООН действует на уровне террористической организации. Я даже не знаю, что тут сказать. Это полнейшее безумие.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я бы хотел к этому добавить. Просто интересно ваше мнение. Вот в Херсонской области украинская армия освободила, по информации администрации президента Украины, 88 населенных пунктов. Там, по-моему, 12 тысяч человек. В Запорожье, если я не ошибаюсь, больше 500 населенных пунктов. По-моему, 550.
Как вы думаете, Владимир Владимирович Путин вообще живет в этой реальности? Потому что уж очень многие говорят о том, что Владимир Владимирович Путин живет в реальности какой-то пропаганды, в реальности телевизора, как и вся администрация президента. Вот у них есть это понимание, что в реальности на фронте, возможно, происходят совсем другие события, не те, которые им предоставляют?
М. КАЦ: Я не знаю. Я не могу залезть в голову к Путину. Но мне кажется, что информацию он получает, что он знает это все.
В. ПОЛОНСКИЙ: Скорее анализ по действиям, которые сейчас делают и российская армия, и российские политические элиты.
М. КАЦ: Анализ действий говорит о том, что у них нет никакого плана. Знаете, это как вот этот мем с планом эвакуации, когда круг и стрелочки, и кричи «А!». Это все, что они сейчас делают. То есть абсолютно непонятно, как те действия, которые они предпринимают, могут привести к улучшению ситуации. Если взять и разрисовать доску, вот наша цель, к которой мы идем, и вот средства, с помощью которых мы пытаемся, любое управленческое решение, которое в избирательном штабе муниципальной кампании обязательно принимается. То есть у тебя вот результат желаемый и вот у тебя средства, которыми ты идешь.
Сейчас, во-первых, не до конца понятно, какой желаемый результат. Мне кажется, это уже никто не можем сказать, вообще что хочет Путин от этой войны. Что он хочет: Киев захватить, Зеленского свергнуть, Донбасс аннексировать полностью? Что он вообще хочет-то сейчас? То есть, во-первых, нету цели понятной.
А во-вторых, даже если представить, что что-то типа цели есть, то те средства, которые используются, они никак к этой цели не ведут. Вот зачем, например, бомбятся электростанции? Это к чему должно привести? Какой должен быть эффект? Непонятно. То есть он ведь ни на что не влияет.
Если бы это была страна, которая сама обладает большой военной промышленностью, и вся эта военная промышленность – это единственное, что сопротивляется, то да, тогда понятно было бы: ты вырубил электричество, не может производиться сталь, из стали не может отливаться танк. Я условно говорю. Танковый завод не может производить танки, и через некоторое время на фронте не хватает танков.
Но здесь речь идет про страну, которая практически все уже свое вооружение получает из-за границы. Оно приезжает на поезде, оно не производится на заводе. Поезд может тащиться тепловозом, он необязательно должен ехать на электровозе. Да и на электровоз электричества хватит. Значит зачем ты бьешь по электростанциям? Где это связано вообще с целью? Нигде.
Зачем ты объявил мобилизацию? Что ты хочешь от этих 200 тысяч человек? Чтобы они сделали что? У тебя война такая, на которой 4% всех ранений – это огнестрельные ранения. Это тот же процент ранений, которые во Вторую мировую войны были холодным оружием. Война не ведется больше массами людей и стрелковым оружием. Конечно, пехота въезжает на территорию после работы артиллерии или даже в каких-то иных обстоятельствах, но ты не можешь, как во Второй мировой войне, устроить наступление, 50 тысяч человек отправить брать город, чтобы из них 5 тысяч выжило, и ты город взял.
Так не работает. Потому что, во-первых, это невозможно просто политически. Такое количество смертей никто не может потерпеть. Но даже если вдруг ты и принял решение, как говорится, мясом закидать, то просто современная артиллерия справится с этими 50 тысячами человек, они погибнут все и ничего не захватят. Ты не можешь вести войну массами людей. Значит зачем ты провел мобилизацию? Чтобы что? Чтобы что сделать?
И все действия, которые проводятся… Вот ты не выводишь войска из Херсона, ты держать продолжаешь Херсон, хотя там зажаты войска между ВСУ и Днепром. И понятно, что не сегодня так завтра их просто там или разобьют, или возьмут в плен – одно из двух. Зачем ты их там держишь? В чем смысл? Нету смысла.
То есть нету ни цели, ни каких-то средств, которые к какой-либо цели ведут. Все действия абсолютно хаотичны. Сегодня решили, что хотим переговоров, и Матвиенко где-то там на каком-то саммите говорит, что давайте срочно переговариваться парламентскими комиссиями. Завтра летят иранские дроны «Шахиды» и бомбят Киев. И где? Переговоры ты хочешь или ты хочешь Киев «Шахидами» бомбить?
Кем ты хочешь быть? Ты хочешь быть международным террористом или ты хочешь быть уважаемым членом международного сообщества. Как? И никак. И ничего. И никуда это не движется. То есть нет никакого плана, никакой стратегии, никакой тактики. Это полный крах управленческой системы. Даже ларек не может существовать с такой управленческой системой. Сеть из 5 ларьков давно бы уже обанкротилась, если б ею управляли так, как Путин управляет Россией. Ну вот и все.
В. ПОЛОНСКИЙ: Максим, у вас вышел последний выпуск, посвященный Нобелевской премии мира. Вы рассказываете у себя на канале про все организации, которые получили Нобелевскую премию мира, от России, Украины и Беларуси. И там вы произносите такую фразу о том, что люди, надо начать слушать правозащитников.
М. КАЦ: Да.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но на это у меня есть, что вам возразить. Во-первых, я думаю, мы с вами сами в нашей долгой жизни в какие-то моменты не то что посмеивались, но нам казалось, что то, что говорят нам правозащитники, не очень важно, какие-то не очень крупные проблемы и так далее.
М. КАЦ: Я об этом сказал и в ролике тоже.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. В связи с этим у меня к вам вопрос. Как вы считает, вот эта Нобелевская премия, выданная российской, белорусской и украинской правозащитным организациям, меняет ли она статус вообще на постсоветском пространстве вот таких крупных правозащитных объединений?
М. КАЦ: Я думаю, что меняет. Но это зависит от их действий, насколько они воспользуются. Статус Нобелевского лауреата – это высокая стартовая позиция. Ты можешь много что с ним сделать. Но иногда Нобелевские лауреаты много что с ним делают, а иногда они пропускают эту возможность. И вот мы сейчас должны увидеть в ближайший год, как эти организации, те, которые могут существовать… Алесь Беляцкий, который получил в Беларуси, он в тюрьме находится, он сейчас не может ничего делать. Но украинская организация и российская «Мемориал» – они могут. И мы скоро увидим, как они воспользуются новым своим статусом Нобелевских лауреатов.
В. ПОЛОНСКИЙ: У нас остается до конца эфира где-то 8 минут. Нас смотрят 9000 человек, 3200 лайков. Друзья мои, пожалуйста, еще раз, в очередной раз прошу вас, поставьте лайки. Тот, кто не подписан на наш канал, подписывайтесь на канал «Живой гвоздь», в том числе на канал Максима Каца. И в том числе можете ставить колокольчик, для того чтобы приходили оповещения. Я напомню, «Особое мнение» с Максимом Кацем мы заканчиваем уже.
Максим, в конце хотел вам сказать, а вы знаете вообще, что ваша аудитория – хотел немножко про вас поговорить – очень сильно изменилась за последние полгода? Я тут стал обращать внимание, что ваши ролики стали появляться у таких инстаграмных див. И вообще, вы как работаете с новыми людьми, которые теперь являются вашими поклонниками в YouTube?
М. КАЦ: У меня действительно есть очень быстрое и большое расширение аудитории сейчас, и в основном российской. То есть украинская аудитория у меня стабильная – это 20%. И она не очень растет. А вот российская растет довольно быстро. Я стараюсь, как и всегда, максимально простым и понятным языком объяснять, что происходит, чтобы у людей было больше информации, больше понимания ситуации, и предлагать принимать какие-то действия, которые мы можем предпринять, для того чтобы ситуацию изменить.
Например, недавно ко мне обратилась организация благотворительная из Запорожья, которая всегда занималась помощью детям, а сейчас она занимается наймом автобусом, чтобы детей этих, их семьи и вообще просто семьи вывозить из Запорожья в Варшаву, потому что там обстрелы. И вот мы со зрителями больше 100 тысяч долларов собрали им, чтобы они наняли автобусы и несколько тысяч человек вывезли таким образом. Мы смогли как-то повлиять на то, что происходить. Несильно, чуть-чуть. Я понимаю, что мы с нашей аудиторией сейчас не можем как-то остановить Путина. Но что-то мы можем. И вот то, что мы можем, мы делаем.
И я надеюсь, что мы с этой аудиторией и с инстаграмерами, как вы говорите, и с другими людьми в будущем, когда в России начнутся перемены, мы сможем вмешаться в процесс принятия решений, в политический процесс в стране, и, вернувшись, конечно, в Россию и избрав наших представителей, и создав политическую силу, мы сможем влиять на то, чтобы Россия становилась такой, которой мы хотим ее видеть, как я говорю здесь, как мои сторонники говорят и пишут, чтобы Россия стала адекватной, нормальной страной, либеральной демократией европейского типа и, в общем-то, никому не угрожала и занималась тем, чтобы людям внутри России становилось лучше жить.
Вот я надеюсь, что вот эта собирающаяся аудитория – сейчас это 2,5 млн человек в месяц уже у меня из России и еще 2,5 млн из других стран (у меня 5 млн в месяц зрителей) – этой аудитории, я думаю, хватит, для того чтобы создать политическую силу в России, как только в России начнутся перемены. И я надеюсь, что мы сможем это вместе с моими зрителями сделать.
В. ПОЛОНСКИЙ: И в конце хотел вам задать такой вопрос. Я просто, как и вы, в институтские годы тоже играл активно в покер. Вы вряд ли меня помните. Во время студенческих лет для меня это был такой способ заработка. И сейчас выходит такой YouTube-проект, журналист Лесовой его делает вместе с еще одним покерным игроком. Они обсуждают вот те самые времена, когда мы с вами играли активно в покер, ходили по разным казино и занимались студенческой прекрасно жизнью. И вот есть ощущение, что это разговор вообще не из нашей жизни. Это про нашу жизнь, но не из нашей жизни.
Вот как вы сейчас справляетесь с тем, что вы понимаете, что, по сути, все, что было до 24-го числа, оно, по сути, не то что перечеркнуто, но как бы это кажется воспоминаниями не вашими?
М. КАЦ: Для меня это больше связано не с покером, который я уже давно оставил, а с моей общественной деятельностью в России. У нас была общественная организация «Городские проекты». Там было около 100 отделений в регионах с председателями избранными, с ежемесячными пожертвованиями. Нам пришлось ее просто закрыть. Ну, не полностью, она заморожена. У нас были избранные депутаты и все такое прочее. А сейчас это все кажется какими-то такими несущественными мелочами. И мы там обсуждали парковки и трамваи. Это важно. Важно, чтобы людям было удобно жить в городах. Но действительно это кажется обсуждениями из какой-то прошлой жизни.
Я иногда хочу сделать ролик… Взять один день 2012 года и выпустить ролик про то, что мы тогда обсуждали, что нам казалось важным. И действительно очень жаль, что потеряна эта страна. Очень жаль, что эта страна, где мы могли обсуждать, где запустить трамваи, где поставить лавочку и цену на билет на метро, и это становилось предметом обсуждения в оппозиции, и могли как-то влиять даже на власть, чтобы что-то с этим менялось… И очень жаль, что этой страны больше нет.
Понятно, что уже тогда было ясно, что не обойдется обсуждениями трамваем. «Городские проекты» всегда была общественно-политической. Мы всегда участвовали в выборах, мы говорили, что главная проблема в президенте, а не в отсутствии трамваев. Но все-таки это была какая-то мирная жизнь, какая-то более-менее обычная жизнь. И у нас были перспективы, и было будущее.
А сейчас этого всего нет. Сейчас мы потеряли нашу страну. Мы находимся в состоянии потерянной страны. У тех россиян, которые уехали, у них, по большому счету, нет родины. Часто и сказать-то им неудобно, что они из Москвы. Я вот был в Варшаве. Меня спрашивают, откуда я. Я всегда говорю, что я из Москвы. Но мне говорят: «Ты единственный, кто говорит это. В основном не называют и говорят что-то другое». Потому что неудобно сейчас даже это сказать людям.
Мы потеряли нашу родину. Это очень большая, конечно, проблема. И нам предстоит это восстанавливать. Но я бы тут не унывал. У нас наш шанс. У нашего поколения будет шанс вернуть нашу страну. И надеюсь, что в этот раз уже запустить ее очень устойчивой и на долгие годы по адекватному направлению.
В. ПОЛОНСКИЙ: Спасибо огромное. Спасибо большое, Максим. Спасибо. Мне кажется, по мне, это был очень интересный разговор, несмотря на то что кто-то был возмущен, что я не задавал все вопросы из чата. Но в любом случае, спасибо вам огромное. Спасибо Максиму Кацу. Это было «Особое мнение». Нас смотрело в пике почти 9000 человек, 3800 лайков. Поставьте еще нам лайки, пишите еще комментарии обязательно. А я прощаюсь с вами. Для вас работал Василий Полонский. Всем пока-пока.