«Особое мнение» Дмитрия Колезева

Дмитрий Колезевжурналист, главный редактор Republic

Никита Василенкожурналист

Для мира, в первую очередь, это значит, что Россия продолжает агрессивные действия, используя довольно экзотические и неприятные виды оружия, в том числе, экспериментального. Она представляет из себя угрозу. Соответственно, с этой угрозой нужно поступать довольно жестко. Это то, скорее всего, какие выводы сделает мир и США…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Н.ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 1 апреля. У микрофона — Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей и слушателей. На своем месте на канале «Живой гвоздь» программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением, и это не шутка, выступит Дмитрий Колезев, главный редактор Republic, издатель It’s My City. Дмитрий, здравствуйте!

Д.КОЛЕЗЕВ: Здравствуйте! Приятно к вам прийти в день дурака.

Н.ВАСИЛЕНКО: В день дурака я как минимум могу сказать, что мой профессиональный праздник. И надеюсь, что кто-то тоже разделяет это сегодня со мной.

Д.КОЛЕЗЕВ: Немножко и мой, да.

Н.ВАСИЛЕНКО: Что ж, мы выговорились наконец-то. Тем не менее, есть серьезные темы, которые касаются и дураков, в том числе, и, может быть, из-за того, что они их генерируют. Знаете, страшная трагедия, которая произошла в «Крокус Сити Холле», она породила небывалый разгул конспирологии. Это были и «синие свитеры» и истории про чипы… И здесь хотел уточнить, все-таки эта конспирология, которая проникает в наше общество, это следствие того, что независимые профессиональные СМИ исчезли или так было, в принципе, всегда?

Д.КОЛЕЗЕВ: Так было всегда. Любой крупный теракт, вспомним хотя бы 11 сентября, — всегда порождает теории заговора. Это совершенно обычное явление. Людям, видимо, трудно смириться с мыслью, что какие-то масштабные события имеют достаточно простые объяснения. А объяснения о том, что это устроили террористы, связанные с исламистским подпольем, представляются людям слишком неправдоподобными. И сами задержанные не похожи на опытных профессионалов, и экипировка у них была неподходящая для такого масштаба. Какие-то автоматы, бутылки с бензином… В общем, трудно поверить, что все 4 слабо подготовленных человека могли сотворить такое большое чудовищное дело, устроит такую большую трагедию. Поэтому придумываются разные версии происходящего. Они придумываются народной молвой, сами рождаются исходят снизу. Это, наверное, самые живучие конспирологические версии.

А есть те, которые запускаются совершенно намерено сверху пропагандистами, и это в первую очередь нарратив Владимира Путина и его окружения в лице директора ФСБ Александра Бортникова, в лице секретаря Совбеза Николая Патрушева про то, что это Украина и стоящие за ней западные страны — Вашингтон, Лондон, Берлин и так далее. Доказательства этому нам не предъявлено, но предлагается поверить в это, как в якобы известный, а значит, почти доказанный российскими спецслужбами вариант.

При этом на прошлой неделе мы видели данные опроса, что якобы 50% опрошенных россиян верят в украинскую версию теракта.

Н.ВАСИЛЕНКО: Можем ли мы верить опросам, когда сейчас есть атмосфера страха?

Д.КОЛЕЗЕВ: Есть атмосфера страха, безусловно. Безусловно, опросам мы верить не можем, то есть мы не можем им доверять полностью, мы пожжем применять во внимание и думать, что, наверное, они показывают динамику и какое-то примерно соотношение. Но говорить, что вот так 50% россиян считают, будет некорректно. Тем более сам опрос проводили, насколько я понял, западные социологи вместе с украинскими социологами, которые обзванивают россиян, задают им вопросы. Там не очень большая выборка — 650 человек. Поэтому не очень понятно, насколько достоверно и нет ли здесь ошибки. Но такие цифры есть. Они звучат реалистично. Потому что насколько мы понимаем, уровень доверия пропаганде, он достаточно высокий у людей, к сожалению. И иногда то, что вбрасывается, принимается на веру без каких-либо аргументов.

Н.ВАСИЛЕНКО: По мере того, как это сбрасывается, по манере можем ли мы судить, верят ли в эту версию сами власть стоящие или это инструмент, чтобы в свою сторону использовать это трагическое происшествие?

Д.КОЛЕЗЕВ: Я думаю, что вряд ли верят. Была публикация Bloomberg о том, что окружение Владимира Путина не верит в украинскую версию, но продолжает на ней настаивать, потому что это удобно Путину в нынешнем политическом и геополитическом контексте.

Мы не знаем про самого Владимира Путина, но люди, которые работают в российских спецслужбах, занимаются безопасностью, там есть и профессиональные люди. И если кому-то логика в последние годы и отказал, то не всем, и они должны понимать, что должны быть какие-то доказательства этой версии.

Пока нам эти доказательства не представили — я имею в виду общественности, публике, — значит, их нет и у них самих. Если их нет у них самих, то, скорей всего, они понимают, что эта версия неправдоподобная. Может быть, кто-то хотел в нее верить, но доказательств, по всей видимости, нет. Поэтому я придерживаюсь версии, что скорее игра на публику. Сами они понимают, что корни этого теракта банальней и прозаичнее: действительно, радикальные исламисты, а не какие-то коварные западные недруги.

Н.ВАСИЛЕНКО: Дмитрий, вы как человек, который трепетно следит за медиапространством, за теми или иными явлениями или просто новостной повесткой, можете ли сказать, что запрещенное в России «Исламское государство» мелькало за последнее время на фоне войны с Украиной в новостной повестке?

Д.КОЛЕЗЕВ: Безусловно, мелькало. Кроме того, ФСБ не раз отчитывалось о задержании разного рода участников этой группировки, каких-то лиц, связанный с ней. По-моему, за пару недель до «Крокуса» была новость про Калугу, если я правильно помню. Там задерживали боевиков «Исламского государства», которые собирались, по утверждению ФСБ, осуществить теракт в синагоге в Москве, по-моему. В общем, эта активность была. Российские службы о ней отчитывались.

Патрушев в прошлом году говорил про активность именно того крыла, афганского крыла, с которым сегодня связывают этот теракт. В общем, все указывает на то, что спецслужбы знали, что такие угрозы существуют, такая активность есть, просто, видимо, не хватило то ли ресурсов, то ли профессионализма, чтобы предотвратить этот теракт.

Теракты иногда случаются в разных странах, не везде их удается предотвратить. Не только в России это случается.

Н.ВАСИЛЕНКО: И как пропаганда и государственные СМИ отрабатывали тему теракта в «Крокус Сити Холле»?

Д.КОЛЕЗЕВ: Разнообразно, с разными оттенками. Я больше следил за пропагандистами. Если говорить про государственное телевидение, то здесь для меня большой разницы как раз немного. В основном после слов Владимира Путина и после заявлений руководства ФСБ и Совета безопасности, конечно, педалировалась украинская версия. Но если смотреть на публикации, заявления Владимира Соловьева и других пропагандистов, там все-таки больший акцент делается в сторону США и других западных стран с привычным для них нарративом, что украинцы, конечно, не могли такого сделать сами, потому что, дескать, они на такое неспособны, не по моральным соображениям — а потому что сил не хватит. И, конечно, кто-то должен был им помочь. А кто им мог помочь? Естественно, заокеанские партнеры, США. Я пересказываю примерно то, что говорит российская пропаганда. И, разумеется, никаких доказательств этому абсолютно нет.

Н.ВАСИЛЕНКО: Но все-таки это была централизованная громоотводная информационная кампания или они выступали кто во что горазд?

Д.КОЛЕЗЕВ: Я думаю, конечно, темники были. Сообщения, в общем, схожие. И кроме того публично высказались руководители. Поэтому можно было на эту тему дальше фантазировать, развивать мысль, с чем российские пропагандисты прекрасно справляются. Насколько я представляю, как работает эта система, там не то что каждый тезис прописан, каждому винтику этой системы. Там есть общий вектор, общая идея, в рамках которой начинаются импровизация, рассуждения, размышления. Этим все эти товарищи как раз и занимались.

Н.ВАСИЛЕНКО: Очень много педалировалась тема отмены моратория на смертную казнь в России, и транслировался некий запрос не ужесточение миграционного режима. Это тоже часть кампании или попытка чья-то навязать нам другую повестку?

Д.КОЛЕЗЕВ: Обсуждения снятия моратория на смертную казнь — традиционная история для больших трагедий в России, терактов или очень громких преступлений, убийств и так далее. Не нужно напоминать практически нашим зрителям и слушателям. Если они следят хотя бы несколько лет за новостям и, то они знают, что так происходит регулярно. И даже за последний год уже такое обсуждение случалось.

Каждый раз это клапан для выпуска пара, в первую очередь, чтобы пообсуждали, чтобы было, о чем поговорить, чтобы немножечко перенести фокус внимания с ответственности спецслужб и ответственности властей на какие-то такие темы. Потому что тема, конечно, животрепещущая. Но, как мы видим в очередной раз пар, судя по всему, вышел в свисток. Пообсуждали и изменений реальных не будет, к счастью, конечно, потому что таких изменений бы не хотелось.

Я предполагаю, что сама система…

Н.ВАСИЛЕНКО: Я сразу уточню, откуда у вас такой оптимизм? Потому что здесь, например, лидеры фракций буквально в унисон требовали.

Д.КОЛЕЗЕВ: Я слышал заявление Вячеслава Володина, Сергея Миронова. Наверное, Слуцкий тоже к ним присоединялся.

Н.ВАСИЛЕНКО: Да, Слуцкий был один из самых ярых.

Д.КОЛЕЗЕВ: «Новые люди» вряд ли к этому присоединялись. По крайней мере, я слышал довольно сдержанную реакцию от Конституционного суда, который сказал, что будет комментировать, если обратится официально Государственная дума, а для этого нужно 90 депутатов.

Была довольно сдержанная реакция Кремля в лице Пескова, и был отрицательный отзыв на эту идею от сенатора Клишаса и довольно прохладный — от депутата Крашенинникова, которые у нас отвечают как бы за изменение конституционных норм со стороны парламента. Все это заставляет думать, что вряд ли эти изменения произойдут.

Вообще Владимир Путин, как мне представляется, не очень любит действовать реактивно, то есть делать что-то под давлением обстоятельств или когда его подталкивают к этому какие-то события, общественный разговор. Путин предпочитает действовать самостоятельно. Он может как-то формировать какие-то поводы, устраивать провокации или подготавливать общественную повестку для того, чтобы объявить о каких-то изменениях. Но в данном случае, я думаю, что все-таки теракт был для него неожиданным, и в таких случаях я не припомню, по крайней мере, того, чтобы он делал что-то под влиянием обстоятельств. Он считает это манипуляцией в отношении себя и стремится этого избегать.

Н.ВАСИЛЕНКО: Пользователь Дэн Ставровский просит меня напомнить, что смертная казнь и в целом высшая мера, включая пожизненное, в Российской Федерации отменена для женщин. А мораторий на осуществление смертной казни действует только для мужчин.

Тем не менее, хотел уточнить. Вы сказали, что для Владимира Путина это было неожиданно, а стало ли это стрессом для системы, которая требует какой-то перезагрузки, новых законодательных изменений?

Д.КОЛЕЗЕВ: Я не вижу, чтобы это стало стрессом для системы. Мне кажется, что на фоне того мощного стресса, которым является война в Украине, санкции и всё, что с этим связано, теракт — это, к сожалению, не такой большой шок для системы. К тому же, хоть теракт и крупнейший за последние 20 лет, но далеко не первый для России, для режима Владимира Путина, не первый для многих россиян, для москвичей. Поэтому мне представляются, что меняющим ситуацию шоком это не стало.

Безусловно, это важнейшее событие последних недель, но я пока не вижу предпосылок того, чтобы это привело к каким-то фундаментальным изменениям вектора. Скорее мы увидим точечные изменения, вероятней всего то, что может пострадать от действия российских властей после этого, — это социальные сети, в первую очередь мессенджер Telegram, который, как мы видели по реакции Павла Дурова, и так уже был вынужден оправдываться после этих терактов.

И важно, что задержанные во время допросов на видео, которые публиковали, говорили о переписке в Telegram, я думаю, что это может быть каким-то поводом, чтобы либо вводить дополнительные ограничения в отношении Telegram, либо давить на Павла Дурова для того, чтобы это сотрудничество по контртеррористической борьбе между Кремлем и Telegram, которое и так идет, мы знаем, — чтобы оно усиливалось.

А проблема в том , что в понятие «террористов» и «террористических преступлений, российские власти вкладывают довольно широкий круг разных действий. У нас и писатели некоторые обвиняются по террористическим статьям, и люди за весьма безобидные слова, действия и поступки…

Н.ВАСИЛЕНКО: Мы напомним, что сотрудники бара Pose, где проходила квир-вечеринка, были внесены недавно в реестр террористов и экстремистов Росфинмониторинга.

Д.КОЛЕЗЕВ: Иногда достаточно высказаться неудачно по поводу украинской войны, чтобы тебе объявили, что ты оправдываешь терроризм. Как было, например, с Борисом Кагарлицким, который высказывался по поводу атаки на Крымский мост. В общем, понятие терроризма довольно широко трактуется российскими властями, и любые попытки ужесточить что-то в сфере борьбы с терроризмом вроде бы понятны после теракта эмоционально, но по факту приведут, скорее всего, к новому усилению репрессий, усилению давления на несогласных и вряд ли существенно помогут бороться с терроризмом.

Насколько я представляю себе из общения с людьми, которые занимаются вопросами прослушки, безопасности, технологий и так далее, давно реальные террористы или реальные злоумышленники используют Telegram, тем более открытые чаты в Telegram для такого рода подготовки.

Н.ВАСИЛЕНКО: Мы немножко отошли ещё от одной темы, которую я упомянул. Это ужесточение миграционного режима. И здесь Россия испытывает колоссальный дефицит трудовых ресурсов. И именно мигранты, в первую очередь из Средней Азии, закрывают… по крайней мере, есть попытка спасти ситуацию упрощением въезда мигрантов. Но при этом есть требования, чтобы ужесточили теперь резные документы, может быть, даже ввели визовый режим, что слабо представляется со странами Средней Азии. Кроме того, ксенофобские настроения. Если человек неславянской внешности, есть прецеденты, когда люди отказываются садиться в такси с водителем неславянской внешности. Как вам кажется, это временное явление, и всё уляжется?

Д.КОЛЕЗЕВ: Думаю что скорее временное по опыту прошлых терактов связанных с кавказским или исламистским фундаментализмом, то есть таким следом, — волна ксенофобии поднималась каждый раз, насколько я помню, и потом спадала. Уровень ксенофобии в российском обществе так, к сожалению, высокий и отношение к мигрантам и так очень плохое.

Хотя вы правы, российская экономика очень от мигрантов зависит. И благополучная и удобная жизнь в крупных городах во многом базируется на этом очень дешевом труде мигрантов, что себе, наверное, не до конца представляют многие россияне, которые сегодня требуют этих мигрантов…

Н.ВАСИЛЕНКО: Дмитрий, можно подробнее? Вы все-таки большую часть времени проводили в Екатеринбурге и, конечно, имели опыт жизни в столице. Можете сравнить, как это происходит в городах-миллионниках. Одинаково ли отношение к мигрантам и участие мигрантов в жизни города?

Д.КОЛЕЗЕВ: Если ли сравнивать Петербург и Москву, то приблизительно одинаково. Просто масштаб другой. Просто в Москве все Х10 и мигрантов Х10 и курьеров Х10 и строек Х10, поэтому все это в совершенно другом масштабе.

Но Екатеринбург тоже довольно мигрантский город, потому что ближе Центральная Азия, много рейсов в Таджикистан, Узбекистан, Кыргызстан. Большие овощебазы, большой трафик овощей и фруктов из этих же регионов, поэтому довольно много мигрантов.

Но, конечно, в Москве это всё ощущается острее, потому что и имущественное расслоение гораздо сильнее и общее количество мигрантов гораздо больше. Конечно, это важная часть российской экономики. Скорей всего, без мигрантов очень плохо будет российским строителям. И даже, кажется, это почувствовал фондовый рынок, потому что после терактов падали котировки строительных компании в ожидании ужесточений в отношении иммигрантов.

Мой прогноз, что вряд ли какие-то существенные изменения случатся. Я видел, что теперь собираются создавать новое министерство по делам национальностей взамен существующего агентства. Это какие-то бюрократические действия, которые мало отношения имеют к реальной жизни. Скорее попытка системы как-то эту повестку отработать.

Существенные изменения — визовый въезд или какое-то масштабное изменение миграционных квот — мне трудно это представить, потому что где взять эти трудовые ресурсы? И так с ними проблема, потому что и рубль дешевый и в России небезопасно, и в военкоматы забирают.

Я вот какое-то время пожил в Вильнюсе. И там в какой-то момент стало очень много таксистов из стран Центральной Азии, русскоговорящих, как правило, и почти все с опытом работы в российских городах: Москва и не только. То есть люди просто поехали из Москвы на заработки в Вильнюс. И мы разговаривали со многими таксистами, и они говорили, что в Вильнюсе и платят побольше и денег получается заработать побольше и, что важно отношение людей другое.

Н.ВАСИЛЕНКО: При этом попасть туда тяжелее, потому что Литва — это Европейский союз. Там другие входные требования. Назовём это так.

Д.КОЛЕЗЕВ: Вероятно, да. Я не знаю, насколько это я не проводил специального исследования, но по разговору у меня сложилось впечатление, что попадать в Москву и попадать в Вильнюс примерно одинаково для этих людей по сложности. Но уровень ксенофобии в Европе они отмечали более низкий по сравнению с Москвой, где, конечно, с этим серьезные проблемы.

Н.ВАСИЛЕНКО: Поддержите трансляцию лайком, поделитесь с друзьями. Поддержите проект «Живой гвоздь» и «Дилетант», зайдя в наш книжный магазин shop.diletant.media, где прошу обратить особое внимание на наш оригинальный продукт комикс «Спасти княжну Тараканову».

Раз уж мы начали разбирать органы пропаганды, как вам кажется, является РПЦ сейчас эффективным органом пропаганды? Мы недавно видели в телеграм-канале «Православие и зомби» слив церковного приказа о том, что священникам надлежит ежедневно читать молитву о Святой Руси. Казалось бы, это работа с паствой. Но в то же время, если на статистику Рождественской службы в церковь пришли только миллион человек, хотя православными себя называют намного больше.

Д.КОЛЕЗЕВ: Для своей аудитории и является. Может быть, не все знают, что молитва о Святой Руси — это молитва о войне, собственно, о поддержки Российской армии в войне против Украины. И давно известно, что эта молитва читается в российских церквях, и что ее обязательно читать, если я не ошибаюсь, еще с сентября 22-го года, когда патриарх Кирилл впервые прочитал эту молитву. И после этого это стало не просто элементом пропаганды, это стало еще способом проверить священников на лояльность российскому государству, РПЦ и лично патриарху Кириллу. Потому что те священники, которые отказывались читать эту молитву или заменяли в ней некоторые слова, которые пытались эту молитву изменить так, чтобы она была не о войне, а о мире, — эти священники часто становились жертвами доносов, причем со стороны собственных прихожан, как правило. И, по-моему, порядка трех десятков человек были лишены сана. Что довольно суровая репрессия для духовенства, потому что когда ты лишаешься сана, ты лишаешься всего: статуса, заработка, той единственно карьеры, которая у тебя была. Не все священники чем-то параллельно занимались в светской жизни, чтобы можно было себя и дальше кормить.

Поэтому это большая угроза для священников. Вы правы в том, что Русская православная церковь, её аудитория не столь широка, как ей, хотелось бы. По опросам себя православными называют довольно много россиян. Но в реальности церковь ходят не много и проповеди слушают не много людей. И те, кто слушает проповеди, не всегда им верят и не всегда разбирают слова молитв, которые звучат. Поэтому ресурс этот ограничен.

Но в принципе, мне кажется, здесь не стоит целью охватить с точки зрения РПЦ, всех. Важно как раз поддерживать такой Z-настрой какой-то пусть не очень большой, но активной и сплочённой группы, которая должна быть заметна, должна говорить, писать доносы, должна звучать и таким образом демонстрировать лояльность.

Так и в целом в российском обществе происходит. Активных сторонников войны по всем вопросам не так уж много, но им дают трибуну, им дают медийную подсветку так, чтобы они звучали громко, а остальных не было. И складывается впечатление полной фашизации общества, якобы все за войну. Мне кажется, это далеко не так.

Н.ВАСИЛЕНКО: Если говорить о трибунах, какие существуют? Просто такую базовую напоминалку сделаем.

Д.КОЛЕЗЕВ: В первую очередь телевидение, конечно, и разные другие медиа, социальные сети, вплоть до пресс-служб разных организаций и инстанций, которым всем довольно неожиданно иногда спущены указания как-то говорить о войне, поддерживать войну, рассказывать о тех, кто эту войну поддерживает.

Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, например, условные социальные сети каких-то образовательных учреждений тоже попадают под эту категорию.

Д.КОЛЕЗЕВ: Да, некоторые из них в этом поучаствовали. Сами образовательные учреждения, где учителя, мы знаем, принуждены проводить «Разговоры о важном». Некоторые учителя искренне поддерживают то, что происходят, некоторые пытаются это саботировать. Вузы, где тоже определенный приоритет получают мероприятия или преподаватели, связанный с Z-повесткой.

По своему родному Уральскому университету смотрю недавно: на журфаке, который я заканчивал, выступали какие-то «военкоры», рассказывали о том, как теперь нужно освещать войну. Когда мы на журфаке учились, нас учили совершенно другому. Нас учили тому, что журналист не должен брать в руки оружие, что он должен быть нейтральным, он должен стремиться описывать правдиво, что он видит и рассказывать, в том числе, про жертвы и страдания мирного населения со всех сторон. А вот сегодня по-другому учат российских журналистов.

Н.ВАСИЛЕНКО: Сильное личное разочарование за альма-матер?

Д.КОЛЕЗЕВ: Да вы знаете, это постепенно происходило всё, катилось. Мы же видели деградацию, которая происходила на протяжении последних 10 лет, по сути. И с вузами это происходило, в том числе. Мы видели , как ректоров заменяют на единороссов, как вычищают преподавателей. А те преподаватели, которые имеют оппозиционную, либеральную или альтернативную точку зрения, либо вынуждены замолчать, либо их ушли, их не стало. Конечно, очень поменялась вузовская среда, к сожалению. Но это случилось не вчера.

Н.ВАСИЛЕНКО: Какое у вас самое сильное разочарование, может быть, в публичных персонах произошло за последние два года?

Д.КОЛЕЗЕВ: Хороший вопрос. Как-то я даже не был к нему не готов. Надо подумать на эту тему. Меня, конечно, расстроили поездки некоторых музыкантов в Донбасс, например, группы «Звери».

Но если честно, разочарований было не так уж много. Может быть, это ошибка восприятия и когнитивное искажение, но как-то оказалось, что симпатичные люди, в общем, остались нормальными людьми. А всякие не очень симпатичные люди — артисты, актеры, — они оказались Z-людьми. И иногда это было очевидно. Было понятно, что этот человек окажется таким.

Доходит же до смешного. Я недавно увидел, что Юрий Куклачев, оказывается, теперь активный сторонник войны, требующий разбомбить Киев, разбомбить Украину, уничтожить ее.

Н.ВАСИЛЕНКО: Да, когда я это увидел, я подумал, что это «Панорама» и какой-то закос под Лорд Джокера…

Д.КОЛЕЗЕВ: Да, буквально уже до кошек добрались. В общем, не знаю, что сказать. Юрий Куклачев не был моим разочарованием. Это скорее из области курьезов.

Н.ВАСИЛЕНКО: Пусть там остается. Но все-таки, давайте представим гипотетическую ситуацию: война рано или поздно заканчивается. Вы будете готовы пожать руку тем, кто до этого был активным зэтником?

Д.КОЛЕЗЕВ: Ну, нет, не хотелось бы. Я пока не могу себе такого представить. Я понимаю, что российское общество должно будет каким-то образом примиряться. Потому что сегодня общество расколото очень сильно. И в церкви этот раскол ощущается, в вузах ощущается. Вы какую сферу и возьмите, если вы начинаете ее исследовать, то везде примерно одна картина. Есть те, кто против войны, они молчат тихонько и пытаются сохраниться. Есть те, кто за войну, и есть кто-то не очень понятный посредине, ни за ни против. И так везде. Так в полиции , так в науке, так в вузах, в школах, в театре, так везде абсолютно, куда ни повернись.

Этот раскол очень глубокий, он пока спрятан, но он когда-то раскроется, конечно. Мне кажется, это противостояние, оно обнажится. А еще когда-то его придется переработать во что-то, найти возможность разговаривать и жить рядом, сосуществовать друг с другом. Но пока об этом еще говорить рано. Еще даже этот конфликт публично не случился. Ведь той стороне, которая против войны, запрещают говорить. Если ты что-то скажешь против войны, тебя посадят в тюрьму. Нет никакого общественного диалога на эту тему. Сначала должен произойти какой-то общественный диалог. Должны люди как-то поспорить, выяснить отношения, все-таки, в медиа, в публичной повестке. Должны поговорить о том, что это было, как это было, кто в этом виноват. И вот постепенно в этом общественном диалоге могут создаваться условия, когда те, кто против войны и те, кто за войну, найдут что-то общее и смогут пожать друг другу руки. Пока обстановка к этому не располагает, пока ситуация совсем другая.

Н.ВАСИЛЕНКО: И были, конечно, те, кто не молчал и продолжают не молчать. И в числе этих людей журналистки Антонина Фаворская и Ольга Комлева, которые были задержаны по делу об участии в экстремистской организации — ФБК. И с чем это вы связываете? Казалось бы, Алексей Навальный погиб. Большего врага у Владимира Путина нет. И с чем связано продолжение преследований внутри России?

Д.КОЛЕЗЕВ: Я пока что связываю это только с ФБК. Насколько мы можем судить и по нападению на Леонида Волкова и по этим двум арестам, ФБК разгромленный, запрещенный, уничтоженный, но, тем не менее, продолжающий в том или ином виде свою деятельность из-за границы, остается для российских властей какой-то больной темой и проблемой. Они продолжают уделять ему достаточно много внимания. Они продолжают охотиться за теми, кто может быть даже косвенно связан с этим фондом. Они пытаются всячески помешать тому, чтобы память об Алексее Навальном сохранялась, развивалась и что-то с ней происходило такое, общественно-политически важное. Я пока не вижу другого смысла в преследовании этих журналистов.

Одна из них журналистка, другая тоже, насколько я понял, последнее время выполняла роль журналистки, но, по сути, была активисткой — я про Комлеву говорю, — по образованию кадастровый, инженер, по-моему. Да, немножко разные фигуры, но обе, по всей видимости, были арестованы именно за связь с ФБК. Такая странная ситуация, что вроде как, когда российская оппозиция рассуждает про саму себя, она говорит, что «ничего у нас не получается, мы слабые, разобщенные, режим такой сильный, страшный, и ничего мы с ним сделать не можем». А российский режим, тем не менее, продолжает довольно много усилий прикладывать по борьбе с этой самой оппозицией, считая ее, видимо, какой-то проблемой.

Н.ВАСИЛЕНКО: Тем не менее, действительно, ФБК настолько эффективен, каким он был раньше, в том числе, при жизни Алексея Навального? Потому что за последние несколько лет я могу выделить только эффективную кампанию с призывом идти на выборы, так называемая акция «Полдень против Путина» и расследование о кремлевской кормушке, в которой, в том числе, были упомянуты Алексей Венедиктов по связям с Московской мэрией, Ксения Собчак, некоторые участники партии «Яблоко». И это, наоборот, внесло какой-то раскол и публичное недоверие внутри тех, кто называет себя профессиональными журналистами и оппозиционной средой. И это будто бы, наоборот, играет на руку Кремлю. Разве тут есть какая-то угроза?

Д.КОЛЕЗЕВ: Я бы еще к этому добавил, что были расследования, связанные с европейской собственностью или какими-то европейскими активами российских чиновников, олигархов и производителей оружия. И следовали некоторые действия европейских властей по следам этих публикаций.

ФБК ведется довольно большая работа по коммуникации с европейскими, американскими политиками. Это влияет на санкционную политику, скорей всего. Мы видели встречи Юлии Навальной с Байденом и руководством Евросоюза, что, мне кажется, довольно важно и представляет ее как заметную оппозиционную фигуру.

Если говорить о том, что ФБК могло и делало раньше, до разгрома в России, конечно, это несопоставимые вещи. Даже сравнивать бессмысленно.

И мне тоже кажется, что по сравнению с этим бронированным, ощетинившимся дубинками, пушками, ракетами, «Новичками», микроволновым оружием, сегодня мы про гаванский синдром еще узнали, и прочими вещами, — по сравнению с ним, что может сделать российская оппозиция, что может сделать ФБК из Вильнюса или еще откуда-то?

Но российский режим то ли потому, что ему необходимо постоянно искать врагов, то ли потому, что репрессивная машина нуждается в том, чтобы вылавливать последних представителей оппозиции в России. Этот режим видит в оппозиции проблему и продолжает считать, что с этой проблемой надо как-то бороться, нельзя на нее просто закрыть глаза, махнуть рукой. Какие бы не были цифры опросов, как бы россияне не голосовали за Владимира Путина, какие бы высокие проценты он не получал — нет, он и Кремль видят в этом какую-то угрозу.

Это вообще довольно интересный феномен, характерный не только для российского авторитаризма, для многих авторитарный обществ, многих диктаторов, которые при всей своей мощи постоянно вынуждены бороться с малейшими угрозами. Потому что основание этой власти, оно довольно хлипкое. Легитимность ее на самом деле не очень высокая. И у этой власти, я думаю, всегда есть ощущение, что даже небольшого толчка, события может хватить, чтобы все куда-то поехало. Этот страх вынуждает постоянно искать врагов, бороться с ними, пытаться абсолютно зачистить всё вокруг себя, сделать, чтобы ничего не мешало.

Н.ВАСИЛЕНКО: Да, борьба за выживание, не иначе. Действительно, вышло расследование о голландском синдроме трех изданий дер 60 Minutes, The Insider и Der Spiegel. Под «голландским синдромом» подразумеваются различные неврологические расстройства у сотрудников посольств США в разных странах: и тошнота, боль в голове, временная потеря слуха. И первый раз это было зафиксирован в Гаване. И теперь вышло расследование, что за этими расстройствами могут стоять российские спецслужбы.

Дмитрий, в чем значимость этого расследования? Давайте разделим — для мировой аудитории и для российской.

Д.КОЛЕЗЕВ: Значимость заключается в том, что, во-первых, подозрения по поводу российских спецслужб, естественно, существовали давно. С 2016 года, насколько я помню, феномен активно проявляется и изучается. Но у американцев не было существенных доказательств, что Россия с этим связана. Соответственно, не было предъявлено обвинений.

Хотя, по-моему, директор ЦРУ передавал сообщения российским своим коллегам и оппонентам по поводу того, что «если это вы, то прекратите, потому что мы будем вынуждены принимать какие-то жесткие меры». А это насколько я понимаю, выходит за пределы какой-то шпионской этики, что ли. То есть всем понятно, что люди, которые работают дипломатами и иногда это могут быть разведчики под прикрытием — это в любых странах так бывает, — эти люди рискуют. В общем, эти люди практически военные. Они действуют в серой зоне, где есть риск для их жизни и так далее. Но в любом случае это немножко такая, джентльменская игра, в которой эти риски понятно и риски направлены конкретно на человека, который этим шпионажем занимается или на какого-то дипломата, возможно, высокопоставленного.

Но тут была ситуация другая чуть-чуть, потому что под удар попадали, в том числе, члены семей, какие-то случайные люди. То, что вы описали, не полностью описывает гаванский синдром. Дело в том, что те изменения, которые происходили у людей, они были долгосрочными, а иногда и постоянными. То есть люди, по сути, сходили с ума от этого воздействия. Они теряли возможность концентрироваться, у них начинались постоянные мигрени, они теряли возможность ориентироваться в пространстве, у них случалась потеря памяти. И это не были синдромы, которые быстро проходили. В ряде случаев это было надолго, а у кого-то и навсегда. Кто-то вынужден по инвалидности уйти на пенсию после этого.

Как раз в расследовании The Insider рассказано, как такому воздействию подверглась женщина, кормившая маленького ребенка. Это немножко о выходит за пределы допустимого, по всей видимости, в этой вечной войне на «невидимом фронте», войне спецслужб.

Появилось это расследование. Теперь есть не то чтобы стопроцентные, но достаточно весомые доказательства того, что с этой активностью могла быть связана одна из воинских частей ГРУ, в том числе, один из людей, который травил Скрипалей. Это важно. То есть теперь, во-первых, у США есть основания предъявлять эти претензии России. У них есть основания по-другому подходить к этой проблеме вообще, потому что до последнего времени даже сам факт того, что голландский синдром — это, действительно, какое-то злонамеренное воздействие, не был доказан. К некоторым пострадавшим относились как к параноикам. То есть от чего-то непонятного пострадали, объяснить не могут, голова болит — может быть просто переутомился. Такие были разговоры и, конечно, это людей очень обижало. Кстати, и в Вашингтоне случались подобные вещи, не только за пределами США.

Для мира, в первую очередь, это значит, что Россия продолжает агрессивные действия, используя довольно экзотические и неприятные виды оружия, в том числе, экспериментального. Она представляет из себя угрозу. Соответственно, с этой угрозой нужно поступать довольно жестко. Это то, скорее всего, какие выводы сделает мир и США.

Выводы для России — мне трудно сказать. Для разных людей по-разному. Наверное, для людей эмигрировавших из России, скажем, для каких-то российских олигархов это может быть какая-то дополнительная угроза помимо условного «Новичка». Ведь могут и таким образом причинить вред, и потом не докажут, что этот вред был причинен.

В общем, такая интересная и пугающая новая реальность для людей в самых разных странах мира. Возможно, это в качестве отложенных последствий может иметь дополнительные ограничения для россиян по передвижению в странах Евросоюза или в США. Потому что из этого расследования ясно, что эти сотрудники ГРУ, оперативники, они активно пользовались доступностью Шенгенской зоны для россиян, въезжали по Шенгенской визе в одну страну, брали машину, передвигались по ней, летали во внутренних перелетах, где иногда даже не спрашивают внутреннее удостоверение. И поэтому отследить окончательные передвижения невозможно.

К сожалению, последствием может быть то, что для людей с российскими паспортами еще сильней ужесточатся и без того довольно суровые правила получения виз и передвижения внутри Шенгенской зоны

Н.ВАСИЛЕНКО: В соцсетях я собирал разные мнения по поводу этого расследования, и одно из них звучит следующим образом, что, дескать, это расследование появилось на фоне того, чтобы уломать конгресс поставить на голосование помощь Украине, ибо оно связно с тем, что Россия несет угрозу США. И США могут бороться с этой угрозой только на полях сражений на территории Украины. Как вы относитесь к этому мнению?

Д.КОЛЕЗЕВ: Это важный информационный фон. Это точно так же, как было вокруг скандала с грозой размещения российского ядерного оружия или какого-то антиспутникового оружия на орбите. Является ли украинский вопрос единственной причиной обнародования этой информации? Наверное, нет. Скорее главной причиной является общее состояние дел в мире, в котором Россия представляет собой угрозу для западных стран. И, так или иначе, эта угроза по-разному проявляется. Об этом пишут СМИ, об этом говорят политики, в этом нет ничего неожиданного.

Но существует фон информационно-политический, связанный с выделением средств Украине, и это надо учитывать. Конечно, этот контекст играет роль. И эти ситуации могут на него воздействовать. Поэтому, наверное, да. Я не скажу, что это опубликовали, чтобы убедить Конгресс? Вряд ли это так вульгарно.

Н.ВАСИЛЕНКО: Оказать некоторое давление.

Д.КОЛЕЗЕВ: Я думаю, если честно… Там ведь расследование построено в первую очередь на той же информации, на которой традиционно строит расследования Христо Грозев, а он один из соавторов этой статьи. Это телефонные звонки, передвижения, перелеты. В общем, я не думаю, что это какой-то слив американской разведки.

Н.ВАСИЛЕНКО: Это, кстати, важный вопрос: А как получит доступ к такой информации, если только не через сливы, телефонные переговоры…

Д.КОЛЕЗЕВ: Нет, там нет фактов телефонных переговоров. Там есть факты того, что один абонент звонил другому, например, или он включил СИМ-карту, выключил СИМ-карту, оказался в какой-то сети. Что касается России, эта информация доступна в разных базах утечек. Ее можно купить за довольно понятные деньги. В даркнете это все есть. И сам Христо Грозев об этом довольно подробно иногда рассказывает.

Как здесь сочетаются такие методы? OSINT уже не назовешь, потому что не закрытая информация. Но методы такого расследования и какой-то именно сайд от западных спецслужб, который тоже мог быть у этих расследователей, — наверное, какое-то сочетание есть. В каком процентном отношении мне сказать трудно. Это вопросы к Христо Грозеву.

Н.ВАСИЛЕНКО: Коктейль получается, назовем это так. Есть еще одна новость, связанная с нашими коллегами. Сегодня издание «Астра» заявило о том, что приостановило публикации в своих социальных сетях, на своих платформах. Настя Чумакова, главный редактор об этом написала, и она это связала с тем, что очень тяжело работать в открытую и независимо существовать только на донаты. Насколько эта ситуация типичная, и можно ли нам в дальнейшем ждать подобные случаи с другими изданиями?

Д.КОЛЕЗЕВ: Не очень типичная. «Астра» была необычным и остается (пока они просто объявили о приостановке работы) довольно необычным изданием, потому что это, действительно, неплохой и очень активный новостной телеграм-канал, который, с одной стороны, занял очевидно антивоенную позицию и очень активно и подробно рассказывал про разные военные преступления, которые совершала Российская армия и вообще о происходящем на войне.

Одной из фишек «Астры» было описание того, что происходит с «отказниками», с людьми, которые отказываются воевать в Украине, с российскими военнослужащими, которых лишают свободы, отправляют в разные подвалы и всякие секретные тюрьмы. «Астра» об этом подробно писала.

Н.ВАСИЛЕНКО: Была такая правозащитная функция по отношению к российским военнослужащим.

Д.КОЛЕЗЕВ: В каком-то смысле да. Их за то и критиковали, дескать, почему вы так пишите о российских военнослужащих? Они же там все преступники. Надо писать только про те преступления, которые российские военнослужащие совершают в отношении украинцев. Но «Астра» писала и про те преступления, которые российские военнослужащие совершают в отношении других российских военнослужащих, что, мне кажется, важным.

В общем, это издание важное. Там было много эксклюзивных новостей, и мне очень жаль, что они прекратили работу. при этом они, действительно, пытались существовать только на пожертвования пользователей, что нетипично для сегодняшнего рынка. Потому что сегодня большое количество российских медиа, они вынуждены искать поддержки у разного рода доноров, у каких-то инвесторов, у людей, у которых есть деньги, чтобы это все могло существовать, или подписную модель вводить и так далее. В общем, прожить только на донаты непросто. Некоторым это удается, но это не очень просто.

Но тут еще нюанс в том, насколько я понял из сообщения, которое опубликовала «Астра», как будто бы они пытались найти какую-то поддержку, но их не устроило то, что от них требуют какого-то изменения редакционной политики. Я не знаю, как у них обстояло с этим дело. Я не вижу таких проблем на рынке российских медиа. Те российские независимые медиа, которые получают какую-то поддержку, мне кажется, они получают ее поддержку как институциональную, то есть чтобы они продолжали существовать, а не то, чтобы они писали то, а не писали это. Это как раз какая-то кремлевская практика финансирования медиа.

Но здесь еще могло играть роль то, что «Астра» была детищем Анастасии, которая немножко не в тусовке российских независимых либеральных медиа. Напомню, что Настя, она же выходец из системы медиа Габрелянова, она работала в «Лайфе», что заставляло и заставляет с осторожностью к ней относиться многих моих коллег как к какому-то не очень понятному явлению.

Более-менее, не будучи встроенной в эту систему, эту среду, «Астр»а выжить не смогла. Это моя гипотеза, я не знаю. Но я надеюсь, что это издание все-таки сможет продолжать работу. Мне кажется, что ценность в нем была.

Н.ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что сегодня у нас в гостях был Дмитрий Колезев, главный редактор Republic, издатель It’s My City

Мы начали сегодня про 1 апреля наш эфир, День дурака. С кем еще у вас ассоциируется этот день?

Д.КОЛЕЗЕВ: День дурака? Хорошие вы сегодня мне задаете вопросы, которые ставят меня в тупик.

Н.ВАСИЛЕНКО: Это было сознательно. Я вам буквально подскажу. Если мы говорим о мире литературы, то сегодня отмечают 215 лет с рождения Николая Гоголя. Если мы говорим о мире журналистики, сегодня 90 лет Владимиру Владимировичу Познеру. И вот напоследок хотелось пару слов о Владимире Владимировиче — какой след он оставлял и оставляет в российской журналистике?

Д.КОЛЕЗЕВ: Противоречивый, я бы сказал. Но, я думаю, что, как и многие люди, которые пытались, сотрудничая с российской властью, при этом сохранять репутацию либералов или каких-то гуманистов, после 24 февраля 22 года эти попытки пошли крахом. Уже невозможно как-то быть не туда и не сюда. Познер уже не делает передачи на «Первом канале» насколько я знаю. Но невозможно пытаться изображать из себя либерала и гуманиста и при этом не высказаться откровенно о войне, не сказать, что ты о ней думаешь, как-то определить себя по отношению к этому историческому событию, которое сегодня происходит.

Поэтому, мне кажется, что Познер под занавес своей карьеры — он уже очень пожилой человек, — наверное, к сожалению, для него, уходит из профессии человеком, который — для меня лично — не смог удержаться на вершине этой профессии. Он скорее свою репутацию растерял.

Н.ВАСИЛЕНКО: Дмитрий Колезев был сегодня в гостях. Это была первоапрельская… но без каких-то шуток. Так что спасибо всем, кто сегодня был с нами. До новых встреч. Берегите себя и своих близких!

Д.КОЛЕЗЕВ: Спасибо!