«Особое мнение» Ивана Павлова
Чекисты сейчас стали пытать лиц, обвиняемых в госизмене. Если 15 дней не хватило, его опять на выходе из спецприемника берут и по такому же надуманному предлогу, что он якобы, я не знаю, опрокинул урну и ругался матом в общественном месте, везут сначала в подвал, а потом опять в спецприемник…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: 16:05 точное московское время. Это канал «Живой гвоздь». Меня зовут Константин Таранов. Я рад приветствовать и зрителей Ютуба, и слушателей приложения «Эхо», и, пожалуй, главное, сегодняшнего гостя программы «Особое мнение» – адвоката Ивана Павлова. Иван, здравствуйте.
И. ПАВЛОВ: Добрый день.
К. ТАРАНОВ: Иван, вот у вас много было дел ярких, разных. При возможности, если бы вас попросили, вы бы защищали Гиркина сейчас?
И. ПАВЛОВ: Если бы был адвокатом и было бы обращение, наверное, взялся бы за защиту. Из-за того, что дело интересное. Тут можно проявить себя с разных сторон. И вообще, вот эти дела экстремистского характера, там, где судят за слова – это вообще наша сфера и наша социализация. Поэтому, наверное, скорее бы взялся, чем нет.
К. ТАРАНОВ: Вы сказали, много интересного. А что именно видите интересного сейчас?
И. ПАВЛОВ: Ну, вообще то, что власть сейчас самым таким больным для себя средством видит не действие, а слово. Вот в чем интерес. Людей судят за слова, причем не только за распространение каких-то там, я не знаю, не соответствующих действительности сведений, а за мнение, которое просто не нравится тем, кто сейчас находится у власти.
К. ТАРАНОВ: Если бы вы взялись, вас бы не смущало, что, по сути, у Гиркина уже есть приговор в Гааге?
И. ПАВЛОВ: Ну как не смущало? Наверное бы, смущало. Но судить-то его сейчас если и будут, то будут по российским законам. Поэтому адвокат должен защищать тех условиях, в которых, в общем, работает. Как говорили мои учителя, других судов у нас для вас нет. Поэтому надо работать в тех условиях, которые есть. И то, что сейчас адвокаты продолжают работать в делах, политических делах… Политическими делами я называю те, которые особенно по этим новым статьям сейчас возбуждены, расследуются и рассматриваются в судах по новым антивоенным статьям. «Законодательство о военной цензуре» еще называют их. Это вот публичное распространение недостоверной информации о деятельности вооруженных сил и другие статьи, о дискредитации вооруженных сил. Вот это все как бы такая сфера, очень тонкая материя.
Но в России к этой тонкой материи и раньше относились достаточно жестко, не обращали внимания ни на какие нюансы, и люди, конечно, попадали. По этим статьям, кстати, назначаются наиболее тяжкие, такие суровые сроки – от 5 до 10 лет лишения свободы. А иногда и больше. Я уже не говорю сейчас про государственную измену, когда за какие-то контакты с иностранцами можно получить и пожизненный срок. Недавно вот Государственная дума увеличила, то есть изменила санкцию статьи 275 УК «Государственная измена», и теперь вот к от 12 до 20 лет лишения свободы было добавлено еще и пожизненное лишение свободы как альтернативная возможность наказания.
К. ТАРАНОВ: Я вижу, тут вопросы есть в чате о том, что вменяют в вину Гиркину. Сразу отвечу, что мы достоверно не можем этого знать и попрошу людей, зрителей, если что, тоже задавайте вопросы в чате. Я за этим слежу. Если что, обязательно их Ивану передам. Давайте чуть перейдем к делу, о котором мы знаем гораздо больше. Политику Алексею Навальному запросили 20 лет колонии особого режима. Во-первых, давайте уточню, были ли у вас подзащитные, которые проживали колонию особого режима?
И. ПАВЛОВ: Нет, это очень редкий вид учреждений исправительных, который назначается уж в самом редком случае: рецидивистам, тех, которых на пожизненный срок, которым пожизненное лишение свободы в качестве наказания определяют. То есть это жесть. Это, в общем, специальная колония. Там, правда, тоже есть разные, скажем так, формы содержания от облегченного до самого строгого. При самом строгом люди содержатся в камере, которая представляет из себя такую клетку в клетке, то есть все ограждено клеткой. И когда открывается дверь, сначала одна дверь открывается, заходит конвоир, между ним и содержащимися в этой камере еще одна решетка находится. То есть там запрещено даже общаться. То есть размещение в таких камерах обычно от двух до четырех человек и, что самое главное, им запрещено общаться друг с другом. То есть там достаточно суровые условия содержания.
И я надеюсь, что к Алексею все-таки, по крайней мере, сразу не применят самые суровые условия. Но такая перспектива есть с учетом того внимания, которым ФСИН, да и не только ФСИН… Конечно, тут ясно, что инициатива исходит не от ФСИНа, а из администрации президента, которая наверняка спускает какие-то указания, как быть с главным оппозиционером России.
К. ТАРАНОВ: А почему вам так кажется? То есть неужели сейчас у них нет более важных дел, чем думать об Алексее Навальном?
И. ПАВЛОВ: Ну, вы знаете как, людей-то во власти много и у каждого есть своя какая-то линия, своя зона ответственности. Наверняка в администрации президента кто-то курирует это все и говорит о том, что сейчас надо делать, какая внутренняя политика по отношению к вот этому человеку, потому что, в общем, главный оппозиционер. Без преувеличения можно назвать, что это такой основной враг государства, враг номер один.
К. ТАРАНОВ: Основной сейчас? Мне просто каждый раз, когда я вижу…
И. ПАВЛОВ: Внутренний враг.
К. ТАРАНОВ: Внутренний враг. Да, возможно, важное уточнение. Позвольте просто отмечу в том числе и для зрителей, и сам. Я очень удивился, когда вы сказали, что у вас не было подзащитных, которые были в подобных условиях. Почему? Если кто не знает, Иван Павлов занимается очень страшными такими делами вот уже очень-очень давно. Где-то на рубеже веков, по-моему, вы еще начали, да, какие-то такие шпионские?
И. ПАВЛОВ: С 1995 года.
К. ТАРАНОВ: О, даже так, да. То есть никто из этих людей, которых обвиняли – сейчас, наверное, страшно – в госизмене, не попал в колонию особого режима, а Алексей Навальный вполне может.
И. ПАВЛОВ: Да, моим подзащитным самое крайнее назначалось – это колония строгого режима. А здесь особый режим – это самое… Есть, конечно, тюрьма – это еще выше уровень. Но колония особого режима – это такое достаточно жесткое по условиям содержания заведение.
К. ТАРАНОВ: Скажите, а вот в колонии особого режима есть вообще возможность защитникам как-то с ними работать, как-то им помогать или это уже отсекается в этот момент?
И. ПАВЛОВ: Ну, есть возможность, потому что право на защиту все-таки пока еще гарантируется той Конституцией, даже с теми поправками. Наверняка будут чинить препятствия, которые, в общем, защитники Алексея испытывали и когда он находился в условиях колонии общего режима. То есть здесь, в общем, не хотелось бы деморализовать как-то всех тех, кто сейчас работает, защищая Алексея, но думаю, что власть тут сильно закусилась и придется побороться. Но пусть не опускают руки.
К. ТАРАНОВ: А как по-вашему, повлияло ли то, что под новые санкции Евросоюза попали начальник колонии и его заместители? Вот колонии, в которой содержат Навального.
И. ПАВЛОВ: Это же, по-моему, случилось буквально недавно, поэтому вряд ли это событие… Запрос прокурора 20 лет, по-моему, был все-таки раньше, чем внесли в списки, хронологически. Но вряд ли это связанные события. Хотя, в общем, как говорится, первый закон экологии: все со всем связано. И ясно, что здесь власть так реагирует именно из-за того напряжения, которое создает и Алексей, и его команда для этого режима.
К. ТАРАНОВ: Вот смотрите, в данном случае очень просто додумать, за что человека сажают, почему он вызывает такое раздражение. Но также сегодня стало известно о том, что основателю Group-IB Илье Сачкову запрашивают 18 лет колонии по статье о госизмене. Вы изучали вообще этот вопрос, это дело? Удивляют ли вас эти 18 лет?
И. ПАВЛОВ: Никакой информации о сути обвинения защита не публиковала по этому делу, поэтому я слежу только по тем куцым сообщениям, которые проходят в средствах массовой информации, в основном на более какие-то официальные источники. И вот там сегодня опубликовали то, что прокурор, гособвинитель запросил высокий срок. Честно говоря, такие высокие сроки меня уже не удивляют. По таким статьям практически всегда, а сейчас, особенно в послевоенное время, и вот в предвоенное время так называемая «госцена» была именно в районе от 17 до 19 лет лишения свободы. Это то, что просит прокурор. Ну, а суд там назначает уже в зависимости от того, какую цифру, что называется, получают уже от своих каких-то кураторов. Но здесь бывают и исключения.
У нас был недавно вынесен приговор физику Голубкину, который обвинялся в государственной измене. Человек, который уже практически 2 года находится под стражей с 12 апреля 2021 года. То есть больше двух лет находится под стражей. Вот прошел суд. Суд назначил ему 12 лет лишения свободы. Это нижняя планка. Человек, который не признавал своей вины, человек, которому почти 75 лет, он престарелый, разумеется, с букетом всяких заболеваний. Не признавал, боролся. Получил 12 лет. Это, в общем, тоже показатель того, что, если суд дает по этой нижней планке, ну сейчас это приравнивается, что называется, должно приравниваться к оправдательному приговору. Маша Эйсмонт, кстати, работала в этом деле после того, как мы уехали. И вообще честь и хвала тем адвокатам, которые вот в таких непростых условиях продолжают работать и защищать своих доверителей.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, я вас знаю как адвоката, который… Надеюсь, что я не раскрою никакую внутреннюю кухню, но я раньше часто видел, как вы работаете с журналистами. Вы постоянно утверждали, что гласность необходима. Вы это говорили и своим коллегам, и в целом это от вас часто слышали. Вот сейчас это не изменилось?
И. ПАВЛОВ: Я говорил, гласность необходима в тех делах, которые я комментировал. Все-таки вел я дел больше, чем те, которые я комментировал. Были дела, когда мы понимали, что гласность там не поможет. Гласность – это вообще не универсальное средство. Но вообще, в принципе, гласность должна помогать. Знаете, я руководствуюсь таким правилом: если ты видишь несправедливость и имеешь возможность о ней рассказать так, чтобы общественность узнала об этой несправедливости, то мир станет немножечко справедливее. Вот такой тезис. И это как бы моя гипотеза, которую участием в тех делах, в которых работал, я пытался доказать.
Где-то это срабатывало. Срабатывало это особенно там, где удавалось использовать не только гласность в качестве такой опорной точки, но еще и иронию, где удавалось как бы высмеять решения наших так называемых процессуальных оппонентов, показать, что они выглядят глупыми, настаивая на правильности этого решения. И тогда, если они действительно понимали, что они выглядят глупо, вот тогда они могли дать заднюю, тогда они могли отступить и изменить это решение. Тогда, в общем, удавалось вытащить человека из-под стражи, освободить его от уголовной ответственности, в конце концов, просто освободить, потому что в таких условиях, в которых мы работали, а уж теперь в которых работают адвокаты, есть вещи, как говорится, поважнее правосудия. Например, свобода невиновных людей, которых мы защищаем.
К. ТАРАНОВ: Как понять, нужна ли сейчас гласность или это повредит свободе людей, которых вы защищаете? По каким критериям вы судили?
И. ПАВЛОВ: Смотрите, там, где гласность, по крайней мере, не вредит, ее надо использовать. Ее надо использовать, для того чтобы просто показывать общественности, что происходит, чтобы общественность создавала некоторый такой вот потенциал, заряд некоторый, который влиял все-таки и не давал пуститься во все тяжкие тем людям, которые занимаются уголовным преследованием, репрессиями и так далее, всякими нехорошими вещами. Но понятно, что сейчас время такое, когда это пространство, где гласность не вредит, оно скукожилось до минимальных размеров. И даже те дела, в которых мы сейчас дистанционно участвуем, в общем, вы видите лишь только надводную часть айсберга, она очень маленькая по сравнению с подводной частью.
Дела, в которых мы там консультируем, дистанционно участвуем, помогаем, помогаем родственникам и так далее – это такая негласная часть и она самая большая в нашей работе стала. Раньше было, конечно, наоборот. Но времена изменились, и военное время диктует свои законы, законы в том числе ведения дел, ведения адвокатской деятельности, помощи людям. Сейчас очень много страха. Власть, в общем, добилась того, что страх стал доминировать в обществе путем принятия как раз этих людоедских всяких законов, совершенно иногда неправовых законов, тех, которые я уже упоминал – законов военного времени или законодательства о военной цензуре.
Ведь это же дикость на самом деле судить человека, тем более давать ему сроки, лишать человека свободы за слова, какими бы они ни были. Если, конечно, слова сводятся к призывам применять какое-то физическое насилие, то здесь еще можно понять. Но просто за слова, когда войну называют войной и выражают просто мнение, которое расходится с генеральной линией партии, как-то, знаете, это не то что там несовременно, это дикость какая-то, какая-то дикость. И то, что сейчас моя страна применяет это, никак не красит ее и не добавляет уважения вообще к правовой системе, если сейчас вообще можно говорить о правовой системе в России.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вот вы не уверены в том, что о ней можно говорить. Как по-вашему, как вообще тогда найти силы в этом всем работать? Вот люди, которые до сих пор работают, у вас какие о них впечатления?
И. ПАВЛОВ: Ну как, а вот так вот, вот так вот работать. Понимаете, если мы раньше работали в основном в делах, когда наши доверители уже оказались там в следственном изоляторе, и их родственники приглашают нас их защищать. Сейчас, вероятно, есть какая-то вот, знаете, как мудрость народная. Сейчас уже люди стали обращаться, сейчас они уже чувствуют, что что-то произойдет, они обращаются к специалистам, в том числе к нам. Например, есть такой проект «Первый отдел», который продолжатель дела «Команды 29». И эта структура занимается вопросами, связанными с такими обвинениями, как обвинение в государственной измене, шпионаж, разглашение гостайны, экстремизм.
То есть 29 глава Уголовного кодекса – это преступления против государственной безопасности. И вот люди стали обращаться еще до того, как за ними пришли. Это все-таки тоже такой признак времени. Если раньше люди жили просто на расслабоне и действительно их заставали, что называется, врасплох, приходили утром, тепленьких снимали с кровати, уводили к следователю, у следователя допрос, потом увозили в суд, там избирали меру пресечения, и вот он уже во второй половине дня, не понимая вообще, что с ним происходит, в камере «Лефортово» одиночной на карантине двухнедельном, сейчас уже как-то люди, мне кажется, так вот повзрослели и уже начинают понимать и начинают консультироваться до того, как к ним пришли.
Очень многим приходится говорить о том, что надо уезжать. И многие уезжают. И тем самым удается, в общем, наверное, купировать большинство проблем, которые мы предвидим, тем, что человек просто уезжает из страны и не дает себя превратить в легкую добычу.
К. ТАРАНОВ: Как обычные люди переживают эту ситуацию, когда они уже не уехали и уже сидят в «Лефортово»? Какие у них впечатления? Как этот человек себя ведет?
И. ПАВЛОВ: По-разному себя ведут. У меня есть просто примеры разных. Я закончил контакты со своими подзащитными, что называется, непосредственные контакты с подзащитными в 2021 году, когда уезжал в сентябре 2021 года из России, понимая, что я буду полезнее для моих подзащитных за рубежом, потому что на меня самого возбудили уголовное дело, запретили мне пользоваться интернетом, телефоном, общаться с подзащитными. То есть до абсурда вообще довели все это, парализовали мою деятельность адвокатскую. Я понял, что если хочешь продолжать свою работу, если хочешь продолжать помогать своим подзащитным – уезжай. Согласовал этот момент со всеми подзащитными своими. Каждый из них мог сказать: «Нет, оставайся». И тогда мне пришлось бы решать, тогда мне пришлось бы, скорее всего, остаться.
В общем, сейчас непонятно вообще, чем бы это все закончилось. Но каждый из них мне сказал, наоборот: «Уезжай и продолжай работать по моему делу, но в дистанционном формате». Поэтому мне с подзащитными повезло. Повезло, потому что все, каждый из них был в своем роде героем, которых ломали, которых не смогли сломать. Мне повезло, что я просто был рядом с этими людьми. Например, вот ваш коллега Иван Сафронов. Ведь человека ломали, хотели просто, чтобы он сдал все свои журналистские источники в обмен на… Ему сказали: «Будем уже там дальше решать, что с тобой делать. Уже не будет никакого накала. Там посмотрим. Сделка со следствием должна все обеспечить». Но он должен был признать себя виновным – это первое условие, а второе – сдать свои источники информации. И он отказался. Он отказался, потому что понимал, что ну, хорошо, все сроки когда-то проходят, даже большие сроки, который получил в результате Иван (22 года). И этот срок, я, честно говоря, уверен, истечет намного раньше, чем 22 года.
Это власть тут проявила какой-то оптимизм нездоровый. Но, вернувшись в профессию, то есть вернувшись из мест лишения свободы, тогда вряд ли бы его профессия приняла обратно. Он бы тогда просто перестал быть журналистом для коллег, перестал бы быть коллегой для журналистов. А он выбрал профессию. Да, пришлось пожертвовать своей свободой для этого. Поэтому он герой. И поэтому я горжусь, что работал в его деле и защищал героя. Он сделал свой выбор. Сам сделал. Никто из адвокатов… И вообще, я считаю, что адвокаты не должны как-то настраивать здесь клиента, своего подзащитного, и говорить: «Ты давай. Ты держись». Нет, это вообще, на мой взгляд, такой судьбоносный вопрос, который даже неэтично, что ли, адвокату решать.
Адвокат – он юрист, он независимый советник по юридическим вопросам и должен действовать в рамках своей специальности. А судьбоносные вопросы должен решать сам клиент. И здесь вот тоже он обратился к нам и говорил: «Что делать?» Я говорю и каждый из адвокатов, который работал в деле: «Иван, этот вопрос ты должен решить сам. Мы тебя будем защищать в любом случае, как бы ты его ни решил». И он свое решение принял. И оно было вот таким – не идти на сделку ни с дьяволом, ни со своей совестью, ни с чекистами.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, сейчас мы гораздо чаще встречаем дела по госизмене, по этой статье, в отношении не Ивана Сафронова, молодого, сильного, или там, может быть, Сачкова, а в отношении вот именно как раз 75-летнего и многих других пожилых людей, скажем прямо. Как они обычно переживают ужасную эту ситуацию, ужасную эту обстановку?
И. ПАВЛОВ: Тоже по-разному. И тоже все те ученые, пусть пожилые, но они были крепкими такими не здоровьем, а именно характером. Например, наш, царство ему небесное, Виктор Викторович Кудрявцев, которого мы защищали с 2018-го и дальше, он больше года провел в следственном изоляторе. Ему тоже предлагали сделку и говорили: «Слушай, ну вот тебе надо-то что там? Мы тебе 6 лет всего дадим, а ты давай просто признай свою вину и дай показания на своего ученика». Тоже, кстати, пожилого дядьку. И Виктор Викторович отказался. Он говорит: «Еще посижу, но не буду оговаривать невиновного человека». Но это, кстати, не помогло ученику. Все равно ученика арестовали.
И, к сожалению, как раз вот это обратный пример, когда ученика уговорили на то, чтобы он дал показания на своего учителя. И вот его удалось уговорить чекистам на то, чтобы он признал вину и еще оговорил своего учителя – Виктора Викторовича Кудрявцева. Видите как, по-разному люди ведут себя, попадая в такие экстремальные условия. Вообще, на самом деле ученые – это такая легкая добыча для чекистов. Практически все они вот такого преклонного возраста уже, продукт такой советской эпохи. Они очень верят в систему. Они вообще системные люди, особенно технари. Они вот не понимают никаких там нюансов в правовой системе, они вот считают, что это все, это цемент, в это надо просто поверить. И так и происходит. Они в это верят, верят следователю, следователь от них требует подписать что-то, и они подписывают. Ну, в большинстве случаев. И только редкие люди, которые вот даже до визита адвоката…
Понимаете, вот очень многое зависит от того, как ты ведешь себя один на один с системой. И здесь если ты дал слабину, то система вытащит из тебя все до последнего. А если ты дождался подмоги, которая пришла со стороны родственников, которые подняли всех на уши, нашли адвоката, и адвокат пришел и начал защищать, вот тут появляется какой-то… Здесь, во-первых, надо проявить характер, чтобы добиться, чтобы у тебя был адвокат. Это не значит, что ты можешь вообще ничего не делать и к тебе адвокат придет. Нет, это дорога такая с двусторонним движением. Ты должен требовать адвоката. И адвокат еще должен быть такой, который чтобы понимал, как к тебе прорваться. Поэтому не у всех хватает характера потребовать обеспечить участие выбранного им или, соответственно, родственниками адвоката. Поэтому ведут себя все по-разному.
Люди разные. И вообще это нормально. Но то, как система, конечно, реагирует, то есть как система ведет себя с такого рода людьми, которые, в общем, верой и правдой служили всегда этому режиму, и вдруг вот так вот раз в один момент они могут все заслуги, которые там есть у человека, забыть и обрушить на него весь арсенал репрессивных средств. Причем арсенал тут обрушивается такой… И там методички прямо есть, как ломать человека, как делать так, чтобы он сломался, особенно в первое время, когда действительно адвокат только по назначению, специально приготовленный адвокат, который, в общем, обычно не проявляет никакой активности. И тут следователю предоставлена такая возможность влиять психологически.
Хотя у нас в соответствии с законом не только физическое насилие, но и психологическое запрещено какое-то воздействие, но чекисты очень лихо пользуются этими приемами. Начинают пугать, пугать не только собственной судьбой фигуранта, но и судьбой родственников. Нередко пугают тем, что к детям будут предъявлены претензии. И люди тоже по-разному себя ведут. Чаще, конечно, ломаются.
К. ТАРАНОВ: А у вас есть объяснение, почему, соответственно, люди в погонах обрушивают весь свой арсенал на этих самых исследователей и ученых, которые, в целом, вы правильно отметили, всегда работали на государство, всю жизнь, десятилетиями?
И. ПАВЛОВ: Во-первых, есть спрос на подобного рода дела. Это верховный спрос, потому что ясно… Мы даже наблюдаем некоторую по статистике. До 2014 года таких дел было, всего 2-3 приговора в год выносилось, а начиная с 2014-го смотришь – там где-то до 15 доходило.
К. ТАРАНОВ: А спрос среди кого?
И. ПАВЛОВ: Самый верховный спрос, спрос верховной власти на подобного рода дела, спрос на внутреннего врага. Когда пытаются простимулировать какие-то патриотические настроения в стране, обязательно нужен враг. Вот внешний враг вроде как определен – это вообще все, что там за границей находится. Но нужен еще и внутренний враг обязательно. Нужны внутренние враги. И вот 275 статья «Госизмена» – это как раз очень хорошее определение внутреннего врага. Иностранный агент и дефиниция такая, которая тоже недавно, ну как недавно, с 2012 года работает в России, это тоже дефиниция внутреннего врага. Кстати, привет, я иностранный агент. Поэтому есть на это спрос. Значит, должно быть и предложение. Предложение должно обеспечиваться деятельностью спецслужбы. Ясно какой – ФСБ. Участие вообще вот в таком деле для чекистов дает еще и огромные всякие карьерные ништяки в виде там продвижения по службе, награды, грамоты, медали, звания, должности. И вообще участие в раскрытии госизменника – это вообще верх карьеры для них. Это вообще. То есть самое что ни на есть лучшее, на что может рассчитывать в своей деятельности чекист.
Даже такая установка есть ведомственная. И поэтому такое отношение к делам. Их разрабатывают, долго разрабатывают, поскольку это дела все-таки, несмотря на то, что сейчас их стало очень много, но это все равно штучный товар, их не сотни. Ну вот до недавнего времени полтора десятка – это был такой вот максимум. Это сейчас, в военное время, уже мы за сотню перешагнули. С начала войны где-то, наверное, около сотни дел уже возбуждено. Приговоров пока еще мало выносилось по ним. Да и расширилось понятие государственной измены. Но все равно вот эта спецслужба, она ответственна за поиск этих шпионов, госизменников и должна иногда показывать результаты работы своей. И эти результаты работы выглядят именно таким образом, когда ученых, потому что это легкая добыча, их легче всего сломать.
Искали раньше вот среде тех, кто имел какие-то международные связи, ездил куда-нибудь за границу, читал лекции или там участвовал в конференции в какой-то и обладал какой-нибудь чувствительной информацией. Вот эта группа риска раньше была. Сейчас все изменилось. Во-первых, изменился даже состав преступления государственная измена. Госдума внесла в июле прошлого года изменения и добавила туда к трем формам существовавших до этого государственных измен еще четвертую форму – в виде перехода на сторону противника. И сейчас за год существования этой нормы в Уголовном кодексе – вот этой поправки в статью «Государственная измена» – уже около 30 дел возбуждено о переходе на сторону противника.
Это в основном обвиняют людей, когда они там выезжают в другую страну, на границе их, соответственно, осматривают багаж. И вот у нас, например, есть пример, когда молодого человека задержали на верхнем Ларсе, нашли у него в багаже камуфляжные штаны, ну и сказали: «Ты приобрел эти камуфляжные штаны и хотел использовать их в боевых действиях, воюя на стороне ВСУ против Вооруженных сил Российской Федерации». Вот такая абсурдная улика, но это есть, это, как говорится, из песни слова не выкинешь.
К. ТАРАНОВ: А вы когда общались с ними, с этими людьми, которые вот такие вещи используют как улику, вы не видели у них какие-нибудь следы того, что это все-таки какая-то очень злая, подлая шутка, что это все-таки ирония? Не может же серьезный человек действительно утверждать такие вещи. Или что-нибудь из того, что уже было. Например, ситуация, помните, с Валерием Митько, который умер, когда в отношении него было дело. Благо его хотя бы домой отпустили. Когда ты заводишь дело о госизмене в отношении человека, которому за 80 лет, это… Вы не видите у них в глазах, что они понимают некую абсурдность этой ситуации?
И. ПАВЛОВ: А им все равно. Помните такого Колкера, которого просто с больничной койки подняли в Новосибирске, отвезли в Москву, предъявили обвинение в государственной измене, и он на второй день умер в «Лефортово»? Ну, в больнице. Там его из «Лефортово» увезли в больницу, которая вот рядом находится. Я так понимаю, что увезли уже, наверное, тело просто, потому что ближайшая больница буквально в двух кварталах от «Лефортово» находится. Она такая непрофильная. То есть обычно содержащихся под стражу возят в другую больницу. А здесь, вероятно, такой экстренный случай был, что, скорее всего, просто уже привезли, что называется, мертвым. Тоже ученый с именем. Вот это не помешало.
Они знали, что он больной. Они знали, что он смертельно болен. У него там рак четвертой степени. Но они не могли позволить себе, понимаете, как бы… Вот они несколько лет, представляете, люди несколько лет разрабатывают человека. Для них, для оперативников, которые, в общем, и являются основными бенефициарами, основными благополучателями всех тех ништяков, которые даются ФСБ за поимку госизмены, вот для них раскрытие дела – это не когда приговор вынесен, не когда он там тем более вступил в законную силу, а тогда, когда они задержали человека. Задержали, привезли к следователю, потом в суд, в суде его арестовали, привезли в «Лефортово» — все, дело сделано, дело раскрыто и уже на заранее просверленные дырки в погонах можно вставлять новые звезды и получать новые должности, получать все те блага, на которые они рассчитывали.
Уже генералы все отрапортовали, уже как бы вот-вот-вот. А тут, понимаете, ну, больной человек. Ну что же, лишаться ништяков, что ли? И вот у них такая логика. Лишаться ништяков они не захотели, они провели «день реализации», у них это называется, они раскрыли дело, человек арестован, все ништяки как бы уже получены. А то, что он там на второй день умер – ну что ж, со всяким бывает.
К. ТАРАНОВ: То есть не может быть такого, что, условно, у тебя твой обвиняемый умер, а коллеги потом на тебя будут смотреть как на убийцу пожилого человека?
И. ПАВЛОВ: Коллеги будут завидовать, что не они поучаствовали в этой операции. Поэтому здесь, видите как, эта система работает вот так. Она, к сожалению, кровожадная. Вернее так, даже не кровожадная и, наверное, по-человечески, может быть, даже неприятно это все, но она безразлично относится к тем людям, которых разрабатывает. Хотя нет, есть и такие, которые с ненавистью относятся. Мне встречались такие. Среди следователей Следственного управления ФСБ были просто те, которые ненавидели обвиняемых. Просто у них какая-то классовая была ненависть такая.
К. ТАРАНОВ: А как вы это поняли?
И. ПАВЛОВ: Да и к адвокатам так же относились. Был там один такой, да, наверное, и сейчас есть, Александр Чабан, такой эпатажный следователь. Он, например, считал так, что если ученый, ну вот всю жизнь проучившись там в советских вузах, потом стал работать в научно-исследовательских институтах, если он уезжает за границу читать лекцию, то он очень ведет себя неправильно, он как минимум должен быть под наблюдением. А если поехал работать в каком-то международном проекте, ну тогда все, это госизменник, шпион, он враг. Такое вот отношение к ученым, к академическому сообществу со стороны чекистов.
Просто это такой яркий случай. И для меня это, в общем, было таким показателем, наверное, какие бывают люди. Не скажу, что, наверное, это как-то доминирует, но, наверное, если такой человек… И, в общем, он сейчас достаточно продвинулся по службе. Он не просто следователь, он там заместитель. Когда мы уже уезжали из России, он уже тогда стал заместителем начальника первого отдела Следственного управления ФСБ. То есть офицер на таком хорошем счету. И понятно, что он свою философию продвигает и к личному составу, которым руководит. У него, в общем, все ресурсы и возможности для этого были.
К. ТАРАНОВ: Вот вы описываете такую ситуацию, честно говоря, жутковато слушать, честно. Как-то хочется, знаете, чтоб вы все-таки сказали: «Ну, наверное, как-то они могут одуматься». Но нет, вы очень таких рисуете жестоких людей. Однако я очень редко слышу, что к обвиняемым по статье о госизмене, соответственно, чтобы их на самом деле пытали, например, чтобы над ними на самом деле как-то физически издевались. Это я не слышал или просто они не практикуют таких вещей?
И. ПАВЛОВ: Смотрите, действительно до войны, до начала войны 275-я («Государственная измена») считалась такой беловоротничковой статьей, где, в общем, только, пожалуй, наверное, задержание и то если это задержание под камеру, когда надо показать, как задерживается. Там может быть что-то жесткое, когда могут положить либо на асфальт, либо лицом в капот, либо как-то так. То есть покажут эти кадры, как едет там спецназ, набрасывается. Это единственное жестокое поведение, которое применялось по отношению к обвиняемым по этим статьям.
Но с началом войны стали практиковаться пытки. Вероятно, пришло какое-то указание опять-таки с самого верха. Потому что я знаю, что такие указания, например, пришли спецслужбам применять пытки, причем независимо, человек дает признательные показания или не дает, все равно применяли пытки по делам о терроризме. Просто там была такая установка: пытки нужны для того, чтобы сарафанным радио разносилось, что даже если ты будешь паинькой и будешь делать все, что тебе говорит следователь, сначала тебя как следует попытают. И эта установка к делам террористической направленности, к насильственным делам. Ну да, к насильственным преступлениям тоже частенько применялись пытки. А вот, например, там какое-то экономическое дело – пытки редко применялись.
В том числе вот как раз 275-я («Госизмена») – тоже были редко пытки. То есть их не было вообще. Теперь стали применять, причем применять их до того, как дело возбудят. При этом стали применять так называемые «карусельные административные аресты». Дело в том, что сейчас дел о государственной измене стало действительно много. А каждое возбуждение такого дела согласуется в администрации президента. И поскольку дел много, вероятно, работа бюрократическая так подзависать стала и занимает больше времени, чем человека могут законно держать там 48 часов в отсутствие решения суда. Поэтому стали по совершенно надуманным предлогам давать административные аресты, якобы человек допустил какое-то мелкое хулиганство, нецензурно выражался в публичном месте, опрокинул урну, что-нибудь такое вот. То есть мелкое хулиганство – и раз, его закрывают на 15 суток. До того, как отвезти его в спецприемник, его могут отвезти в лес или в подвал какой-нибудь, где попытать.
Пытают, пытают. Чекисты сейчас стали пытать лиц, обвиняемых в госизмене. Если 15 дней не хватило, его опять на выходе из спецприемника берут, опять хватают, везут в суд и опять по такому же надуманному предлогу, что он якобы опять там, я не знаю, опрокинул урну и ругался матом в общественном месте, опять везут его сначала в подвал, а потом опять в спецприемник.
Когда, конечно, начинается вся эта официальная процедура, предварительное следствие, дело уголовное уже возбуждено и, скорее всего, из него уже выбили все показания, которые необходимы, и он следователю, например, на первом же допросе дал весь признательный расклад, который от него требовали чекисты, все, больше он никому не нужен, он просто будет сидеть в следственном изоляторе, все остальное следователь сделает уже сам.
Потому что там главное – из него выбить первые показания. Потом что бы он ни говорил на суде, впоследствии отказываясь от этих своих слов, будет расцениваться как попытка уйти от ответственности, и суд будет оглашать показания, которые получены при первом контакте со следователем, первые вот эти признательные показания. И именно они лягут в основу приговора и ясно какого. Конечно, не оправдательного, а обвинительного. К сожалению, опять я нагнал жути.
К. ТАРАНОВ: Да, это правда.
И. ПАВЛОВ: И где-то, может быть, даже деморализовал своих коллег, которые продолжают оставаться в России. Но, к сожалению, это так. Иногда надо просто быть готовым к этому. И это тоже обстоятельство помогает, потому что, если тебя берут врасплох, конечно, ты можешь наломать каких-то дров, совершить какие-то вещи, о которых потом будешь жалеть. А если ты предупрежден и ты знаешь о том, что с тобой может быть, наверное, тебе просто легче пройти это испытание.
К. ТАРАНОВ: У меня остается буквально несколько секунд до конца эфира. Я думаю, что мы сегодня услышали достаточно серьезную и важную правду, которую нужно услышать. Я призываю вас поставить лайк Ивану Павлову. Иван, спасибо вам большое, что были с нами этот час. Всего хорошего.
И. ПАВЛОВ: И вам спасибо за приглашение.
К. ТАРАНОВ: Да, и зрителям.
И. ПАВЛОВ: И зрителям, особенно тем, которые остаются в России. Будьте осторожны. Мы о вас думаем, мы все заботимся о вас и готовы помогать вам. Но и думайте о том, что надо сопротивляться. Надо сопротивляться тому, что происходит, тому, что власть делает и с вами, и что власть делает в Украине, развязав эту кровавую войну.
К. ТАРАНОВ: Да. Всем всего хорошего. Да, не переключайтесь, через несколько минут будет у нас следующий эфир. К сожалению, слишком мало времени. Уже и так слишком пересидели.