«Особое мнение» Георгия Сатарова
Что может напугать власть, например? Не изменить результаты выборов ни в коем случае — это так называемые неизменяемые априорные результаты. Но именно сама процедура может напугать. Это когда огромное число народа приходит на выборы и пишет «Уходите»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением Георгий Сатаров, руководитель фонда ИНДЕМ. Добрый день!
Г. САТАРОВ: Добрый день! Рад видеть вас.
О. БЫЧКОВА: Я тоже, очень взаимно. А скажите сразу, фонд ИНДЕМ сегодня — это что?
Г. САТАРОВ: Фонд ИНДЕМ — вяло работающая организация. Вяло, потому что тогда Родина об этом узнает.
О. БЫЧКОВА: Ага, вы не расскажете пока, про что проект и о чем.
Г. САТАРОВ: Нет, почему? Если любопытно, могу сказать.
О. БЫЧКОВА: Расскажите, конечно.
Г. САТАРОВ: Это проект совместно с Ельцин-центром. Мы готовим 8-томную историю 90-х.
О. БЫЧКОВА: Ух ты, 8-томную историю! Это очень круто.
Г. САТАРОВ: Да. Особенно в это время.
О. БЫЧКОВА: Да, прежде всего в это время. Я, собственно, в продолжение этой темы как раз хотела задать вопрос и с этого хотела начать, потому что вчера была годовщина смерти Михаила Сергеевича Горбачева. И год назад, и сейчас я все время думаю о том, что Горбачева, этого огромного человека, лишили и признания, и наследия в известном смысле. Потому что год назад, конечно, когда он умер и когда были эти похороны, в других обстоятельствах, в других условиях это было бы, конечно, событие мирового масштаба. Приехали бы все президенты, премьер-министры, короли, кто угодно. И конечно, все бы приехали в Москву для того, чтобы отдать дань памяти этому человеку, первому президенту. Но этого не произошло, потому что год назад Москва уже была не тем местом, куда могли приехать люди.
Ну и все, что произошло после этого, конечно — разбомбленная Украина, я уж не говорю про всю эту перестройку, гласность, вот это все, демократию, гуманизм, отношения с миром, ядерное разоружение — на сегодняшний день практически ничего не осталось из того, чему посвятил себя Михаил Горбачев, той работе, которую он провел не только со страной и с миром, но и с самим собой. Вы согласны с тем, что это перечеркнуто сегодня полностью?
Г. САТАРОВ: Нет, не согласен. Дело в том, что в природе не бывает ничего монотонного. То, что нам кажется монотонным — это отрезочек извилистого пути, и мы его оцениваем как монотонный из-за нашего нетерпения или плохого знания истории и так далее. А понятие прогресса — понятие фиктивное, выдуманное нами. История идет очень извилистыми путями. Я думаю, что и Горбачев, и Ельцин еще займут свое место в истории и будут оценены по достоинству. Тем более что то, что происходит сейчас, этому способствует достаточно серьезно, потому что все познается в сравнении, как известно, а тут есть что сравнивать, понятно — возможные результаты сравнения и прочее. Поэтому нет, так сказать, то мероприятие, которое могло произойти год назад, сорвано. Но я не думаю, что это скажется на памяти через 3, 5, 10, 15, 50 лет.
О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что прогресса не существует и прогресс — это придумано. А социального прогресса тоже не существует? То есть я всегда думала, что он существует, что он совершенно неизбежен. А сейчас я вижу возвращение этого варварства, гомофобию, убийство людей просто так, потому что кому-то это пришло в голову. Вот это все — не знаю, угроза использования ядерного оружия, — казалось бы, это все уже проехали, пережили и должны идти дальше. Но действительно не существует никакого прогресса?
Г. САТАРОВ: Существует очень сложный процесс эволюции, социальной эволюции. И точно так же, как сложна биологическая эволюция, то, что порождено нами, сапиенсами, чем мы, в принципе, должны гордиться и что должны беречь, но не шибко-то стараемся — это тоже очень сложный процесс. Он фантастически не монотонный. Вот недавно я прочитал один интересный результат. Антропологи как-то научились оценивать (естественно, довольно грубо) меру счастья людей.
О. БЫЧКОВА: Да, есть прямо такой индекс…
Г. САТАРОВ: Нет-нет, не социологический. Скажем, у людей из неолита, сравнивать их с Осевым временем и так далее. Короче, с точки зрения современных социологов, уровень счастья, ощущения счастья людей резко понизился, когда они перешли к оседлому образу жизни, начали распахивать землю и обзаводиться пашнями, занялись животноводством, строительством больших сооружений. И жить им стало гораздо горше. Хотя это должно называться прогресс. Просто жизнь гораздо сложнее, чем те схемы обычные, которые мы придумали.
И есть эволюция. Она, конечно, характеризуется усложнением, диверсификацией того, на чем действует этот эволюционный процесс, будь то биология, будь то культура — неважно. Мы стараемся приспосабливаться к этой диверсификации. Хреново приспосабливаемся, с такими издержками.
Если вспомнить уровень счастья людей в XIX веке, когда прогресс становился вот этой главной идеей, и вспомнить ХХ век, то цена этому прогрессу станет ясна, наверное. Тем более эйфория от окончания гонки вооружений и то, что происходит сейчас. И так далее. Сейчас нам знаете с чем повезло? Жизнь ускоряется. И мы за время жизни можем оценить эту неравномерность.
О. БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что есть шанс дожить до чего-нибудь другого?
Г. САТАРОВ: Бесспорно.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Тут, конечно, надо вам задать вопрос, как вы думаете, как все дальше будет развиваться. Наверное, вас уже миллион раз об этом спрашивали. Я, честно говоря, не верю никаким предсказаниям такого рода. Даже вашим, при всем уважении.
Г. САТАРОВ: Принимается.
О. БЫЧКОВА: Принимается? Хорошо. Тогда к новостям на самом деле, потому что в одном из ваших эфиров я слышала такое начало объяснения того, что происходит сейчас на фронте между Россией и Украиной, где идет украинское контрнаступление так называемое. Слово «Токмак» постоянно, слово «Работино» постоянно употребляется. Это действительно важные стратегические точки. В одной из свежих новостей на днях было, что из этого Токмака оккупационные, так сказать, власти перемещаются в другое место, потому что к городу поступает фронт, читаю я в каких-то изданиях. Тут у вас тоже хватает оптимизма на эту тему?
Г. САТАРОВ: Да, хватает, конечно. Именно потому, что жизнь не монотонна в силу вышесказанного. Кроме того, это указывают и некие тенденции, которые мы наблюдаем. Токмак — это ценное место размещения серьезной армейской группировки, армейского масштаба. Естественно, там много разных подразделений, там много всякого опогоненного чиновничества и так далее. Понятно, что они должны переводиться в более благоприятные места. Это означает, что они чувствуют это приближение. А Токмак — это одновременно транспортный узел очень серьезный. Он перерезает железную дорогу и, в общем, дальше все довольно неприятно. Дальше нет таких огромных минных полей, нет таких фортификационных сооружений защитных и прочего.
О. БЫЧКОВА: А почему их там нет? Потому что там было российское присутствие или наоборот?
Г. САТАРОВ: Нет, именно потому что там было российское присутствие, они считали, что они удержат вот этими минными полями и вот этой первой линией заграждения. Конечно, там все устроено несколько сложнее, чем просто вот так идут непрерывно окопы, там сидят ребята. Все это выглядит гораздо более хаотично. связано с расположением разных частей и прочее. Но первую линию они уже фактически в районе Работино преодолели, эти упрямые ВСУ.
О. БЫЧКОВА: ВСУ преодолели первую линию. Но это выглядит все… Линия фронта огромная, событий там происходит много в самых разных точках. Самые важные географические названия, за которыми вы сейчас следите, они какие? Кроме того, что сейчас было у нас.
Г. САТАРОВ: В общем, мы их уже назвали. Поскольку это в некотором смысле ключевая точка., туда уже начали перебрасывать части, если смотреть со стороны Киева, с восточного фронта. Если с нашей стороны, то это западный, но теоретически восточный. Начали перебрасывать как раз в те места и довольно боеспособные части перебрасывать.
Это означает, что меняется динамика всего процесса. Сейчас, ровно в эту неделю, в следующую неделю происходят кардинальные изменения, потому что украинцы очень хитрые. Мы это уже видели в прошлом году — летом, например, и не только летом. Они наверняка придумали какую-нибудь пакость — типа стягивайте, стягивайте туда, потому что понятно, тут Токмак, по такой-то причине это важно, по такой-то причине. Когда вы стянете, мы ударим в другом месте. У них есть планы, как ударить в другом месте, когда туда от отчаяния стянут достаточно много. В общем, будет смешно, как всегда, если не считать, что это война и гибнут люди.
О. БЫЧКОВА: А вы считаете, что есть кто-то в мире сейчас, кто может предложить какое-то другое решение, кроме вот этой очень длинной, затяжной военной кампании, которая может продлиться надолго? Например, старина Трамп, про которого сейчас все чаще говорят, что вот-вот вернется снова в Белый дом. Он говорит, что знает все рецепты. Он всех посадит за стол переговоров, хватит уже это тянуть, хватит воевать, он решит все проблемы.
Г. САТАРОВ: Я в это не верю.
О. БЫЧКОВА: То есть что он не придет снова в Белый дом или что он не решит все проблемы?
Г. САТАРОВ: Что если придет, то именно он решит все проблемы.
О. БЫЧКОВА: То есть он их решит, наверное, не в пользу какой-то стороны, потому что понятно, что это слишком сложно. Но он обещает остановить все это.
Г. САТАРОВ: Но он не в силах это остановить. Он может остановить только одно — заблокировать помощью Украине. Но это довольно тяжело сделать даже такому отчаянному парню, как этот господин. Это непросто, потому что американская система — это тяжелая машина. Она не работает на щелчок пальцев, даже если это главный босс под названием президент. Он может так думать, что пост президента — это вот так. Но это не так.
О. БЫЧКОВА: Да, но, тем не менее, все комментаторы вспоминают, что и с ядерной программой иранской известно что произошло, и с потеплением климата известно что произошло — в смысле, с соглашениями по поводу изменений климата. Трамп, как-то, в общем, сумел все это сделать и совершил довольно беспрецедентную вещь. То есть он отказался от обязательств, которые были сделаны его предшественником.
Г. САТАРОВ: Ровно поэтому я и сказал то, что сказал.
О. БЫЧКОВА: То есть он уже один раз так сделал, я хочу сказать. Даже два.
Г. САТАРОВ: Да. Вот именно поэтому я и сказал, что он может выйти из соглашения, используя эту терминологию — из соглашения с Украиной. Но это не значит, что остановится война.
О. БЫЧКОВА: Понятно. А Пригожин не воскреснет, как вы думаете?
Г. САТАРОВ: Представления не имею. Понимаете, я не верю ничему, что связано с какой-нибудь официальной информацией. Я верю только Путину, который сказал в нулевом году: «Разведчику дан язык для того, чтобы скрывать свои мысли». И дальше это распространилось, вот так ухнуло на всю бюрократическую систему России довольно быстро, эта манера разведчиков использовать свой язык. И с тех пор я не верю…
О. БЫЧКОВА: То есть прикусить его и все?
Г. САТАРОВ: Нет, стоп, это их язык и им решать, прикусить или нет. Я про свой язык не говорю.
О. БЫЧКОВА: Нет, мы только про разведчиков говорим и про их чувство прекрасного, конечно.
Г. САТАРОВ: Нет, дан язык… Скрыть свои мысли можно за другими мыслями. За чужими мыслями, за выдуманными мыслями и так далее. Много есть способов. Человечество наработало такой арсенал мощный, и разведчиков учат этому арсеналу и так далее. Поэтому, допустим, я верю в то, что поддается такой фактической верификации. Допустим, я вынужден верить телевизионным кадрам, поскольку меня лично не было. Что было некое шоу типа похорон, туда пришло много людей…
О. БЫЧКОВА: Нет, немного там, говорят, совсем.
Г. САТАРОВ: Да, я понимаю, меньше, чем, наверное, было бы, если бы было что-то понятно и что-то вольно. Но ни того, ни другого нет. Но пришло много людей явно не переодетых из формы во что-то другое.
О. БЫЧКОВА: То есть это настоящие люди пришли?
Г. САТАРОВ: Пришли реальные люди, которые как-то обеспокоены происходящим. Вот это факт. То, что упал самолет — это факт, подтвержденный дополнительной информацией, непосредственно не связанной с курсами по скрыванию своих мыслей у наших разведчиков. Если это сопоставлять, то понятно, что с самолетом произошла беда. Это факт. Погибли 3 члена экипажа, не имеющие никакого отношения ко всему этому делу. Это эмпирический факт. Кто погиб там? Погиб ли там Пригожин, допустим? Я поднимаю руки вверх и говорю: не знаю.
О. БЫЧКОВА: То есть вы допускаете, что он может вдруг откуда-то вынырнуть?
Г. САТАРОВ: Я не исключаю. На самом деле тут же интересно не это. Ну допустим, он погиб в результате падения самолета. То есть самолет упал неслучайно, потому что либо что-то взорвалось, туда сознательно положенное, либо попала ракета. Неважно что. В любом случае это называется внесудебная расправа. Это преступление. Когда это делается под эгидой и от имени так называемого государства, это свидетельство того, что государства не существует. Вот это существенный факт. Гораздо более существенный, чем судьба Пригожина.
О. БЫЧКОВА: Это да. То есть государства не существует — это значит, что не существует вертикали, иерархии, распределения права на насилие и предсказуемости действий. В этом смысле?
Г. САТАРОВ: Да, и понятности и принятия того, как это насилие используется, естественно.
О. БЫЧКОВА: А это произошло сейчас, в связи с этими военными событиями, или раньше?
Г. САТАРОВ: Нет. Я уже настолько стар, что забыл, когда я первый раз об этом написал, но точно не в этом десятилетии, и не в прошлом даже, а, по-моему, в нулевом. Я сейчас не помню точно, в каком году.
О. БЫЧКОВА: В нулевом? Уже тогда все эти вещи вышли из-под контроля?
Г. САТАРОВ: Еще не все вышло из-под контроля. Потому что ведь, скажем, есть прокуратура. Она может работать в соответствии с законом, в соответствии со своим назначением. Работать под контролем закона, грубо говоря, под контролем Конституции. А может работать под контролем каким-то совершенно другим, не связанным ни с тем, ни с другим. Но, тем не менее, работать под контролем. Я думаю, что к концу нулевых годов уже прокуратура работала под контролем, но не под контролем Конституции. Вы знаете, когда мы оказались во временах Ивана Грозного? С точки зрения мировой науки.
О. БЫЧКОВА: Ивана Грозного — это в смысле опричники и всякое такое?
Г. САТАРОВ: Скорее идет речь о всяком таком, потому что опричники появились позже, естественно и неизбежно. И Иван Грозный начал не с опричников. В 2005 году появились в экономической литературе, в литературе по институциональной экономике публикации — не одна, а несколько, причем независимых, — в которых писалось, что сформировавшийся к этому времени режим властвования в России подобен… И дальше идет термин из этой науки Muscovite economical model.
Это экономическая модель, приписываемая Московии времен Ивана Грозного, модель, связанная с контролем над рентой. Что главная задача этого режима — это контроль над рентой (а рентой в то время была земля) и контроль над ее распределением, обмен ренты на лояльности и так далее. Значит, ты получаешь свой кусок ренты за лояльность. Отклонение от этого карается. Это был 2005 год. В это время мы с вами перешли в XVI век. Еще понадобилось определенное время до опричнины, но она неизбежно появилась.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас должны прерваться на буквально очень короткую паузу. А скажите мне, пожалуйста, у нас есть реклама? Спрашиваю я у студии. Нет рекламы, нам повезло, можно сказать. Мы продолжим наш разговор. Единственное, что я должна сделать прежде, чем мы продолжим — я должна все равно сделать маленькую рекламу. Но делаю это с особым удовольствием, потому что в этот раз сайт shop.diletant.media предлагает купить полный комплект «Гарри Поттера» на русском языке. Всего две штуки есть на сайте. Сейчас, наверное, вы видите на своих экранах эти обложки. А, не видите. Ну хорошо, но все ее помнят прекрасно, потому что это то самое издание, первое, прекрасное, с переводом Литвиновой и со всем известными обложками. Поэтому мы не будем вам их показывать, потому что вы все и так их прекрасно помните. В общем, в некотором смысле это библиографическая редкость, можно сказать, потому что я знаю детей, которые просто отдали бы отца и мать родных, не говоря уже про бабушек и дедушек, за набор этих книг. И вы можете найти все это на сайте «Дилетанта». Две штуки всего есть, два комплекта. Поспешите прямо сейчас туда и перехватите, пожалуйста, пока это не сделали другие.
Вот что я хотела сказать в порядке рекламы. Ну а мы теперь продолжим наше «Особое мнение» с Георгием Сатаровым. Выборы, конечно. Должна вас спросить об этом непременно, потому что я слышала разные точки зрения. Конечно, люди говорят: «Господи, ну какие это выборы? Понятно, что они и так уже давно были так себе выборы, а в нынешних обстоятельствах вообще непонятно, что это будет такое». Другие люди говорят о том, что любые выборы все равно, даже если они очень имитационные или очень условные, и уже заранее власть говорит, что не меньше 80% там будет за известно кого, все равно это, в общем, в некотором смысле стресс-тест для системы, она все равно должна как-то через это пройти. Вы видите какие-то угрозы именно для системы в тот период, когда будет это (назовем его этим словом) голосование?
Г. САТАРОВ: На самом деле вижу. Другое дело, что я рассматриваю это как нечто малореальное, потому что для этого нужно либо какое-то действующее, организующее начало, что нереально, либо какие-то события, которые вызывают реакцию, и люди в силу этой реакции очень быстро… Бывают такие мощные волны самоорганизации, но для этого нужен мощный стимул и какая-то находка, которая быстро распространяется, как волна.
Я могу привести пример. Что может напугать власть, например? Не изменить результаты выборов ни в коем случае — это так называемые неизменяемые априорные результаты. Но именно сама процедура может напугать. Это когда огромное число народа приходит на выборы и пишет «Уходите». Когда их очень много в такой ситуации, это может… Во-первых, лозунг вдохновляющий. А во-вторых, он пугающий, потому что это означает, что пружина очень сильно сжалась. И когда пружина очень сильно сжимается, то она по совершенно неожиданным причинам может быстро разжаться.
О. БЫЧКОВА: А почему нельзя это просто игнорировать? Как игнорируют тесты и все. Вон Лукашенко справился. У него там вся страна практически вышла и сказала ему «Уходи!», а он все равно не ушел.
Г. САТАРОВ: Там я не хочу сейчас разбирать кейс.
О. БЫЧКОВА: Да, конечно, я просто говорю это к слову. Почему нельзя игнорировать какие-нибудь надписи на бюллетенях?
Г. САТАРОВ: Это бессмысленно делать, если по-настоящему масса, когда это пишет много народу. Причем даже если в Москве это напишут 60-70%, это страшная цифра. В одной Москве. Потому что Москва столица. Или Петербург. Никуда не денешься, революции начинаются в столицах. И это страшно.
Еще раз, когда пружина сжата, это значит, что совершенно непредсказуемым образом… А это не простая пружина от рессор — это очень сложная социальная пружина, которая начинает разжиматься абсолютно непредсказуемо. Вот в чем фишка. И это страшно.
О. БЫЧКОВА: И поэтому нужно, например, совершить какие-то действия, которые не будут раздражать вот этих потенциальных избирателей? Ну, или портить им настроение, по крайней мере.
Г. САТАРОВ: Да, конечно. И я думаю, что это, конечно, обсуждалось, и в распоряжении Кириенко вполне могут быть люди, достаточно осведомленные о тех вещах, о которых я говорил, и это доносилось до Путина. И именно поэтому мы до сих пор не видим мобилизации.
О. БЫЧКОВА: То есть когда, соответственно, этот уровень будет пройден, то там дальше все может пойти уже быстрее — и мобилизация, и какие-то, может быть, социальные меры, которые неизбежны, когда у тебя урезаются бюджеты каждый раз.
Г. САТАРОВ: Естественно.
О. БЫЧКОВА: А какие-то еще вы видите возможные перспективы каких-то изменений? Я не имею в виду, каких-то больших, радикальных и существенных изменений. Даже не таких изменений, как это было, например, в 2011-2012 году с этой переменой Путин-Медведев-Путин.
Г. САТАРОВ: Это называется обмен телами.
О. БЫЧКОВА: Ну да, можно так сказать. Или безумное чаепитие, когда перемещаются по кругу вокруг стола. Но может ли произойти так, что, например, под это дело что-нибудь поменяют все-таки? Потому что как бы новая отметка, новая отсечка — поменять премьер-министра, не знаю, поменять что-нибудь в военном руководстве, принять еще какие-то решения, не знаю, с какими-нибудь губернаторами там что-нибудь сделать. Вы не ожидаете? Или наоборот, сейчас такая ситуация, когда система предпочитает ничего не трогать руками лишний раз?
Г. САТАРОВ: Кроме того, что происходит в Украине, естественно. Там, так сказать, трогают. Я думаю, что (поскольку я как-то должен согласовывать свои прогнозы) поскольку я сказал, что в Украине ожидается некое оживление, то это оживление будет мешать оживлению здесь, внутриполитическому, у нас в России, в Москве и так далее. Грубо говоря, будет не до того. Начнут появляться новые соображения по поводу того, что это могут быть за изменения. То есть начнется прежде всего суета здесь. Суета по поводу того, что же надо менять.
О. БЫЧКОВА: Если мы сейчас не говорим о военной составляющей, потому что понятно, что там идет такой свой сюжет вокруг военного руководства… Мы видим, там люди появляются, людей снимают — начальников, я имею в виду. Там действительно происходят свои сюжеты. Но если это отставить в сторону — не потому что это неважно, а потому что это просто отдельная тема, — то, вы думаете, какая область может быть первой с точки зрения кадровых изменений?
Вот сейчас, например, мы видим, что в очень сложном положении находится финансовое руководство страны в связи со всеми этими историями с курсами валют. Тут доллары, евро, юани, рубли, вот это все так сложно, выражают недовольство Эльвирой Набиуллиной. Может быть, вы видите какие-то более очевидные примеры возможных перестановок?
Г. САТАРОВ: Я думаю, что Эльвира Набиуллина будет счастлива, если ее отправят в отставку. Она давно об этом мечтает, как мы знаем. Просилась уже.
О. БЫЧКОВА: То есть мы даже не знаем на самом деле, сколько раз она просилась. Наверняка очень немного, я уверена абсолютно.
Г. САТАРОВ: Не все, во всяком случае.
О. БЫЧКОВА: Да, не все события.
Г. САТАРОВ: Слушайте, мне очень завидно. У вас там светло в студии, а у меня за окном темнеет. Можно, я включу свет?
О. БЫЧКОВА: Да, конечно, давайте, мы подождем.
Г. САТАРОВ: Это несложно, я сейчас включу светильник, ударю здесь…
О. БЫЧКОВА: Ладно, я пока посмотрю, что нам пишут тут люди в наших чатах. Потому что у нас есть в YouTube не только трансляция, но и чат, где пишут. Тут меня упрекают в том, что я не читаю этот чат. А вы пишите, пожалуйста, что-нибудь более толковое, чем обсуждать, знаете, кто как выглядит и вообще кто что сказал в прошлом году или когда-нибудь еще. Давайте конкретно тогда пишите просто, что вы хотите узнать. Не получается? Давайте в темноте тогда будем сидеть, тоже неплохо. О, прекрасно.
Г. САТАРОВ: Но я буду в контражуре.
О. БЫЧКОВА: Нормально, все хорошо. Отлично, прекрасно, все замечательно.
Г. САТАРОВ: Кошмар какой. Пусть так, такой страшненький. Все, едем дальше.
О. БЫЧКОВА: Картиночка такая разноцветная получилась, все нормально. Так вот, мы говорили о том, что Эльвира Набиуллина действительно наверняка, в общем, не будет, наверное, против того, чтобы наконец снять с себя эту ношу. Но как вы думаете, где тут могут быть изменения? В том смысле, что если прогнозировать, если представить себе логику российского руководства, Кремля, правительства, где вот эти слабые места, которые можно, как они думают, немножко заменить, починить, и дальше все будет гораздо лучше? Или кто больше виноват, например, в том, что как-то все так сложно?
Г. САТАРОВ: Я вообще не уверен, что какие-то более или менее серьезные и значимые изменения могут быть связаны с тем, что практиковал иногда Путин. Это кадровые манипуляции. Значит, есть две проблемы. Они связаны с войной и связаны с некими кадровыми потерями Путина в связи с войной. Я, если можно, не буду называть фамилии. Есть очень мало людей, которым он доверяет. Я даже не знаю, сам себе он доверяет или нет. Я имею в виду людей, отличных от Путина.
Ему сейчас очень трудно, потому что некоторые из них, которым он доверял, уехали. С этим связана может быть, и та неуверенность, с которой он действует, если это не связано с проявлением каких-то чувств мести, обиды за нарушенную целостность Керченского моста или еще что-нибудь. Но кадры решают все,. это святое дело. И он очень осторожен в кадровых вопросах. Все эти 20 с лишним лет он на самом деле был довольно осторожен в кадровых вопросах. А сейчас его подозрительность должна увеличиться еще сильнее. И та нерешительность, с которой он действует, например, по части мобилизации и так далее…
О. БЫЧКОВА: А он нерешительно действует?
Г. САТАРОВ: Да, конечно. Если ее и нужно было делать, ее нужно было делать ранней весной, когда ему его эксперты, по слухам, писали об этом из аппарата Совета Безопасности. Потому что мобилизация, произведенная в сентябре, может опоздать. Во второй половине сентября.
О. БЫЧКОВА: Да, но там он ничего сделать не может, потому что выборы, вот это все. Тут есть ограничения для него.
Г. САТАРОВ: А дальше будут накатываться президентские выборы — мама родная! И что делать?
О. БЫЧКОВА: Да, дальше будут накатываться президентские выборы. Президентские выборы — это более критичная история, конечно, чем местные выборы.
Г. САТАРОВ: Конечно. Поэтому у меня нет уверенности, что он пойдет на какие-то серьезные кадровые изменения. за исключением наказания виновных. Предателей, грубо говоря. Это святое.
О. БЫЧКОВА: Это да, это святое. Тут уж за этим, наверное, никогда не ржавеет. Смешная новость. Она смешная и, в общем, даже можно сказать, довольно дурацкая, но я не могу с вами не поделиться. Про российское Министерство культуры, которое отказалось от плана проката фильмов «Барби» и «Оппенгеймер», потому что эти ленты не соответствуют, по мнению чиновников, традиционным ценностям. Министерство посоветовало россиянам смотреть «Чебурашку», «Вызов» и «Свидетель». Про «Вызов» и «Свидетель» ничего не знаю, «Чебурашку» — ну да, «Чебурашку». А, «Чебурашка» — это же тоже новый «Чебурашка», наверное.
Г. САТАРОВ: Черт его знает. Может быть, там какой-то наш ответ Керзону с «Чебурашкой».
О. БЫЧКОВА: То есть понятно, что прокат тоже как бы довольно сомнительный вот этих фильмов. Потому что это такой «серый» прокат, так назовем его. Но, тем не менее, Министерство культуры все равно должно было как-то высказать свое мнение, и вот оно его высказало.
У нас буквально 2 минуты осталось. Как вы думаете… Ну ладно «Барби», хорошо, там какая-то женская тема. У нас сейчас опять патриархат, я понимаю, что это очень опасно, конечно. А «Оппенгеймер» — я смотрела это кино. Там нет ничего такого, что было бы против этих традиционных ценностей. Я даже не понимаю, честно говоря, в чем там проблема. Нормальное кино, все понимают, что ядерная бомба — это очень страшно. Мы же не зря вам говорим, что она у нас есть — вот смотрите, как это страшно. Чтобы вы не сомневались просто, не забыли просто, что это такое. Как вы думаете, это что?
Г. САТАРОВ: Я не знаю. В число традиционных ценностей у нас, естественно, не входит предательство. У нас наоборот, верность присяге, верность флагу, верность государю. Это очень важно. А Оппенгеймер не продемонстрировал, насколько я помню, верности. Может быть, это?
О. БЫЧКОВА: Ну нет, ну как это? Он все равно там такой, он как бы мучается. Он мучается и говорит дальше: «Что вы наделали? Надо слушать ученых». А ему говорят, типа: «Мы лучше знаем». Но все равно там, главное, показано, что у него все время перед глазами эта бомба страшная и всякое такое.
Г. САТАРОВ: Так зачем эти ужасы показывать отечественному зрителю? Достаточно, что Запад насмотрится без нашего участия, просто потому что это уже идет в прокате. Они насмотрятся и поймут, как это страшно. Нет, нашим не надо это показывать.
О. БЫЧКОВА: Не надо нам это показывать, ну да. Но смешно, кстати. В моем понимании, например, с точки зрения логики — как я ее понимаю, конечно, это исключительно моя интерпретация, — логики вот этих чиновников культурных, так сказать, смешно, потому что «Барби» действительно выглядит гораздо более смелым фильмом, чем «Оппенгеймер». То есть мне понятно, почему они Барби не хотят показывать. Потому что у нас традиционные ценности — это типа баба босая на кухне, вот это все, всякое такое.
Г. САТАРОВ: Kinder, Kuche, Kirche.
О. БЫЧКОВА: Да, именно такое. А «Барби» — она про другое совсем, как я понимаю. Я еще не посмотрела, но я читала разные отклики. Не нужно нам такое, правда. А вы думаете, такой патерналистский подход, когда государство опять решает, что кому смотреть, что кому не смотреть, кому сколько дать денег, сколько выделить из бюджета бюджетникам… Вот это все — единый учебник всего на свете… То есть такое общее. Это примеры из разной оперы, но подход общий, который заключается в том, что мы тут государство и мы лучше знаем, что вам надо, а что вам не надо, что вам полезно, а что вам бесполезно. А вы дети малые. Неважно какого вы возраста, на самом деле хоть пенсионного, но вы все равно дети малые и поэтому вы уж нам доверьтесь. Вы думаете, такой подход на самом деле соответствует тому, что реально ждут и чувствуют люди, или это навязанная такая установка?
Г. САТАРОВ: Безусловно, есть категория людей — она, так сказать, исчезающе мала, — которые любят государственную заботу и рады ей. Это всегда хорошо, потому что на самом деле реальная демократия, реальная свобода — это одновременно и реальная ответственность людей, которые хотят того и другого, хотят, чтобы это существовало и действовало. Патернализм ослабляет человека, которому говорят: «Не волнуйся, все решим». Есть люди, которым это нравится, но их все меньше и меньше, с моей точки зрения.
О. БЫЧКОВА: А их почему все меньше и меньше? Потому что социальный прогресс все-таки существуют или потому что жизнь тяжелая?
Г. САТАРОВ: Во-первых, тяжелая жизнь. Но главнее то, что мир становится более открытым и это постепенно работает.
О. БЫЧКОВА: Это работает даже в нынешних условиях, даже когда для России мир становится все более закрытым?
Г. САТАРОВ: Ну, скажем так. Я сейчас быстро проговорю. Последние данные службы field service или field studies, исследования социологического поля, которая занимается тем, как устроено социологическое поле… Они проводят свои опросы тоже, телефонные большей частью. По их данным, количество людей, которые отказываются отвечать на вопросы социологов про Украину, достигло 80%. Из них четверть посылает в нецензурной грубой форме интервьюеров куда подальше. Это хорошая цифра.
О. БЫЧКОВА: Может, просто эти цифры говорят о том, что люди не хотят говорить то, что от них хотят услышать, а у них есть какое-то другое мнение в голове? Или просто потому что они вообще не хотят говорить ничего, потому что им все это неинтересно?
Г. САТАРОВ: Тут важна оставшаяся цифра. Это 20%. 20% — это те, которые с энтузиазмом готовы сказать: «Да, и правильно». 20% — это очень мало.
О. БЫЧКОВА: Да, 20% не являются поддержкой, безусловно. Но их ведь тоже нужно игнорировать — в смысле, вот эти оставшиеся от 20% те, которые дают противоположный ответ или, наоборот, не определились. Или как это раскладывается обычно в опросах у социологов? Их же тоже можно игнорировать, нет?
Г. САТАРОВ: Тут вот какая фишка. Дело в том, что из тех, кто были готовы давать правильные ответы… Обычно этот опрос устроен так. «Ты Путина любишь или не очень?» — и 4 возможных ответа: «очень люблю», «скорее люблю, чем не люблю», «скорее не люблю, чем люблю», и «очень не люблю». Ну и, конечно, «затрудняюсь ответить». Социологи обычно складывают первые две цифры и это называют степенью любви к Путину. Но исследования более тщательные, чем стандартные опросы, показывают, что те, кто использует ответ «скорее люблю, чем не люблю» — это чистый конформизм. Так вот этот конформизм — что значит, 80% не хотят говорить? — начал исчезать этот конформизм.
О. БЫЧКОВА: С чем это можно сравнить из понятной нам истории? Которая известно как закончилась, например, в Советском Союзе.
Г. САТАРОВ: Это можно сравнивать с теми данными опросов, когда еще 80% не отказывались отвечать. Когда это было 15-20%, например. Тогда «очень люблю» говорили процентов 15 или 25, а «скорее люблю, чем не люблю» процентов 45. Причем эти 45% структурно были устроены как все население России.
О. БЫЧКОВА: Ага, то есть это подтверждает, с другой стороны, правильности этих оценок. Мы уже должны заканчивать. Мне тут пишут в чате, что не было запрета на «Барби» и «Оппенгеймер». Так я и не говорю, что был запрет. Я говорю, что отказались от этих планов, а посоветовали смотреть «Чебурашку». Не было запрета, конечно, не было. Но еще, наверное, будет, скажу я оптимистично, как в том анекдоте про оптимиста и пессимиста. Спасибо большое Георгию Сатарову! Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде».