«Особое мнение» Михаила Виноградова
Любое большое решение в России реализуется обычно в формате спецоперации – будь то пенсионная реформа, вооруженный конфликт с Украиной, реновация жилья и масса других вопросов, которые выглядят как заговор, в рамках которого своим ничего не сообщается…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: 19:05 в Москве. Это канал «Живой гвоздь». Я Константин Таранов. И мы здесь, чтобы в ближайший час ознакомиться с особым мнением политолога, президента фонда «Петербургская политика» Михаила Виноградова. Михаил, здравствуйте!
М. ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер!
К. ТАРАНОВ: Также приветствую и зрителей и напоминаю, что под трансляцией есть чат и вы в него можете писать вопросы. Если они будут уместны и написаны в более-менее уважительной форме, я их обязательно зачитаю и передам Михаилу. Давайте начнем. Михаил, всё чаще мы слышим сейчас от официальных лиц или просто из телевизора слово «война». Это теперь нормально или просто как-то все потеряли бдительность?
М. ВИНОГРАДОВ: Точно никто не знает. Границы нормы всё время меняются, конечно же, но мы видим, что это становится более допустимо. Иногда можно говорить о разграничении. То, что происходит на территории Российской Федерации по версии Российской Федерации до последнего референдума, последнего расширения — Белгородская область, Курская, Воронежская, Ростовская — официальные лица чаще называют войной. Не факт, что неофициальным это можно, но звучит чаще. И Рамзан Кадыров, и Сергей Кириенко, и еще ряд пропагандистов об этом говорят всё более охотно. То, что касается территории Украины, в том числе той части территории, которую Россия, как считают, у Украины забрала, вернула, по-прежнему войной называть не принято.
Является ли это политически осознанным разделением или сказывается инерция того, что последние месяцы не было принято говорить о войне — там, наверное, есть и то, и другое. Готовность покатать на языке это слово появилась. Это логично, потому что тревожность в обществе, конечно же, растет. И мобилизация эту тревожность повысила. Естественно, люди в разговорах между собой никакой спецоперацией происходящее не называют. Территория России тоже всё более чувствительна — каноническая, международно признанная территории России всё серьезнее чувствует эти отзвуки. Поэтому да, действительно, осознаны или нет попытки слово «война» предъявлять и уже не прятаться за какие-то эвфемизмы — она буквально последнюю неделю-две всё более активно присутствует.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, одно из самых заметных для меня использований этого слова было несколько дней назад. Первый зам руководителя Администрации президента Кириенко сказал, что Россия всегда выигрывала любую войну, если эта война становилась народной. «Мы обязательно выиграем и эту войну, — цитирую я Кириенко, — и горячую, и экономическую, и ту самую психологическую информационную войну, которая ведется против нас».
Можете сказать, как вы понимаете это высказывание и правильно ли я в данном случае понимаю? Он говорил это перед преподавателями, перед классными руководителями на съезде классных руководителей. Правильно ли я понимаю, что он таким образом пытается развить эту идею: давайте внесем эту войну в каждый дом, давайте будем относиться к ней как к отечественной?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что есть несколько причин. С одной стороны, действительно, у обывателей по-прежнему присутствует стереотип, что Россия не начинала ни одну войну, никогда в истории ни на кого не нападала и все войны выигрывала. Я не буду обсуждать историческую достоверность этого объяснения — в общем, очевидно, что здесь есть понятные изъяны. Непроста и история «отечественных» войн. Не секрет, что то, что мы сейчас знаем как Первую мировую войну, долгое время, чуть ли не до 30-х годов, называлось в историографии Второй Отечественной (первая была войной 1812 года). С этой Отечественной войной ее итоги оказались более размыты, более сложны.
Поэтому да, есть желание соответствовать некой национальной идее. А национальная идея состоит в желании людей ощущать себя на стороне добра. Я думаю, что в этом сходятся и сторонники власти, и критики власти: всем хочется ощущать себя на некой морально-правильной стороне.
Есть желание всё-таки снять ощущение как минимум ничьей, которое возникало еще летом, а к осени, собственно, даже ничья стала иногда слегка ускользать из рук, хотя полностью, конечно, далеко не ускользнула. Есть желание у этого блока Администрации президента увеличить свое влияние на идеологию в том числе системы образования. Кто-то говорит о разработке каких-то новых идеологических штук, каких-то воздействий на гуманитарные дисциплины.
И есть желание предъявить вышестоящему руководству: смотрите, мы наконец эту идеологию сформулировали, люди ее поддерживают, люди склонны ее нести в массы независимо от того, насколько установки этой идеологии совпадают с текущей повесткой, с итогами ситуации, которая довольно разноречива. Поэтому есть желание переключить внимание с фронтов, где есть дефицит положительных новостей для российской страны (это очевидно) в пользу некоего предвкушения будущей неизбежной победы. Это вполне логичный шаг, прием в ситуации, когда тебе нужно заполнить паузу в военных успехах.
К. ТАРАНОВ: А почему вам кажется, что все прямо хотят быть на правильной стороне? Потому что я бы оспорил. Я вижу разные примеры. Мне кажется, что очень сильна тенденция, что мы хотим быть не то что на правильной, а хотим быть сильными. Как, помните, был этот военкор или блогер, который на выступлении президента говорил: «Всех ограбим, всех убьем». Это же желание быть сильными и великими в первую очередь, на мой взгляд. Или я неправ?
М. ВИНОГРАДОВ: Всё-таки желание быть сильным, крутыми — это желание у части людей, но я не думаю, что это идея большинства. Понятно, что есть экстремалы, есть маргиналы, есть отморозки, есть просто те, кто более настроен на такой агрессивный стиль, ему важно быть крутым и сильным.
Если говорить о массовой аудитории, здесь, конечно, я думаю, не настолько агрессивно. Мы видим, что одной из проблем, с которыми столкнулась власть после мобилизации — это дефицит поддержки этих действий именно со стороны, например, женщин, которым, может быть, хочется быть рядом с сильными, но, в общем, сам по себе культ силы не является для них настолько самоцелью. В том числе, я думаю, с советских времен доминирует некая традиция, тенденция ощущения себя на правильной стороне.
Поэтому я думаю, что ощущение себя сильными, желание быть сильными как самоцель — это ощущение 5-7% респондентов, которые, конечно, хотят делать вид, что они большинство, они тренд, они и есть народ. Но всё-таки некое желание эмоциональной подпитки того, что мы делаем хорошо или, по крайней мере, мы против плохих — оно существует у тех, кто испытывает потребность поддерживать действия российской власти, но ощущает подчас дефицит аргументов, а иногда и дефицит успехов.
К. ТАРАНОВ: Вот это желание, что мы хотим быть против плохих — это как-то коррелирует с историей, которая произошла с телеведущим Антоном Красовским, который позволил себе призыв топить детей?
М. ВИНОГРАДОВ: Мы видим, что система, по крайней мере, публично, внешне этот сигнал отторгла и большое количество очевидных Z-пропагандистов, которые примерно то же самое произносили, но чуть мягче, летом и осенью, подчеркнуто дистанцировались от Красовского и его существующих единомышленников. Поэтому по крайней мере это стало тестом на готовность системы произносить совсем уж экстремальные такие, безумные, кокаиновые вещи, и сегодня, по крайней мере, трендом это не стало.
Такое уже было, вспомните, после гибели Дарьи Дугиной, когда все обратили внимание на Александра Дугина, на его труды, на его идеи, на его книги, и, в общем, стало ясно, что это не какой-то глубокий философ, который «наше всё», а, в общем, человек довольно экстремальных, во многом маргинальных взглядов, который вряд ли может быть официальным трендсеттером, официальным носителем каких-то идей — уж слишком он ярок и не вписывается в радикализировавшийся, но всё-таки официальный мейнстрим.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вы так говорите про эту историю, будто все отвернулись от Красовского, теперь один и у него большие проблемы. Но ведь, во-первых, мы можем видеть, что отвернулись не все — у него есть поддержка. И во-вторых, я не вижу каких-то страшных слов о том, что он прямо официально уволен. Они прекратили сотрудничество, но, не знаю, хотелось бы видеть какой-то документ в этом плане, чтобы иметь доказательства. И в-третьих, мы не видим дела против него. То есть это же прямо призыв. В отношении многих людей заводили дела за значительно менее серьезные высказывания, на мой взгляд.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну смотрите, во-первых, эмоциональная реакция была довольно-таки жесткой. Было видно, что стремление отстроиться от Красовского всё-таки было у большей части пропагандистского лагеря: мы от него отрекаемся, так делать нельзя — только пушку опустите, мы готовы признать, что мы подчас перехлестываем и так делать не нужно.
Что касается преследования, наверное, часть слушателей со мной не согласится. В принципе, я не кровожаден до преследования Красовского. Мне, в принципе, любые истории, связанные с преследованием за слова и сторонников власти, и критиков власти кажутся весьма сомнительными. Да, существующий закон позволяет делать что угодно, но фактическое приравнивание слов к действиям имеет смысл только в одном случае — если эти слова часть приказа. Во всём остальном, конечно, зазор между словами и действиями велик.
Тем более не будем делать вид, что RussiaToday какой-то супервлиятельный, сильный, авторитетный канал, и среди нас много наших знакомых, которые когда-либо смотрели этот канал. Конечно, этого нет. Неслучайно между эфиром Красовского и скандалом прошло, по-моему, часов 60.
К. ТАРАНОВ: Да, примерно через 3 дня люди заметили. И то, честно говоря, я думаю, что в Телеграме.
М. ВИНОГРАДОВ: Да, поэтому, на мой взгляд, в принципе, никакой, кроме человеческой, составляющей в стремлении отомстить Красовскому здесь не стоило бы желать. Я понимаю, что мы живем в год, когда многим достается за слова. Я не думаю, что это правильно и в отношении сторонников,и в отношении критиков власти.
А с другой стороны, понятно, что политические реалии никто не отменял. Понятно, что существующие статьи законов в большей степени нацелены на критиков власти или на тех, кто подвернулся под руку. Возможно, даже поползли слухи, что разговоры о давлении на так называемых военкоров снизятся, хотя их, пожалуй, немножко припугнули тем, что закон о фейках и на них тоже может быть распространен.
Поэтому фактически всё-таки некая дерадикализация после кейса Красовского случилась. Другое дело, что она не вечна, она не бесконечна. Она не отменяет каких-то новых экстремальных шагов — разговоров о борьбе с сатаной в ходе этой войны. То есть желающие занять место с такими экстремальными идеями, принять участие в эдаком тендере на наиболее яркую, экзотическую идею, за что мы, собственно, боремся, воюем и спецоперируемся — этот конкурс, конечно, продолжится.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вы сейчас вспомнили военкоров, которых так принято называть, хотя если посмотреть, многие из них как-то, мне кажется, впрямую под это определение не подходят. Недавно у вас была не то что перепалка, но вы отметили, что они задают неудобные вопросы, вопросы, почему у нас что-то не работает, безадресно. Одна из них в ответ, опять же, очень безадресно написала, что некоторые политологи потеряли мозги, совесть и всё прочее. Можете сказать, вообще как вы относитесь к этому? Как вы относитесь к этим странным блогерам?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, Анастасия Кашеварова не военкор всё-таки.
К. ТАРАНОВ: Но вы ее вставили. Я помню, что у вас была подборка, и там вроде как вы их свели в одно.
М. ВИНОГРАДОВ: Я не знаю, кого из моих коллег Анастасия имела в виду. За мозги не всех я могу поручиться.
К. ТАРАНОВ: Но перепостила вас.
М. ВИНОГРАДОВ: Раз напрямую она мне не предъявляла, то я позволю не принять на свой счет эти слова. Понимаете, дело в том, что, конечно же, события сентября-октября всколыхнули довольно серьезно и этот круг, эту тусовку, этих людей, таких радикально идеологически настроенных, которые обнаружили, что военные успехи идут меньше, чем они ожидали сами. И неслучайно возникала такая полемика и вокруг Министерства обороны, и, в общем, вокруг массы военных тем — не знаю, вокруг обмена пленных и Медведчука.
Казалось, что в середине октября такая активность снизится. И было не очень понятно, что стало спусковым крючком для давления на военкоров. Технически вообще когда ограничивают возможность критиковать, это выглядит как желание власти освободить возможности для маневра, в том числе для каких-то больших уступок, которые тут же начнут трактоваться как предательство. Но каких-то больших уступок пока не последовал, и, наверное, в ближайшие дни мы их не ожидаем.
Естественно, это круг таких радикальных авторов, которые стали ощущать некое одиночество, некое ощущение морального права говорить от имени всех, от имени большинства. Да, они говорят от имени значительной части людей, которые, безусловно, вовлечены в военную повестку. Но даже День города в Москве, который показал, что вот эти апатичные равнодушные люди, которых военкоры раньше считали своими союзниками — люди, которые не выходят протестовать, не выступают против — тем не менее, эти люди прекрасно кричат «Ура!» во время салютов в момент отступления российских войск из Харьковской области.
Некая деморализация круга военкоров, конечно же, произошла. Я думаю, что в целом они пока не начали поиск активных врагов в своих рядах — это скорее какая-то следующая стадия. Но, в общем, острота разногласий между ними гораздо заметнее. Если еще летом — по крайней мере, до августа — они писали примерно одни и те же тексты с одной и той же логикой, с одними и теми же ожиданиями, сейчас, конечно, неизбежно начинается рефлексия вокруг результатов, а как следствие, и вокруг целей и причин происходящего.
К. ТАРАНОВ: А насколько, по-вашему, велика вероятность того сценария, что эти господа военкоры перейдут, как вы сказали, на следующий этап и начнут искать врагов в своих рядах?
М. ВИНОГРАДОВ: Радикалы рано или поздно всегда к этому приходят. Пока что, наверное, в условиях некоего общего врага, который у них есть в виде Украины и коллективного Запада, они всё-таки держат некое единство рядов. Но некая первичная волна эмоциональная сплоченности, солидарности, готовности улавливать интонации коллег, ощущения, что ты смотришь с ними в одну сторону — наверное, эта химия постепенно исчезает, и они будут скорее каждый за себя, в чем-то презентуя собственные усилия, собственные страдания, собственные ресурсозатраты по поводу происходящего, нежели будут делать акцент на своем подчеркнутом лоялизме, ощущая тем более, что этот сверхлоялизм не слишком сильно востребован ни властью, ни Министерством обороны.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, тут один из слушателей просит нас перейти к ситуации вокруг Ксении Собчак. Я перед этим хотел бы сделать так — я хотел бы задать вопрос чату. Для меня важно, пока вы не начали говорить, чтобы мы узнали, что думают люди. Что для вас, господа, история с Собчак? Это давление на ее СМИ, это давление на нее лично, это просто уголовное дело или что-то еще? Если что-то еще, напишите в комментариях, а если что-либо вообще из того, что я перечислил, то у вас сейчас в чате появился опрос. Вы можете выбрать все перечисленные мной варианты ответа. Пожалуйста, призываю всех поучаствовать. А вас, Михаил, спрошу так. Пользователь Илья Евсеев спрашивает: «Как вам кажется, история с Красовским и побег Собчак — это звенья одной цепи? Это система или издержки?».
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что это, конечно же, разные истории. История Красовского всё-таки помельче. Она скорее обнажает те трения, те противоречия, которые остаются и актуализируются в радикал-лоялистском лагере, когда ощущение утраты границ дозволенного начинает тревожить самих представителей этого лагеря.
Что касается истории с Собчак, история тревожная. Я понимаю, что ваши слушатели и зрители по-разному относятся к фигуре Ксении Собчак. Мы видим сегодня, что было две интерпретации. Первая интерпретация более локальная. Особенно авторы telegram-каналов много пишут, что продолжается кампания давления на telegram-каналы. Не секрет, что до этого уже были такие резонансные аресты, связанные с обвинениями в вымогательстве. Хотя тут тоже не всё понятно.
Я не знаю обстоятельств происходящего, могло быть всякое, но, в общем, уже давно все считают, что покупка блока на негатив в telegram-каналах большого смысла не имеет. Это скорее такая логика 90-х и нулевых, когда количество СМИ было ограничено и проплатив блоки во всех ключевых СМИ, ты, в общем, себя защищал. Сейчас мы находимся в ситуации, когда telegram-каналов сотни, тысячи, возможностей расшарить любой небольшой telegram-канал довольно много, рынок тоже понятен. И в этом плане покупка блока на негатив любой большой компанией выглядит достаточно абсурдно.
Плюс к тому всё-таки немало дел было связано с попытками обвинения в вымогательстве самых разных телеграмеров, журналистов и так далее. И я думаю, что те, кто работает на этом рынке, достаточно аккуратны в формулировках. Тем более насколько я видел, как работает команда Собчак, и Кирилл, который был задержан или уже арестован — всё-таки это люди достаточно профессиональные, работоспособные и не идеалисты в плане тех реалий, в которых они живут.
Вторая точка зрения исходит из того, что это такой политический сигнал, продолжающий зачистку таких символических знаковых персон, не только консенсусных среди протестно настроенных граждан, но и вносящих разлом, раскол. Потому что, конечно, Собчак — человек с хорошими элитными политическими связями, и любой, кто принимает решение о возможном задержании, аресте, соотносится с рисками сопротивления тех симпатизантов, которые у Ксении Собчак есть.
Собчак важна еще тем, что она, конечно, имеет довольно большую неполитическую аудиторию. Ее Youtube-канал, ее telegram-каналы интересные и притягивают самых разных людей — не только политизированных, не только заведомых критиков власти — и в чем-то для власти чувствительно, когда аполитичные, апатические и даже лояльные граждане пропитываются духом какой-то возможной крамолы, исходя из симпатии, которую у части аудитории Собчак, конечно, вызывает.
К. ТАРАНОВ: Скажите, насколько вам кажется вероятным, что это действительно была попытка давления на Чемезова, условно говоря? То есть легитимное уголовное дело, обычное.
М. ВИНОГРАДОВ: У этого дела своя история. «Ростех» возникал и в прошлых делах. Давайте подождем какой-то фактуры, но в целом и продавать, и покупать блок на негатив в Телеграме мне кажется сегодня нелогичным. Бывают какие-то экзотические персоны на рынке, которые живут по реалиям прошлых лет, или бывают большие компании, которые не почувствовали изменений на рынке и, возможно, блок на негатив по-прежнему покупают.
Мне трудно себе представить, что фигуранты этого дела открыто, откровенно приходили и говорили: «Давай деньги, иначе мы будем писать о тебе плохо». Всё-таки рынок за эти годы менялся. Но подождем официальной версии. У нас, к сожалению, всегда доминирует версия обвинения, а адвокаты часто не имеют возможности комментировать суть дела, часто дают подписки. Поэтому, конечно, теми или иными путями, я думаю, публично или непублично появится версия второй стороны. Пока мы ее не дождемся, однозначно присоединяться ко всему плохому, что будут говорить о Собчак в эти дни, я бы пока не стал.
К. ТАРАНОВ: Отмечу, что пока что лидирует версия, что это давление на Ксению лично. Или другое — тут, опять же, вариантов море. Все зачитывать не буду. Вот человек — прочитаю ник как «Стас», — он пишет: «Это клоунада для отвлечения внимания». Насколько такой вариант вообще может быть? Насколько это правдоподобно?
М. ВИНОГРАДОВ: Вопрос главный: отвлечение внимания от чего? Уж не от Красовского, наверное, который забудется через пару дней и никому не очень интересен. То есть если есть какие-то большие события, которые нужно закамуфлировать, наверное, это было бы логично. Не знаю, отвлечение внимания от больших проблем на переговорах России с мировыми странами про «грязную бомбу». Но про эту «грязную бомбу» столько говорится в повестке, что так просто внимание не отвлечешь. Поэтому, наверное, это вопрос к слушателю, который об этом пишет: от чего именно наше внимание пытаются отвлечь? Мы же не первый день, мы же следим за всеми событиями. Нас так просто не отвлечешь. В чем отвлечение?
К. ТАРАНОВ: Поддерживаю ваш вопрос, тоже не понимаю. Вы упомянули вот эту «грязную бомбу». Вас что-то интересует в этой истории? Почему вы об этом вспомнили сейчас?
М. ВИНОГРАДОВ: Мы обсуждаем, от чего важного отвлекает зрителя и слушателя в повестке ситуация по Собчак. Наверное, история с «грязной бомбой», раз мы ее упомянули, дает нам повод чуть более широко поговорить обо всём, что происходит с российско-украинским вооруженным конфликтом.
Мы начали в ходе эфира. Всё более очевидной является проблема какого-то выхода России из осени не в минусе. В плюсе, конечно, уже, наверное, не выйти. Всё-таки события сентября-октября были довольно драматичными. Даже попытки какой-то эйфории вокруг присоединения к России территорий принципиально ситуацию не поменяли. Такой возможной попыткой по-прежнему являются некие гипотетические переговоры России с ведущими странами мира и фиксация некоего компромисса то ли на саммите G20, то ли как-то еще.
Поэтому пока тема «грязной бомбы» выглядит как повод для попытки потестировать ситуацию, поговорить с как можно большим количеством людей. Сама по себе, понятно, тема «грязной бомбы» никого особенно не цепляет, потому что история появления этой темы сугубо внутренняя и вообще в большей степени похожа на некое поддержание в тонусе российской внутренней аудитории, которой важно ощущать себя на стороне правды и добра. Но желание вернуться к переговорам выглядит всё более отчетливо.
Другое дело, что это не отменяет массы других тем. То есть сегодня говорят про «грязную бомбу», вчера про биолаборатории, потом еще о чем-то. То есть главной темой бомба не стала. Интерес к этой теме у международных оппонентов России довольно скептический. Всё-таки всем кажется, что четкой доказательной базы не предъявлено. Даже МАГАТЭ пока реагирует достаточно спокойно. Но это желание быть в повестке, иметь повод для разговора, а значит, возможно, для торга.
Признаков готовности к такому торгу мы не наблюдаем. Изменится ли что-то на фоне американских выборов, европейских возможных экономических проблем, пока не очень ясно. Но России хотелось бы выйти с каким-то плюсом, который пока не просматривается на поле боевых действий, который трудно просматривается в теме мобилизации. Да, общество, в общем, стерпело мобилизацию и не вспыхнуло каким-то большим гневом. Но, естественно, тревожность, растерянность, страх — они в воздухе присутствуют. Поэтому международная тема могла бы как-то создать к концу осени некий гипотетический свет в конце туннеля. Повторюсь, пока этого нет, но желание российской стороны довольно очевидно.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, о каком торге мы говорим, если у них выходит Кириенко и говорит, что это должна быть Великая Отечественная война, выходит в другой человек из Совбеза и говорит про сатанинские культы. Если вдруг кто-то серьезно воспримет эти разговоры о Великой Отечественной войне, разве для него разговоры о переговорах не будут каким-то святотатством?
М. ВИНОГРАДОВ: Слушайте, это эксперимент. С одной стороны, людям хочется победы. С другой стороны, конечно, люди устают от военной тематики, и возможности попытаться предъявить в качестве победы что угодно, конечно же, присутствуют. В конце концов, в первой Отечественной войне, если считать войну 1812 года, Россия не присоединяла к себе Францию, хотя дошла до Парижа, и осталась в плюс-минус соизмеримых границах. Поэтому исторические примеры бывают разными. В конце концов, отбить атаки на Белгородскую и Курскую область и попытаться зафиксировать Крым за собой — это тоже гипотетически можно попытаться продавать как успех.
Я не думаю, что сегодня есть такая готовность у российской власти, но потребность к победе и потребность в завершении войны, конечно, конкурируют в общественном мнении. Иногда вступают в противоречие у многих, и кому-то мир кажется более важным, чем победа, а кому-то всё-таки кажется важным и остановить этот ужас, этот ад, и в то же время ощущать, что всё было не совсем зря.
К. ТАРАНОВ: Да, здесь тогда я вас понял. Смотрите, насколько я понимаю, на этой неделе ожидается выступление Путина в Валдайском клубе. Вы чего-то ждете от этой речи? Это может быть что-то интересное, на что обратите внимание?
М. ВИНОГРАДОВ: Обычная такая большая рамочная речь, которая в чем-то может напоминать выступление Путина на заседании с депутатами по присоединению территорий. Понятно, что в преддверии саммита G20, на который Россия то ли поедет, то ли не поедет, конечно, будет большой интерес к каким-то возможным оговоркам относительно пространства компромисса, относительно границ допустимого в компромиссе. Потому что нет смысла вести переговоры, если у обеих сторон нет вариантов какого-то компромисса.
Поэтому все будут скорее прислушиваться и вслушиваться в намеки на возможный компромисс или фиксацию границ, дальше чего России идти неинтересно, в том числе в военном плане. Скорее всего, таких сигналов не прозвучит, но внимание будет приковано именно к этому.
К. ТАРАНОВ: То есть именно к международной. Условно говоря, не ждете, что он там скажет что-нибудь про мобилизацию, про внутренние вопросы, которые нас здесь интересуют?
М. ВИНОГРАДОВ: Тут ведь как? Когда мы говорили про частичное военное положение, или как там оно называется — терминов много — при всей внешней брутальности этих шагов, происходящее выглядело как во время ковида, как стремление первого лица немножко отстроиться и снять с себя необходимость в оперативном реагировании, в оперативной ответственности за те или иные решения. Вспомните времена ковида, когда Владимир Путин говорил: «Нас ждут каникулы, нас ждут выходные», а потом уже комендантский час на улицах и qr-коды вводились формально от имени глав регионов.
Признаки того, что есть желание чуть-чуть не брать на себя всю полноту публичной ответственности за принимаемые решения — они в середине октября проявились. Поэтому представить себе какое-то детальное комментирование мне сложно. Тем более случаи, когда Владимир Путин говорил одно, а потом военкомы в военкомате или офицеры говорили какие-то совершенно другие вещи — что по телевизору одно, а в законе, в указе этого нет — этот зазор, конечно же, остается.
Обычно Валдайский клуб — место скорее для рамочных, идеологических таких, больших разговоров о вечности, нежели о конкретных решениях. К тому же остается, я думаю, еще одна проблема. Она выявилась, в том числе, во время недавних решений по введению военного положения: всё-таки та скорость, с которой действовала российская власть, по крайней мере, внешне, последние 8 месяцев, была заметно ниже, чем скорость событий, которые развивались на фронтах и вне их. Было две вспышки такой мобилизации власти — февраль и сентябрь с объявлением мобилизации, после чего снова снижался темп, после чего происходила если не утрата такого желания отслеживать ситуацию онлайн, комментировать и отвечать, то всё-таки некая расконцентрация.
Я думаю, что эта расконцентрация российской властью не преодолена. И отсюда в том числе желание поставить Собянина, Мишустина, кого-то еще в качестве главных фронтменов введения военного положения, обеспечения армии, ответственности за очевидные проблемы, которые возникают с тем же обеспечением армии и возможной хромотой экономики.
К. ТАРАНОВ: Есть такой важный лично для меня момент. «Левада-центр», объявленный иноагентом, недавно опубликовал опрос, и одним из вопросов было: «Что нужно изменить в нашей стране в первую очередь?». Так вот впервые за годы оттуда пропал вариант, то есть люди не отвечали: «Власть должна уважать людей». В контексте, может быть, мобилизации это тоже подойдет. Как по-вашему, почему это людям неважно, почему об этом могли забыть?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что есть другие, более острые темы — и социальные темы, военные темы, и политические темы (там же есть один вариант ответа по поводу смены власти), которые звучат. Поэтому всё-таки разговоры про уважение — это такая дань мирной повестке, когда есть ощущение раздражения по поводу действий власти. Ты до конца не можешь себе объяснить, чем именно ты недоволен, не всегда у тебя для этого есть рациональное обоснование. Ты либо находишь какие-то формальные причины, может быть, несоразмерные с масштабом твоего раздражения — коммунальные тарифы или экология, — или говоришь какие-то общие, понятные, одобряемые, но абстрактные вещи: «Они должны нас уважать, они должны с нами советоваться, они должны быть ближе к людям». То есть понятные, социально одобряемые фразы, которые объективно ничего не выражают.
К. ТАРАНОВ: Ну а разве все нынешние проблемы даже номинального большинства, даже вот этих военкоров — это всё не про уважение к людям? Не дать солдатам какую-то одежду, не рассказать правду, не рассказать, как что будет здесь, пустить туман там — это разве не проявление неуважения как раз к тому же большинству? Почему люди этого не отмечают — что какое-то тотальное постоянное неуважение ко всем вокруг, и для нас это как будто не проблема?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что это скорее побочное следствие других причин. С одной стороны, того, что Россия последние полвека не готовилась к мобилизации и не верила, что это может быть всерьез. Наверное, со времени, когда призрак большого конфликта, большой войны с Китаем уходит с повестки где-нибудь в конце 70-х годов, мобилизационная система, конечно, маргинализируется, в военкоматах сидят какие-то пенсионеры, подчас такие карикатурные, экзотические, и всем понятно, что большой войны быть не может. Я думаю, что в этом ощущении система жила вплоть до лета, вплоть до сентября.
С другой стороны, понимаете, любое большое решение в России реализуется обычно в формате такого заговора, в формате спецоперации, будь то пенсионная реформа, будь то вооруженный конфликт с Украиной, будь то реновация жилья и масса других вопросов, которые выглядят как заговор, в рамках которого своим ничего не сообщается. Поэтому неготовность сообщать исполнителям все нюансы, которые возникают и, естественно, переводить стрелки на исполнителей — отчасти это следствие привычки управленческого стиля, отчасти это представление о том, что если ты объявишь, всё утопят, всё просаботируют и ничего не получится, а отчасти следствие исторического представления власти о том, что в непредсказуемости, капризности и спонтанности действий власти есть элемент магии этой самой власти.
К. ТАРАНОВ: А когда вы заметили вот эту, как вы назвали, привычку управленческого стиля? Когда они начали просто пускать пыль вместо того, чтобы объяснять, что сейчас будем делать?
М. ВИНОГРАДОВ: Это проблема, которая была всегда. Она была и с пенсионной реформой, и с поправками в конституцию, когда несколько раз менялась концепция, для чего мы это делаем — реальная концепция менялась. Я думаю, что это присутствовало и в нулевые, и в 2010-е годы. Да по большому счету, я думаю, что это в истории России присутствует не одно десятилетие. Может быть, даже не один век.
К. ТАРАНОВ: То есть это, условно говоря, часть национальной идентичности.
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, идентичность — это громко сказано. Это такая управленческая традиция, давайте скажем мягче. Она срабатывала. Тем более, действительно, объективно, как только ты объявляешь некое большое серьезное решение, оно вскрывает массу противоречий и массу причин, которые побуждают тебя не делать то или иное решение. Поэтому если уж ты и решился, то никому об этом не говори, а значит, закрывай глаза на эксцессы исполнителей, на то, что непонятно, что с обеспечением мобилизованных, со всеми этими скандальными повестками инвалидам и так далее.
К. ТАРАНОВ: Скажите, нынешняя ситуация может ли привести к тому, что русская национальная идентичность появится? Что мы ее, может быть, осознаем, сформируем или поймем. Вы недавно писали — я всех призываю: достаточно интересный пост был в соцсетях господина Виноградова про то, что у русских с национальной идентичностью есть трудности, условно говоря. Там всё сказано в гораздо более мягкой форме, чем я сейчас вам пересказываю — это еще один повод посмотреть.
М. ВИНОГРАДОВ: И подписывайтесь на мой telegram-канал.
К. ТАРАНОВ: Да, конечно. Без шуток скажу, интересный telegram-канал. Мне было интересно почитать. Я зашел — приятно. Так вот, как, по-вашему, вся сегодняшняя ситуация, весь кризис — назову так — может ли в результате этого кризиса появиться в полной мере ответ на то, что такое русский? Хотя бы так.
М. ВИНОГРАДОВ: Смотрите, во-первых, у сегодняшней ситуации несколько сценариев — если говорить спортивным языком, победа, поражение и ничья. Естественно, это три довольно разных сценария, довольно разных кризиса.
К. ТАРАНОВ: А войны в нынешнее время заканчиваются чьими-то победами в полной мере?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, бывает. Конечно, такое бывает. Возьмите какую-нибудь «Бурю в пустыне» и войну в Заливе. Другое дело, что мы реже помним про примеры долгих войн, по итогам которых никто особо не выигрывал, будь то война Китая и Вьетнама или будь то война Ирака и Ирана в 80-е годы, о которых много сообщалось, но, в общем, пересказать толком, за что воевали и кто победил, получается достаточно сложно.
Поэтому, естественно, непобеда в военных действиях даст повод для некоего кризиса. Но опять, этот кризис может сопровождаться какой-то рефлексией, а может сопровождаться переключением внимания на какую-то иную тему.
Например, относительно неудачный ход Первой чеченской войны в значительной степени стимулировал вот эту травму вокруг распада Советского Союза — травму, которой не было в 1992 и 1993 годах. Распад СССР вообще мало кто в России заметил, и социология показывала: по-моему, тема была на 6-м месте по значимости для людей на фоне экономики, на фоне необходимости выживания, адаптации к экономическим изменениям. А именно военные неудачи в Первой чеченской войне порождают всплеск некой ностальгии по стране, по державе, по империи, которую мы утратили.
Поэтому бывают случаи, когда это порождает некую такую реваншистскую волну. Бывают случаи, как в современной Сербии, которая проиграла целую серию войн за удержание территории бывшей Югославии и, по большому счету, такой уж травмы, такой еще одной Веймарской республики мы не получили. То есть Сербия живет по-прежнему в некоем расколотом состоянии: кто-то больше ориентируется на Евросоюз, кто-то ностальгирует по большой Югославии. Но в целом это такая страна, в которую ты сегодня приезжаешь и, не помня или не зная про войну 90-х и нулевых на Балканах, ты, скорее всего, и не вспомнишь, не обнаружишь, что она была.
К. ТАРАНОВ: Тут вот один из слушателей, Сергей Юрьевич, пишет, что русские — это полиэтнос, как, например, немцы. Как по-вашему, насколько это логичен такой взгляд? Потому что есть же американцы, и там тоже, знаете, полиэтнос. Однако мы знаем, что такое американская культура, и мы знаем, что такое американский подход к чему-то. И когда мы видим американца, мы очень часто можем сказать, что это американец.
М. ВИНОГРАДОВ: Я всё-таки думаю, что русские — это в большей степени, конечно, моноэтнос. Это дань советской традиции о том, что у нас многонациональная страна. Всё-таки русских в населении России больше 80%. Жители Дальнего Востока, жители большого количества территорий России ощущают себя частью именно большой страны, большого этноса, большой нации. Существуют, понятно, идентичности локальные — уральские и так далее. Но в целом самоощущение себя как единой нации характерно сегодня для русских. Русских, причем, опять же, разных взглядов — «свой-чужой» вполне себе работает.
Да, у части этносов, которые живут в России, в том числе на юге России, на Кавказе, есть некая потребность ощущать себя частью этой большой страны, этой большой силы. Но есть масса нюансов. Есть какие-то угро-финские корни, которые более выражены у части сегодняшних русских. Но всё-таки я бы не сказал, что это такая сложная синтетическая история. Русские сегодня, конечно, составляют по-прежнему огромное большинство населения, и даже многие, кто находится на стыке разных этносов, довольно часто идентифицируют себя как русские в ходе переписей населения.
К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, вот эта идея национальной идентичности — могут ли ее поднять, когда и если понадобится большая политическая мобилизация? Мы видим сейчас частичную военную мобилизацию, но мы не видим успешной мобилизации, которая работала бы на всех, какую-то большую культурную кампанию. Как бы она вообще могла выглядеть, каким образом ее можно было дождаться? Как это будет выглядеть?
М. ВИНОГРАДОВ: Я бы относился к этому с осторожностью. Идентичность сама по себе не идея. Идея интересна, когда она оформляет то ощущение, которое есть у людей уже сейчас, которое объясняет, что вот эти свои, а эти чужие. Считают ли в быту русские украинцев чужими? Они чаще всего не отличают русского от украинца, если это не какой-то совсем карикатурный украинец или не начинают интересоваться фамилиями. Масса людей в быту не фиксирует.
К. ТАРАНОВ: Подождите, один момент, очень важный, с моей точки зрения. Всё же то, что сейчас происходит, тоже касается идентичности ровно потому, что один очень важный человек сказал, что мы все вообще-то один народ. То есть он вот эту границу идентичности не проводил. А где она для нас? Почему эта тема, на мой взгляд, поднимается не так серьезно, не так активно?
М. ВИНОГРАДОВ: Но сигнал-то был разноречивый: мы один народ, но там есть лаборатории, которые по этническому составу будут отделять русских от украинцев, русских сегрегировать и уничтожать. Как это может быть, если мы один народ. общий генетический код и так далее — не вполне понятно.
Конечно же, разговоры о едином народе выглядят скорее неким оформлением территориальных притязаний, желанием некоего такого символического и морального подчинения большой России, нежели таким этнографическим проектом или сталинскими идеями по языкознанию. Поэтому я всё-таки думаю, что это некая одна из версий того, что происходит в отношениях России и Украины, но не главная, которая не мешает в текущей жизни произносить всё, что произносит Красовский и его говорящие и молчащие единомышленники. И конечно же, линия на подчеркнутое сепарирование, разделение русских и украинцев не может исчезнуть из повестки, при всей риторике про единый народ, общность судеб и всё такое.
К. ТАРАНОВ: То есть она просто будет всегда такая?
М. ВИНОГРАДОВ: Она будет довольно долго, потому что, естественно, эти события усилили разлом между русскими и украинцами, усилили и бытовые проблемы. Я не склонен их абсолютизировать, но, конечно, ситуация острее. Я сам ездил по Западной Украине на машине с московскими номерами лет уже, наверное, 15 назад. Никаких особенных проблем я не ощущал. В общем, как сегодня вы по странам Балтии ездите и тоже не ощущаете проблем из-за русских номеров. Но этот разлом, конечно же, возрастает.
Идея о том, что русские и украинцы один народ, не выстрелит, она не сработает. Она может быть частью оформления конкретных действий, но признания этого тезиса обеими сторонами, я думаю, на нашей жизни мы не дождемся.
К. ТАРАНОВ: Насколько я вижу, тут особо уже никто и не стремится, чтобы тезис признали обе стороны. Достаточно одной, и чтобы она была сильнее. Разве не так?
М. ВИНОГРАДОВ: Но видите, не получается. Был проект. Наверное, если бы вышло в феврале, как с Крымом, как с Грузией, может быть, к этому бы и шло. Пока тренд, конечно, противоположный. В бытовом общении многие люди перестали общаться кто-то после 2014 года, кто-то сейчас. Этот разлом пока скорее возрастает, и до подавления одной идентичности другой, мягко говоря, довольно далеко.
К. ТАРАНОВ: Как политолог, можете сказать, есть ли кто-то, кто изучает вопрос, и кто бы знал, как такие расколы исправляются? Как жить потом, как это исправить?
М. ВИНОГРАДОВ: Понимаете, в чем дело: сам по себе раскол, наверное, неисправим. Раскол может быть в разных формах. Он может быть агрессивен, он может быть как ближневосточный раскол, а может быть просто как в отношениях сегодняшних сербов и хорватов. Они, наверное, не идеальны, но, по большому счету, люди друг к другу ездят и больших неудобств не испытывают. Поэтому это скорее задача такая политическая, психологическая, по снижению взаимной агрессии. Задача решаемая, но в ближайшие, наверное, полгода на повестке она не возникнет.
К. ТАРАНОВ: Когда эту тему смогут вытащить? Потому что, по-моему, искать какие-то сценарии сосуществования, мне кажется, необходимо уже и сейчас тоже. Или хотя бы чтобы кто-то чем-то таким занимался.
М. ВИНОГРАДОВ: Слушайте, чтобы искать сценарий сосуществования, наверное, сначала стоит прекратить убивать. Пока этого не произошло, наверное, музы молчат.
К. ТАРАНОВ: А если выйти с этой идеей заранее? Разве не может быть такого, что эту идею нужно каким-то образом закладывать изначально, по чуть-чуть, чтобы она существовала сама по себе? Потому что я не слышу этого разговора о существовании.
М. ВИНОГРАДОВ: В пробирке можно. У нее есть разные составляющие. Есть международный опыт, где не всё сводится к вечному конфликту на Ближнем Востоке, а есть страны (я уже приводил пример) балканские, которые научились как-то сосуществовать несмотря на то, что искрило, мягко говоря, очень сильно в 90-е годы. Есть задачи по управлению агрессией бытовой и индивидуальной, по переводу конфликта в иные формы, в том числе спортивные. Спорт же заменяет нам в значительной степени войну. Тот же футбол иногда сопровождается и стычками болельщиков, и стычками игроков. Такое случается, но, мягко говоря, это гораздо более безобидная, а порой и радующая нас история.
Поэтому на уровне технологий, на уровне идей в пробирке есть много чего, но пока нет интересантов, которые готовы были бы к этому приступать. Одни остаются в риторике «мы один народ», хотя, естественно, в текущей жизни эту риторику каждый поступком опровергают и отрицают. Другие исходят из образа врага, который пытается нас уничтожить. Поэтому сейчас дальше пробирочной стадии мы не продвинемся.
К. ТАРАНОВ: Скажите, на фоне обсуждений саммита «двадцатки» вы упоминали… Я вдруг понял, что это вообще-то не очень скоро, и мне даже странно, что есть люди, которые настолько далеко смотрят. Потому что есть события, которые должны перед этим произойти. Вот мне стало интересно, есть ли что-то, чего вы в ближайшее время ждете?
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, но саммит «двадцатки» — это середина ноября. Это уже не настолько нескоро. Тем более это небыстрый процесс — определиться, кто от России едет, кто не едет. Это не получится, наверное, в последний момент совершить.
Но слушайте. Понятно, есть ситуация на фронтах, которая сегодня отчасти застыла, но далеко не заморожена, и какие-то еще события, возможно, предстоят. Причем пока, наверное, ожидания больше связаны с продвижением украинской стороны, нежели с продвижением российской. Есть некая мнительность, неуверенность, которая возникает в пропагандистских рядах. Она может ни во что не вылиться. В целом 2022 год — время таких больших экспериментов. Когда я говорю о том, что власть подчас, как кажется, действует в более замедленном режиме принятия и реализации решений, в более медленном, более отстраненном, чем события собственно военные, естественно, это порождает возможные риски каждый день. Есть тема обстрелов гражданских инфраструктурных объектов на территории Украины, которая вызывает серьезные телодвижения на Ближнем Востоке и в других странах.
Есть, в конце концов, китайский фактор, потому что итоги последнего съезда Компартии Китая отчасти опрокинуты вчерашним утверждением кандидатуры премьер-министра Великобритании, что выглядит как довольно неприятное событие для Китая — приход туда выходца из Индии, всё-таки страны гораздо более актуальной, гораздо более значимой для Китая, чем Россия, вызывающей гораздо большую тревожность и неврозы. Поэтому интересно будет посмотреть на Китай после съезда КПК: заявит ли он о себе в полную силу и начнет строить какой-то свой биполярный, многополярный мир, или окажется поглощен уже даже не тайваньским противостоянием, а возможными проблемами и неврозами в отношениях с Индией.
К. ТАРАНОВ: Недавно Forbes, анализируя ситуацию в Китае как раз после съезда Компартии, о котором вы говорили, писал: «Презрение Китая к слабеющей России едва скрывается и всё нарастает. Азиатская Россия открыта для захвата, и никто не поднимет большого шума». Это, еще раз повторю на всякий случай, цитата по Forbes. Как по-вашему, насколько это действительно вероятный сценарий — что они там действительно определили, что им нужны российские территории, и они видят, что Россия слаба? Или это какая-то такая фантастика или, может, нагнетание?
М. ВИНОГРАДОВ: Смотрите, что касается слабости, конечно, в 2022 году в представлении Китая Россия оказалась слабее, чем Китай от нее ожидал. Что касается особой экспансии, я бы не сказал, что у Китая есть мечта об обладании российскими сибирскими и дальневосточными ресурсами.
Я помню, был конец нулевых — начало 2010-х, был очередной экономический кризис, и я оказался в городе Чита в Забайкалье. И, собственно, спросил: «А где же китайцы, о которых мне говорили?». Мне говорят: «Подожди, начался кризис, стройки закончились, стройки остановились, китайцы уехали».
Поэтому я думаю, что всё-таки китайская экспансия в большей степени привязана к экономическим интересам, нежели к геополитическим прожектам. Мы видим, что Китай, например, активно присутствует в Африке, в Пакистане, но какой-то такой особой физической экспансии, присоединения, оккупации не осуществляется. Они, собственно, даже с Тайванем не особенно торопятся. Поэтому я бы не сказал, что интерес к российской территории колоссален и что привлекательность этой территории для Китая за последний год выросла.
К. ТАРАНОВ: Однако проблемы на границе с Индией, например, у них есть, и территориальные споры, насколько я понимаю, есть. Может быть, не настолько в горячей фазе, не настолько в открытом виде. Или это не имеет значения?
М. ВИНОГРАДОВ: Отношения Китая и Индии имеют более сложную, более тревожную, более эмоциональную историю. Поэтому, конечно же, отношения с Индией, я думаю, для Китая сегодня более важны и более чувствительны.
К. ТАРАНОВ: То есть Россия не настолько важная тема?
М. ВИНОГРАДОВ: Она существенная, но всё-таки менее значимая, чем отношения с Индией и отношения с США.
К. ТАРАНОВ: Скажите, вот Washington Post уже также со ссылкой на источники пишет, что Евгений Пригожин в разговоре с Путиным раскритиковал военное руководство страны. Отмечу сразу, что представители бизнесмена сказали, что он с президентом в последнее время не общался. Однако это же не первое такой сообщение. Мне интересно, как вы объясняете этот конфликт. Есть ли этот конфликт вообще, и как вы его видите?
М. ВИНОГРАДОВ: Этот конфликт выплескивается, опять же, в telegram-каналах, в той же пригожинской сетке время от времени. Существуют разные представления о прекрасном, в том числе, я думаю, у Министерства обороны, которое, в общем, не особенно выглядит таким заводилой, радикалом в событиях последних месяцев. С другой стороны, есть Кадыров, который говорит: «Почему мы не реагируем, не отвечаем, не мстим?». Есть Пригожин, который подчеркивает такой имидж сверхбрутального радикала и, наверное, отчасти совпадает с ним, хотя до конца мы сказать не можем. Естественно, военные неудачи сентября не могли не стимулировать рефлексию и конфликт вокруг того, кто виноват и что было не так.
К. ТАРАНОВ: А у Пригожина и Кадырова есть поддержка среди именно политиков? Может быть, губернаторы, другие главы регионов — люди, которые принимают решения. Есть ли у них какие-то свои люди, условно говоря, которые считают так же, как они?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, это разные вещи — «свои люди» и единомышленники.
К. ТАРАНОВ: Единомышленники в первую очередь, простите.
М. ВИНОГРАДОВ: Представить себе, что кто-то из значимых, статусных людей сегодня мог бы присягнуть Пригожину в пику Шойгу или ФСБ, наверное, сложно. Ситуация в России достаточно турбулентна, но не настолько, чтобы официальные лица открыто переходили из лагеря в лагерь. Если ситуация как-то поменяется — да, естественно, каждый будет пытаться ставить на фаворита, и кто-то, возможно, увидит в Пригожине и Кадырове фаворитов. Но до этого пока далеко.
К. ТАРАНОВ: Фаворитов — в смысле, вы можете представить их на каких-то выборах?
М. ВИНОГРАДОВ: Фаворитов — это фигур, которые политически усиливаются, у которых акции вверх, с которыми стоит быть ближе и не ссориться.
К. ТАРАНОВ: Чисто теоретически можете вообразить дебаты, на которые выходит Евгений Пригожин и спорит с какими-нибудь депутатами Госдумы?
М. ВИНОГРАДОВ: Было бы здорово. Нам вообще не хватает жанра дебатов и объяснения публичными лицами не в сливах, не в утечках, не в каком-то хоум-видео, а в публичных разговорах, в прямом эфире своих позиций и контраргументов. В принципе, похоже, что морально Пригожин неплохой полемист. Но в деле мы его не видели здесь.
К. ТАРАНОВ: А это нужно?
М. ВИНОГРАДОВ: Кому?
К. ТАРАНОВ: Такие дебаты — они вообще нужны? Может быть, обществу. Это полезный инструмент или он скорее опасен для политиков?
М. ВИНОГРАДОВ: Это делает для нас политиков и закрытую политическую систему чуть-чуть более прозрачной. Уже немало.
К. ТАРАНОВ: И правда, немало. Михаил, спасибо вам большое, что уделили время, пообщались. Собственно, час подходит к концу. Зрителям тоже большое спасибо — тем, кто общался. Призываю вас далеко не расходиться. Уже через 5 минут здесь у нас в эфире уже будет другая программа. Если я правильно помню, это будет «Цена вопроса». У ведущей Лизы Аникиной здесь будет экономист Сергей Алексашенко. Всем всего хорошего, до свидания!