«Один» с Дмитрием Быковым: Московские повести Юрия Трифонова

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Будет ли это выход Украины на границы с 1991 года и связанный с этим протест в России? Будет ли это катастрофа экономическая и связанный с этим «черный лебедь»? Это не принципиально. Но такое глумление над всеми законами войны и над человечностью не может остаться безнаказанным. Или лучше в таком мире не жить…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Я сегодня выхожу, к сожалению, в записи, потому что ровно в тот момент, когда вы это смотрите, у меня поэтический вечер… Вечер не вечер, скорее, поэтический день в Бостоне, со стихами. Я поэтому никак не могу в прямом эфире поговорить. Но ощущение прямого эфира у меня все равно всегда есть, когда мы с вами разговариваем. Все получается довольно медитативно.

Сегодня, когда я это записываю, тысячный день войны с Украиной. Это очень страшно. Главным образом страшно потому, что Россия за это время прошла огромный путь, изменилась до неузнаваемости. Никакого возврата к прежнему нет и быть не может; я думаю, что он и не планировался. Думаю, что действительно Владимир Путин был абсолютно прав, сказав, что Россия никогда не пойдет по прежнему пути. Я уже говорил, что человек, который шел к пропасти и прыгнул в нее, превратился в лепеху, никогда уже не вернется на тот путь, которым он к этой пропасти пришел. Дурной был путь, видно было, что он так закончится, но императивно мы не мыслим, в христианстве нет предопределения, в христианстве есть свободный выбор.

Вы можете мне возразить, что лепеха такая очень полнокровная, но лепеха в таких случаях всегда полнокровная; что она прекрасно себя чувствует. Да, наверное, в каком-то посмертном бытии она себя чувствует прекрасно. Но несомненно, что Россия одну катастрофу – духовную – уже пережила, а материальная у нее впереди.

Как она произойдет, откуда придет – не знаю. В состоянии вечного полета в пропасть себя поддерживать нельзя, хотя эйфория, такая предсмертная эйфория в таком летании, конечно, есть. Никакого оптимизма по поводу участи России да и мира в целом после этой войны, конечно, быть не может.

То, что произошло накануне этой ночи в Одессе… Тут дело даже не в разрушении, как вы понимаете, энергетики, инфраструктуры, всего остального… А то, что раненых много снова в Одессе. И на этом фоне все вот эти вопросы (а их довольно много), например: «Можно ли желать поражения своей стране?» Ну конечно, можно. Если ваша страна начала преступную войну, она уже, в общем, по большому счету, и не ваша. Та страна, которая эту войну начала (я остро это понял на вечере Окуджавы, о нем много вопросов, отдельный будет разговор), она совершенно не моя. Я уж не говорю о том, что и Украина – моя страна. Я ведь присягал Советскому Союзу, в составе которого Украина была. И там гибнут мои соотечественники. Это для меня не имперское чувство, извините, а чувство ответственности элементарное. Потому что я не могу не чувствовать украинцев гражданами той страны, в которой я родился и вырос. И когда их убивают (а убивают их прицельно), по этническому признаку, по признаку «украинства», здесь для меня не может быть сомнения. Я не могу желать никакого исхода этой войны, кроме поражения путинской России.

Я не знаю, что будет этим поражением. Будет ли какой-то инспирированный неудачами коллапс этой системы изнутри, потому что эта система сколлапсирует рано или поздно неизбежно, ведь она создает вызовы, с которыми сама бороться не может? Будет ли это выход Украины на границы с 1991 года и связанный с этим протест в России? Будет ли это катастрофа экономическая и связанный с этим «черный лебедь»? Это не принципиально. Но такое глумление над всеми законами войны и над человечностью не может остаться безнаказанным. Или лучше в таком мире не жить.

Понимаете, почему для украинцев эта ситуация в каком-то смысле предельная? Ведь украинцев убивают за то, что они украинцы, как евреев убивали во время Холокоста за то, что они евреи. Это война до последнего украинца, им никакого другого варианта не предложено. И именно потому Россия идет по пути тотальной эскалации. Ведь она же называет эскалацией разрешение (еще не данное, не подтвержденное) бить по своей территории. Но разве эскалации мы не видим с самого начала?

Рассчитывали на маленькую победоносную войну, небольшую увеселительную прогулку. Этого не вышло: Украина посмела сопротивляться, она сорвала план. И вот это уже непростительно. «Как вы смеете нам сопротивляться, когда мы к вам вошли? Ваше дело упасть на колени, целовать нам руки, целовать прах под нашими ногами и после этого принять любое решение вашей участи, которое мы предложим». Они так это себе рисуют, в своем безумном мозгу.

В какой степени вся Россия отвечает за это, в какой степени это война всей России или Путина? Об этом можно спорить, это вопрос дискуссионный, мы не знаем, что происходит. Там сидит огромное число молчащих, запуганных людей. Огромное число людей в эйфории. И это понятно: эта война для многих принесла плюшки. Она оказалась для многих бенефициаров единственным способом вертикальной мобильности, для кого-то даже способом возглавить местное территориальное образование (для кого-то из маньяков). Но в любом случае, это война, из-за которой многие в России выиграли. Прежде всего потому, что Россия позволяет себя разворовывать изнутри, проводя эти мобилизации, призывая, выпуская из тюрем под это дело. Многие выиграли реально.

Просто надо признавать всегда, что это такой серьезный долг у будущего. Это серьезная заявка на чрезвычайно масштабный крах. И даже если этого краха не будет в ближайшее время, даже если удастся Набиуллиной, как некогда Николаю Вознесенскому при Сталине, чудом балансировать и дальше на грани финансовой пропасти, подводить баланс экономики, – все равно, духовная катастрофа уже случилась. Россия превратилась не просто в страну-изгоя, она превратилась в ужас мира и этим гордится. «Наше дело – быть ужасом мира», – все цитируют эти слова 18-летнего (или сколько ему там было) Александра Второго-цесаревича. Это его сочинение, а не Александра Третьего. Но думаю, что ничего хорошего – быть ужасом мира.

Конечно, это мы проходим все еще пока через период очень жестокой бифуркации. Действительно, мир находится на очень страшном переломе. И совершенно нет гарантий, что кровавые и травматические события не накроют всю планету. Вот и Америка решила не отсиживаться – она решила сделать такой выбор, она ужасу без конца предпочла ужасный конец. Сейчас Трамп будет, как Джокер, ломать систему и создавать шансы (или гибельные шансы), но в любом случае, похода не будет. Турбулентность страшная везде, во всем мире. Выйдет ли он из нее – да, конечно, выйдет здоровым и очищенным, но сколько ему, простите, предстоит еще потерь, какие напряжения нечеловеческие… Украина просто первая с этим столкнулась.

К ядерной войне мы подошли еще ближе, но, думаю, что на этот раз обойдется. А так, в принципе, в мире все больше сил, которые бы хотели применить «последний аргумент».

Я буду сейчас говорить, что, мол, «можно ли желать гибели своим соотечественникам?» Мои соотечественники начали войну против других (еще раз говорю) моих соотечественников, с которыми я в армии служил. С «донецким», кстати, призывом (так это называли). Я никогда не буду воспринимать этих людей иначе. Конечно, мы никогда уже не будем братьями, но ничего не поделаешь: другого глобуса нет. Это та страна, в соседстве с которой и в единении с которой мы прожили первые 25 лет моей жизни. Я не буду никогда на это смотреть иначе. Можно ли желать гибели согражданам? А, собственно, сограждане сами себе гибели не желают? Сограждане разве сами не начали это? Если они не хотели воевать, у них были способы от этого уклониться.

Я никогда и никаким образом не буду радоваться никаким смертям. Я никогда не буду злорадствовать по поводу гибели каких угодно врагов. Потому что мне бы не хотелось, чтобы они погибали. Мне бы хотелось еще поглумиться над ними вволю. Но в любом случае, ничья смерть меня радовать не может, я не так устроен.

Другое дело, могу ли я желать, чтобы Украина эту войну выиграла? Да, безусловно, потому что Украина поставлена в такое положение, что она или выиграет эту войну, или перестанет существовать. А в таком положении человеку необходимо, конечно, сочувствовать, потому что они этого не начинали, они в этом не виноваты. Сейчас они в этом не виноваты. Сейчас можно говорить, что они могли бы этого избежать – так, сяк, идя на разные компромиссы. Но мы понимаем и то, что Владимиру Путину мир в этом регионе не нужен абсолютно. А если и нужен, то, желательно, весь, как в старом российском анекдоте. Поэтому вот это…

Понимаете, тут же еще в чем главное противоречие этого марша? «Как можно выходить против России?» И все говорят, что wright or wrong, but it’s my country. Это та красная черта, которую россиянину переступить очень трудно, в том числе мне. Людей воспитали в такой парадигме, что слово «Родина» снимает все дискуссии. Если Родина не права, то все равно смотри пункт первый – «Родина права всегда». Это, как вы понимаете, никакого отношения ни к мышлению (ни к критическому, ни к какому-либо еще), ни к совести не имеет. Там, где слово «Родина» снимает все проблемы, там, где Родина кладет предел любому спору, там надо просто прекращать разговор. Потому что вечное противопоставление родины и истины опасно, оно смертельно для любой культуры. Россия в этой культуре живет семь веков. Нельзя все время противопоставлять истину и родину. Если родина не базируется на истине, то она, простите, сама у себя вышибла почву из-под ног.

Кстати, я очень рекомендую всем двухтомник Андрея Кураева, который вышел на сайте BAbook, сейчас он доступен и в библиотеке Акунина, можно заказать себе эти два тома в печатном виде. «Русская мифология войны». Там разбираются все абсолютно сектантские по своей природе (Кураев – известный сектоборец) русские сектантские военные мифы: то, что Россия всегда была права; то, что она никогда не вела несправедливых войн; то, что она никогда ни на кого не нападала, никогда не проигрывала и вообще, с нами бог… Вот Кураев имеет опыт разоблачения апокалиптических, эсхатологических сект. Именно такой сектой («Или мы все умрем, или мы всех убьем») является на сегодня российское государство, оно руководится сатанинской сектой. Признать это своей страной я не могу никак. Именно поэтому я очень рад, что у меня нет в России никаких гонораров, что там не выходят мои книги, закрыты мои издания. Я вещаю, конечно, для россиян (сейчас, например), но все это бесплатно.

Я не отрекаюсь от моих друзей, живущих там. Я не отрекаюсь от мест моего детства. Бывают захваченные территории – так вот, сейчас она захвачена сатанинской сектой. Те люди, которые ей руководят, пытаются с помощью России взорвать весь остальной мир, говоря, что Россия всегда была такой, пытаются наводить ужас на все человечество, – эти люди к России никакого отношения не имеют и ко мне тоже. Я, разумеется, желаю им поражения. У меня нет никаких сомнений в этом, потому что их стратегия самоубийственна, потому что Господь встроил в этот мир удивительный предохранитель: любая система, впавшая в самообожание, на следующем этапе впадает в саморазрушение. Никаких даже цивилизованных механизмов выхода из этой ситуации, никакого другого пути не придумано, выхода из этой катастрофы. После этой катастрофы на месте России, возможно, будет государство принципиально нового типа, которое, как бывает иногда, укажет путь всему миру. От этого я никоим образом не зарекаюсь.

Я поотвечаю на вопросы. Вопросов очень много, потому что я попросил заранее присылать их. Какая будет тема лекции, я не знаю. Какие будут вопросы, какие придут. Пока много вопросов по Трифонову, как ни странно. Я хотел говорить про Стриндберга, просто потому что у меня завтра семинар по скандинавской готике. Мы разбираем теперь готику народов мира: разобрали латиноамериканскую, разобрали европейскую, восточноевропейскую. Сейчас разбираем Северную Европу, мистику и готику датскую, норвежскую, шведскую и отчасти финскую. Это довольно любопытная идея. Поскольку я перечитал «Сонату призраков»… Она произвела на меня, как и в детстве, совершенно оглушительное впечатление. Помню, читал ее в хрестоматии Пуришева. Пуришев ее подарил матери как одной из своих учениц, и я первым делом, привлеченный названием, стал читать «Сонату призраков». Это очень здорово. Вот я и собирался поговорить о такой готике семейной, домашней, скандинавской. Но про Трифонова мне тоже интересно, может быть, в каком-то смысле это даже веселее. Посмотрим, что спрашивают, что пишут, какие там есть еще замечательные идеи.

Вообще, вопросы очень крутые. Тут очень многие интересуются, почему я после концерта Окуджавы написал, что я давно не был в таком отчаянии? Понимаете, когда ты стоишь на одной сцене с Никитиным (отцом и сыном), с Иващенко, с Богдановым; с людьми, с которыми ты выступал в Москве и которые, в общем, «птенцы гнезда Окуджавы», когда перед тобой полуторатысячный, битком набитый зал, в котором, кстати говоря, сидят и русские, и украинцы, и армяне, и грузины (тоже, две крови, из которых состояли поэтика и душа Окуджавы)… Как он сам говорил: «Во мне есть армянское трудолюбие и грузинская пышная лень и праздность, грузинское гурманство и армянская аскеза. Но зато и грузинское, и армянское чадолюбие. Как всякий кавказец, я чадолюбивый отец». Я это хорошо помню, почему-то он со мной несколько раз откровенно разговаривал, и я был этим поражен. Наверное, он чувствовал, что я состою во многом из его текстов, из его мировоззренческих постулатов, они меня как-то сложили. Я не могу найти человека, который на меня бы больше повлиял.

Это если брать влияние. Были люди, которыми я восхищался. Лосев, Слепакова… Но люди, которое такое гипнотическое влияние оказали на меня и в юности, и в детстве… Наверное, это можно сравнить только с влиянием Блока на современников. Почему я, собственно, и вижу типологическое сходство Окуджавы и Блока. Это влияние гипнотическое.

И вот поэтому когда я видел его, у меня было гипнотическое ощущение общения со сверхчеловеком. Наверное, у меня за долгую довольно жизнь только при общении с Германом Алексеем, с БГ и с Окуджавой было ощущение, что это не совсем люди. Что это какие-то ангельские (или демонические), не совсем человеческие сущности. Дай бог здоровья БГ: до сих пор, когда я его вижу, у меня остается надолго впечатления благословения, благодати. Я не могу себе представить, что он ходит по одним улицам с нами. Так было с первой встречи. Магнетизм, свечение редко исходит от человека. От Окуджавы оно исходило очень ярко: можно было просто постоять рядом с ним, и у тебя было ощущение, что по тебе небесный огонь прошел, он рядом с тобой. Не жгущий, но такой небесный огонь.

 И вот когда я вспомнил вчера, какая же на самом деле была могучая у нас культура, какая самоубийственная, саморазрушительная постигла ее судьба… Окуджава ведь с самого начала не испытывал никакой эйфории ни по поводу перестройки, ни по поводу перспектив России горбачевской или ельцинской. Он говорил: «Осталось дожить достойно». То есть он говорил «пристойно». А надеяться совершенно не на что. И поэтому у меня нет ощущения, что Окуджава у нас впереди. Я чувствую, что Окуджава у нас позади навеки. И тот мир, в котором мы его слушали, не восстановится. Было ощущение действительно замкнутой теплицы: душноватой, но замкнутой. В ней довольно волшебные вещи происходили. А сейчас она треснула, в нее ворвался ледяной ветер.

Знаете, это как для человека… Вот бывают такие елочные игрушки – например, какой-нибудь домик картонный. Тебе кажется, что в нем живет какое-нибудь чудо. А потом ты этот домик разломал, а там – ничего, кроме картона. Чудо было, но ты разломал его. И в любом случае, это вызывает слезы. Я с большим трудом держал себя в руках. Я там читал стихи, на протяжении концерта, остальные все пели. Я, за неспособностью или, по крайней мере, за скромностью чрезмерной, за невозможностью петь я читал. И я с большим трудом сдерживал слезы, которые просто рвались иногда. Под конец я не выдержал. Слава богу, там было короткое стихотворение, которое я сумел как-то докричать. Но в принципе, ощущение этих рвущихся из горла рыданий сопровождало все три часа этого концерта. Очень жуткое ощущение, очень жуткое, беспросветное совершенно. Окуджава мог восприниматься как грустный автор в 70-е годы. А в 20-е годы ХXI века он воспринимается как автор трагический, отчаянный, и как же дурно, как же грустно мы встречаем его столетие. Конечно, Окуджаве ничего не сделается. Но породившая его страна, породившая его среда – не говорите, это чудовищное ощущение, просто чудовищное. И именно по контрасту с ним, с его пацифизмом, с его ненавистью к любой войне, с нежеланием называть войну «великой», потому что война великой не бывает, с его поразительной храбростью, с которой он отказывался отождествлять бойню, – с этим тоже лучше себя не сравнивать. Потому что совсем, совсем другой мир.

Тут интересный вопрос: «Что это за роскошная блонда, с которой я вас видел на концерте Окуджавы? Явно не жена». Роскошная блонда (или роскошная блондинка) – это мой врач. Ну как сказать? У меня нет своего врача, но врач, который меня наблюдает по многочисленным советам, у которого я консультируюсь, – это Лариса Гискина. Безумная красавица, которая была вчера на этом концерте. И у меня к Гискиной чувства противоречивые: с одной стороны, я хотел бы обращаться к ней как можно чаще, под любым предлогом, но, будучи здоров, я не могу этого делать. Просто позвонить ей и сказать: «Гискина, пойдем, пообедаем», я не могу. Потому что там у нее муж, который меня здоровее по всем параметрам абсолютно.

И вообще я всегда робел перед шикарной женщиной. Гискина – это тип шикарной женщины. Но при этом она хороший врач. И иногда, пользуясь служебным положением, старой памятью (познакомила нас Жанна Магарам), и приглашаю ее на какие-то вечера, концерты и мероприятия.

«Что такого будет 23-го в Нью-Йорке?» 23-го в Нью-Йорке будет… как сказать, все равно я не могу уже это рекламировать, потому что я туда никого не могу пустить по волшебному слову «один». Это приехал Дмитрий Брикман из Израиля, и он проводит съемку своей программы «Детский недетский вопрос». Обычно он в этой программе задает детские вопросы, предварительно собранные у детей, разным взрослым людям. И он, насколько мне известно, несколько программ (штук шесть) сейчас в Нью-Йорке будет снимать. Одна из них – со мной, мы с ним давно на «ты», дружим, тоже Магарам нас познакомила. Он очень интересный фотограф (но в фотографии я мало понимаю), и мне, конечно, нравится идея этой программы, задающей детские вопросы. Мы будем 23-го на башенке у Сергея Смульяна это производить. Но там, насколько я знаю, мест не осталось. Там и так уже довольно туго набито. Но я там ни стихов, ничего другого читать не буду. Там сугубо разговоры.

Стихи я буду читать в Принстоне 18 декабря, еще несколько лекций будет в Филадельфии после окончания учебного года. И потом – если не случится мировой войны – с 20-го по 30-го будет довольно много концертов в Израиле. Естественно, в горячих точках лучше ничего не планировать – бифуркация происходит и там. Но думаю, что будет любопытно.

«Изменился ли со временем ваш список ста лучших книг?» Изменился, но изменился потому, что я очень много книг прочел, о которых я понятия не имел, которые меня сильно переменили. Наиболее сильное мое литературное открытие – это, конечно, Куничак, который написал лучшую трилогию о Второй Мировой войне, которую я знаю. Я знаю, что он перед смертью работал над несколькими романами, анонсировал «Танец с динозаврами» (не знаю, о чем). И ничего не известно, потому что судьба архива совершенно не понятна. Я нашел помощников, которые с ним жили, но они не отвечают ни на звонки, ни на письма. С ними невозможно поговорить, а хотелось бы найти хотя бы один черновик и опубликовать. Потому что Куничак – действительно великий писатель. Великий трагический писатель. Я его трилогию о польской трагедии в войне ставлю на один уровень с «Жизнью и судьбой», а, может, и выше. Выше, потому что она меня больше задевает, я нахожу нам больше своих мыслей. Но это, безусловно, мой писатель, и он меня (прежде всего «Март») глубоко перепахал.

Много я прочел за это время и новых книг – книг, которые на момент составления этого списка еще не вышли. Но я не думаю, что там сильно, радикально изменился состав. Сейчас литература находится или в прыжке, или перед прыжком. Литература XXI века будет гениальной, когда мы будем описывать уже задним числом тот колоссальный перелом, который мы испытали. Но, безусловно, какие-то пролегомены к нему, какие-то подходы к этой теме мы сегодня видим.

Другое дело, что я, например, считаю, что надо научиться писать очень динамично. В этом плане лучше всего сегодня пишет Харлан Кобен. Я понимаю, как я подставляюсь, говоря, что автор такой паралитературы, автор галимой совершенно беллетристики (как правило, криминальной), является одним из лучших современных писателей. Поверьте мне: Кобен строит интригу лучше всех, он один из немногих (если не единственный) сегодня авторов, от которых я действительно не могу оторваться. Его последняя дилогия «Дитя лесов» и «Match» (я не знаю, как перевести здесь – «спичка» будет неверно, «генетический анализ» тоже; ну, «блок», «спичка», «пробирка», как хотите), но для меня это просто утешение и счастье. Это из тех книг, которые, откладывая с утра (идя на работу, за завтраком, ты ее читаешь, потом идешь на работу), с радостью думаешь о том, что вернешься вечером и будешь ее дочитывать. У меня так было на моей памяти с очень немногими книгами.

Впервые я это чувство испытал с Мопассаном и Бальзаком. Я помню, что «Отец Горио» – эта книга была мне жгуче интересна, потому что я в Растиньяке (правда, мне было сколько, десять лет?) узнавал себя, меня жутко волновал Вотрен. Мне было люто интересно. Кобен строит повествование как никто, три линии одновременно сплетаются в один многожильный провод. А «Чаща» какой роман изумительный! Я хвалил многократно его. Нет, Кобен – это пример того, как надо сегодня писать. А уж насытить его глубоким метафизическим содержанием – это ваша обязанность человеческая. Просто он показывает, в какую форму это надо укладывать.

«Как вы относитесь к современной моде на триллеры? Почему она вдруг…?» Могу вам сказать. Дело в том, что триллеры… Не то чтобы жизнь стала такой триллерной. Обратите внимание (и об этом мы говорим на «Поэтике страшного», на курсе), что главный прием современного триллера – это не новый сюжет, а это исчезновение сюжета. Представьте вот ехали рельсы и вдруг уперлись в глину, оборвались. Строго говоря, так был построен еще культовый латиноамериканский роман «Педро Парамо», где вообще непонятно что происходит. Герой ищет отца. Но тем не менее, в последнее время именно крах сюжета, крах наметившейся было структуры, архитектурный распад, распад конструкций мира (как в «Оставь мир позади») – это стало, наверное, главным приемом. И мне приятно об этом говорить.

Это как у Линча в «Шоссе в никуда»: сорок минут развивается классный триллер, дальше он понимает, что не может его на этом же уровне довести до ума (или, по крайней мере, ему становится скучно доводить его в такой же эстетике), и он переходит на другой сюжет, и даже героя начинает играть другой актер. Герой выбрался через какое-то место в своей голове и переместился магическим образом. Это очень интересно.

Я вообще думаю, что распад структуры как главный прием, как новая структура – это и есть до некоторой степени портрет современного мира, потому что в мире сейчас чрезвычайно запуталось и представление о добре и зле, о левом и правом, старом и новом. Дело даже не в снятии бинарных оппозиций. Постмодернизм, на самом деле, их не снимает. Происходит то, что описано в русской сказке «Теремок»: я мишка, вашему терему крышка. Так это называется, наверное.

«Что вы думаете о романе «Завет воды»?» Тут сложная, на самом деле, история. Люди, которые хвалят этот роман… А роман этот культовый по обе стороны океана, его неплохо очень перевели… Сам по себе Абрахам Вергезе оказался модным автором. Понимаете, я эту книгу читать не смог. Потому что мне скучно, во-вторых, она довольно предсказуемая. В-третьих, вот говорят, что она «уютная», но у меня такие книги только усиливают тревогу. Я вообще семейные саги не люблю. Сейчас для меня все, что не касается моих язв, моих внутренних проблем, оно только эту тревогу увеличивает. Я никогда не мог утешиться созерцанием тихой лагуны, сельского кладбища или идиллического пейзажа. На меня всегда действовала, по Канту, отрицательная эстетика – например, бурное море. Это резонирует с моим внутренним не скажу адом (может быть, это тоже рай), но с моей внутренней бурей. Я не могу читать «уютные» книги. Мне все время кажется там: «…С детских лет мне мучительно видеть уют: все мне кажется – черные волны встают, и шатаются стены – сомнительный щит, и убогая кухня трещит; всем под ветром стонать на просторе пустом, мир, как дверь из легенды, помечен крестом, и на каждом пути воздвигается крест…Так уж пусть хоть собачка поест».

Я когда эту балладу написал… Как сейчас помню, кажется, шестнадцатую, про балованное дитя, я, как-то, наверное, выразил тогдашнее свое ощущение. Поэтому Вергезе я читать совершенно не могу. А что касается вообще литературы индийской, литературы о конфликтах старого и нового, о семье… Вот и Рохиндон Мистри, при всей приязни к нему (канадский писатель индусского происхождения, зороастриец), почему-то казался от меня бесконечно далеким. Ну как всегда: я попытался почитать «Идеальное равновесие», и мне показалось скучно. Попытался почитать «Семейные неприятности» – тоже как-то… Я очень не люблю вот этого мещанского «не зашло». Знаете, стандартный такой образец критической рецензии в интернете: «Богатый язык, сочные диалоги, вкусные детали, живые и узнаваемые характеры». Это на меня никогда не действовало. Если книга психологически не резонирует со мной, я не такой человек, чтобы себя преодолевать.

Нет, хоррор, конечно, мейнстримом. Хоррор… Как вам сказать? Точнее, болезнь главная современного мира – это именно незавершенность всех сюжетов, их отложенность, их зависание. Потому что весь мир отвечает на вопрос: ужасный конец или ужас без конца? Но, судя по результатам американских выборов, он выбрал все-таки ужасный конец и радикальное обновление. Потому что вечно зависать в этой неопределенности нельзя.

«Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу Ницше? Какого вы мнения о нем как о философе, реально ли существует сверхчеловек? И как он красиво, образно пишет как писатель?» Ницше – замечательный писатель, точнее, поэт. Он выдумал этот способ письма афоризмами, афористичного, фрагментарного письма, который подхватили очень многие, в диапазоне от Уайльда в его эссе до Витгенштейна. Я думаю, что «Логико-философский трактат» написан не без влияния Ницше. Это такой фрагментарный, несколько суггестивный способ письма, когда между этими афоризмами ты сам волен громоздить любые мостики и любые промежутки, наполнять их по своему разумению.

Ницше – очень эффектный писатель, эффектный мыслитель. Правильно он сказал: «Найти меня не штука, а вот потерять – будет гораздо труднее». Ницше – один из столпов модерна, безусловно. Маркс, Фрейд, Дарвин и Ницше с четырех сторон пытаются подпалить христианство. Ни у кого ничего не вышло, хотя, пожалуй, Фрейд сохранил свою инструментальную привлекательность. Психоанализ остался живой идеей, весьма живым методом – гиперрациональное, постоянно контролирующее себя мышление, все время разбирающееся в механизмах своего подсознательного.

А что касается Ницше, Дарвина и Маркса, то, мне кажется, на сегодняшний день они нуждаются в существенном переосмыслении, в существенной коррекции, но как бы мы к этому ни относились, Ницше из них наиболее волюнтарист. Он наиболее опирается в волю, в волю к власти, в силу воли, в триумф воли. И я ничего против этого возразить не могу. Просто такой волюнтаристский мир представляется мне слишком произвольным. Я не чувствую в нем опоры, закономерности, структуры не чувствую. Но Ницше для 15-летнего подростка (как сказал Шекли) служит хорошим утешением, а потом уже скучно. Боюсь, что да. Ницше надо читать до 15 лет. Хотя есть у него работы изумительные. Просто прав был Пастернак: он приходил к христианству с другой стороны. Он не был антихристианином, он был более чем христианином, только он с другой стороны подходил и немного не дошел. Потом, мне кажется, в его случае было многовато безумия, многовато патологии. Это ему сильно мешало. Личная патология страшных комплексов собственных.

«Остались ли у вас обсессии и компульсии?» Это не такой шуточный вопрос, как кажется. У любого нервного ребенка, у любого ребенка, хоть как-то ощущающего тонкую связь с миром, есть обсессии и компульсии. Я всегда вспоминаю, как от аэрофобии я излечился в Камбодже, потому что это была такая жуткая командировка, я так сильно хотел оттуда улететь, что когда этот самолет из провинции Ратанакири меня наконец увез, из какого-то аэродрома, похожего на курятник, со взлетной полосой, истоптанной курами, я ощутил блаженство в воздухе. Я ощутил радость вместо страха – оттого что улетаю. Это было очень страшное место и очень тяжелое.

Что касается других каких-то моих, то я помню, как Жолковский побеждал мою компульсию: помню, я бесконечно раскладывал «Сапера», потому что без «Сапера» не мог пойти на лекцию, а мы опаздывали. И он схватил, вырвал компьютер из стены. Все вырубилось, я поехал как милый.

Но если говорить серьезно, понимаете, когда есть этот нервный фон, это непрерывное давление на тебя, тогда возникают компульсии и обсессии. Когда ты немного расслабляешься… Например, когда ты не боишься каждый день ареста, когда ты не читаешь каждое утро новости, ожидая, что за тобой пришли, – естественно, это несколько улучшает твой внутренний климат, отсутствие этого давления, этого больного зуба. Как сказано было в гениальном анекдоте: «-Он без вас такое про вас говорил. – Да без меня они могут меня хоть бить». Вот это очень справедливо.

А потом, у меня всегда возникает ощущение, что какой-то мой фантом, какой-то мой двойник несчастный там живет, они на нем оттаптываются, но ко мне он никакого отношения не имеет. Они сделали куклу, назвали мной и топчутся над ней, а я не очень даже и знаю, что там происходит. Слава богу, я этого и не чувствую никак.

Потом, знаете, я заметил любопытную штуку: эти все обсессии обостряются у меня, стоит мне лишь чуть заболеть (малейший подъем температуры) или стоит давлению подняться (чего, правда, почти не бывает, но иногда, если перенапряжешься, это возникает). То есть это каким-то образом завязано на физическое состояние, физические параметры. То есть моя главная задача – поддерживать себя в нормальной физической форме. Тогда у меня не возникает и психологических никаких патологий. Или, как сказал Аксенов однажды: «Старик, твои приступы страха связаны – заметь эту корреляцию – с твоим похмельем. Всякий раз, как ты выпьешь и почувствуешь эйфорию, на утро возникают такие явления. Перестань пить, и они пройдут». Я перестал пить, и они прошли.

«Как вы относитесь к фильму «Анора»? Справедливо ли он получил пальмовую ветвь?» Я об этом фильме уже писал. Фильм «Анора» – идеальная пошлость, очень профессиональная, талантливая, с красивыми актерами, с хорошими диалогами, с остроумной игрой, с гениальным Алексеем Серебряковым, который хохочет над всем этим. Но, понимаете, все равно фильм «Анора» – это талантливая, высокопрофессиональная потуга класса С выглядеть классом А. Опять-таки, в рецензиях мы встречаем «сочно, вкусно, наслаждение киномана», Павлючик (замечательный кинокритик) увидел там много цитат. Да, там есть цитаты, и некоторое «наслаждение киномана» там, наверное, есть.

Но я, опять-таки, наслаждаюсь только тем, что попадает в нерв современности, а в нерв современности это не попадает. Это попытка, потуга сериала выглядеть Каннской программой. Ее потому и наградили, что она во многом отражает современную тенденцию. Ведь главная тенденция современности – это потуга класса С выглядеть классом А. Мне могут сказать: это и к вам применимо. Да, наверное, применимо. Хотя, по совести сказать, я все-таки не класс С. Советской мании самоуничижения, скромности, борьбы с гордыней у меня нет. Но объективно говоря, сегодня все кумиры третьесортны, шедевры держатся во многом на тоске по настоящему шедевру. На нашем месте в небе должна быть звезда. Из прошлого нельзя увидеть вот эту правду будущего, контуры замка будущего. Как у Талеба, да? Прошлое всегда позволяет очень логично экстраполировать какие-то линии, но предсказать буквально, как все будет, никогда нельзя. Будущее всегда логично и всегда непредсказуемо. Поэтому мы не можем сказать, что там будет, но какие-то контуры мы, конечно, чувствуем, о чем-то мы догадываемся. И наверное, главная добродетель сегодня – это именно догадливость.

Фильмы вроде «Аноры» не догадываются, не ищут, не пытаются нащупать контуры грядущего. Фильмы вроде «Аноры» довольно примитивно эксплуатируют уже почти открыто. Все это вино уже один раз пили. Но, разумеется, это и остроумно, и увлекательно, и мило, и жутко смешные гангстеры, как всегда. Это все идет от Тарантино, это уже было – смешное и неуклюжее зло. И девушка очень милая, но назвать ее большой актрисой никакой нет возможности. Можно назвать ее очаровательной. Это же касается, кстати говоря, и «Субстанции», которая очень пытается выглядеть боди-хоррором, но на самом деле это обычная, довольно скучная, азбучная картина. И отсюда мое ощущение неосновательной претензии, и «Анору» за это наградили – за то, что она выражает желание быть тенденцией, желание быть испанцем, понимаете? Как фильм в своем жанре, в жанре пошлости, она абсолютно совершенно. Как было сказано в свое время у Юнны Мориц: «Царица пошлости, как роза, хороша». Хотя там у нее не роза.

«С чем можно связать непопулярность Беккета в наше время?» Ну как «непопулярность»? Понимаете, есть определенный раздел классики, которую неприятно читать. Но классикой она от этого быть не перестает. Кафку читать, допустим, интересно: есть атмосфера тайны, готическое безумие, страшное превращение, и так далее. А Беккет – это не увлекательно, это замечательно, это хорошо, это качественное, это замечательная передача непередаваемых состояний. «Улисс» (Беккет же был литературным секретарем Джойса) очень увлекательно написан. Можно любить или не любить «Улисса», но все время ты чувствуешь эту прелесть попадания, жар совпадения: это я чувствовал, это было со мной. Это я, сидя в сортире и читая интересную статью в газете, говорю себе: «Придержи». Я узнаю себя и в Блуме, и в Дедале, и в любом алкоголике там. Я все время ловлю себя на тысяче точных совпадений. Или отношения с женой – все это всегда есть. У «Улисса» есть репутация сложной книги, но «Улисс» – это книга, которую читаешь и перечитываешь, от которой не можешь оторваться.

Иное дело – Беккет, которой этой увлекательности лишен, который держится на глубокой депрессии, физиологической слабости, на чувстве какого-то паралича – и действий, и героя. Это касается и «Последней ленты Крэппа», и «В ожидании Годо», и всего этого «Театра-1», «Театра-2», «Театра-3», сколько бы их там ни было, всех этих героев, по плечи закопанных в землю. Это страшно, это неприятно. Его романам и пьесам всегда не хватает сюжетной динамики, но ты понимаешь, что это все равно очень хорошо.

Поэтому это нельзя назвать «непопулярностью», это можно назвать так: эта литература стоит на классической полке, но она не является активно перечитываемой. А перечитываете вы, допустим, Ильфа и Петрова, потому что там есть живое наслаждение. Вообще, трудно добиться компромисса между чтивностью и высоким художественным качеством. Единицы действительно великих книг, в которых есть увлекательность и высокий класс, ткань настоящая. А обычно мы довольствуемся чем-то одним из этого прекрасного набора. Хотя, как мне кажется, если правильно поставить Беккета, наверное, он будет очень увлекательным. Я не скажу, что Ионеско увлекательнее, но это будет совсем другой абсурд, что-нибудь веселое.

Кстати, вот тут вопрос: «Как бы вы поставили Ионеско, «Носорогов»?» Разумеется, это надо делать светом и звуком, звуковой драматургией. Выводить на сцену носорога нельзя. Или выводить игрушечного, маленького, тем более страшного. Как «страшный» Медный всадник в одной из трактовок там цокает. Это не может быть, понимаете… Или приходит маленький Командор. Понимаете, это не может быть носорог, появляющийся на сцене. Это или мы слышим топот, сипение, оглушительное дыхание огромного животного, которое пыхтит тут перед нами и топает, или мы видим какую-то тень огромную, которая падает на сцену. Но буквализм здесь неприемлем абсолютно. Точно так же я считаю, что превращение Джекила в Хайда надо тоже играть глазами зрителя, глазами, например, постороннего врача или нотариуса, но нельзя показывать само превращение, потому что саспенс держится на подозрении, на догадке.

«Можно ли попасть на вечер для тех, кто по счастливой случайности окажется в Бостоне?» На вечер Окуджавы, боюсь, уже нет, а на мое чтение… Понимаете, там я позван в гости. И я приводить с собой каких-то слушателей не могу. Давайте я просто сделаю, как однажды в одном из «Одинов», поэтический вечер. Вместо того, чтобы разговаривать, я просто возьму и прочту стихи из новой книги. Давайте сделаем, это я могу сделать.

«Нельзя ли сделать лекцию о трех любимых писателях – Честертон, Томас Манн (прежде всего «Волшебная гора») и Домбровский?» О Домбровском столько уже было говорено, что это можно делать двухчасовой эфир. Клара Турумова-Домбровская, царствие ей небесное, считала меня одним из немногих людей, которые Домбровского действительно знают почти наизусть, могут определить фрагмент, не вошедший даже в основную ткань романа. Я довольно много писал предисловий к нему – к первому изданию «Рождения мыши», потом к «Державину» я, по-моему, недурное предисловие написал. Не хочу себя хвалить и пересказывать не хочу, но о Домбровском у меня написано довольно много.

«Волшебную гору» Томаса Манна мне надо перечитать, потому что это все-таки очень серьезный роман с очень большим внутренним содержанием многообразным. Одна глава о спиритизме и Клавдии Шоша заслуживают подробнейшего анализа. Нам бы Иваницкую позвать, если бы можно было. Я попробую договориться или с Венедиктовым, или с кем-то… Хотя он и «Один», и это нарушение формата, но, может быть, как-нибудь по Zoom я уговорю Иваницкую обсудить «Волшебную гору». Потому что так рассказывать Манна и о Манне, как это делает она… Я говорю, я никогда не забуду, как она мне пересказала «Марио и фокусника». Она приехала приводить в порядок нашу квартиру, я Ирку с Андреем должен был назавтра забирать из роддома. Естественно, надо было чистить и блистить, приводить все в идеальный вид. И Иваницкая приехала вместе со мной приводить квартиру в порядок. Потом, значит, после всех этих усилий, едва дыша, мы уселись в кухне. Она меня угощала ростовскими бутербродами и пересказывала мне «Марио и волшебника». Когда я потом это читал, «Марио о волшебник» далеко не произвел меня такого впечатления. Абсолютно гениальная книга. И вот с Иваницкой, конечно, было бы очень здорово. Я попробую.

Что касается Честертона. Мне очень хотелось бы сделать лекцию о Честертоне, давайте сделаем в какой-нибудь из ближайших разов, хотя она у нас и была. Дело в том, что я не могу себя заставить полюбить у него другие романы, кроме «Человека, который был Четвергом». «Человек, который был Четвергом» кажется мне вершиной не только его творчества, но и вообще британского романа эпохи модерна. Это тоже очень модерновый роман (как бы антимодерновый по своему пафосу), но, как ночной кошмар, он исполнен именно как потрясающий модернистский экзерсис. Борхес прав: Честертон – это невротик, который все время прикидывается радостным оптимистом, но мы чувствуем этот призрак, этот топот, этих носорогов, которые его преследуют. Для меня он, конечно, создатель очень интересного метафизического детектива – «Все о патере Брауне», это замечательная серия, замечательные рассказы. Особенно, конечно, «Признание патера Брауна»: я раскрыл все эти преступления, потому что сам их совершил. Замечательный прием. Когда он говорит, что «мне пришлось влезть в голову преступника и повторить его ходы». Вообще этот маленький круглый священник, который знает о мире божьем самое страшное (и именно это приводит его к богу, а не уводит), – для меня это очень значимая фигура. И Честертон тоже значимая.

Он меня временами дико раздражает, особенно когда он начинает предаваться простым радостям, спрашивать: «Где тут поблизости пивная?», говорить, что он обыватель. Он совсем не обыватель, он – типичный невротик, типичный модернист, но почти все, что я у него читал, все его парадоксы, в отличие от парадоксов Уайльда, очень убедительны. Ну например: запретив себе приказывать детям, мы лишаем их детства. Золотые слова.

«Прочитал по диагонали «Повелителя мух». Не осилил, не произвело впечатления. Почему эта книга в топе «must read»?» Знаете, просто, по всей вероятности, вы не испытывали никогда этих эмоций затравленного подростка, у вас никогда не было этой, по выражению Толстого, «пустыни отрочества», необитаемого острова отрочества. Если у вас этого не было, и слава богу. Понимаете, нельзя требовать от человека, чтобы он ко всей мировой классике пылал преданностью. Человек все равно выбирает то, что находится в его эмоциональном спектре, в спектре его восприятия. Не понравился вам «Повелитель мух», может быть, вам понравятся «Девственницы-самоубийцы». Это тоже книга об отрочестве, и тоже она производит довольно сильное впечатление.

«Новая Букша хороша как всегда». Да, «Маленький рай» – история о городе, в котором узнается немножко черногорский, там таинственные убийства. Мне, как у Честертона, у Букши нравятся детективы. Мне, например, очень нравится ее цикл повестей «Но человека человек». Это сделано на высочайшем уровне абсолютно. И главное, я все эти истории знаю. Они узнаваемы, они очень хорошо раскручены в прессе. И Букша замечательно их анализирует, с одной и той же точки зрения: где ломается человек, где и под какими давлениями из обычного человека, из обывателя начинает прорастать дикое, чудовищное насилие. Это она молодец, мастер.

Ну и здесь, в общем, «Маленький рай» – это такой метафизический детектив, как это еще называют. Очень сильная книжка, вышла во Freedom Letters. Мне кажется, что это действительно очень круто. Букша всегда мне представлялась в своем поколении писателем номер один. С ней сейчас очень трудно кого-то поставить. И по стихам, невероятно разнообразным, всегда очень сильным. И романам, в которых всегда такой точный и очень неожиданный язык – немного обэриутский, немного под Введенского. Это всегда очень впечатляет. При этом она еще профессиональный экономист, аналитик, при этом она переводит с языков, при этом она играет на гитаре. Она очень своеобразный, разнообразный и бесконечно одаренный человек, при этом всегда с таким придурковатым видом – с таким закосом под простую, при этом у нее колоссальная внутренняя сложность.

«Можно ли считать Трифонова неосознанным или даже осознанным троцкистом? Ведь его магистральная тема – противопоставление мещанства и быта». Об этом можно поговорить применительно к Трифонову. Можно поговорить об этом, а можно вообще сегодня не проводить лекцию. Поотвечаем на вопросы, потому что вопросов очень много, а лекцию прибережем до какого-нибудь из прямых эфиров. Видите ли, к быту Трифонов не испытывал подозрительности: наоборот, он говорил, что быт и бытие одного корня. Мещанство – да, ему не нравилось, но самым главным было здесь то, что для него как для сына старого большевика и внука старого большевика (с разных сторон – у него вся элита революционная в родственниках) народовольцы, конечно, герои, а не герои «Обмена». И мать, которая говорит герою: «Ты уже обменялся…»…. И самое главное – это его повесть «Другая жизнь». Я думаю, это его лучшая вещь. Трифонов первым понял, что началась другая жизнь. Вот были идеалы, эти идеалы отчасти осуществились в революции и скомпрометировали себя. Но на смену кривому, уродливому, но все-таки живому веществу пришло антивещество семидесятых. Семидесятые, наверное, в духовном смысле были весьма интересны. Но в смысле бытовом нельзя не признать, что это было время вырождения, гниения, что это было временем появления какой-то больной ткани, антиматерии.

Еще в 60-е были какие-то устремления, правда, правота. Как покончил с собой Шпаликов, так и стало ясно, что все идеалы 60-х попраны. Началась такая жизнь, которая ни Шпаликову, ни Генке Шестопалу (в котором Шпаликов прямо узнается в «Доживем до понедельника»), ни учителю Мельникову, – им больше нет места. Просто оказалось, что вот этот Илья Ильич, гениальный учитель, которого Тихонов сыграл (предполагался же Гердт в главной роли, а сыграл учителя Тихонов – обреченный красавец)… Дело в том, что время этих фронтовиков, время этих идеалистов ушло. Как мне объяснял Старыгин, сыгравший главную отрицательную роль Батищева в «Доживем до понедельника»: «Это фильм об учителе истории, которому надоело преподавать эту историю». Ведь это всегда история вырождения, как это ни ужасно, это история распада. Это фильм об усталости идеализма.

И вот при Трифонове вместо вещества (часто больного, ошибавшегося, заблуждавшегося, как в «Нетерпении») поперло антивещество. Поперли вот эти страшные новые люди. Это даже не мещане, это даже нельзя назвать мещанством. Это люди с замененной целью. Это совершился обмен, понимаете? Вот что самое страшное: что в результате этого обмена люди, еще вчера желавшие странного (по Стругацким), желавшие чего-то человеческого, желают теперь комфорта, играют в спиритизм, как в «Другой жизни», и помирают все его герои, особенно этот его историк Сережа. Началась другая жизнь, поезд уперся в глину. Была структура, а стала каша. Об этом Трифонов. И «Отблеск костра», и об этом же «Старик». Там же не случайно этот герой, карьерист Олег, любовник (герой, который говорит: «Хочу все»), он не случайно смертельную болезнь подхватывает. Потому что он в некотором смысле сам есть смертельная болезнь времени. Новый человек, новый мещанин, который шествует по жизни и триумфально получает все, а внутри-то у него ничего, кроме аппетита. Это даже не растиньяковщина, это какой-то совершенно новое художественное явление. Человек, который пожирает художественное время и пространство. Да, это любопытный тип. Трифонов впервые поймал вырождение советское.

Я не думаю, что это был какой-то цинизм с их сторон. Определенный цинизм, наверное, был. В «Обмене» эта женщина, жена (Лена, по-моему, по которой главный герой до сих пор так сходит с ума, которая вызывает у него такое страстное сексуальное желание), – это такая ненасытная бездна, ненасытная прорва, упырь Выбегалло, который страшной внутренней пустотой своей тоже жрет мир. Это экспансия, конечно, но это экспансия дикой пустоты. Эти люди победили. Они победили даже не в 80-е и не в 90-е. Уже в 70-е их победа была очевидна. Отсюда – отчаяние и мрачность поздних (то есть зрелых) вещей Искандера, «Морского скорпиона», например. Все это сформулировал Слуцкий, который был самым четким барометром этого времени, более чутким, чем Бродский. Бродский уехал и переключился на другие явления. А Слуцкий продолжал называть все своими именами.

Люди смётки и люди хватки

Победили людей ума —

Положили на обе лопатки,

Наложили сверху дерьма.

Да, так получилось, это и сейчас получилось. Давайте, кстати, посмотрим, как продолжалось это стихотворение, я не помню дальше. Все помнят первое четверостишие.

Люди смётки и люди хватки

Победили людей ума —

Положили на обе лопатки,

Наложили сверху дерьма.

Люди смётки, люди смекалки

Точно знают, где что дают,

Фигли-мигли и ёлки-палки

За хорошее продают (вот вам «Анора»!)

Люди хватки, люди сноровки

Знают, где что плохо лежит.

Ежедневно дают уроки,

Что нам делать и как нам жить.

Да, они нам дают уроки, это все и произошло. А могло ли это быть остановлено, я не знаю. Я думаю, что эта катастрофическая ситуация сложилась по-настоящему, когда исчезла последняя возможность развилки, когда 60-е годы закончились в 1962 году, расстрелом в Новочеркасске, после чего в 1968-м Пражская весна была совершенно неизбежной. А вы думаете, что Хрущев не произвел бы Пражскую весну? Вы думаете, это брежневское явление? Нет, я в этом убежден.

«После ваших лекций я прочитал всего Марка Данилевского. Лучше «Дома листьев» она пока не написал. Ну а кто написал?» Это как, помните, когда Тарантино спросили: «А почему вы не сняли ничего лучше «Криминального чтива»?», он ответил: «А что, кто-то снял?» Для меня это загадка, я не люблю «Криминального чтива», не понимаю, о чем фильм, не понимаю его гениальность, но охотно верю тем, кто понимает.

«Посоветуйте, кого еще почитать в стиле «House of Leaves» или «S» Абрамса?» Ну, Джей-Джей Абрамс и Дуг Дорст – это да, «S», «Корабль Тезея» – гениальный роман абсолютно, люблю его очень. Но что посоветовать, не знаю. Пока нет такой литературы, пока не вышло ничего такого. То есть какие-то книги есть, какие-то потуги, но это не доросло еще до уровня ни Марка Данилевского, ни замечательной, но многими не понятой книги, Абрамсом придуманной и Дорстом написанной. Понимаете, книга, в которой была бы возможность этой игры с читателем, в которой была бы возможность непрерывного диалога, догадки, ловля пассов (мол, догадайтесь, что произошло дальше, разгадав шараду), – это все-таки не для многих. Подавляющее большинство ждет от книги, чтобы было «вкусно», чтобы характеры, чтобы «сочно». То есть книга, которую можно читать по дороге на курорт. Боюсь, что нет.

«Стоит ли дочитывать «2666»?» Это тоже распад, эти пять историй, пять частей не сходятся в единой точке. Они сходятся в точке предельной отдаленной, в 2666 году, как намекает автор. Но это такой жанр литературы. Впервые Стругацкие, как всегда, догадались об этом. Где сходятся все темы работ, указанных в «За миллиард лет до конца света», мы не знаем. Где этот конце света, где эти точки, в которые сойдутся все линии – изучение японского языка, маляновские луночки, какие-то социокультурные явления Германии… Мы не заем, мы знаем, что там, в этой точке катастрофы, гомеостатическое мироздание пытается разметать людей, которые пытаются что-то понять. А Вечеровский не хочет прятаться и продолжает изучать опасную тему. «Он умел бумагу марать под треск свечки, ему было за что умирать у Черной речки». Вот это.

А что имелось в виду у Боланьо – так ведь каждый по-своему достраивает роман. Роман не закончен, и это принципиальная авторская позиция. Что история Арчимбольди, история его исследователей, история фемицида в Мексике, которая оказалась делом рук трех разных преступных группировок, но работавших… Это вполне расписанная история, о ней написано много статей. Боланьо видит, что мир катится к катастрофе; видит, что мир подкатывается к ней с разных сторон, разными путями, но все эти разные шары сойдутся у одной бездны, как в кегельбане. Наверное, «2666» – первая такая экспериментальная книга. Дочитывать ее в надежде на ответ не стоит. Ее следует читать, как мне представляется, ради того чувства тревоги, которое там есть, ради того чувства тревоги, которая заложена в этом произведении, постоянного смутного и прекрасного поэтического беспокойства, как в любимом моем рассказе «Сумерки на земле».

«Что вы думаете о барде Александре Дольском?» Понимаете, странная история. Дольский невероятно талантливый, и Райкин в своем предисловии к его диску написал, что не понятно, о каком из его талантов говорить надо в первую очередь. Он блистательный музыкант, интересный композитор, чрезвычайно ярко инструментованный и богатый поэт. Но все это вместе как-то не складывается. Знаете, я думаю, что Дольский, когда написал довольно грубый шарж на Высоцкого (и Высоцкий очень обиделся, кстати), – вот я думаю, он совершил какой-то непростительный грех, поэтому ему не дали в полной мере состояться. Не знаю: наверное, надо было уважать безусловно высокое, безусловно прекрасное. Хотя вроде бы шарж такой дружеский.

Дольским я очень был увлечен. Дольский действительно в некоторых песнях невероятно красив, но, видимо, за этим нет какого-то глубинного содержания. Потом, все эти многочисленные таланты, то есть богатая инструментовка стиха и замечательное владение гитарой, – все это воплотилось потом в Щербакове, который на Дольского внешне похож. Но при этом Щербакова есть глубокое это содержание, трагическое, постромантическое мировоззрение, которого нет у Дольского. Дольский – это первая попытка такая. Знаете, большой поэт всегда приходит, порепетировав. Был Светлов, как бы недоосуществившийся, а потом он воплотился в Окуджаве. Вот был Дольский (он и есть, дай бог ему здоровья), а потом он воплотился в более совершенном, более трагическом, более глубоком Щербакове, к разным периодам которого можно по-разному относиться, но многое, сделанное им, безусловно, уже классика. Мне кажется, что такие первые попытки всегда представляют большой интерес, потому что там виден божий чертеж.

«Как вам кажется, ваш сын растет правильно или ему нужно уделять больше внимания как будущему гению?»Я уже написал: понимаете, гения мы не растим. Мы хотим, чтобы он развивал свой главный дар, свою безудержную буйную фантазию. Он играет со всем, из всего делает какие-то сюжеты, мы очень узнаем в нем себя, он вербально очень литературен. Но мы хотим, чтобы он был прежде всего добрым и здоровым, а все остальное нас совершенно не интересует. Я желал бы ему военной карьеры, конечно. Я все время про себя повторяю великие слова Иртеньева: «Хорошо тому живется, у кого майор сосед: если вдруг война начнется, всех убьют. Майора – нет». Вообще, хорошо быть военным: чувствуешь себя востребованным государством. Но не получится: дисциплина не та.

«Как вы считаете, становится ли больше хороших фильмов и книг о шестидесятниках? Есть ли шанс на ренессанс их сознания?» Да ни малейшего. Понимаете, для того, чтобы эту атмосферу понять, надо ее чувствовать, как чувствует ее Миллер в романе о Шпаликове. Я показал его одному очень известному режиссеру, и он сказал: «На протяжении всей книги меня не покидал вопрос: откуда он знает? Полное ощущение, что он сидел у нас под столом во время наших пьянок». Но для того, чтобы этот материал так понимать, надо чувствовать трагический надлом шестидесятничества, нужно самому быть надломленным человеком, нервным. Человеком, который умеет быть счастливым, а ему не дают, потому что он все время находится в конфликте со средой. У шестидесятников было это чувство обреченности, растерянности.

Оттепель кончилась не потому, что ее запретили, а она выдохлась, она не могла идти дальше, у нее не было резерва этой глубины. Поэтому для меня хороших текстов о шестидесятниках, кроме их мемуаров, нет. Хороших романов, кроме тех, что в последнее время вышли, нет. О психологии шестидесятничества более-менее рассказывает роман Жуховицкого «Остановиться, оглянуться», но это тоже довольно половинчатая книга. Жуховицкий задуман был как большой писатель, у него была замечательная голова, замечательное чувство стиля. Но чего-то, что делает большого писателя, у него не было. Может быть, отваги в перешагивании каких-то пределах, он все равно укладывается в прокрустово ложе соцреализма. Жуховицкий – это все время очень умный и талантливый человек. Но это недомыслитель, при этом у него есть гениальные озарения.

Был Валерий Алексеев, абсолютно первоклассный писатель, начиная с первой повести – «Люди Флинта» в «Юности». Но это была всегда вторичность. При этом он был умен, талантлив. Но, видимо, писателю нужно (знаете, как гранате нужен взрыватель) какое-то дерзание, какая-то энергия заблуждения, какое-то умение вламываться туда, куда не звали. Может быть, идея нужна.

Я вот, кстати, очень жду романа Алексея Иванова «Вегетация», потому что, судя по описанию, это роман с идеей. У Иванова есть умение писать такую литературу, я очень жду: может быть, это будет гениально. Потому что для меня Иванов своими пеплумами, своими историческими сочинениями далеко не исчерпывается. Мне интересно, что он может сделать еще. И я уверен, что он сделает еще. Я не готов с ним расставаться на нынешнем его уровне. Мне очень интересно, что он напишет. Мне очень интересно, что написал бы Алексей Толстой, доживший до 1950 года. Он был бы не старый человек – 67 лет ему бы было. И, если судить по его драматической дилогии про Ивана Грозного, он деградировал полностью, то, судя по «Рассказам Ивана Сударева», он не деградировал отнюдь. Конечно, он понимал, что надо все время говорить: «Ничего, мы люди русские…». Он понимал, что надо как-то русский национализм разгонять и возгонять, но он не зря в своей болезни после катынской трагедии… я думаю, что и смерти Михоэлса он бы не пережил, с которым он дружил, кстати. Я думаю, он начал бы прозревать. Не думаю, что он бы сел – он был классик, депутат, граф такой советский, все дела. Как его называл Смирнов-Сокольский, «наш советский график». Но думаю, что он в последние годы мог прозреть и написать что-нибудь на уровне своих гениальных вещей 20-х годов.

Мне на семинаре в Бард-колледже задали вопрос: «Не могу ли я сравнить, скажем, Понасенкова, Невзорова и Арестовича?» Вот Невзоров (не только потому, что так звали персонажа «Ибикуса») – вообще персонаж Алексея Толстого. Что отнюдь не означает какой-то мелкости. Наоборот, это масштабный герой, но это герой Алексея Толстого. А Арестович – герой Булгакова. Есть разница между персонажем реальным и талантливым и персонажем абсолютно нереальным. Для меня Арестович абсолютно нереален, я не понимаю, как сделан, как это работает. Я могу примерно понять, как функционирует Невзоров, хотя это мне всегда интересно, я к нему с уважением отношусь. Но мне совершенно не понятно, как устроен Арестович и чьим героем он является. Ну вот Булгакова, да, наверное. Он не Воланд, конечно. Он, может быть, Обольянинов. Но там разные есть у него персонажи – и бывшие аристократы, и бывшие авантюристы, всякие есть.

Но, видите, вообще говоря, Арестович для меня, во всяком случае, – это странный синтез двух героев «Зойкиной квартиры». Вообще я считаю, что «Зойкина квартира» – это, может быть, лучшая пьеса Булгакова, прежде всего потому, что она действительно настоящий трагифарс, при этом она безумно динамична, сценична, и все главные герои (и романтические бывшие, и антиромантические выжившие)… Мне кажется, Арестович – это такой странный гибрид Обольянинова и Аметистова. А это гибрид совершенно непобедимый. Аметисов жовиален и жизнеспособен, а Обольянинов романтичен и привлекателен. Я никогда в Арестовиче не разочаруюсь, потому что он всегда быстрее на один ход соображает, чем я успеваю очароваться или разочароваться.

«Насколько обоснованы претензии Гончарова к Тургеневу по поводу заимствования сюжета для «Дворянского гнезда»?» То, что на чтении первых глав «Обрыва» Тургенев был – это да. Ничего общего ни у Лаврецкого и Райского, ни у героинь тургеневских с гончаровскими я ничего общего не нахожу, никаких заимствований сюжета. Тургенев как человек слабовольный, может быть, он что-то и признавал. Мне кажется, обида Гончарова связана отчасти с тем (это знаменитый очерк «Необыкновенная история»), что сам он, страдая от прокрастинации просто на уровне психической болезни («Обломов» же – это более-менее описание собственной болезни, которое он кончил тем, что полюбил), мне кажется, страдал от собственного медленного письма. «Обрыв» писался 20 лет! Книга успела устареть физически и морально, она успела и жанрово, и морально, и тематически остаться в 60-х годах. Когда она вышла, всем было не до нее. Она и сейчас читается тяжело, скучно, вязко, все эти сцены на лесопилке с этим правильным капиталистом, и роковая красавица Вера с бархатными глазами, и роковой Райский, и Марк (страшный футурист и нигилист, хотя он интересный персонаж), – это все производит впечатление антагонизма страшного… То есть не антагонизма, а как это… Вылетают слова из головы… Анахронизма. Это не вовремя.

Понимаете, чувствовалось, что через силу пишет, наслаждения не получает. Он же каждый следующий роман писал вдвое дольше предыдущего. Четыре года «Обыкновенной истории», десять лет на «Обломова», двадцать лет – «Обрыв». Ну это никуда не годится. И при этом «Обрыв» местами замечательная книга, но скучная. И книга, уходящая в никуда. Ждала другая бабушка, Россия. А что Россия? Райский ведь так и остается неосуществившимся персонажем. Это лишний человек, переживший свое время, переживший Бельтова, переживший Кирсанова, всех своих современников. Мне кажется, что Гончаров и был таким ходячим анахронизмом. В 90-е годы умер глубоким стариком, в ужасе смотрел на себя в зеркало. Он такой страшный был, такой одинокий человек, мальчика воспитывал усыновленного. Это было какое-то неумение жить с людьми, какая-то глубокая психическая болезнь, как у Писемского – его страх примет, его панические конвульсии, и все это было связано с его собственной литературной славой и с тем, что якобы его «читатель предал». Вот его сравнивали с Толстым, а потом «Взбаламученное море» ему сломало репутацию. Это все писатели, которые во многом не понимали сами, до какой степени переломившееся время виновато в их трагедии.

Переломилось оно после 60-х годов. И те, кто в 60-е годы воспринимался как надежда русской литературы, уже в 70-е оказались безнадежными анахронистами, а в 80-е, при Александре, на них уже и смотреть не хотелось. Это время общественных надежд, которое сменилось таким распадом. Понимаете, и Некрасов ведь погиб от этого. Другие люди, наоборот, когда заканчивается оттепель с ее надеждами, расцветают, потому что они авторы депрессивные. Это Трифонов, это Шукшин, это Чехов. Это писатели депрессии. Есть писатели эпох переломных, как Шпаликов, а есть писатели эпох переломившихся, как Шукшин. Все, что делал Шукшин в начале 60-х, очень тривиально. А то, что он начинает делать с 1965-го, гениально. У него гениальные последние десять лет. Не по «Любавиным» же мы его судим в конце концов, не по «Живет такой парень», а по совершенно другим вещам. Так что у Гончарова, я боюсь, была личная трагедия. Трагедия людей, которые потеряли возможность двигаться вширь и не смогли двигаться вглубь, назовем это так. Евтушенко, мне кажется, сломался на этом, а Вознесенский – да, в «Зареве» («Зарев» называлось стихотворение) он прорвался куда-то.

«Прочитал книгу Ильина «Путь к ученику», услышал впервые о нем от вас». Спасибо. «Почему, по-вашему, движение коммунаров выродилось в сектантство? Я сам учитель, правда, недавно уволился из-за отвратительных условий труда и поручения сделать музей СВО, поэтому мне интересны советские педагоги, существовавшие в таких тяжелых условиях».

Друг дорогой, слава богу, что вы анонимны, и у меня поэтому нет даже случайно соблазна проговориться… Видите ли, советская педагогика существовала не в таких тяжелых условиях. По крайней мере, возможно было коммунарское движение. Этап его преображения в секту отображен прежде всего в фильме «Ключ без права передачи». Там есть, правда, такая фигура директора – компромиссная. Вы прочтите сценарий «Ключа без права передачи», он есть сети. Вот Полонский отражает там этот момент превращения учителя-коммунара, учителя-новатора в сектанта.

Но дело в том, понимаете, а что в России не выродилось в секту? В России, как я уже много раз говорил, как в любом закрытом обществе, у любого сообщества есть два пути движения – мафия и секта. Мафия – это когда власть создает свой кружок, создает своего крестного отца, свой преступный синдикат. Это тоже обреченное движение, потому что уже в «Крестном отце-3» очевидно вырождение. Но есть другой путь развития – секта. Возникает кружок своих, приближенных, возникает эффект замкнутой крепости осажденной, «мир во зле, а мы святые». Прав Кураев: всякая тоталитарная секта вырождается во втором поколении, потому что она стоит либо на аскезе, либо на узком круге допущенных. Ну и потом, пророк наскучивает своим последователям: он обещал конец света, конец света не произошел. Значит, он должен, как в Джонстауне, устраивать его своими руками. Или как попыталась Мари Дэви Христос. Это не срабатывает: значит, секта еще более обречена, чем мафия. Мафия может хотя бы порулить какое-то время.

Меня тут поздравляют все с появлением игры «Поймай иноагента». Я не имею, к сожалению, к ней никакого отношения. Но это сделало Freedom Letters и Урушадзе. Я их поздравляю, это прекрасно. То, что в секту вырождается коммунарское движение, – так оно обречено было в нее выродиться. Потому что любое новаторство в советском обществе приводит к мысли о тесном кружке посвященных, который противопоставлен широкой, тупой, скучной массе.

«Как же все достало! Когда бардак закончится и упыри сгинут?» То, что упыри сгинут безусловно, мы все понимаем. Вопрос сейчас – смысл дожить до времени, когда они сгинут. Ну и попутно отравлять им существование, конечно.

Понимаете, соблазнам нельзя не прийти. Вот этим выползкам из ада нельзя не появиться, подстилкам этим режимным – путинским или не путинским, разным. Мир забыл некоторые базовые ценности, приходится ему напоминать их, довольно жестоко. Но, вероятно, нельзя ускорить зиму, нельзя ускорить ночь. Просто надо помнить, что у упырей всегда есть свой срок действия. Они обязательно взорвут мину под собой, которую закладывают. Иное дело, что вместе с этим может погибнуть и мир. Позвольте мне напомнить свое четверостишие:

Что мне еще сказать вам, тварям скрепным,

Гордящимся тюрьмою и сумою?

Ты голову еще посыплешь пеплом,

Мне главное, чтоб пепел был не мой.

То есть справедливость, безусловно, восторжествует. Важно, чтобы не на наших костях. Это благородная, достойная задача сохранить себя, пока пройдет зима. Конечно, любая помощь Украине, которая возможна, особенно сейчас, в ноябре, накануне зимы (не знаю, холодной она будет или не холодной), которая все равно испытание… Покупка электрогенераторов, просто одеял… Конечно, сдавать деньги на выживание Украины совершенно необходимо. Есть люди, которые не могут жертвовать на ВСУ – по идейным соображениям, потому что из этого оружия одни соотечественники будут убивать других соотечественников. Слава богу, есть масса возможностей дотировать, донатить вот это, присылать дотации на мирных жителей, чьи дома разрушены. Этим вы не помогаете неприятелю, этим вы выполняете долго по соблюдению правил войны: по мирным жителям во время войны стрелять нельзя, это военное преступление. А Россия этих военных преступлений насовершала более чем достаточно. Всегда надо помнить, кто начал.

«Обратил внимание, что сейчас разные режиссеры ставят «Чайку». Неужели они высказываются на тему архаики и модерна?» Видите ли, они ставят «Чайку», потому что нет новых пьес. А пьес нет, потому что драматурги сидят, как Петрийчук. И режиссеры сидят, как Беркович. Об этом надо напоминать. Напоминающие о Господе не умолкайте, конечно. Но и напоминающие о делах дьявола не умолкайте. Конечно, Беркович и Петрийчук могли бы здорово продвинуть современный русский театр. Ну и продвинут: я надеюсь, они будут обменяны. И вообще, в любом случае, я надеюсь, что они выйдут значительно раньше своего приговора, своего срока, своего уродского, вынужденного, выдуманного дела, в котором никакого оправдания терроризма так и не смогли отыскать, в постановке золотомасочной пьесы «Финист Ясный Сокол».

Для меня совершенно несомненно, что современные российские драматурги и современные российские театры существуют в условиях гораздо более жесткой цензуры, чем советская, и панически боятся содержательно высказаться. Понимаете, что интересно: критика советская (я, когда писал «Демона поверженного», обратил внимание) правильно совершенно говорила: нет шедевров, нет пьес, отражающих величие нашего времени. А где их было взять-то? Сидят все со связанными руками. В результате у вас один драматург – Суров, за которого, совершенно безграмотного человека, пишут пьесы драматурги и театральные критики, объявленные безродными космополитами. Одни безродные, другие – бездарные. Безродные пишут за бездарных. «Шекспир, …ля!».

И вот в это самое время сетовать на отсутствие в театрах чего-то… Сейчас «Гамлета» многие ставят опять. Не «Укрощение строптивой», не «Троила и Крессиду», а «Гамлета». Идут по проторенным довольно дорогам. Но, по большому счету, я не очень понимаю, что ставить современному российскому театру? А что драматургу писать? Зет-авторы кричат, мол, вот не отражают СВО в искусстве. Давайте отражайте, но то, что вы отразите, вам не понравится. Вы же хотите, чтобы вам идеальную картину создали, чтобы вам написали новую Отечественную войну. Но Отечественная война не получается. Она, скорее, получается у Украины. Пьесу про героическую Украину вам же не дадут сейчас поставить.

Конечно, сейчас кризис театра, кризис прозы. Проза историческая или приключенческая. Как говорил Катаев, «сейчас нужен Вальтер Скотт». А надолго ли эта ситуация? Ну, видимо, без большой войны вряд ли все обойдется. Хотя ядерное оружие выполняет свою роль. Оно не только запугивает, оно еще и сдерживает до какого-то момента. Просто я уверен, что сдерживающие центры у маньяка рано или поздно перестают работать.

«Какие парфюмерные открытия случились в вашей жизни? Есть ли у вас любимый аромат?» Любимый аромат у меня, безусловно, есть. Это сирень. Я не зря же в Рочестере. Наш город считается столицей сирени, и духи «Рочестерская сирень» продаются у нас в аэропорту. Я их использую как любимую жидкость после бритья. Но этот горький, прелестный запах сирени очень меня бодрит. А парфюмерные открытия? Понимаете, у меня нет каких-то таких самых любимых запахов. Все эти запахи у меня идут из детства. Какие-то любимые духи матери (в основном рижские, конечно, – какая там была роскошь в советское-то время!). Бабушка, конечно, любила «Красную Москву», и мне всегда вспоминается слепаковское:

Ах, вечер выпускной!

Прекрасною весной

Как пахнет в школе хлоркою

И «Красною Москвой».

Понимаете, этот суммарный запах хлорки и «Красной Москвы» – да, это запах моего детства. Но тут дело в том, что у меня не появилось каких-то собственных парфюмерных предпочтений. Может быть, потому что я больше всего люблю природные запахи – осенние или весенние. Этого, к сожалению, никакие духи не имитируют. Вот запах мокрого асфальта действует на меня, конечно, гипнотически. Я, скорее, городской житель. Если запах листвы, то в сквере, парке. В лесу он гуще и как-то землистее. Ну и конечно, понимаете, это дачные запахи, запах старого деревянного дома, который перестоял зиму и встречает постояльцев, его проветривают. Или там весна, выставляется первая рама. Вот эти все запахи. То есть у меня, я боюсь, что это не парфюмерия, а что-то окружающее, природное.

«Как вы думаете, на чьей стороне в наше время были бы симпатии Трифонова? Условного Стрелкова или собирателя киевских стен?» Понимаете, вы напрасно противопоставляете взаимно обусловленные вещи – и условный Стрелков, и условные «киевские стенки» – это одни и те же люди. Это обыватели, которые вдохновились идеями имперского величия, национальности, реставрации, чего-то такого. Фашизм – он ведь и есть, понимаете, сбывшаяся мечта обывателя о высоком. Это тоже претензии класса С быть классом А. Обыватель захотел в герои.

Что значит «мещанин» — как следует не ясно.

Непознаваема его земная суть.

Пытаясь уловить его натуры ртуть,

Умы сильнейшие срываются напрасно.

Одно устойчиво, одно бесспорно в нем:

Всегда романтика была ему отрада!

Он – дерзостный Икар (когда лететь не надо),

Пустынный Робинзон (при обществе большом).

В его понятии смешались воедино

Стриптиз и…Золушка. Сервант и бригантина.

Доспехи ратника – и низменная лесть…

О, как бы он желал безумства Дон Кихота

Безумно повторить! (Но из того расчета,

Чтоб с этим связанных убытков не понесть.)

Звучит, конечно, как кто-то из проклятых поэтов, а это ранняя Новелла Матвеева, это сонет, писанный еще в 50-е годы и доведенный до ума в 60-е. что значит мещанин? Понимаете, между мещанином-собирателем «Икеи» и мещанином-реставратором, который вооружился и играет в военную косточку, в элиту военную (как мне отвратительно это словосочетание – «военная косточка», это еще хуже чем «блестящий карьерный дипломат» – может ли быть что-то более враждебное блеску, что-то менее блестящее, чем Сергей Лавров… так и видишь паркетный щелкун, щелкунчик. Какой он «блистательный карьерный дипломат»? Все время вот этот страшный запах сортира из-под парфюма)… К сожалению, главный признак мещанства – это эклектика. Такая, знаете, чеканка с девушкой на берегу: платье развевается, огонь дует в другую сторону. Вот такая чеканка с развевающимся кудрями. Как это там у той же Матвеевой:

Кудри, подъятые ветром,

Вольный, порывистый вид…

С дикой скалы обыватель

В бурное море глядит.

Платье на нем пилигрима,

Посох убогий при нем.

Щеки что розаны рдеют,

Очи пылают огнем.

Это же, понимаете, такое зрелище… «Шляпа на нем пилигрима», посох, трость у него… Это вид человека, все время претендующего на что-то при нулевой нищете. Амбиции при нулевой амуниции. Я думаю, почему Трифонов не был бы на стороне «зетов»… Это совершенно понятно. В этом, кстати, отличие Трифонова от Юзефовича. Трифонов не покупался на красивые позы. Для Юзефовича все-таки его Унгерн – это такой герой, вызывающий, скорее, глубокую симпатию – судя по стихам, которые он ему адресовал, под знаменем Учпедгиза скачущий. Такой страсти к диким пассионариям у Трифонова не было, как и не было его у Горенштейна, который Унгерна изобразил совершенно иначе в своей киноповести.

Трифонов любил правду, и то измывательство над правдой, которое мы видим сегодня, на него подействовало бы довольно сильно. У Трифонова период советских заблуждений закончился на «Студентах». Он как бы все возможные ошибки и все возможные штампы в студентах воплотил. И то «Студенты» написаны талантливее, чем 99 процентов тогдашней литературы. Разумеется, сегодня этот роман воспринимается как абсолютный пережиток, как анахронизм и рудимент. Но это преодоленная вещь. А дальше преодоленная оттепельная романтика, экспансия больших пространств именно от невозможности двигаться вглубь – это «Утоление жажды». Но очень быстро Трифонов понял, что весь этот пафос большевиков пустыни и весны, пафос странствия, расширения пространства – это жажды не утоляет. Грубо говоря, в талантливом романе утоление жажды не произошло. А вот «Голубиная гибель» – на этом начался Трифонов. Потом, конечно, «Самый маленький город». Потом – «В грибную осень». И после этих рассказов первый удар, первый залп – это «Обмен», а дальше, конечно, «Предварительные итоги» и «Долгое прощание».

«Долгое прощание» – это вещь, в которой достигнуто такое невероятное богатство языка, такая сила проникновения, музыкальность каждой фразы! Я зачитывал много раз это – первый абзац «Долгого прощания», это лучший зачин в русской литературе 70-х годов. Это упоительно абсолютно. Кстати говоря, очень хорошо Агуреева играет Лялю. Она похожа, она такая и была.

«Лекцию о книге «Аз и Я» Олжаса Сулейменова? Ее много запрещали». Я не могу о ней читать лекцию. Это очень убедительная книга, но очень многое в ней все равно вызывает вопросы. Как, например, знаменитая догадка про дебри Кисани. Что такое «дебри Кисани» – темное место в «Слове о полку…» Заставляет всех думать, что был какой-то древний город Кисань, который исчез, и в нем были дебри, овраг. Или что «кесань» – это «кеса», с греческого «сойка», что укладывается в птичий контекст фрагмента. Сулейменов, что это «дебор кесан», то есть стальные оковы. Может быть, в тюркском есть такое выражение. Хотя говорят, что тоже там натяжка. Но тогда не совсем понятно, причем там стальные оковы – в этом куске «Слова…».

Вообще, книга Сулейменова прекрасна в одном отношении. Во-первых, «Аз и Я» – блистательное название. «Азия», такая книга о соотношении азиатского и российского не только в «Слове о полку Игореве», но и в сознании русского человека. И вообще, она будит мысль колоссально. Она вышла в свое время 30-тысячным жалким тиражом в 70-е годы, ее было не достать. Она была сенсацией. Потом ее, конечно, в перестройку переиздавали.

Как ни относись, Олжас Сулейменов – замечательный синтез древнего фольклорного начала и модернистского. Он понимает эту близость фольклора и модерна, о которой, например, много говорил Вознесенский, о которой говорили все исследователи русских икон, в том числе академики-математики, говорившие о том, что там авангардная перспектива. И в лубке тоже, кстати.

Я думаю, что вообще сама идея близости авангарда и модерна с фольклором на большом материале может быть рассмотрена. И на Клюеве, и вообще на деревенщиках, и, конечно, на Городецком при всей его искусственности. И на Вознесенском, конечно. На главном авангардисте, который имеет при этом глубокие фольклорные корни. Помните этот эпизод, где Светлана Светличная, царствие ей небесное, поет «Летят утки», поет эта манекенщица из Дома мод в «Заставе Ильича». Вот удивительное смыкание древнерусской тоски и вот этого суперсовременного контекста.

Кстати говоря, у БГ (у нас через неделю день его рождения; может быть, сделаем лекцию, ему посвященную) тоже очень острые фольклорные корни, очень острое ощущение фольклора. Но эта фольклорность, все эти волки и вороны – она не идиллическая, не частушечная, а она такая бесноватая, как все эти беснования ансамбля Покровского – визги дикие, пляски… Это кошмарная, языческая, дохристианская Русь. Волки и вороны – да, это есть у БГ. И, конечно, такое чувство связи фольклора и авангарда, азиатчины и Руси есть у Сулейменова. Он правильно прочел «Слово о полку…» как очень евразийское произведение.

«Нельзя ли лекцию про Жюля Верна?» Наверное, надо. Жюль Верн… Видите, вот он был одним из любимых писателей Ивана Киуру. И он говорил, мол, «Таинственный остров» – какая уютная книга. Ведь действительно, «Таинственный остров» – книга о том, как человек обуючивает, обустраивает дикую жизнь, и она уютна еще по своему главному модернистскому посылку: что человек рожден непокорную, неукладываемую, нелогичную природу превратить в свою домашнюю обстановку. И действительно, читать «Таинственный остров» – такое уютное занятие. Для Жюля Верна мир построен еще по рациональным законам, он только полюса боится. Ему кажется, что на полюсе открывается какой-то вход в ад, и он здесь не ошибся. Неслучайно тяготение к полярному миру вот этого всего сталинского экзистенциального предельного мировоззрения. Вот есть многополярный мир, а есть полярный мир. И полярное пространство – это пространство сталинизма, конечно.

«Что заставляет вас делать «Один»?» Good question. Я не могу для себя ответить на этот вопрос. Я не думаю, что это какой-то для меня способ реализации или реклама моих выступлений. Это есть, конечно, но это не инструмент.

Может быть, это мое представление о долге, поэтому я не пропускаю, стараюсь пропускать «Одина». Единственный раз, когда я пропустил «Одина», это когда я был отравлен. А ведь уже это десять лет продолжается, насколько я помню. Ну, иногда, может, случались какие-то пропуски. Но у меня есть еще одно очень важное чувство: все-таки это контакт, это связь с моим читателем, а этого читателя я иррационально чувствую. Чувствую его приближение, чувствую, что он нарастает, что он растет количественно. Это для меня очень важная штука.

«Верите ли вы в возрождение России?» В возрождение нынешней России не верю абсолютно, в возрождение будущей России абсолютно верю. Просто это будет уже другая Россия. Россия несколько раз уже менялась очень радикально. Нам выпал такой период рокового перелома. Вот нам говорили: «Чтоб ты жил во времена перемен и проклятий». Хорошо, а «чтоб ты жил во времена, когда ничего не меняется», – это вам больше нравится? «Чтоб ты жил во времена глубочайшего застоя». Мы живем во времена, когда «впервые за сто лет и на глазах моих меняется твоя таинственная карта».

Это не только Европы касается:

Европа цезарей! С тех пор, как в Бонапарта

Гусиное перо направил Меттерних, —

Впервые за сто лет и на глазах моих

Меняется твоя таинственная карта!

А здесь меняется не только карта, и не только Европы. Здесь меняется, кажется, сама изнанка бытия. И тайные коды, переписываются концепции человека. Человек видится новым, другим – и это жутко интересно.

Для меня новое представление о человеке… Помните, у Битова была такая повесть «Птицы, или Новые сведения о человеке». Преобладающее вещество в человеке, преобладающее его стремление для меня абсолютно загадочно. Я понимаю, что человек стремится не к добру. Может быть, по Веллеру, к максимальному действию, но не только к этому. Может быть, не только к этому, это не определяющее. Человек стремится к новизне, человек стремится в высоту, как было у Окуджавы. К чему-то человек, безусловно, стремится. И это стремление не материальное. Это не материальный прогресс, не материальное благосостояние.

Человек стремится, наверное (вот об этом я догадываюсь чаще всего), преодолеть границы своего «я», это толстовское «надо сопрягать». Капля пытается как можно полнее отражать солнце, отражать бога, поэтому сливается с другими каплями. Человек ищет ненасильственные формы слияния с другими, преодоление замкнутости своей жизни как темпорального, так и пространственного. Человек перерастает свои границы, и это его главная задача. Наверное, вот это существенно.

Но для меня и этим он не исчерпывается. Я понимаю, что человек, в общем, сейчас испытывает последний соблазн, последние судороги архаики, наслаждение злом, последние судороги садизма. Меняется биологическая природа человека. Это всегда операция, это всегда хирургия. Человек выпрастывается из себя. Может быть, отсюда физиологические метафоры «Субстанции», доведенные до тошнотворности. Человек вырастает из своей кожи. Или, как назывался роман Бруно Ясенского, «Человек меняет кожу». Почему это происходит сейчас? Наверное, такая биологическая эволюция.

Для меня самое страшное в том, что человек нового типа не понимает прежних. Если бы нам повезло обняться с дорогими покойниками, мы не смогли бы им объяснить, что произошло. «Покойник так от жизни отстает…». Да, вот это. И потом, понимаете, вот еще. Пожалуй, точнее всего это у Самойлова:

Мне снился сон. И в этом трудном сне

Отец, босой, стоял передо мною.

И плакал он. И говорил ко мне:

– Мой милый сын! Что сделалось с тобою!

Он проклинал наш век, войну, судьбу.

И за меня он требовал расплаты.

А я смиренно говорил ему:

– Отец, они ни в чем не виноваты.

Вот, понимаете, что сделалось с нами со всеми? Очень трудно нам нынешним было бы объяснить нам прежним, что с нами случилось. И все-таки, понимаете, в этот тысячный день войны я хочу сказать, что мое представление о человеке укрепилось. И прежде всего благодаря Украине, благодаря многим моим соплеменникам и современникам. Я лучше стал думать о людях, думал до войны. Все-таки внутренне сопротивляющихся, не сломленных людей оказалось в моем окружении подавляющее большинство, никто меня не удивил. А вот что касается остальных… Ведь то, что Россия так падет – это было видно, ребята. Это можно было предугадать, я это чувствовал, я об этом предупреждал. То, что Россия станет вот такой, весь путь к этому вел.

В известном смысле с этим падением прекратилась ужасная огромная фальшь. Я не могу сказать, что я за это Путину благодарен. Нет, он оставил Россию в ужасном состоянии. Мало того что он уничтожил огромное количество людей, скольким людям он жизнь поломал, скольких оставил без родни, без цели, без будущего, без крова, скольких оставил вообще без родных… Ох, страшное дело. О трагедии Украины страшно пока думать. Чтобы не расслабляться, мы и не думаем по-настоящему о ней. Но когда-нибудь вся Украина покроется памятниками этой войне, страшной войне, как обелисками.

Такой ценой прозревать очень худо. Но страшная фальшь кончилась. Страшная фальшь, которая именовалась, может быть, русским историческим циклом. А начнется что-то очень, совсем другое. Увидимся через неделю живьем. Спасибо вам, ребята. До скорого, отвел душу, пока.