«Один» с Дмитрием Быковым: Гилберт Кит Честертон

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Путин сам – это всего лишь пустое пространство, в котором вольготно расположился дьявол, вот и всё. А говорить о том, что в Украине всё решает Зеленский – значит вообще не понимать всё современное устройство мира. В Украине-то как раз всё решает коллективная воля, а вовсе не Зеленский. Как только от Зеленского устанет Украина, он будет смещен немедленно, там это хорошо умеют делать…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья, леди и джентльмены, так мне хочется сказать, потому что выходим мы в эфир из Лондона на этот раз. Возможны некоторые посторонние звуки, потому что сижу я в кафе, в кафе здесь, особенно в конце недели, есть такая тенденция – люди после рабочего дня ликуют очень громко и хохотом пытаются показать, насколько у них все в порядке. В этом плане Москва и Лондон мало отличаются друг от друга. В конце концов, выходили мы в эфир и из более экзотических мест, и ничего нас не отвлекало.

Поздравляю всех, разумеется, с днем рождения Пушкина. И никаким-нибудь, а полукруглым юбилеем, все-таки 225 лет. Гоголь говорил, что Пушкин – это русский человек, каким он явится лет через триста. Еще 75 лет у нас с нами есть, будем стараться. Я думаю, что этот пушкинский юбилей проходит в обстановке, скажем так, более располагающей, чем столетие его смерти. Есть шанс у каждого каким-то образом ощутить себя на его месте. В этом плане очень не скажу положительно, но стимулирующе влияет обстановка. Приятно ощутить себя на месте Пушкина, который однажды воскликнул: «Черт меня догадал с умом и талантом родиться в России!».

Вопросов о пушкинском юбилее чрезвычайно много. Самый распространенный почему-то – что мне у Пушкина ближе всего, что больше нравится. Я должен признаться, что, вероятно, самым для меня неожиданным и самым значимым результатом моей писательской деятельности является предпочтение жанра лирической комедии, лирической трагедии или драматической поэмы. В любом случае, драмы в стихах. Мне кажется, что это труднее всего и интереснее всего. 

Драматических поэм в России не так много. «Горе от ума», вершины же  – пушкинский «Годунов» и пушкинские же «Маленькие трагедии» и «Сцена из «Фауста»». Драматические поэмы сочетают в себе напряженность философской мысли, разговорность, диалогичность интонации, именно истинно театральную патетику и театральное напряжение и при этом всем божественный лаконизм, который и на сцене дороже всего, и в диалоге – любовном ли, государственном ли. Поэтому у Пушкина мне дороже всего «Борис Годунов», который мне представляется высшим его свершением. Я думаю, Пушкин думал также, именно поэтому он шел на все, чтобы его напечатать. Понимаете, имея «Годунова» в столе, не идти на переговоры с государем довольно сложно. Если у вас в столе произведение, определяющее историю России не только на 300 лет назад, но и на 200 лет вперед, то вам естественно хочется добиться его публикации. Неслучайно, первое, что Пушкин сделал по возвращении из ссылки – он устроил несколько публичных чтений.

Ну и «Маленькие трагедии» с их оксюморонными заглавиями (трагедии не могут быть маленькими, рыцарь не может быть скупым, «Моцарт и Сальери», «пир» и «чума», «гость» и «каменный»), – сама их оксюморонность, возможность сыграть самым противоположным образом, – все это мне в Пушкине особенно дорого.

И, естественно, в «Онегине» главный пласт – это презрение к людям, умеющим только презирать. То, что Онегин назван протагонистом – это обычная пушкинская загадка, обычный пушкинский прием, заглавие съезжает по диагонали (об этом было у Синявского в «Прогулках с Пушкиным»), тема строфы съезжает по диагонали. Конечно, пушкинское название никогда не отражает главного героя. Это как бы такая стереоскопия: в центр поставлен один герой, а автора интересует другой. Конечно, Татьяна Ларина важнее Евгения Онегина. Конечно, роман должен был закончиться – согласно реконструкции Дьяконова – поездкой Татьяны к мужу в Сибирь. Именно этим была навеяна вся славная хроника декабризма, а вовсе не намерением привести Онегина в лагерь декабристов: туда и Пушкина не впустили, а уж Онегину совершенно нечего там было делать.

Главный пафос «Онегина» – это презрение к байрониту, лишнему человеку, который противопоставлен Ленскому как к непризнанному гению и как человеку нерасчетливо доброму. Доброта, наивность – это из тех черт, которые Пушкин сам для себя определяет как основополагающие.

Я думаю, что и в его душе, в его человеческом облике главенствовала вот эта наивность, эта чистота. Может быть, поэтому он и не понял драмы Чацкого. Он говорил: «Чацкий выбалтывается перед Скалозубом и Фамусовым, верит в Софью и демонстрирует при этом верх наивности». Но люди доброжелательные и люди талантливые обычно хорошо думают об окружающих. Это как-то и Пушкину самому было присуще. И странно, что он не различил этого в Чацком.

Драматическая поэма, «Онегин»… Ну и из пушкинской прозы мне, вероятно, ближе всего «Пиковая дама», именно потому что там – была у меня об этом довольно большая работа в «Новой газете» – намечен образ России, который потом в аксеновском «Рандеву» продолжится. Германн, в котором узнается Наполеон, – тот самый сложенный Россией, проигравший России типаж, который и у Пушкина, в общем-то, не вызывает симпатий. Но и пиковая дама – тайная недоброжелательность, которую он все время ощущал в образе родины – тоже не внушает ему особенной симпатии. 

Надо сказать, что все эпиграфы к «Пиковой даме» вымышлены, это давно исследовано и доказано. «Пиковая дама» обозначает тайную недоброжелательность  – это тайная недоброжелательность России, судьбы, фортуны, если угодно, которую Пушкин чувствовал всегда. Ведь его картежничество было попыткой договориться с судьбой. И, как правило, удача отворачивалась от него. 

Трагический образ Пушкина, хотя его всегда пытались представить светлым и жизнерадостным, я думаю, наиболее ярко отражен в названии работы Дружникова «Узник России». Но при всем при этом Пушкин – самая обаятельная фигура в русской литературе. Фигура, поныне поражающая щедростью, быстротой реакции, умением стремительно объять обе крайности (как он определял вдохновение). Сила и напряжение мысли, непосредственность и жар чувства и, конечно, необычайное сочетание презрения к людям и уважение, восхищение родом человеческим, – вот это, я думаю, в Пушкине привлекательнее всего. Он был и остается идеалом русского художника. Может быть, он и есть, наряду с Толстым, самый ценный вклад России в копилку мирового опыта, хотя и Чехова, и Тургенева, и Гоголя мы любим не меньше. Просто влиятельность этой фигуры, ее притягательность колоссальная.

Очень многие интересуются, слышал ли я, читал ли я речь Смехова на процессе Беркович и Петрийчук. Кстати, именно сейчас, пока мы с вами разговариваем, в лектории «Прямая речь» заканчивается вечер Смехова, где он читает стихи Пушкина и говорит о нем. Вероятно, если вы очень быстро поедете на Маяковку, в «Прямую речь», вы еще имеете шанс каким-то образом успеть и выразить великому русскому артисту свое восхищение.

Смехов представляется мне вообще одним из весьма немногих сегодня людей, который с достоинством несет звание деятеля культуры. Он в полном смысле деятель культуры. Остальные с культурой совмещаются, будем откровенны, очень плохо.

Вопрос тут пришел, почему так мало, собственно, деятелей культуры выступают в защиту Беркович и Петрийчук? Видите ли, их вообще много ли осталось? В России и вообще? Деятели культуры – те, которые могли не допустить этого процесса или те, которых власть тогда еще стыдилась; шестидесятники поумирали, Волчек нет, Ефремова нет, Любимова нет. Великие русские артисты, великие писатели (такие как Аксенов, как Стругацкие), великие режиссеры (последний из них, вероятно, Хуциев) исчезли. На их смену пришло поколение следующее, о котором Окуджава говорил: «Через два поколения выйдут на свет люди, которых сегодня нет». Или те, о которых говорила Мария Шкапская: «Семена поднимутся страшные,  – терн, полынь и волчец».  Эти страшные сорняки, которыми заросло культурное поле, – следствие того, что оно плохо возделывалось.

Я думаю, что люди, способные потенциально выступить в защиту Беркович и Петрийчук (выступила замечательно Раппопорт, спасибо ей большое) либо выдавлены из страны, либо просто умерли. Мы наблюдаем колоссальную демографическую яму в русской культуре, колоссальное вырождение. И это вырождение приводит меня к мысли довольно печальной: 90-е годы были потеряны не только в экономическом отношении. Потеряны они были прежде всего в культуре. Это было время, когда мы заставляли себя восхвалять прежде всего рыночные добродетели, а нормальная культура, нормальная литература, нормальное просвещение не вписывались в эти рамки. Это горько, но ничего не поделаешь: именно плоды этого десятилетия мы пожимаем сегодня.

Я уж не говорю о том, что нулевые были годами постыдной успокоенности. В связи с этим, кстати, есть вопросы, и их очень много – о том, как я отношусь к публикации Бориса Акунина. Он не так часто высказывается публицистически. В BABook, его библиотеке, вышел пост о том, как относиться к двум крайностям освещения текущих событий – крайности российской и крайности эмигрантской. В России постоянна антизападная пропаганда, ну а в эмиграции доминирует такая пропаганда абсурдности всего в России, такого обобщения: жить там якобы нельзя, запрещают то Остера, то Мисиму, что неправда. Мишиму, точнее говоря. Согласен ли я с этой статьей? С общим пафосом согласен: Путин силен, то есть силен не он, сам по себе он абсолютно ничтожен. Тут кресло крепкое стоит, трон стоит на довольно твердых основаниях, несмотря на традиционную болотистую зыбкость русской почвы.

И, разумеется, когда мы говорим, что режиму осталось недолго, мы имеем в виду историческое время. На нашу жизнь его вполне может хватить, хотя я уверен, что довольно скоро вернусь.

Понимаете, с чем я не согласен в этой статье? С уравниванием двух пропаганд. Ресурс пропаганды российской гораздо больше, ее охват гораздо больше, эмигрантская пропаганда – несколько блогов и некоторое количество эфиров – имеет, разумеется, меньшую аудиторию, меньшую таргет-группу, целевой охват. Да и вообще, уехало гораздо меньше людей, чем осталось. Уехало – давайте исходить из максимальной цифры – 2 миллиона (если считать всех, кого не учли или недоучли; тех, кто уедет в ближайшее время), а остались 150 млн, 140, не знаю. В любом случае, пропорция, конечно, совершенно нарушена.

При этом – и это представляется мне особенно печальным – говорить о том, что жизнь в России сегодня нормально и что никто ничего не замечает и не чувствует, – это ошибочно. При этом мне в силу алармизма, болезненной чуткости (не знаю, поэтической или еврейской) уже и в нулевые было присуще некоторое ощущение зыбкости почвы: почва тряслась. Я ощущал эти тектонические сдвиги, эти подвижки почвы в России достаточно давно. Еще в 90-е я понимал, что все идет не туда. Поэтому говорить о том, что в России сегодня все нормально, никто ничего не чувствует… Да ладно! Говорят: «Никто ничего не замечает, у меня никого из знакомых на фронтах нет, за 4 тысячи евро в месяц все готовы воевать», и так далее. Это неправда. Нормальность, ощущение сегодняшней России как нормальности только на том основании, что там нет продуктовых очередей, продуктовых талонов – это немножко понятие нормальности сдвигать в область только быта. На самом деле, жизнь в сегодняшней России все-таки гораздо абсурднее и гораздо трагичнее, чем в брежневские времена. Таких процессов, как дело Беркович и Петрийчук тогда все-таки не было.

Кстати – и здесь я согласен с Акуниным – эта абсурдность не смешна. Есть замечательная диссертация Анны Герасимовой (Умки) о том, что смешное в поэтике обэриутов – это явление непроизвольное, оно не является самоцелью. Абсурд – это не смешно, чаще всего это трагично. Современный российский абсурд отличается тем, что он очень серьезно себя воспринимает. Он как бы исходит из своего абсурдизма, сознает его и говорит: «Да, мы такие, и что? Мы нарочно попираем здравый смысл, этические нормы, мы во главу угла ставим эстетику Шамана и Газманова, которые воруют все свои мелодии. Но это нормально, мы – цивилизация русская, которая прежде всего не слушает никаких чужих правил, ибо это посягательство на наш суверенитет. Мы – такие, и это наше право. У нас есть ядерная бомба, и мы можем себе позволить быть любыми».

Как раз низкое эстетическое качество, отсутствие логических связей, судебный абсурд, несоблюдение ни одного закона, прямые противоречия в речи первых лиц государства, – это все абсолютно естественные явления. И это до некоторой степени эстетический манифест путинской России: «Чем хуже, тем лучше». Я бы не сказал, что это все смешно. Но я бы не давал этому всему слишком долгого срока жизни. Потому что люди, которые попирают законы божеские и человеческие, попирают их с абсолютно демонстративной наглостью, – такие слишком долго не живут. Все-таки мир управляется физическими, экономическими и – хотя кто-то, может быть, не верит – моральными законами.

Вот я сегодня купил в одном прекрасном лондонском магазине книжку Лешека Колаковского «Счастлив ли Господь?», это избранное из его статей. Вот там он очень наглядно показывает, почему, собственно говоря, попирать этические законы еще опаснее, чем законы физические. Вообще, я всегда рекомендовал читать Колаковского и продолжаю на этом настаивать.

Лекция сегодня будет о Честертоне. То есть это не лекция, но мне показалось занятным поговорить о Честертона из-за одного всплывшего сейчас спора.  Вот умерла Инна Натановна Соловьева – она прожила 96 лет, прекрасная, полная, реализованная жизнь. Это главный театральный критик, историк русского театра. Она спорила с Туровской о концепции «обыкновенного фашизма». Туровская стояла на позиции Честертона, то есть не Честертона даже, а, скажем так: она утверждала, что фашизм обыкновенен, что это запрос обывателя. Инна Натановна считала такое мнение пошловатым и полагала, что фашизм – изобретение утонченным интеллектуалов и вырождающихся аристократов, как в «Гибели богов» у Висконти. 

Я со своей стороны считаю, что истина не там и не тут.  А вот почему они, Манн и Честертон были не правы, и в чем были правы оба, я и попытаюсь сегодня поговорить. Дело в том, что фашизм – это не религия быдла и не религия аристократии. Это религия обывателя, то есть промежуточного класса, который хочет сочетать в своем поведении утонченный садизм аристократа и простоватую радость обывателя. Вот это и есть фашизм, это оборотничество. Он с одинаковой легкостью прикидывается аристократизмом, садизмом, садомазохизмом таким, как у Висконти, и такой простоватостью, как у Лени Рифеншталь. Она, кстати, тоже  была эстетка, но воспевала именно массы. Вот об этом сегодня мы поговорим.

Очень много вопросов, как я отношусь к гипотетической отмене ЕГЭ. Я сегодня, кстати, об этом уже говорил в эфире «Дождя». Видите ли, я всегда был противников ЕГЭ, но это как я всегда был противником головной боли. Вместе с тем гильотина не является универсальным средством против нее. Мне кажется, что из любой ситуации есть выход вверх и выход вниз. Отмена ЕГЭ – это выход вниз. Царская Россия была во многих отношениях безобразна и омерзительна, но то, что пришло ей на смену, а именно большевизм, было хуже.

ЕГЭ, конечно, отучает школьника мыслить вслух, с навыками устной речи от этого хуже, да и выборе из четырех вариантов всегда велика роль случая. Но возвращение, введение государственных экзаменов, особенно к таким гуманитарным дисциплинам, как история и литература, дает возможность двух, на мой взгляд, очень серьезных злоупотреблений. Во-первых, это позволяет идеологизировать образование и требовать идеологически верных ответов. Не точных – буквальных и конкретных, а идеологически развернутых. Во-вторых, это позволяет учителю проявлять проклятую субъективность. У него появляются любимчики, а есть и несогласные, которые на уроках выражают свою точку зрения и негодование по поводу учительской навязанной точки зрения. 

Мне кажется, именно эта неприятная перспектива, когда в экзамены вкрадывается значительная толика субъективизма, – ни к чему хорошему это не приведет. Горько об этом говорить.

Потом, понимаете, еще какая вещь: вот они говорят, что ЕГЭ был якобы нервным делом и вызывал у школьников суициды. Но экзамены – дело гораздо более нервное. Я уж не говорю о том, что ЕГЭ позволял совместить экзамены школьные и вузовские. Это помогало многим поступить без дополнительных испытаний. А теперь школьнику придется – как мне в свое время  – испытывать сразу два стресса: сначала – выпускные экзамены в школе, потом – вступительные в институте. Это чрезвычайно трудно. ЕГЭ давал определенный балл, который позволял поступить. Сейчас, при возможной отмене ЕГЭ и при очередной ломке системы (что будет трудно для учителей: я помню, как они трудно осваивали ЕГЭ) стрессовых факторов у школьника не убавится. Наоборот, их прибавится. Поэтому риск суицида, нервного срыва, конфликтов с родителями многократно возрастет. 

Можно вообще легко относиться к экзаменам и отправлять выпускника сразу на СВО. Я думаю, что так и будет делаться. Но пока отмена ЕГЭ кажется мне именно лечением мигрени гильотиной или тушением огня соломой. Школа в России в результате каждой реформы становится все бесчеловечнее. Наверное, это такой тренд убывающий, тренд на деградацию, который присущ сейчас в России всему.

Что я думаю о длинном и коротком списках «Большой книги»? Я рад, что туда вошел Денис Драгунский. Отмеченная многими тенденция к автобиографизму, автофикшену не связана с модой на автофикшен, да и это, собственно говоря, не автофикшен. Это просто такой театральный прием – «создать шум». О чем говорить, когда не о чем говорить? Так и здесь: о чем говорить, когда говорить нельзя, когда нельзя коснуться главных тем – войны, диктатуры, массового озверения? О чем говорить  – о себе, конечно? Писать автофикшен, автобиографии, описывать те времена, которые были сравнительно безопасными, семидесятые какие-нибудь.

Конечно, меня огорчает там присутствие книги Прилепина, на мой взгляд, совершенно ничтожной, и книги Тарковского, совершенно неграмотной. Но с этим надо мириться. Государственной премией, премией Ленинской, премией Героя Социалистического труда награждают обычно Анатолия Софронова, Николая Грибачева. Это славные ребята, они представительствуют за русскую литературу в то время, пока всякие  там Набоковы по своим Америкам и Швейцариям пишут свои педофильские упражнения. Или всякие там Газданова – свои масонские труды.

Меня часто здесь спрашивают (почему-то особенно много таких вопросов в письмах; напоминаю, dmibykov@yandex.ru – та почта, на которую я регулярно отвечаю), нет ли у меня ощущения, что моя жизнь проиграна: в России мои книги запрещены, в ближайшее время будет господствовать совсем другая культура (если не сказать «бескультурье»): нет ли у меня ощущения, что я сделал не ту ставку? Это хороший вопрос. Понимаете, потому что люди с более слабыми нервами могут и вернуться, и артикулировать. Помните, в свое время Шкловский говорил: «Я поднимаю одну руку. Почему одну? Потому что другой рукой пишу». 

Шкловский тогда – я об этом пишу в большой статей, которая появится в «Новой газете Европа» по итогам евротура, – у меня есть ощущение… Он, как и другие люди, которые уехали в 1917-1919 годах, действительно имели стимул вернуться. Ну как Алексей Толстой, как Горький. Не будем скрывать, что он возвращенец. Причем Толстой, как конъюнктурщик, вернулся еще и пораньше. А Горький ждал 1928 года, до шестидесятилетнего юбилея.

Сейчас, простите, я просто прекращу избыточную дискуссию, которая идет у меня в телеграме и мешает людям задавать мне вопросы.

Что я хочу подчеркнуть? Возвращение в советскую Россию, наверное, диктовалось теми соображениями, о которых писал Шкловский – прежде всего, в «Письмах не о любви». Он там говорит, что есть в России тяга, историческая тяга, исторический ветер, который раздувает костер науки, мысли и творчества. 20-е годы в России – это годы развития педагогики (Пестрака, Макаренко, Сороки-Росинского), это и годы развития ОПОЯЗа, основанного Бриком, формальной школы. В 20-е годы в голодной и нищей России был интеллектуальный взлет. Но говорить об интеллектуальном взлете в России после 24 февраля было бы смешно. Все происходит наоборот. И самая эта эмиграция зеркальна по отношению к России 20-х.

Более того, тогдашние возвращенцы возвращались туда, где гуляет ветер истории, ветер модерна. А сегодняшние, если они и возвращаются, капитулируя, то они возвращаются на темную сторону, на сторону архаики, что замечательно показано у Эткинда в книге «Россия против модерна». Эта книга чудом вышла в России.

Я вообще не очень сторонник модернизации от противного и нормализации того, что происходит сегодня в России. Нормализации не потому, что это становится нормой, а потому что это признается нормой. «Да ну, можно же в кафе ходить, можно же экскурсии проводить парфюмерные, можно кулинарные проводить мастер-классы». Конечно, можно. В России современной можно вообще процветать, при условии, что вы будете все время повторять: «Запад обречен», «Мы сделаем то, что захотим». Да и вообще, есть такая довольно популярная точка зрения: «Россия – сильная страна, она может быть только сверхдержавой, и она может позволять себе любую бесчеловечность. Возможно, Украина и права, но она должна же понимать, с кем она имеет дело». Они считают: мол, давайте не применять понятия добра и зла к политике. Политика – дело циничное, поэтому в Украине тоже хватает зла, коррупции всякого рода. «Давайте признаем право России, подкрепленное силой – предками, территорией, ядерным оружием. Признаем ее право рулить, а остальные должны расслабиться и получить удовольствие. Да, мы живем в такой стране. Мы живем в империи, а жизнь в империи – это большая ответственность, это счастье, это нечеловеческое везение: мы можем потратить на войну сколько угодно (население не почувствует), мы можем потратить на войну сколько угодно населения (оно не жило, незачем и начинать), мы можем…. Поэтому мы будем». Вот такая позиция, поддержанная многими гламурными деятелями, тоже есть.

Тут, кстати, вопрос об интервью Суркова, который, значит, всплыл внезапно. И такая позиция тоже бывает. Сурков в этом интервью, кстати, назвал Зеленского «бабой – шустрой, но малоумной». Мне кажется, не Суркову бы кидать такие понты. Тем более, что он дает интервью Чеснакову – своему сотруднику, своей буквально правой руке. Этой правой рукой он, в общем, мастурбирует, будем откровенны. Это мастурбационное интервью, где он сам себе задает вопросы, сам на них отвечает. Особенно мне там понравилось: «Как сказал то ли Фуко, то ли я». То ли Шекспир, добавил бы я. То ли Паниковский. Ну это тоже такое хамство: могу поставить себя в один ряд с Фуко, могу самому себе давать интервью. Хотя лучше, вообще-то говоря, быть бабой, нежели онанистом. Если угодно, этот онанизм в исполнении Суркова, когда он делал себя писателем и политиком, давно уже был фирменным знаком и самого Суркова, и российской политики, отчасти – и российской культуры.

Я отношусь к этому интервью как к совершенно неприкрытому, циничному хамству. Но это хамство человека, которого именно Зеленский выбросил из мировой политики. Ведь это Сурков все время напевал Путину в уши, что Россию в Украине встретят цветами, что у него там везде надежные агенты. А Зеленский эту схему поломал. Поэтому есть такое мнение, что Сурков его возненавидел личной ненавистью, главным образом за крах своей политической, а следовательно  и гуманитарной карьеры.

Понимаете, хамство – вообще признак неуверенности. И когда человек называет Зеленского «бабой»; человека, который для всего мира стал символом сопротивления и мужества; когда он называет его «провинциальным комиком», из-за которого гибнет цивилизация… Если уж кто здесь провинциальный, так это недоучившийся студент Института культуры, который своей весьма сомнительной прозой наводнил сцены и издания. Надо сказать, кстати, у Суркова было одно замечательное произведение – «Подражание Гомеру», в котором он довольно точно охарактеризовал деятелей ЛДНР. Но, видимо, этот короткий период трезвости сменился обидой по поводу утраченной должности, и он теперь пытается напомнить о себе. Надо сказать, не очень удачно.

И, значит, последняя группа вопросов, связанных, как всегда, с прогнозами: чего я ожидаю от войны, будет ли она завершена в этом году? Вот здесь я не разделяю оптимизма. Мне кажется, что она довольно точно копирует войну Вторую мировую, в которой уже были выделены основные архетипы военных действий в эпоху модерна. Так что меньше четырех лет это действо не продлится никак. И если Херсон был некоторым аналогом Московской битвы, контрнаступление – некоторым аналогом 1942 года, когда Россия терпела поражение за поражением (Керченская катастрофа, на Кавказе все было нехорошо, энергетика в опасности из-за бакинской нефти); тем не менее, нельзя не признать, что Харьков превращается на наших глазах в украинский Сталинград. Будет ли применено ядерное оружие, я не знаю. Но если Владимир Путин заговорил о том, что в ответ на поставки западного оружия в Украину Россия будет поставлять свое оружие антизападным, антиамериканским режимам, – если эти слова уже сказаны, здесь нельзя не согласиться с Пастуховым (впрочем, я об этом тоже много говорю): в России «слово пацана» становится реальностью. Сказанное слово – это слово, за которое надо отвечать. Если ты пообещал, ты назад отыграть не можешь. У России нет иного выхода, кроме как напрягать, кроме как наращивать напряжение. Никаких вариантов я здесь, честно говоря, не вижу. Но начало ядерной войны переменит все обстоятельства, все вводные. И вообще, страна обещает втянуться действительно в довольно серьезную катастрофу.

«В какой момент в 90-е у вас возникло ощущение, что все пошло не туда?» Да вот уже в 1991 году возникло, потому что ликование, которое там было, было, мне кажется, преждевременным, эйфорическим. 1991 год – время разрушения, а не созидания. Никакой альтернативы разрушаемой культуре не было. Я уж не говорю о том, что люстрация не была доведена до конца. 

«Почему вы наконец перешли в лагерь белого пальто?» Ну если вам хочется так думать, я же не могу вам запретить? Никакого «белого пальто», никакого осуждения остающихся. Люди, которые не могут уехать, которые остаются из-за больных родственников, больных животных, собственных болезней, невозможности финансовой, биологической, какой хотите – уехать, – к этим людям у меня нет никаких претензий. У меня есть претензии к людям, которые говорят: да ладно, ничего не происходит, Россия всегда была такой. «И если честно, то сервис в Москве гораздо лучше, чем в Берлине».

Мне все время вспоминается фраза из моей любимой трилогии Веслава Станислава Куничека, который в первой части («Тысячечасовой день») говорит о том, что не было в 1938 году более веселого, чистого и комфортабельного города, чем Берлин. Да, не было объективно. Очень хороший роман, кстати, я часто его перечитываю. 

«Работаете ли вы над переводом «Марта»?» Да, конечно. «В Терезине (в смысле, в лагере) тоже был оркестр, детей учили рисовать. Все погибли, до этого жили». Роль музыкантов на лагерном плацу не кажется мне ни приятной, ни почетной. И роль детей, которых там учили рисовать. И роль учителей рисования тоже. Я бы не сказал, что это коллаборационизм, но я бы не сказал, что это сопротивление. Я готов сострадать людям, которые приспосабливаются к режиму и выживают. Но людей, которые нахваливают режим; людей, которые говорят «ну а что, ничего же не происходит, это нормально», – вот это мне немножко неприятно.

«Что же нам, не участвовать в слэмах?» Да участвуйте в каких хотите слэмах! В чем хотите, в том и участвовать. Но признавайтесь, что, живя светской жизнью в это время, вы составляете некий контраст Украине, в которой – например, в Киеве – сутками нет света. Мои тамошние корреспонденты мне регулярно пишут о том, что света нет. Нет возможности айфон зарядить, нет возможности  радио послушать. О чем вы говорите?

«Неужели вы не понимаете, что если бы Зеленский немедленно прекратил сопротивление, все давно бы было нормально?» Ну простите, а разве это Зеленский сопротивляется? Вот пошел в действующую армию Сергей Жадан, о каковом намерении он объявил, кстати, очень давно. В отличие от российских деятелей культуры он реально пошел в действующую армию и будет там солдатом, а не пропагандистом. Сергей Жадан – очень крупный художник, очень крупный поэт, выдающийся прозаик, замечательный музыкант. Огромное явление в культурной жизни Украины. Сопротивляется он, а не Зеленский. Сопротивляются огромные массы украинцев, которые совершенно не желают, чтобы Россия их порабощала. Зеленский – всего лишь выразитель голоса народа. Может быть, кто-то выражает усталость от войны, но Зеленский настроен стоять до конца. И у меня есть чувство, что это не его упорство. И как раз попытки того же Суркова (простите, что я возвращаюсь к этой отыгранной фигуре) сказать, что сегодня формула мира – это «минус  Зеленский»… Да, очень хорошо. Но плюс кто? Плюс Медведчук, что ли?

На самом деле, все эти разговоры «минус Зеленский» – это пропагандистские попытки (как всегда у Суркова, очень неумелые) свести все к единственной фигуре. «Минус Зеленский». А ведь на самом деле это вам не Россия, где фигура Путина принимает все решения. Не Путин, а фигура, еще раз повторяю, Путина. Трон Путина. Путин сам – это всего лишь пустое пространство, в котором вольготно расположился дьявол, вот и все. А говорить о том, что в Украине все решает Зеленский – значит вообще не понимать все современное устройство мира. В Украине-то как раз все решает миллион воль, коллективная воля, равнодействующая, а вовсе не Зеленский. Как только от Зеленского устанет Украина, он будет смещен немедленно, там это хорошо умеют делать. И, кстати говоря, сделать из украинцев нацию терпил даже не получается с помощью постоянных обстрелов.

Сейчас Роднянский своевременно выложил ссылку на материал американских журналистов, которые подготовили просто сводку по поводу разрушенных домов. Так вот, там больше 200 тысяч: таких разрушений не было во время Второй мировой. Но тем не менее, Украина продолжает сопротивляться. Так что, наверное, дело не в Зеленском – в этой для кого-то отвратительной, для кого-то прекрасной фигуре. 

«Вы максималист, Россия не катится вниз, она на полу». Если вам кажется, что она сейчас не катится вниз, а стоит на паузе, – да, это состояние, которое возникает в падающем лифте.

«Вы всего лишь оправдываете свой иммигрантский выбор. На самом деле, после того, как вы трусливо удрали, нельзя надеется на то, что русский народ будет когда-либо вас читать». Тут очень пространная простыня, я зачитываю из нее основное.

Значит, трусливо удрали вы – сидящие в подполье и оттуда пытающиеся сделать вид, что все прекрасно, ничего не произошло. Я уехал, потому что у меня не было вариантов. Я думаю, что для меня лучше здесь работать, чем там сидеть. Я, более того, не вижу никакого героизма в том, чтобы уезжать. Но, честно говоря, никакого героизма в том, чтобы оставаться, тоже нет. Все эти разговоры, что «из эмиграции легко говорить»… Вы для начала побывайте в эмиграции, а потом говорите. У вас не вышло, но это не значит, что все остальные готовы отказаться от такого выбора. 

А надеюсь ли я, что русский народ… Все люди, которые расписываются за русский народ, как правило, не имеют об этом народе ни малейшего понятия (в отличие от меня, грешного), а во-вторых, они никакого морального права не это не имеют. Они к этому большинству не принадлежит. Захочет ли русский народ меня читать? Пока он хочет, пока он меня читает. Пока мои книги, которые стали доступны на «Озоне», были сметены в течение получаса. И будут также сметаемы. 

Понимаете, есть два очень опасных нарратива: что эмигранты больше никому не нужны в России и что эмигранты никому не нужны на Западе. Во-первых, эмиграция численно возросла настолько, что этой аудитории на наш век хватит уж точно: и в Америке, и в Европе, и в Африке, где хотите. А как я убедился прошлой осенью, и в Австралии тоже. Но нами весьма интересуется и западная аудитория. Мне заказывают статьи, лекции, доклады. Всем интересно, как Россия до этого дошла. Я поэтому и подумываю о создании международного института русской цивилизации, который будет изучать суицидальные, абсолютно саморазрушительные тенденции в развитии этого самого русского проекта. Ведь русский проект не был разрушен никем извне: сами все, сами. И эта цивилизация, которая была создана, условно говоря, в 15-м веке, в 16-м приобрела черты опричнины и благодаря Ивану Васильевичу стала возглавляться сатанинской сектой. А потом эта сатанинская секта уничтожила ее и чуть было не уничтожила весь мира. Это заслуживает изучения.

Русская цивилизация с ее космосом, балетом, радио «Эхо Москвы», радио Sputnuk, с ее крайностями за и против, с ее великими мерзостями, с ее культурой русской полемики и русского срача, с культурой русского доноса и конспирации, – все это заслуживает интереса. Мои курсы – «История тюрьмы и каторги в русской литературе», «Специфика русского триллера», и так далее, – все эти замечательные вещи как раз и есть пролегомены, approach такие, подходы к исследованию русской цивилизации – действительно очень особенной, очень специфической. Я же не говорю о том, что она отсталая или просто плохая цивилизация на фоне остальных мировых. Нет, она особенная в силу своей исторической огромности, в силу своей территориальной, как говорят белорусы, «несграбности», неухватываемости, неловкости, колоссальности. Россия – это очень интересная цивилизация. Я думаю, что  интерес к ней в ближайшее время будет таким трендом, что нам – свидетелям и выжившим, последним атлантам – очень много придется рассказывать. 

И да, я думаю о создании института русской цивилизации, причем института очного, а не зумовского. Нам пора вычленять те страшные признаки, те страшные тренды, которые в результате привели ко всему вот этому, которые, кстати, создали то общество, для которого все это абсолютно нормально. Ведь это еще Алексей Константинович Толстой в предисловии к «Князю Серебряному» говорит: «Поразительны не злодейства Ивана Грозного, от которых я иногда ронял перо в негодовании, а поразительно общество, которое это терпело». Или, скажем так, общество, которое отсутствует. 

Я думаю, это загадка нулевой материи, в которой все гноит и гнездится, – я думаю, об этом стоит говорить, это стоит изучать, это занимает меня весьма серьезно.

«Что же, мы все больны?» Да, больная цивилизация, болезненное явление. Я больше вам скажу, пресловутая русская культура была тоже таким больным явлением, как плесень на стенах теплицы. В этой теплице общество было перегрето. 

«Видите ли вы сегодня зародыши резистанса в России?» Конечно, вижу. Огромное количество людей, которые пока не видны. Но ведь резистанс на то и сопротивление, чтобы быть явлением подпольным. Оно совершенно не обязано кричать о себе: «Я – сопротивление, я – сопротивление, все сюда». Это сопротивление существует и внутри России, и за границей. От эмиграции (или релокации, или от временно уехавших, называйте как хотите) что требуется?  Быть альтернативой, причем такой альтернативой, которую русский читатель потянет. Причем им нужно создавать более привлекательный образ России, с которым хотелось бы ассоциироваться.

«Вы клялись больше не касаться русской темы и перейти на английский язык, как некий Джозеф Конрад. Почему же вы пишите новый роман о России? Потому ли, что на Западе вы никому не нужны?»

О том, как я «не нужен» на Западе, я уже рассказал. Я на Западе довольно востребованный автор. Сейчас выйдет по-английски «VZ», «ЖД» вышло на английском еще в 2005 году. Ну и для нового романа «ЖЗЛ» у меня есть уже неплохие офферы именно с западной стороны. Потому что это ведь роман не о России. Я сказал, что не буду касаться темы Советского Союза после «Истребителя». Действительно, советская история в «Истребителе» мне стала понятна. Не говорю вообще, но мне она стала объяснена. А «ЖЗЛ» – это роман не совсем о России, там и про эмиграцию в том числе. Но вообще это роман о человеке, который стал писать биографию героя СВО, и на этом полюбил героя СВО. 

Это попытка психологически понять механизм самообожания. Когда, оставшись в России (а там герой остался в России), начинает ненавидеть любой другой выбор и любой другой сценарий поведения. И он имеет на это все причины, я его прекрасно понимаю.

Кстати, герой этого романа – это очень полюбившийся мне в свое время персонаж, это Сергей Свиридов. Он был главным действующим персонажем в тетралогии «Списанные», «Убийцы», «Камск» и «Американец». Вот «ЖЗЛ» располагается между «Камском» и «Американцем», так что это получается теперь пенталогия. Буду ли я печатать «Убийц»? Наверное, когда-нибудь, когда вся тетралогия о нулевых выйдет. Правда, теперь она не только про нулевые.

В романе «ЖЗЛ» Свиридову 42 года, прошло 14 лет со времени «Списанных». В романе «Американец» ему чуть больше еще. Это роман о том, как он вернулся. Он вернется, и я вернусь,  не сомневайтесь.

А почему я описываю этого героя? Знаете, в свое время Булгаков говорил: «Старайтесь любить героя, иначе у вас будут серьезные неприятности. Писать о нелюбимом герое – это наверняка заталкивать себя пинками за стол. Свиридов – это тот я, у которого нет некоторых рудиментарных вещей. Например, у него не было советского детства, он родился в 1980 году. Это человек, у которого нет рудиментарных советских представлений, который избегает коллективной ответственности, который внутренне более свободен, чем я. Поэтому Сергей Свиридов – это тот герой, на котором я вынужденно остановился.

Там сначала был другой персонаж, гораздо более противный. Но я решил выбрать его.

«Откуда эта страсть к аббревиатурам в названиях?» Это давно началось. Еще «Трест Д.Е.» Эренбурга. Мне кажется, что «ФМ» Акунина, «ЖД» мое, еще «РВС» Гайдара, «ТСБ» Алексина – это хорошая школа… Последнее расшифровывалось как «Тайный сигнал барабанщика»… Это хорошая школа поэтической недоговоренности. Аббревиатуру можно расшифровывать как угодно, и она – хороший символ. Да, «ЖZЛ», как правильно предположил один из авторов, у меня там пишется через «Z». Это не просто «Жизнь замечательных людей». Там герою предлагают написать СВОшника в серию ЖЗЛ. Но это еще три главных персонажа, которые там есть. Он ведь не сразу находит героя, которого собирается писать. У него их три. Сначала он пишет такого человека, но это оказывается фантазмом. Потом – такую Z-поэтессу, потом останавливается на, что называется, представителе народа, на бывшем зэке. Его такая девушка (все узнают ее, конечно) обвинила в изнасиловании, которого не было. Поэтому его отъезд на СВО был до некоторой степени морально оправдан, как это ни ужасно звучит. Хотя я его не оправдываю.

Довольно известная история лежит в основе. Я вообще считаю, что весь цикл «Нулевые», вся пенталогия (и это к лучшему, мне нравится больше пятерка, нежели четверка, в стихийной нумерологии пелевинской), все романы, туда входящие, построены на реальных фактах. «Убийцы» – на деле Иванниковой и деле Мартыновой. «Камск» – на истории с затоплением Ленска. Я не вижу ничего дурного в работе с реальностью. Больше вам скажу: я не вижу ничего опасного в газетных, актуальных романах. Литература должна касаться реальности. Просто мне кажется капитуляцией, когда она касается реальности моей биографии и не касается жизни страны. Мне было бы ужасно досадно, если бы я все время писал о себе. Мне кажется, это тоже даже не эгоцентризм, как у меня в одном новом стихотворении («игоцентризм»), это даже не попытка приспособиться к обстоятельствам, а просто это отказ от главной обязанности литературы. Литература – это так или иначе писать историю современности, не только журналистика должна это делать.

«По вашим рассказам  об этом романе, он получается сатирой». Нет, не совсем сатирой. Во многих отношениях это трагифарс, но это и лирическая такая проза. Там очень много о любви. Главный герой как раз очень влюблен в Свиридова, впервые в жизни.

Да, поздравляют очень многие Катьку с днем рождения. День рождения был вчера. Так вот как-то совпало 4 июня – день рождения Навального (день скорби), 5 июня – день рождения жены (день счастья и благодарности). Вопросы, которые задаются про жену, меня радуют и умиляют. Например, на каком основании я причисляю ее к людям будущего?». На том основании, что она гораздо умнее меня и соображает лучше. Во-вторых, в ней гораздо больше доброты, чем во мне. Я – человек озлобленный, во мне есть тяжелый советский опыт.

Вот тут замечательный вопрос: «А если она вас бросит?» А если она меня бросит, так мне и надо. Я-то как раз за свой выбор отвечаю. Я отвечаю за свой отъезд, за свои убеждения; за то, что я не пошел на поводу у большинства и не погнался за массовостью. И мне, например, позорно было бы быть сегодня в России разрешенным автором. Это не значит, что все разрешенные литераторы плохи. Это значит, что это было бы для меня отступлением от моих правил. Я сделал свой выбор. И потом:  не бросит она меня, не думайте. Есть вещи, в которых я  уверен. Как и в своем возвращении, как и в вашем благорасположении. Стал бы я иначе тут с вами откровенничать.

«Как вы представляете себя состязание в гонке вооружений между полутора процентами мировой экономики и ее двумя отрицаниями? Российская Федерация – экономический карлик, стайерские дистанции не для нее».

Я отчасти с этим согласен, но ведь карлик может обладать кнопкой. И в этом принципиальная новизна ситуации. Россия не может построить конкурентную мировую экономику, но Россия может уничтожить всю мировую экономику. Я не думаю, что Россия в силах уничтожить НАТО или уничтожить мир. Но повредить мир, нанести ему непоправимый ущерб она может. Микроб… Я не сравниваю Россию с микробом, просто пытаюсь привести наиболее наглядный аналог. Микроб количественно не велик, но он может привести организм к сифилису, проказе, ковиду… Укус тарантула может оказаться смертелен, хотя сам тарантул невелик и внешне неприятен. Иными словами, количественное соотношение: людей на свете меньше, чем муравьев. Поэтому такие соотношения не являются сколько-нибудь убедительными, с моей точки зрения.

«Как вы полагаете, опыт школьного буллинга полезен или вреден?» Однозначно вреден. Хотя смотря для кого – для участников или для жертвы. Мне представляется, что эта точка зрения – «испытания выковывают характер» – довольно людоедская. Я стою на точке зрения Пушкина: «Несчастье – хорошая школа, но счастье – лучший университет». Как говорил Луначарский, и я это очень люблю цитировать:

Был в жизни слишком счастлив я.

«У вас нет школы высшей боли», – 

Так говорили мне друзья,

Но я учился в высшей школе.

Наверное, так.

«Порекомендуйте пару произведений современной прозы, которые обязан знать каждые уважающие себя люди?» Вы имеете в виду всю современную прозу? Тогда, конечно, не пару. Тогда 10-20 произведений я порекомендовать могу, но, опять-таки, что называть современной прозой. Если их российской, то из тех, кто живет в России, сегодня надо, конечно, читать Драгунского – самого внятного стилиста, самого глубокого психолога и заодно самого интересного формального экспериментатора. Петрушевскую, конечно. Валерия Попова, безусловно. Наверное, за творчеством Александра Мелихова интересно следить, потому что в последнее время появились какие-то трагические обертона в его прозе. Да и то, что он писал в 90-е (например, «Горбатые атланты»), всегда было весьма интересно.  Наверное, нужно следить за прозой провинциальной. Хотя понятия «провинция» сегодня нет, но за тем, что происходит в Новосибирске, Красноярске…

Меня немножко смущает, что сейчас происходит в российской фантастике. Там давно нет никаких прорывов. По-моему, кроме Каганова, там без слез не взглянешь. Но продолжает работать Марина Дяченко. Они вместе с Сергеем напридумывали на много лет вперед, Марина осуществляет эти замыслы. Тут и третья часть «Vita Nostra», и новый роман, который я не читал. В любом случае, за Мариной Дяченко следить надо, это крупнейший писатель, представитель крупнейшего тандема. В конце концов, то, что писал Борис Натанович Стругацкий после смерти Аркадия Натановича – тоже высокая литература. И может быть, даже литература другого жанра, в каком-то смысле более трагическая. 

«Что мешает России превратиться в Северную Корею?» Размер, я думаю, и богатая традиция. Все-таки Россия никогда не была страной полностью тоталитарной, полностью выродившейся.

«С чего должна начаться депутинизация?» Вот это хитрый вопрос. Мне кажется, что депутинизация должна начаться с исчезновения Путина, не обязательно физического, а с морального, то есть с его преодоления. Без Путина будет легче.

Есть точка зрения, что пришедший после него будет уже таким диктатором, который вообще будет всех убивать, кто смог открыть рот, и он наконец вызовет или сопротивление, или кризис управления. Это возможно. Но в принципе, рецепт один: Россия чудовищно поглупела, по Бродскому говоря. И это произошло не в нулевые, а в девяностые. Вырождение массовое произошло примерно с года 1988, с 1989-го… когда журналистика стала интереснее, чем литература. Произошло это не от хорошей жизни. Литература кокетливо воздерживалась от отражения главных проблем современности, она была полностью дезориентирована. Думаю, что один Войнович понимал, что происходит. А так журналистика стала интереснее литературы именно потому, что литература по каким-то причинам воздержалась…

Кстати, сейчас мне кажется, что единственным актуальным текстом конца 80-х в литературе был «Пожар» Распутина. Это был единственный случай, когда действительно большой художник высказался о реальных проблемах. Распутин потом тоже стал деградировать. Но обратите внимание на интересную вещь: профессиональные навыки умирают последними. Он нес дикую чушь в прессе, он давал дикие совершенно интервью. Но в его прозе появились новые, трагифарсовые обертона. Его рассказы поздние («Дочь Ивана, мать Ивана») – это вещи, в которых есть эпизоды, крупицы высокой прозе.

Я помню, были напечатаны новые рассказы Распутина. А мать же была его фаном абсолютным, она «Прощание с Матерой» небезосновательно считала вершинным, высшим достижением русской прозы 70-х годов. На грани фантастики – появление там условной фигуры Хозяина острова, этой то ли кошки, то ли собаки – это уже переход в фантастическую прозу, на высшие ее слои. Да и «Живи и помни», которую часто упрекали в исторической недостоверности, прав Богомолов, – там с изобразительной силой все в порядке.

И вот я с радостью пришел и сказал матери, что Распутин напечатал пять новых рассказов, и это высокий класс. Она говорит: «Не может быть, он несет такую ерунду». И я сказала: «Почитай», и принес ей новые рассказы – «Сеня едет», «Нежданно-негаданно» (потрясший меня совершенно рассказ), «Новую профессию»… Там про то, как мужик мальчика усыновил, а мальчика украли. Это даже маленькая повесть,  рассказ на сорок страниц. И мы радостно сказали друг другу: да, Распутин вернулся, это настоящий Распутин. 

Понимаете, к сожалению, литература в это время утратила боль, она стала поспешать за какими-то тенденциями, совершенно ей чуждыми. А вот у Распутина была эта боль. Кстати, как ни странно, теперь я понимаю, что эта боль была в «Сердцах четырех» у Сорокина. Просто эта боль была сильно преобразована. Но роман этот продиктован болевым синдромом, непониманием, непоправимостью всего происходящего.

Ну и конечно, «Гигиена», «Новые робинзоны», «Свой круг», «Время ночь», «Сила воды», – то есть все, что писала в это время Петрушевская. Пожалуй, кроме Сорокина, Петрушевской и Валерия Попова с «Третьим дыханием» (ну и, конечно, Бориса Стругацкого с «Поиском предназначения» и «Бессильными мира сего»), в это время русская литература своего слова не сказала. И если в тереховском «Каменном мосте» (первоначальное название «Осталось недолго») эта боль была, то «Немцы» – это, на мой взгляд, абсолютно спекулятивная книга. Даже в видах познания реальности ты не можешь сначала служить московской мэрии, а потом писать об этом разоблачительный роман. В этом есть определенная неправильность, определенная торговля ремеслом. Если бы он был просто рядовым сотрудником, но он был пропагандистом и апологетом этой системы. Поэтому его моральное право разоблачать эту систему для меня сомнительно. Да и книга, в общем, такая, приклеиваемая. Не зря ее так полюбил Вадим Левенталь, который говорил: «Если у кого-то есть сердце, то эта книга в него попадет». Ну считайте, что у меня нет. Или оно у меня не такое, как у Вадима Левенталя. Интересно, кстати, а что сейчас делает Вадим Левенталь. Я думаю, что зетанулся,  но интересно на это посмотреть.

«Вы все время говорите о необходимости просвещения. Каким должно быть новое российское просвещение?» Универсальным, потому что постепенно умирает понятие «профессия». Оно должно быть более тотальным, оно должно занимать все время школьника. Школьник должен так или иначе хотеть идти в школу и с неохотой возвращаться домой. Ну и конечно, оно должно срастись, должны срастись школа и вуз. Вузовские преподаватели должны приходить в школу. Нужен огромный модернистский рывок. И я думаю, что 2030-е годы как раз и будут временем этого огромного модернистского рывка.

«Нельзя ли лекцию позднем советском детективе – 60-е, 80-е: Словин, Адамов, Безуглов, Вайнеры – как о попытке создания идеального мира по борьбе с преступностью. Александр, 56 лет». Саша, очень приятно, что мы с вами ровесники. Значит, в чем принципиальная особенность позднесоветского детектива (я всегда развивал эту мысль, сейчас ее подхватила и широко понесла Ника Артемьева, литературный обозреватель «Новой газеты»), что детектив – главный богоискательский жанр. 

Действительно, автор преступника не ищет. Он знает, кто преступник. А интересно там, где автор ищет бога. Богоискательским по своей природе был детектив Честертона, о котором мы будем говорить, детектив Агаты Кристи. Ну и в общем, наверное, детективно-фантастические сочинения типа «Весь мир в кармане» (хотя это не детектив, а боевик), всякие тексты Рекса Стаута… Тут проблема в том, что детектив и триллер решают задачи большой литературы на примере масскульта. И богоискательство (или, вернее, поиск первопричин, поиск виновников) для советского детектива позднего – для Безуглова, для Адамова – это было нормально. Это было поиском логики в алогичном мире. У Вайнеров это было особенно, Вайнеры вообще довольно далеко зашли в философских своих текстах: и в «Эре милосердия», который лучший их роман (лучше фильма гораздо), и особенно, конечно, в «Петле и камне в зеленой траве», и в «Минотавре». Ну и «Гонки по вертикали», и «Город принял» – это все неплохие книги, книги моего детства. Неслучайно Вайнеры со Стругацкими собирались писать роман вчетвером, но быстро поняли, что фантастика с ее пространством допущения и детектив с его строгой этюдной композицией противоречат друг другу. Поэтому, собственно, говоря, «Отель «У погибшего альпиниста»» и называется «отходной детективному жанру». Там, где есть инопланетяне, нет детектива. Но как бы мы ни смотрели на советский детектив, это именно поиск смысла в обессмысленном мире. И Вайнеры сделали для этого поиска очень много.

Понимаете, было два жанра (плюс еще, наверное, детская поэзия или детская литература в целом), которые не подвергались идеологической цензуре – детектив и фантастика. Пикуль надеялся в исторической прозе что-то такое протащить, но все равно попал под раздачу после «Нечистой силы», потому что впал в совершенно неприличный антисемитизм и подвергся идеологическому разгрому, после которого уже никогда не оправился.

Я, кстати, иногда думаю, что разгром был заслуженным, но несправедливым. Так иногда бывает. Пикуль был все-таки писатель неплохой. Ну антисемит, но при этом он идеологически верно ставил диагнозы стране. Это была нечистая сила, это было у последней черты. И мне кажется, что эту самоуничтожительную суть русской государственности он уловил.

Возвращаясь к детективу: детектив – легальная форма критики советской власти. Можно было писать, как Юлиан Семенов в трилогии, в детективном цикле, о прямом гниении российской идеологии, когда один престарелый выпускник школы абвера дурачит московскую милицию на протяжении нескольких лет. Вообще, трилогия – «Петровка, 38», «Огарева, 6», «Противостояние», – думаю, это были лишь эскизы к главному детективному роману Семенова, роману об убийстве Зои Федоровой, к которому он подбирался всю жизнь, но успел написать только конспект его, версию. А так это был бы великий роман, величайший. Потому Зоя Федорова – вот символ России, вот фигура… И Виктория Федорова, дочка ее. Вот русские красавицы, которые способны создать историческую картину.

«О чем будет следующая статья в «Дилетанте»?» А там неожиданный довольно автор, там будет Владимир Лифшиц. Лифшиц – отец Льва Лосева, автор песенки «Пять минут». Он был крупным поэтом, демонстрирующим три возможных стратегии выживания в тоталитарном пространстве. Вот об этих трех стратегиях и будет статья. Он все три стратегии прекрасно продемонстрировал. Это интересный был человек, богато одаренный. И, кстати, сына, которого он воспитал (Льва Лосева), я, пожалуй, люблю больше всего из русской поэзии. Лосева и Слепакову.

«Все помнят о юбилее Пушкина, но мало кто помнит о юбилее Конецкого». 95 лет Конецкому – это важная дата, что и говорить. Но я, понимаете, никогда Конецкого не любил. Я сознаю его масштаб, его обаяние. Я помню, как его любил Житинский. Рассказ Житинского «Рекомендация» – именно о том, как Конецкий рекомендовал его в Союз писателей. И он очень гордился этой рекомендацией.

Но для меня Конецкий… В его прозе многовато воды, простите меня за это. Она немного водяниста. Там слишком много иногда замечательных, а иногда тормозящих действие рассуждений. Он остроумный, но вот этот юмор и эти морские истории, про боцманов все эти дела, – мне никогда не было это интересно. Мне представляется, что Конецкий был замечательным сценаристом («Путь к причалу», «Тридцать три» с Данелией – это все очень интересно). Но все-таки мне кажется, что лучшая его проза – это то, что он не написал. Если бы он позволил себе предельную откровенность, предельное «я»,  – вот это могло бы быть великолепно. К сожалению, он прожил большую часть жизни при советской власти.

«Читали ли вы Максима Смирнова, «Так говорила зверушка»?» Нет, мне совершенно не надо читать все. Я, может быть, посмотрю. Но если я не знаю эту книгу, вряд ли эта книга заслуживает моего внимания. Но я посмотрю. Бывают такие чудеса: я книгу не читал, а она, наверное, заслуживает…

«Люди, живущие на планете Москва,  – поезжайте в регионы, благодушия поубавится».  Знаете, благодушия поубавится, но появится другое: появится уверенность в том, что можно дойти до скотского состояния и быть при этом счастливыми. У меня в «ЖЗЛ» герой все время задает себе вопрос (он же едет в провинцию писать): может быть, именно в этом сермяжная правда? Может быть, эти люди живут правильной жизнью? Может быть, они счастливы, может быть, им так и надо? Может быть, они так и хотят? Там у него появляется идиотская гипотеза: может быть, они живут так, чтобы пережить всех? Вот вся планета погибнет, а они выживут. Другое дело, что нахрен такое выживание.

Может быть, действительно, слой культуры, наброшенный на человеческую природу, очень тонок. А Россия и есть та хтонь, которая скрывается под человеческой природой. Но я так не думаю. Свиридов существует для того, чтобы мои сомнения выражать. И вообще, герой для того же сделан, чтобы на его примере проживать нежелательный вариант своей судьбы, как говорила Ахматова.

«Флобер и его влияние на Толстого». Я очень мало знаю о его влиянии на Толстого.  Я знаю, что Флобер, читая Толстого, вскрикивал от восторга. Это есть в его письмах. Но, знаете, наверное… Это, кстати, любопытный вопрос. Я думаю, интереснее говорить о влиянии Стендаля на Толстого. Об этом у Жолковского есть прекрасная статья, там говорится о «Пармской обители». Толстой и сам признавался в этом влиянии, о влиянии Гюго как-то открыто не заявлял, хотя форма в «Войне и мире», конечно, заимствована у Гюго. Но если Толстой как-то подвергался лучам Флобера, то только в одном аспекте: это ненависть Флобера, презрение Флобера к цивилизации в романе «Бювар и Пекюше». Ведь «Бювар и Пекюше» – это тотальная критика прогресса, тотальная критика наивной веры, что человечество может с помощью прогресса улучшиться, что технический прогресс приведет к нравственому.

«Бювар и Пекюше» – это предельное разочарование в науке, в нравственности, в общественной жизни (разочарование в общественной жизни есть еще и в моем любимом романе «Education Sentimentale»), где революция становится метафорой отказа от идеалов в пользу реальности. Когда он должен посетить свою возлюбленную, вечную, идеальную, но из-за революции не может к ней пройти и попадает к проститутке. Ведь революция – это и есть согласие довольствоваться проституткой. 

Я думаю, что критика социальных перемен и особенно критика прогресса, которые есть в «Бюваре и Пекюше», в известном смысле, повлияли на Толстого. Он вообще не очень верил в прогресс. Помните, Стива говорит: «Да, до всего теперь дело дошло всякое усовершенствование» (зевая, говорит Степан Аркадьич). И еще одна штука, это самое интересное, это малоизученная тема. У Флобера есть «Простая душа». Это абсолютно гениальная новелла, которая настолько нравилась Тургеневу, что он три повести даже перевел. «Иродиаду» он, по-моему, перевел, и «Простую душу». Надо посмотреть.

Я абсолютно убежден в том, что «Простая душа» – это если не лучшее, то, по крайней мере, самое глубокое, что написал Флобер. Там есть идеальная, с точки зрения Толстого, женщина,  но она подвергнута, рискну сказать, деконструкция. Когда эта Фелисите влюбляется в последнее, что у нее есть,  – в попугая, то перед смертью или после смерти в виде святого духа ее встречает попугай. Надежда на то, что эти простые души ближе к Господу, я думаю, Флоберу тоже была смешна. Флобер был скептик, скорее, вольтерьянец. Как мне сказал тогда Искандер об этой повести (а он ее ставил очень высоко): «Люди великой нравственности почти всегда есть люди поврежденного ума».

Я боюсь, что Фелисите как образ идеальной женщины повлияла на образ Паши в «Отце Сергии» – той, которая худыми руками счищает тесто, которое месит. Добрая женщина, которая говорит: «Как вы смирились?» Она, конечно, Фелисите. Но Флобер над Фелисите иронизирует, он не хочет принять такой моральный идеал, а Толстой повелся. Наверное, в этом плане некое моральное влияние было. Я ставлю Толстого бесконечно выше Флобера, тут  и говорить не о чем. Но Флобер – самый умный французский писатель. В нем нет масштаба Золя, но глубина проникновения, глубина понимания процессов, происходящих в мире, у него была колоссальной. Он со своим сангвиническим темпераментом был человеком колоссального ума и постижения жизни как таковой, вещества жизни. Здесь ему равных нет.

«Как вы относитесь к стихам Михаила Дудина?» Понимаете, ленинградская  школа отличалась от московской тем, что она была, во-первых, культурна. И в этом смысле уже лучше. А во-вторых, она никак социально не ангажирована. И хотя Дудин считался героем Соцтруда и рупором официоза, все равно, его военные стихи человечнее остальных. Он был поэт одаренный.

И полетит письмо из этих мест

Туда, в Москву, на Зубовский проезд.

Или там:

Всех судеб связующие нити…

Берегите землю, берегите!

…

Старости последнюю отраду,

Женщину, бегущую к детсаду…

…

Только берегите эту землю.

Неплохие стихи, притом, что очень советские. Или бесконечно трогательное: «Во сне с ума сошел ребенок, а я спасти его не мог». У него было, понимаете, чувство некоторой тревоги за мир, которое в его стихах как-то преломлялось. И потом, понимаете, он пил сильно и, как всякий пьющий человек, временами был искренен. Именно ему принадлежит замечательное стихотворение:

Михаил Александрович Дудин

Для простого читателя труден,

И поэтому пишет для олухов

Михаил Александрович Шолохов.

Хотя можно и переставить:

Михаил Александрович Шолохов

Для простого читателя труден.

И поэтому пишет для олухов

Михаил Александрович Дудин.

Он варьировал в зависимости от настроения. Он был циничный, остроумный и при этом все-таки довольно глубокий поэт. То, что он был героем Соцтруда, не делает его сильно хуже. У Дудина были прорывы, в отличие от большинства москвичей, типа Тихонова. У Дудина эти прорывы имелись. Я вообще к ленинградцам отношусь более уважительно.

«Почему культовым стал роман «Оно» – далеко не самая лучшая книга Кинга?» Да вот потому, понимаете, и стал. Сам Кинг говорит, что роман называется «It», а надо бы «Shit». Роман называется «Оно», а надо бы «Говно». Но не случайно тема его не отпускала, и не случайно его экранизируют так часто.

Понимаете, сама фигура Пеннивайза – зло в облике страшного клоуна, живущего в канализации; зло, которое цепануло детей, а потом вернулось во взрослую жизнь, – это довольно хитрая штука, хорошо придуманная история. Культовым он стал благодаря своей экранизации, а экранизируется он легко благодаря своей простоте. Но все-таки приемы, сюжетные метафоры этого романа, потрясающая догадка о том, что дети наиболее доступны влиянию зла, потому что у них нет опыта этого противостояния, – это все наиболее для Кинга характерно. И вообще он прекрасно понимает психологию ребенка, интересуется детьми, и во многом он еще ребенок сам. При всем своем инфантилизме это во многих отношениях дельный роман, талантливый. Хотя  я никогда не читал его с начала до конца – прерывался, возвращался. Но кусками это очень жутко, там есть эпизоды, от которых просто волосы дыбом. 

Вообще, Кинг (я самый последний роман еще не читал, не успеваю за ним следить, надо завтра в книжный зайти) как был для меня очень важным автором, так и остается.

«Импонирует ли вам Федор Бондарчук как личность?» Скорее, да. Он все понимает. Я не большой любитель его кинематографа, кроме «Обитаемого острова», но он делает максимум того, что может делать человек в его положении и желающий это положение сохранить. Мы еще увидим его бунт, я думаю. 

«Вы оказались правы, Левенталь – один из организаторов «Союза 24 февраля»». Да, видите, прав. Приятно. 

«Как вы относитесь к рассказам Гладилина и Пьецуха?» Андрей, вы странно поставили их в один ряд. Пьецух, по точной мысли Аннинского, продолжатель Лескова, гениальный певец русской дури, мыслитель в большей степени, чем изобразитель, замечательный историк с опытом преподавания в школе. Человек сильной пьющий, и из метафизики этого питья он сделал целую школу литературную.

Гладилин – совсем другая история. До конца дней своих он был молодежным писателем, он всегда оставался молодым. Поэтому, я думаю, он и застрелился. Человек большого, разнообразного таланта, веселья, поразительной стилистической изобретательности. Мовизм Катаев связывал прежде всего именно с ним. Мне кажется, что Гладилин, его главная проблема была в том, что выйдя на свою тему против воли в серии «Пламенные революционеры» (в романе «Евангелие от Робеспьера»), на тему молодости и терроризма, он с этой темой дальше расстался. А так он был рожден, мне кажется, историческим писателем, он был рожден разоблачать мифы истории и понимать ее современность и актуальность. Как тот же Аннинский сказал: «Сильнее всего он был в своей исторической прозе». 

Аннинский говорил о «Евангелии»: «Для меня несомненно, что это – самая большая удача Гладилина» (приветствовал он этот роман такими словами), когда все вокруг говорили, что это неудача и была универсальная пародия на этот роман: «Робеспьер прохилял в конвент». Но нет, этот роман как раз с глубоким чувством истории. Мне кажется, что Гладилин своей исторической эпопеи не написал. А какой роман о войне он мог бы написать!

«Как вы думаете, станет ли когда-нибудь Пригожин героем русской литературы?» Он уже стал. Арата Горбатый, который когда-то был Аратой Красивым (Аратой Пригожиным, условно говоря), который кричит, метая гром и молнии: «Шойгу, где снаряды?» – это талантливый уголовник, он уже стал героем. «Ты останешься в песне», – помните, как Ярмольник в фильме говорит с неповторимой интонацией. «Ты останешься в песне». 

О нем, конечно, когда-то будет написан роман. Я не знаю, правда, кто будет его писать. Но это будет хорошая книга.

«Почему в Европе донос – признак законопослушности, а в бывшем Союзе – клеймо мерзавца?» Потому что есть разница. Я как раз в сентябре буду читать доклад на тему deanon и report. Между deanon и report есть не только стилистическая, но семиотическая разница. Донос в Советском Союзе – это способ свести счеты или отвести от себя вину. Донос в США – это выполнение гражданского долга, знак солидарности с государством. Дело в том, что солидаризироваться с государством в России  – это дурное дело. А с американским государством можно сотрудничать, это не признак коллаборационизма. Об этом я там говорю, о практике доноса в разных странах. Это вообще хороший курс, и я вас к нему горячу призываю, к Бард-колледжу, где это будет читаться.

«Дождемся ли мы когда-нибудь исполнения ваших песен?» Моего личного – вряд ли, но то, что мои песни, песни на мои стихи поются, – я не только не могу помешать этому процессу, а даже желал бы его стимулировать как-то. Я даже желал бы записать цикл, где мы это будем петь с профессиональными исполнителями. Я же, когда пишу, почти всегда какую-то музыку про себя слышу, только я ее отбрасываю.

«Вы несколько раз сказали, что президентом будет не Байден и не Трамп, а кто?» А вот это самая интересная интрига. Байден, мне кажется, не может. Трампу не дадут, и то, что он не может – это, по-моему, очевидно. Но мне кажется, что та фигура, которая в ближайшее время возникнет, будет иллюстрацией замечательного американского принципа: из двух невыносимых крайностей американцы делают выбор, предлагая третье. Они не ведутся на выбор дьявола. Выбор между Байденом и Трампом был не очень хорош еще и четыре года назад, но сейчас, мне кажется, полностью невозможен. Поэтому будет что-то третье. Если нет, то Байден, конечно, вариант предпочтительнее. Но все равно у меня есть тайная надежда – прав Нассим Талеб, – что будущее объяснимо задним числом, но из прошлого оно непредсказуемо. Потому что мы не знаем всех факторов, мы не видим всего.

Знаете, я как-то Богомолову сказал: «Вы же знаете о Блоке гораздо больше, чем Блок знал о себе». Он ответил: «Естественно, я же читал дневники Чулкова, а он не читал». Дело в том, что мы из современности не видим будущего, потому что какой-то главный фактор, который потом станет очевиден, от нас сегодня скрыт. Поэтому мне кажется, ту фигуру, которая уже нависает над настоящим, мы можем увидеть только из будущего. Вообще, нас ожидают такие пертурбации, такой расколбас до конца этого года. Будет столько эскалаций, будет столько интересного, по всем линиям, иногда по линиям совершенно непредсказуемым: латиноамериканским, африканским, вдруг австралийским, – непонятно. Но мы увидим резкую активизацию мира. Когда дело доходит до уничтожения цивилизации, у цивилизации волосы встают дыбом, и она начинает оперативно реагировать.  Получается довольно забавно.

«Что заставляет вас вести программу «Один»?» Вы. Ведь если ее не будет, что будет с вами? Очень многие хотят, чтобы я  отказался от всех своих активностей: и от программ, и от книг, которые никому якобы не нужны, и от стихов, которые якобы никто не читает. Это, конечно, форма аутотерапии, но я чувствую, что без меня огромному количеству ботов, троллей и доносчиков просто станет нечего делать. Я откармливаю этих паразитов. Если хотите, из гуманитарных соображений. А если говорить совсем серьезно, то без контакта со слушателем, с читателем мне просто неуютно. То, что у меня есть вы, – это большое счастье. Я могу с вами проговорить какие-то вещи, которые раньше проговаривал бы на кухне. 

«Как разубедить людей, уверенных в том, что они спасают Россию от сатаны?» Практика является критерием истины. Когда сатана доведет Россию до пропасти, до бездны, вопрос исчезнет. Пока еще Россия не разрушена до конца, но сатана покидает мир, как Штирлиц покидает Берлин, в глубоко разбомбленном состоянии.

«Не станет ли Украина головной болью для всей Европы после своей победы?» Знаете, давайте разбираться с проблемами по мере их поступления. Но Украина в случае победы или выхода на границы 1991 года столкнется, конечно, с огромным количеством внутренних проблем. В окопах люди не болеют, а после войны их эти болячки настигают.

«Почему вам не нравится Саша Соколов?» Да не то что не нравится, он мне абсолютно чужд. Как замечательно сформулировала Мария Васильевна Розанова: «Эпигон Олеши, который Олешу, вдобавок, не читал». Когда я попросил пояснить, она сказала: «Это попытка заменить мировоззрение стилем». Мне кажется, что это иногда талантливые, но чаще всего скучные языковые игры. По-моему, Саша Соколов – очень скучный писатель. Хотя у него есть прелестные сентиментальные куски.

«Фрида Макфадден, что вы о ней думаете?» Фрида Макфадден – сочинитель романов из жизни врачей, психологических триллеров (она психолог профессиональный). У нее есть такой нашумевший роман «Секрет служанки», как бы отражающий тенденцию, моду на служанок после романа канадской замечательной писательницы, сейчас сразу не вспомню, может, вы подскажете.

Мне кажется, что Фрида Макфадден – классический пример жвачки для глаз. Это легкое чтение, по-своему очаровательное, но при этом настоящей психологической глубины у нее нет. Равно как и нет у нее настоящего психологического юмора. Мне представляется, что она очень массовый автор. Да, Маргарет Этвуд, спасибо. 

Мне кажется, что Макфадден – милый культурный автор. Я, может, мало ее читал. Даже не читал, а просматривал в книжных магазинах. Или они там распространяются в сети, какие-то ее тексты. Но я не чувствую к этому близости. Скорее, мне кажется, гораздо интереснее Салли Руни. Хотя у нее минималистская такая проза, даже немножко пошловатая, но Салли Руни я люблю. Маргарет Этвуд я люблю, а Фриду Макфадден – не совсем.

«Что вы думаете о Патриции Хайсмит?» Знаете, никогда не понимал. То есть «Талантливый мистер Рипли» – выдающийся роман, без вопросов, и все фильмы по нему великолепны. Нравится мне ее мизантропия, нравится мне ее облик, но я больше люблю Дафну Дюморье. Но Патриция Хайсмит – первоклассный писатель, что там говорить. Вот это первый ряд. Но почему-то от меня это далековато.

«Прошу прощения за длинный вопрос. «Идиот» Достоевского – роман неровный, особенно по темпоритму. Подробное начало, потом – пробел, потом – хлоп – и князь Мышкин необоснованно обновленным предстает на даче. В конце романа все больше необъяснимых преображений. Достоевский так задумал или просто не знал, куда дальше двигаться?» 

Достоевскому приходилось импровизировать, писать срочно, он все время жалел, что попортил гениальный замысел. Особенно часто он жалел об этом как раз применительно к «Идиоту»: он говорил, мол, уже не перепишешь, а я понял, как надо бы. Мне кажется, что Достоевский, задумав роман о положительно-прекрасном человеке, пришел к титанической фигуре Рогожина, которая потом более полно воплотилась, конечно, в Ставрогине – образе русского аристократа, обуреваемого страстями. Книга пошла не по тому пути.

Понимаете, это частое для него явление, когда он начал писать про Мармеладова. Предполагался роман «Пьяненькие». Но тут появился Раскольников, история Чистова, еще нескольких убийств, французская история, – и все это перетянуло одеяло на себя, а Мармеладов стал такой линией параллельной, которую он благодаря Соне пристегнул к роману. Но в Идиоте» у него же процесс был довольно стихийный, импровизационный. Он начал писать про Мышкина. Понял, что Мышкин не удался, не получился, он получился больным, а не святым. Или во всяком случае, не настолько святым, как он хотел. И взялся за Рогожина. И линия Рогожина и Настасьи Филипповны – двух сильных зверей, один из которых в конце концов убивает другого, сжирает, – перетянула на себя роман. В романе же, в общем, не понятно, кто идиот. По большому счету, его нужно было назвать «Идиотка». Но это частый для Достоевского случай, когда шел в одну сторону, а попал в другую. Отсюда – колоссальная несбалансированность этого романа, гениального в частностях и несовершенного в целом. Мне кажется, что композиционно выдержан у Достоевского один роман – «Бесы», где гениально проведена линия ускорения событий. Дальше уже в «Братьях Карамазовых» (в «Подростке» меньше) особенно пошел дисбаланс размышления и сюжета. 

Но все равно «Идиот» – это первый роман Достоевского, который я прочел в 11-летнем возрасте. Как сейчас помню, в Ялте я его прочел, с матерью там отдыхая, с блестящим предисловием Тунеманова. Этот роман для меня значим. Один из самых любимых. Самая любимая для меня фигура там – это Ипполит, а самые любимые страницы – это тетрадка Ипполита.

Поговорим о Честертоне. О Честертоне я хочу поговорить сейчас только в одном аспекте. Дело в том, что Честерон-добряк, Честертон-весельчак, Честертон – пивная кружка, – все это, естественно, маска, и разоблачил это очень тонко Борхес, который сказал, что перед нами невротик, пытающийся имитировать радость жизни, счастье, восторг. Я не люблю Честертона, при этом я обожаю его роман «Человек, который был Четвергом». Но Честертон до некоторой степени очень сильно на меня повлиял. И его идею благородного, негосударственного, я бы сказал, уязвимого, даже подставляющего консерватизма я очень люблю.  И я верю, что этот консерватизм с путинским правлением может прийти в Россию.  И его ненависть к интеллектуальным извращениям, крайностям, к интеллектуальному нацизму мне тоже очень понятно.

Но я хочу вернуться к дискуссии между Честертоном и Манном, заочной. Честертон полагает, что фашизм возникает в головах извращенных интеллигентов и интеллектуалов, в головах вырождающихся аристократов, а массы могут стать препятствием на его пути. Есть другая версия: что фашизм возникает именно в массах, как запрос масс. И тогда извращенные идеи интеллектуалов (например, Шпенглера) падают на эти массы, как на вчерашние дрожжи, на удобренную почву, и превращаются в фашизм, в нацизм.

Мне представляется, что правы  обе стороны. Фашизм – это не религия аристократов, у которых он остается интеллектуальным заблуждением (не особенно влиятельным). И это не религия масс, потому что они работают. Им не до разрушения, потому что они созидают. Фашизм – это религия того типа, о котором впервые сказал Гоголь в «Авторской исповеди». Он сказал: «Я никогда бы не осмелился ругать и презирать человека труда (пролетария), но есть люди, которые оторвались от земли и от труда, перестали быть пролетариями, но не стали аристократами. Они зависли навеки между. Это сословие посредников, чиновников, у которого нет никаких правил. Они ничего не умеют и только всем вредят. Об этом в «Авторской исповеди» сказано открытым текстом. И перечитывая позднего Гоголя, я на эти именно слова обращал особое внимание.

Мне показалось, что Гоголь в «Выбранных местах» очень многие болезни России 50-х годов увидел верно, просто книга плохо написана. А так все точно, книга больная, после нее чувствуешь себя больным. Но что удивительно? То, что Честертон не увидел главного класса ХХ века – те, которых Искандер называл чернью: люди, которые ничего не умеют, но мешают другим. Это промежуточный класс, который оторвался от пролетариата, как от села, но не стал в полном смысле горожанами. Это класс Шукшина, который Шукшин описывал. Огромную внутреннюю злобу этого класса он почувствовал. Это отражено в гениальном рассказе «Други игрищ и забав». Это человек, который только ищет повода, чтобы выплеснуть на мир свою агрессию. Или это Глеб Капустин из «Срезал». Это полуинтеллигент, полуоборванец, полулюмпен и полугорожанин, это житель эпохи разложения. И вот для этого промежуточного класса, который Честертон не увидел, фашизм и есть религия.

Объясню, почему. Потому что фашизм позволяет им одновременно побыть и почувствовать себя аристократами, то есть поиграть в утонченное насилие и в садизм, и одновременно поиграть в быдло, почувствовать себя народом, массой, любителем таких веселых шествий факельных, любителей развлечений, пива, фестивалей мяса,  – всего того, что составляет питательную среду фашизму.

Фашизм – это именно религия промежутка между аристократией и пролетариатом. Понимаете, в чем дело? Честертон, конечно, ненавидел аристократические, снобистские тонкости, вырождение, то есть все то, о чем рассказывает «Преступление Габриела Гейла», прототипом которого был знакомый Честертона, рассказывающий, как он приказывал дождю не идти. Но эта аристократия – вот что интересно – в эпоху фашизма гибнет первой. Фашизм – вот что, кстати говоря, замечательно показано в «Мечтателях» у Бертоллуччи, моем любимом у него фильме… Ведь эти брат и сестра играют в революцию, увлекаются идеями революциями, приковывают себя к синематеке, но с началом уличных событий они первые прячутся. Они не могут в этом жить. 

Аристократия доигралась в революцию, революция ее сожрала. Аристократия доигралась в фашизм, и фашизм ее сожрал. Кстати говоря, пролетарии, коммунисты, условно говоря, сторонники Тельмана тоже погибли в этом фашизме. Фашизм одинаково губителен для аристократов и пролетариев. Он губителен для любых людей с кодексом. Потому что у пролетария есть кодекс чести, и кодекс чести есть у аристократов, как бы мы к нему ни относились.

Но фашизм – это религия класса посредников, болезненной опухоли, болезненно разросшейся плоти, безмускульной, безмышечной, которая на самом деле любит притворяться то костью, то мышцей, но на самом деле является соединительной тканью. Фашизм – это религия ничтожеств, религия посредников. Фашизм – это религия имитантов. Они именно имитируют, понимаете? Поэтому, кстати говоря, огромное количество посреднического класса, которое развелось в России в 21-м веке, и стало средой для фашизма. Это менеджеры, которые в восторге, которым нравится московский сервис. Это люмпены, которые и не работают полноценно, и не потребляют полноценно. Это то, во что превратилась сельская Россия при большевиках. Это класс алкоголизированных, травмированных, бесперспективных люмпенов. Это класс новых горожан Шукшина. И именно поэтому они были так подвержены будущему фашизму, это именно они герои рассказа «Охота жить». Это именно они страшно озлоблены, они умеют только срезать.

Потому что мастер или фельдшер в «Шире шаг, маэстро!» – люди созидающие, а они – люди всем мешающие, над всеми насмехающиеся. Как в рассказе «Хозяин бани и огорода». Может быть, главная проблема России в том, что в ней не было аристократии. Враждебная Честертону аристократия не низкопробна, как это ни ужасно. И честертоновские попытки говорить: «Где тут поблизости пивная? Я не с вами, снобами, я не с интеллектуалами, а мне бы поближе к народу»… Но ведь фашизм зарождается в пивных. И правильно кто-то сказал, что Честертон – не идеолог толпы, Честертон – сам толпа.

При всей его любви к консерватизму, к традиционности… Я же понимаю, что это игры. На самом деле он модернист, невротик, но ему хочется, чтобы его считали консерватором. И, конечно, вечный вопрос: кто больший христианин – Честертон или Уайльд? У меня в «Орфографии» герои обсуждают этот вопрос. Там Честертон у меня назван Мастертоном, а как Уайльд – не помню.  Но проблема в том, что, мне кажется, Уайльд гораздо больше страдал. И литература Уайльда гораздо более христианская. И великолепная надменность Уайльда – это надменность святого.

Понимаете, Честертон об Уайльде говорил: «Ужаснее его личности только его судьба». А мне кажется, что судьба Уайльда прекраснее его творчества. Не зря он сказал: «В жизнь мою я вложил мой гений, а в литературу – всего лишь мой  талант». Не знаю, как  насчет гения, вложенного в жизнь, но Уайльд был гением , а о Честертоне, при всем его таланте, этого сказать нельзя. И я не люблю простых, слишком упрощающих все людей. Я больше бы любил Честертона, оставайся он тем невротиком, которым он был в лучших своих детективных рассказах; тем патером Брауном, который сражается с мировым хаосом прежде всего в себе.

Но вместе с тем я Честертону навеки благодарен и за его христианскую апологетику, и за его юмор, и за его богословские трактаты – «Если бы мне дали прочитать одну проповедь», сочинения о Фоме Аквинском,  о католичестве. Вообще, мне кажется, Честертон – главный апологет католичества не только в Англии, и в Европе. И Папа Римский не зря его так ценил. Иное дело, что Уайльд был, мне кажется, не апологетом религии, а сам был одним из святых. И если бы его канонизировали, вот это было бы для меня самым уместным шагом. Хотя у многих это вызовет отторжение. Спасибо вам, ребята, увидимся через неделю, пока.