«Один» с Дмитрием Быковым: Зигмунд Фрейд

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Честно говоря, фильм Марии Певчих меня насторожил своей эстетикой. Это действительно, как все уже написали, могло быть показано по каналу НТВ. Очень много гробовой, мрачной музыки, мрачной и разоблачительной стилистики. Само название «Предатели» отсылает к стилистике советского разоблачительного докфильма 70-х годов, где речь пошла бы об «отъезжантах», эмигрантах, релокантах…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Зигмунда Фрейда на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Дорогие друзья-полуночники, добрый вечер, доброй ночи! Начинаем, соответственно, отвечать на многочисленные вопросы. Я решил сегодняшнюю лекцию сделать на довольно неожиданную тему. Получил я три предложения поговорить о Фрейде, о Фрейде как о писателе. Дело в том, что остальные… Я, конечно, попытаюсь ответить на какие-то вопросы, касающиеся современной западной литературы и, конечно, современной отечественной, но, понимаете, большинство авторов, которые вами предложены и о которых я до сих пор по разным причинам не говорил, они мне чужды, не особенно интересны.

Я говорил уже о двух Филипах – Филипе Роте и Филипе Дике, которых я и при всем желании не смогу объяснить, потому что сам не до конца понимаю, что там особенного. Я понимаю, что это прекрасные литераторы, но они как-то не затрагивают моей души. Большинство современных авторов, которые у вас упомянуты, безусловно, заслуживают доброго слова, но либо я не знаю, либо не понимаю (если до сих пор о них ничего не было).

Почему я все-таки решил поговорить о Фрейде? Во-первых, это важный для сегодняшнего дня извод научной прозы. Во-вторых, Фрейд если бы и получил Нобелевскую премию (а он был вечный номинант, его, по-моему, тридцать раз номинировали), но он был получил ее, скорее, как Бергсон, то есть как писатель. Есть такой хитрый ход, когда Нобелевскую премию нельзя дать по основной дисциплине. Кому-то, допустим, идеи Фрейда казались недостаточно доказанными, слишком экзотическими, мало ли… И тогда есть возможность наградить его как писателя, потому что писатель он совершенно исключительный.

Я помню, как в свое время книга «Случай человека-волка» меня захватила. Я уж не говорю о «Толковании сновидений», о «Тотеме и табу». Фрейд – один из немногих в современной ему литературе ученых, который умел не просто убедительно, а еще и увлекательно рассказывать о своей работе. Поэтому давайте поговорим сегодня о нем и о той стороне модерна, которую Фрейд представляет.

Очень много вопросов о том, как я отношусь к фильму Марии Певчих… Честно говоря, фильм Марии Певчих меня насторожил своей эстетикой. Это действительно, как все уже написали, могло быть показано по каналу НТВ. Очень много гробовой, мрачной музыки, мрачной и разоблачительной стилистики. Само название «Предатели» отсылает к стилистике советского разоблачительного докфильма 70-х годов, где речь пошла бы об «отъезжантах», эмигрантах, релокантах. Тогда же, знаете, модно было снимать о том, как плохо за границей всем уехавшим, как они жаждут вернуться. Вот такой фильм «Предатели» в той стилистике был бы сегодня, кстати говоря, более чем востребован. По большому счету, ничего не изменилось.

Еще часто показывают драку пауков в банке. Я не вижу большой разницы между фильмом «Иноагенты» Аркадия Мамонтов (целиком я его, естественно, не мог смотреть, но краем глаза посмотрел) и  фильмом «Предатели». Это если говорить об эстетической стороне вопроса.

А если говорить о нравственно-разоблачительной, о теоретической, то у меня свой угол зрения на эту проблему. У меня свой угол зрения, не очень популярный, многими не разделяемый, моя позиция, как всегда, довольно экзотична. Но я не считаю, что дело в коррупции. Проблема современной России и России вообще не в  том, что кто-то обещал свободу и демократию, а на самом деле занялся личным обогащением. Она в  том, что история России не меняется восемь веков. Поскольку нет сознательного усилия ее изменить, она проходит через одни и те же стадии: стадию воровства, стадию вертикальной мобильности (короткую, оттепельную). Стадия вертикальной мобильности почти всегда переходит в разворовывание.

Тут, кстати, любопытная вещь. Я об этом почему говорю? Потому что мне пришлось об этом думать в последнее время. Да и вообще я, как честный преподаватель, когда определенный период преподаю, перечитываю литературу по этому вопросу. И вот я перечел позднего Гоголя. Я мог бы сделать (и, может, сделаю как-нибудь) отдельную лекцию по «Выбранным местам из переписки с друзьями». Именно потому, что это первая книга в русской литературе (потом по этим лекалам будет написан «Обломов»), которая не столько высказывает мысль, сколько транслирует состояние.

Действительно, с помощью простых и, скорее всего, интуитивно найденных приемов (повторы, хождение мысли кругами), эта книга вводит читателя в своеобразный гипнотический транс. Она доказывает ему мысли столь абсурдные, что поверить в них или проникнуться ими можно только в полусонном состоянии. Это как сон Обломова. Люблю я показывать студентам, как на простейших приемах (на повторах, на описаниях, на таких ритмических приемах) читателя вводят в состояние, когда он поверит всему. Примерно так и здесь: «Выбранные места» транслируют состояние полусонности, апатии. Зыбкое состояние прокрастинации, когда ты понимаешь, что ты должен что-то сделать, а сделать этого не можешь. Как Гоголь, который понимает, что надо писать, а не может, потому что писать нечего.

Второе состояние – это подспудная страшная тревога, постоянный страх. «Соотечественники, страшно…», – с этих слов начинается книга, и они идут там лейтмотивом, рефреном. Как бороться со страхом, как бороться с гневом, и все время – дикое ощущение внутренней зыби, внутреннего страха. Вот в это состояние книга вводит. Иное дело из всего позднего Гоголя гораздо более спокойнее написана «Авторская исповедь». Я, кстати говоря,  разные исповеди дал студентам для сравнения. И вот одна девочка замечательно сказала: блаженный Августин разговаривает в «Исповеди» с богом, Руссо с современником, Толстой с читателем, а Гоголь с самим собой. Гоголь разговаривает и знает точки равновесия. Он, наконец, нашел собеседника, который будет его слушать до конца. Он начал книгу как попытку самооправдания, как попытку разговора с читателем. Очень быстро это перестало ему быть интересно.

Он перешел на гораздо более важную тему. Он пытается объяснить, почему в России никому не хочется ничего делать. И особенно не хочется ему дописывать. И вот там есть одна, на исходе первой трети, поразительная мысль, на которую никто не обращал внимания. Гоголь пишет: «В России меня все упрекают в том, что я не люблю простой  народ, что я отношусь к нему оскорбительно. Господа, неужели я посмел бы, как же это возможно? Я восхищаюсь простым народом. И мало кто о простых хлебопашцах сказал бы более уважительные и более выстраданные, чем я, слова. А не люблю я тех людей, которые, выйдя из простого народа, не стали ничем. Более не люблю я людей, которые отстали от своего корня, но в развитии своего корня не стали аристократией, не достигли какого-то нового уровня, которые остались подвешенными между небом и землей».

Если переводить это на более современный язык, речь идет о людях, которые поднимались в вертикальном лифте. Но, поскольку вертикальный лиф ходит в ограниченное время (только в период оттепели), соответственно, они в этом лифте застряли. Фазиль Искандер говорил о том, что в России есть никакой наукой не учтенный класс. Этот класс, кстати, есть во всем мире, но он не имеет названия. Кто-то называл это «новым классом». Это, в общем, люди, не занятые ничем. Чиновничество, бюрократия… Это огромный слой людей, которые сами ничего не делают, а другим мешают. Это слой людей, которые вышли из низшего социального строя (пролетариата, крестьянства, работающих людей), но не успели подняться в тот слой, в котором тоже есть свой моральный кодекс и своя ответственность.

Потому что у аристократии – вы можете ее ненавидеть, можете ее проклинать  – есть своя ответственность и свои принципы. Аристократия как раз – это люди с правилами, нравятся нам эти правила или нет. Так вот, огромная проблема России в том, что в ней вертикальная мобильность оказывается недолгой и половинчатой. Люди отрываются от пролетариата, вообще от труда и не становятся аристократами, ответственными за судьбу страны. Они повисаю на веки в пространстве социальной безответственности, они становятся чиновничеством, которое ничего не решает, ничего не делает и всем мешает. Вот я боюсь, что это мнение Гоголя самое точное.  Тот слой людей, который не несет никакой ответственности, который из одного кодекса вырос, а до другого не дорос, – вот этот слой людей в России, по-моему, болезненно разбух. Из него же образуются потом силовики. Я думаю, большинство диагнозов, поставленных у позднего Гоголя, верны. Проблема только в том, что нет времени это читать, не доходят руки. Да и в общем, скучноват поздний Гоголь. Трудно у него представить книгу более безблагодатную и более отдающую безумием, чем «Выбранные места». А вот «Авторская исповедь» и «Размышления о литургии» – это книги, из которых можно многое подчеркнуть. Это не книги даже, а статьи.

«Неужели «Один» не выходит больше на «Живом гвозде» в звуке?» Нет, выходит, почему? По четвергам все как положено. Я записываю и выкладываю. Проблема только в том, что ровно в тот момент, когда вы это смотрите,  я дочитываю лекцию. Поэтому мне, по всей видимости, вернуться в прямой эфир удастся не раньше мая, когда у нас прекратится прямой эфир преподавательский.

«Хочу напомнить новому поколению тридцатилетних: с 1991 года 40 лет еще не прошло». Вы же понимаете, что метафора сорокалетнего хождения по пустыне не ко всем обстоятельствам применима. Я, конечно, хотел бы думать, что к 2031 году все изменится, но все равно это, понимаете… Если бы это хождение по пустыне с какой-то осмысленной целью, а ведь это опять хождение по кругу.

Я не думаю, что все зависит от пресловутых сорока лет. Иное дело, что в этом конкретном случае 40 лет могут и сбыться. Как мне представляется, 30-е годы в развитии России и развитии мира будут сопоставимы разве что с ранними 60-ми. Какое это будет счастливое время, такое это будет огромное облегчение. Это будет время переучреждений, перерасммотрения огромного количества вещей, колоссально важных. Россия вступает в абсолютно новый период, мир вступает в него. После путинской отрыжки, после путинского Юлиана Отступника, после путинской войны, которая едва не оказалась для мира последней, будет огромное облегчение, огромный и стремительный прогресс, люди истосковались по реальной работе. Людям надоело доносить и бояться доносов. Людям надоело жить в атмосфере, когда каждое слово толкуется совершенно превратно.

 Мы доживем до того времени, когда они экстремистами объявят всех. Это совершенно очевидно. И экстремистами, и террористами. Я как раз хотел сказать, что объявление террористами Беркович и Петрийчук – это пробитие очередного дна. Но это как раз вещь предсказуемая. Здесь подлость и мерзость главные  в том, что это сделано до суда, перед судом и как бы это влияние на суд, что само по себе абсолютно беззаконно. Но, поскольку мы живем в  такое время, когда удивляться не приходиться, это еще один кирпич в стене. Еще один камень, сброшенный с горы. Люди настолько устали от проявлений мерзости. Душа вещь по природе своей христианка, Тертуллиан здесь глубоко прав. И людям всегда неприятно гадить, людям неприятно делать подлости друг другу. Это на уровне рефлекса. Совесть можно упразднить, но нельзя упразднить физиологию. Даже в «Преступлении и наказании» вопрос ставится в моральной плоскости, а ответ на него дается в физиологической: Раскольников физически раздавлен. Думаю, что после этого периода дружного и коллективного насилия над страной и над собой, насильственного делания мерзостей (потому что человек по природе своей к этому не предназначен), настанет период тридцатых – период огромного, с одной стороны, расслабления, потому что прекратится эта идиотская необходимость постоянно бояться. А с другой стороны, это период огромного интеллектуального и духовного напряжения. Потому что после гражданской войны всегда хочется штык воткнуть в землю, а в руки взять лопату. Или другое орудие труда (труда, а не репрессий).  Таково мое мнение о ближайшем будущем.

 Много вопросов о Кате Гордеевой. Я не смотрю интервью Кати Гордеевой, меня они не интересуют. Сейчас прекратились они, и я не хочу ей вслед кидать камень. Но я все время чувствовал какую-то колоссальную фальшь во всем, что говорит она и, соответственно, что говорят ее герои. Это такая псевдоискренность, такой надрыв, общество взаимного благоговения…. Ну, я не могу это смотреть. Честно говоря, мне и Дудя смотреть скучновато. Ну а это мне совсем скучно смотреть.

Согласен ли я, что жанр многочасового интервью уходит в прошлое? Наверное, потому что большинству людей сегодня элементарно нечего сказать. На том уровне, на котором люди поверхностно реагировали сначала, они выскребли все. Здесь ничего не добавишь. Для более глубокой аналитики, которой занимался в свое время Янов или сейчас занимается Сонин, для аналитики метафизической, как у Десницкого, людям надо дорасти, воспитать аудиторию. Людей, которые на это способны, очень немного. То, что делает Шамолин, например, профессиональный антрополог. Или профессиональные социологи и экономисты, богословы вроде Баумейстера. Для этого нужно что-то знать. А время многочасовых интервью со светскими персонажами – да, оно прекратилось. Сейчас время такого более глубокого и более субъективного анализа. Я подхожу к этому анализу со стороны литературной, кто-то – со стороны экономической, кто-то – со стороны религиозной.

Но для этого богословие, литературу и экономику надо вообще-то знать. На моем уровне знания литературы хотя бы. А я знаю о литературе вообще-то все: как она делается, как она существует. Есть отдельные имена, которых я не знаю. В общем, литература – мой огород, как Пушкин сказал про Летний сад. И я в этом огороде чувствую себя довольно свободно. Нет ничего в литературе, чего бы я не умел. Другой вопрос, что я не умею этого на уровне должном. Я не жду от себя каких-то гениальных свершений. Но я в литературе дома. Я, конечно, не могу по-розановски сказать, что литература – мои штаны. Просто потому, что, когда я представляю штаны Розанова, меня как-то с души воротит. Но литература – мое дело, мое ремесло. Я в литературе дома. Человек, который так же дома в экономике, богословии, истории (как Эйдельман), – такой человек сегодня может давать комментарии. А комментарии остальных людей утратили актуальность. Или надо быть настолько значительной личностью, как Алла Борисовна Пугачева, которая тоже гениальный профессионал своего дела, и я ее поздравляю от души. Думаю, что 80-летие она будет отмечать в Москве. И не потому, что она пойдет на сотрудничество с режимом. Режима никакого не будет.

«Есть идея, что музыкальные предпочтения зависят от склада ума и типа восприятия. Клавишные – для людей математического склада ума и людей, которые живут мозгом. Струнные – для тех, кто живет телом, тактильными ощущениями. Пианино – яркий свет и грациозность. Виолончель – дрожащее пламя. Может ли быть такая взаимосвязь?»

Я никогда в музыке не разбирался толком, в психологии этого дела тоже. Но одно могу сказать точно: действительно, люди, которые любят виолончель, образуют такой тайный карасс. Можно считать, что виолончель по спектру своего звучания ближе всего к человеческому голосу, что она выражает тайные движения души… Я слушать виолончель обожаю, а люди, играющие на виолончели, для меня полубоги. Это один из моих любимых музыкальных инструментов. Говорит ли это что-то обо мне – не знаю, не думаю. Во всяком случае, между темпераментом Ростроповича и темпераментом большинства его поклонников – бездна. А тем не менее, они любят виолончель.

Скажем так, из моих наблюдений, виолончель – это инструмент для тех, кому присуще серьезное отношение к жизни. Виолончель – это инструмент, выражающий скорбь или страсть. Это вещи благородные и серьезные, рассчитанные на интимное проживание, а не на поверхностную эмоцию.

Фортепиано… Опять-таки, вот Толстой говорил, что Шопен – это Пушкин в музыке, потому что он здоровый и светлый. Мы как раз недавно это со студентами объясняли: какая музыка нам нравится и почему.  И я говорю: кто как понимает шопеновский 64-й вальс? Одни говорят, что это поразительная скорбь, тоска невероятная. Другие – что это легкая элегическая печаль. Третьи – веселье, бал, светская шутка. То, что с таким разбросом можно понять фортепианную пьесу, говорит о том, что нет никакого единого подхода. Насчет того, что фортепиано – это свет операционной, я согласиться не могу. Фортепиано бывают разные. Бывает фортепиано Рихтера, а бывает фортепиано Каравайчука. Но, наверное, фортепианную музыку больше любят люди рационального склада, по моим наблюдениям. Объяснить это я не могу никак. Органную музыку любят люди глубокого религиозного мышления. Видимо, потому что орган – это нечто столь сложное по технике, по управлению, по огромному обилию звуков, тонов и оттенков, что только человек, воспринимающий мир в его прекрасной сложности и цельности, человек религиозного мировоззрения, способен по-настоящему понимать органную музыку, как понимал ее Хармс, например. Он больше всего это любил.

«Как вы относитесь к Салли Руни? Кажется, что Руни относится к героям с сочувствием, препарирует их умно, это успокаивает и примиряет…» Знаете, насколько я сложно отношусь к роману «Нормальные люди»,  настолько я обожаю картину. И не только потому, что там два фантастически обаятельных актера. Я даже не знаю, кто из них мне больше нравится. И не только потому, что там великолепные любовные сцены. А я должен вам сказать, что снимать любовные сцены еще труднее, чем писать.

Кстати, с моей точки зрения Салли Руни плохо пишет эротические эпизоды. Когда там герой про героиню говорит, что она «вся белая и мягкая, как тесто», – это просто очень плохо сказано. И неинтересно.

А вот когда это снимается, когда они играют, – да. Да и вообще, фильм мне нравится гораздо больше романа. Я еще хотел бы подчеркнуть разницу между «Обыкновенными людьми» Джудит Гест и «Нормальными людьми» Салли Руни. Вот насколько у Джудит Гест роман был написан нервно, сложно, экспрессивно, настолько «Нормальные люди» Салли Руни (Normal People  в отличие от Ordinary People) написаны подчеркнуто нейтральной и бедной лексикой. Но вот этот Пол Мескал (нашел я фамилию, Дейзи Эдгар-Джонс я помню как-нибудь уж и сам, совершенно очаровательное существо) – смог изумительно сыграть. Они вообще смогли изумительно сыграть роман, которого нет у Салли Руни, который ей слабо было написать. Они придумали и сыграли роман двух изгоев, двух застенчивых людей, которым есть о чем разговаривать, но им страшно  трудно друг с другом, они боятся быть вместе, боятся собственного счастья и в результате ломают его. Под самым идиотским предлогом, под разными причинами – они расстаются нарочно, потому что иначе мир их разлучит.

И вот эта трогательная уязвимость двух сложных, нормальных людей в ненормальном мире, – это, конечно, не Салли Руни придумала, а, конечно, это сделали Хэтти Макдональд и Ленни Абрахамсон, два режиссера. Но то, что получилось в фильме, мне нравится больше, мне это симпатично. И потом, я не могу не отметить (это редкая вещь в современном кино), что с этими героями хочется рядом быть, хочется с ними жить. А чтобы вот с героями романа хотелось бы – нет, я далеко не думаю так. Более того, они вызывают у меня даже некоторое отторжение. Может быть, потому что они, как всегда положено роману, видят себя изнутри.

В чем безусловное преимущество Салли Руни? Почему вообще Салли Руни – хороший писатель. Вы же понимаете, что мировую славу, экранизации и бесконечные переводы просто так человек не получает. Для этого что-то надо делать. Ее бесконечная привлекательность как писателя в том, что она не боится выходить на темы реальные, реально волнующие современного человека.

Еще, что есть у Салли Руни – прямота выхода на тему, немногословие, лаконизм определенный, даже на грани минимализма, я бы сказал. Понимаете, сложную вещь я попробую сформулировать: семейная жизнь как она есть, если она не настолько идеальна, как иногда бывает, когда люди сходятся по полному любви и по полному, безумному сходству (такое бывает, я это знаю, я это видел, я в этом участвовал), – так вот, во всех остальных случаях семейная жизнь – это непрерывное испытание, поиск решений, сложнейший комплекс проблем, взаимных уступок, взаимного шантажа. В общем, это трудная вещь, понимаете, трудная и трагическая в огромной степени.

Кстати говоря, столько замечательных, сложных и трагических книг на эту тему. Для того, чтобы об этом говорить, нужны два качества. Во-первых, абсолютное бесстрашие самоанализа. То, чем силен Фрейд. Потому что самоанализ и самоконтроль – основа модернизма, модернистского сознания. И надо о себе все понимать, знать о себе все. Тогда у вас есть шанс и прожить семейную жизнь достойно и написать о ней достойно. И есть второе условие: надо обладать мягкой, человечной и все-таки соленой иронией, иронией очень одновременно и мягкой, и безжалостной.

Я почему об этом говорю? Я прочел книгу… не могу сказать, что она меня «глубоко перепахала», но она мне жутко понравилась. И я могу ее всем рекомендовать. Есть такой Пол Мюррей, ирландский писатель, более всего известный романом «Смерь Скиппи». Я его не читал, но мне его очень хвалили. А я по чистой случайности купил давеча его роман «Жало пчелы». Или, как его назвала Катька, тоже его прочитавшая, «Жалко у пчелки». Вот это, пожалуй, точнее всего передает суть романа.

Это история ирландской семьи – абсолютно типичной, абсолютно депрессивной, с абсолютно ирландскими всечеловеческими проблемами в типичном городке, где все друг друга знают. Она начинается с того, что один мужик поубивал всю семью и продолжается тем, что все готовы друг друга переубивать. Но этот роман просто на уровне языка, понимаете… Почему я всем безумно рекомендую книгу? Он написан и с колоссальной насмешливостью, и с колоссальной нежностью.

Там речь идет об одной семье Барнсов, где двое детей. У них свои проблемы. Это, понимаете, хеллеровское «Что-то случилось», написанное, может быть, менее талантливо. Но это, во-первых, на современном материале, а во-вторых, с гораздо большей добротой и сентиментальностью. Эта книга такого нежного отвращения, нежной брезгливости, что-то вроде запаха родного дома. Это там замечательно передано.

Я уж не говорю, что там есть замечательная героиня Кэсси – очаровательная, одна из лучших героинь в современной прозе. И, собственно, все их разговоры, все их переживания…  Я вижу, что этот роман уже успел какие-то премии получить. Он написан с поразительной простотой, но при этом с хирургическим умением попадать в болевые точки… Там почему «укус пчелы»? Там когда героиня начинает распутывать свои неудачи, они понимает, что все было предопределено укусом пчелы в день бракосочетания. Уже одна эта мысль может дать представление о том, в какой манере написана эта книга. Кстати, если когда-нибудь дело дойдет до перевода, то название «Жалко у пчелки» чрезвычайно уместно.

Салли Руни так не напишет. Просто потому, что она младше, потому что у нее опыта меньше. Мюррею полтинник в этом году. Он – исключительно умный писатель, талантливый и продвинутый человек. И депрессивный в меру. Кстати, он много писал для детей, а это хорошая школа, насколько я понимаю.

Я думаю, что с попыток нового взгляда на семью начнется новая социальная проза. Потому что самая ответственная, самая мучительная сегодня проза – это тема семейная. И от нее никуда не уйти.

«Если грань между добром и злом  так тонка, что человека легко можно перетащить с доброй стороны на злую, может, и с обратной стороны это работает: со злой на добрую? Мне сложно с этим согласиться, но я  бы хотела».

Это как раз легко. Человек со стороны зла на сторону добра перескакивает с поразительной скоростью и по очень прозаическим причинам. Я помню историю Заремы Мужахоевой. Там, правда, трудно разобраться, где правда, а где миф, действительно ли Зарема Мужахоева передумала совершать теракт, либо она была, как некоторые думали,  такой «черной Фатимой». Трудно сказать, что она была за человек, что там у нее делалось внутри. Мы вряд ли когда-то узнаем правду о ее бурной биографии. Но одно мы узнали совершено точно: когда она увидела кофточку с золотым пояском и поняла, чего она всю жизнь была лишена, она передумала взрываться, передумала совершать теракт. Это был такой нарратив, такая мифология была придумала. Я в эту мифологию могу поверить.

Я практически не верю, что человек, движимый чувствами добрыми, может перескочить из террористов в консьюмеристы. Но то, что человека может остановить сожаление о бездарно и тяжело растраченной жизни; то, что он сейчас погибнет, ничего не испытав, – я думаю, да. Консьюмеризм легко пересаживает на сторону добра. Конечно, мне скажут, что это не лучший стимул. А вы знаете лучший?

Или вечный вопрос. Вот мне Вознесенский об этом сказал. Кстати, Зою Борисовну Богуславскую поздравляю со столетием, превосходный юбилей, дай бог здоровья и долгой жизни. Дело в том, что вот Вознесенский говорил: «На нас все время смотрели, и это делало нас уязвимее, нам труднее было сделать подлость. Поэтому приходилось вести себя хорошо». Человек, на которого смотрят, который находится под прицелом камер (в том числе камер слежения); человек, за которым наблюдает множество поклонников,  -у него лучше обычно обстоит дело с самоконтролем, с совершением добрых поступков, с благими намерениями.

Просто потому, что, когда на вас смотрят, вам труднее. И тот же Вознесенский говорил: «Улыбайтесь, на вас смотрят ваши враги». Об этом всегда надо помнить. Я думаю, что перетащить человека на сторону добра с помощью низменных символов вроде тщеславия,  такого vanity, сложный синтез тщеславия, самолюбия, блеска и лоска («Vanity Fair», «Ярмарка тщеславия»)… Я думаю, что эти механизмы – тщеславие, эгоизм – работают. Человек обычно совершает добрые дела из эгоизма. Не из разумного эгоизма, о котором говорил Чернышевский, не из расчета, а из каких-то примитивных стимулов. Все-таки «спасай чужую жизнь – спасешь свою» (как называется один из рассказов Фланнери О’Коннор) – это пословица, не лишенная смысла.

Я часто видел людей, переходивших на сторону добра по корыстным или тщеславным мотивам. Я склонен это уважать, мне самому стыдно, но ничего не поделаешь. Кстати говоря, большинство хороших поступков в моей жизни я совершил по мотивам довольно низменным, но, наверное, этот низменный мотив лучше, чем из высоких соображений делать мерзости, как делают очень многие и оправдывают эти мерзости высокими ценностями. Благими намерениями мы все знаем, что вымощено и куда.

Елена Гуро? Я не настолько знаю Елену Гуро. Помню, я даже как-то поверил в миф, что книга была посвящена ее сыну. Сына никакого не было, она выдумала его. Елена Гуро – переходная фигура, типичная декадентка, поэтесса и прозаик, автор произведений промежуточного жанра – стихотворений в прозе, рисунков. Мне никогда ее произведения не нравились. Больше всего мне у нее нравится строчка «Мы все танцуем под барабан строго господина», из которой Шкапская (вот действительно одна из любимых моих поэтесс) сделала название своей книги – «Барабан строгого господина».

Я понимаю, что Елена Гуро – это очень хорошие стихи иногда, поразительные по чувству, очень пронзительные и сентиментальные. Но почему-то это меня не тронуло совершенно, хотя я могу это оценить со стороны. Мне кажется, что ей не хватало какого-то одного шага, чтобы стать настоящим поэтом. Из раннего футуризма это одна из самых трогательных фигур.

Ричард Бротиган? Мне кажется, что лучшее, что оставил Бротиган в мировой культуре – это написанная о нем книга Хьортсберга «Юбилей хитчхайкера». К этой книге я возвращаюсь очень часто, вот она у меня на полке стоит. Я думал ее перевести и до сих пор не теряю надежды. Просто эта книга, понимаете… Проза самого Бротигана оставляла меня в значительной степени холодным. А вот гениальная хроника его жизни, вернее, хроника последних лет американской поп-культуры, – вот это меня действительно трогало.

И потом, Бротиган – это, скорее, символический персонаж. Он не для того, чтобы его читать. Он, скорее, для того, чтобы его любить, за ним следить, ему умиляться. Я не думаю, что в «Арбузном сахаре» можно что-то всерьез читать. Я не думаю, что «Ловля форели в Америке» – действительно великое художественное достижение. Причем там речь идет обо всем, кроме ловли форели. Это фигура стернианского плана, Стерн тоже говорит о чем угодно, кроме избранной им темы. У Бротигана есть очаровательные стихи, есть замечательные рассказы (очень смешные), но лучшее, что он сделал – это его жизнь. Не его самоубийство, когда он застрелился, а потом его нашли уже полуразложившимся. Жуткая совершенно история.

Мне кажется, что его жизнь великолепна гордым пренебрежением к любым рациональным поступкам. Как-то вот так. В принципе, некоторые его вещи я читаю с большим удовольствием. В той же «Ловле форели» есть потрясающие отступления. Это, как сказал Мандельштам, «из горячечного бреда одних отступлений». Но при этом главное, что меня умиляет в нем, – это его легкое, насмешливое и при этом глубоко интимное, глубоко трагическое отношение к жизни. Иногда легкость и трагизм сочетаются. И в нем сочетаются.

Ну и Хьортсберг, автор «Падшего ангела» (более известного как «Сердце ангела»), всю жизнь мечтал таким быть. Я, кстати говоря, его очень люблю, очень люблю его роман «Маньяна» – лучшую книгу о Мексике, кроме Боланьо. Люблю еще эту его фантастическую книгу про эволюцию мозга, про клетки мозга. Забыл, как называется. У него все хорошо. Про Эдгара По у него есть замечательный роман, про Америку 1840-х, готический такой.

Но мне представляется, что Хьортсберг всю жизнь хотел быть серьезным (а он и был серьезным) писателем. И отношение его к жизни было несколько тяжеловесным. Он поэтому и о Бротигане написал такое тяжеловесное произведение, там 800 страниц, а Бротиган прожил 49 лет. И через его жизнь, через призму этой почти отсутствующей жизни Хьортсберг рассматривает американской культуру последних 50 лет ХХ века, второй его половины.

Он очень был тяжелый, серьезный, основательный, скандинавский, и даже на лице его было это написано – прекрасном, строгом лице. А Бротиган был как воздушный шар. И вот эта книга  – она о зависти кирпича к воздушному шару, наверное. Притом, что продиктована она самой горячей любовью. Я тоже, будучи человеком серьезной, отличнической основательности всегда завидовал людям, которые живут легко. Людям, которые парят, прыгают, как пузырь. Может быть, эта легкость тоже кажущаяся.

Ясунари Кавабату я читал очень мало. София Парнок? Что касается Софии Парнок… То, что мы о ней знаем сегодня, – это главным образом ее гомосексуальность. Но если Кузмин гораздо шире этого своего мифа. И, в общем, про Кузмина, как в известном анекдоте, мы можем сказать, что он дорог нам не только этим… Этим тоже, и этим обеспечен огромный интерес к нему в культуре современного мира. Но Кузмин – не только гомосексуалист, не только к этому сводится.

Я думаю, что в творчестве Парнок гораздо большую роль играет ее лесбиянство. Она из этого сделала целое мировоззрение, авторский миф. Она во многом к этому сводится. При этом она талантливый и остроумный поэт, но, опять-таки, неосуществившийся. Насколько я люблю Кузмина, насколько я глубоко ему сострадаю, его страшной жизни в 30-е годы, когда он вынужденно отказался от всего роскошного, легкого и прелестного, что составляло его круг, что составляло его повседневный календарь… Когда он вынужден был поденщицкие переводы делать, когда он не печатался вынужденно, когда уехала большая часть друзей, настолько, честно говоря, ПарнОк (или, как некоторые говорят, ПАрнок)… некоторое недоверие есть у меня к этой фигуре. Может быть, это из-за того, из-за чего потом охладела  к ней Цветаева. Там слишком много эстетизма, слишком много выстраивания личного мифа. Мне лично недостает художественного новаторства. Прозы ее я не знаю совсем. Мне кажется, ее поэзия довольно традиционна, довольно архаична даже лексически. Она не сделала какого-то шага в первый ряд.

Что касается Ходасевича, то вот бы о ком в идеале, конечно, лекцию бы прочесть, но у нас сейчас пошли авторы в основном европейские. Мое отношение к Ходасевичу менялось очень сильно – от активной нелюбви до глубокого уважения. Я знаю о нем такое замечательное высказывание: «Это поэт для тех, кто не любит стихи». Это не так, конечно. И проза его кажется мне великолепным образцом. Нет, Ходасевич – это поэт очень яркий, по крайней мере, три последних книги. Он очень многое высказал вслух, и в его случае как раз архаика подчеркнутая поэтического слога работает. Она взрывается по контрасту со сложными и серьезными темами, с подходом к современности, который у него есть. Многие вещи он назвал по имени. До первого поэтического ряда он по многим причинам не дотягивает, но во втором ряду его место прочное.

Кроме того, мне кажется, что у Ходасевича в лучших стихотворениях замечательная работа мысли. При этом поэтов, умеющих думать, в России всегда было мало. Поэтов, которые умели бы развивать мысль в стихах и проводить ее через несколько сложных эволюций. Что я больше всего люблю у Ходасевича? Наверное, баллады. Причем обе баллады. Одна – «Сижу, освещаемый сверху я в комнате круглой моей». А самое любимое – «Мне невозможно быть собой»:

Мне невозможно быть собой,

Мне хочется сойти с ума,

Когда с беременной женой

Идет безрукий в синема.

Это стихотворение высочайшего качества, просто стихотворение невероятно исповедальное, сильное и немножко демоническое. У Ходасевича был этот налет демонизма, но он с большим достоинством эту маску носил.

О творчестве Юрия Коваля и его романе «Суер-выер». «Суер-выер» – не самый сильный роман Коваля, у него, наверное, «Недопесок» – самое отважное и радикальное произведение. Он вышел не так давно с потрясающими комментариями Лекманова, Лейбова и еще кого-то (третьего автора не помню). Кстати, пользуясь случаем, поздравляю Олега Лекманова с выходом изумительной детской антологии «Жирафу снятся облака». Спасибо, Олег, я уже Шервуду от Ромы передал эту книгу. Она у нас лежит в изголовье, мы оттуда постоянно что-нибудь читаем. Поскольку мы знаем буквы, читаем мы уже много. Там, конечно, половина не вошла из-за авторских прав. Но та, которая вошла, все равно изумительна. Это прекрасная антология, спасибо большое.

Что касается вопроса о «Суере-выере». Мне кажется, что Коваль слишком долго мечтал об этой книге. Бывает феномен первой книги, куда автор пытается вместить все, что знает, а бывает феномен последней. Последнего романа, куда он пытается, опять-таки, собрать все, что у него на уме. Как у Марксона в «Последней книге» (она так и называется). Я не большой фанат такого жанра. Мне кажется, что Коваль лучшие свои вещи написал в конце 70-х и начале 80-х. Самая лучшая – это «Самая легкая лодка в мире», которую я бесконечно читал и перечитывал в 12 лет. Она мне казалась настолько близкой и гениальной. Ужасно мне нравится «Недопесок», потому что в нем достигнут тот блистательный гротеск советской жизни, который удавался по-настоящему только детским писателям, Успенскому и Ковалю.

У Успенского тоже ведь есть про «вместе ездили на выезды, вместе решали задачи про грибы». Вот эти «задачи про грибы» говорят о советской жизни в тысячу раз больше, чем другие детали. Вот этот «Недопесок», эта повесть с ее точнейшими описаниями северного быта – это какое-то чудо. Она вышла в обрубленном цензурой варианте. Я думаю, что трогать советскую социальную проблематику только детской литературе можно было. Я думаю, что, кстати, Коваль потому и сбежал в детскую литературу.  Ему по первым рассказам сказали: «Вы очень большой писатель, но это печатать не будет никто, даже не вздумайте». И он ушел в детскую. И он, как некое гетто, его спасла. Он там спрятался.

Потому что детской литературе, фантастике и переводной литературе что-то чуть более позволялось. Наверное, так. Кроме того, Коваль был гениальным художником-акварелистом, замечательным гитаристом, автором-исполнителем песен. Я не знаю более одаренного человека. Может быть, он был даже слишком одарен. Еще при этом он был очень рукастый. Он был прекрасный собеседник, любимый собутыльник, я дважды с ним выпивал, это было незабываемо. Он очень хорошо умел делать все, что требуется в северном походе, начиная от ставить палатку до рубить избу и разводить костер. Он, мне кажется, вообще все умел. И как же мне жаль, что так он  издевательски мало прожил.

«Расскажите о Смердякове из Достоевского. Его недавно в одном телевизионном расследовании сравнили с уехавшими». Видите, там какая вещь? «Братья Карамазовы» – роман бродящий, переходный (это термин Аннинского – «бродящий»). Толстой в этом состоянии прожил всю жизнь, а Достоевский в него впадал иногда. И вот мне кажется, у него переходный период по-настоящему, это или самая ранняя вещь (например, «Село Степанчиково») или последний роман – «Братья Карамазовы». Дело в том, что «Братья Карамазовы» – это роман отхода от реакции, это роман постепенно нарастающей ссоры с Победоносцевым, это роман, когда Достоевский… У него в жизни было два главных разочарования: он разочаровался в идеях революционных, фурьеристских, левых, но под конец он разочаровался в государственности. Поэтому этот старец, который у него там появляется в противовес старцу Зосиме (колеблемому ветром и хрупкому), этот вечно ходящий в веригах, но при этом здоровый и крепкий – это тоже карикатура. И другая карикатура – это, конечно, Великий инквизитор, который с Победоносцева – с бескровных губ его и высоких очков – срисован поразительно точно.

Достоевский отходил от концепции государства-церкви, которая там поминается, но поминается уже скорее иронически. Достоевский отходил от страдания, поэтому в романе появилась глава «Кана Галилейская» – о библейской радости, о пасхальной новозаветной радости, без которой никакая вера ничего не стоит, никакое самомучительство, никакие вериги этого не дадут. И Смердяков там – уж конечно не символ всего лакейского, это не символ антипатриотизма, что часто называют «смердяковщиной». Смердяков там говорит: «Было бы только хорошо-с, если бы умная нация поглотила бы весьма глупую-с». Это действительно заявление плохое, плохое потому прежде всего, что оно лакейское, из презренной пользы. «Полезнее для России было бы, если бы ее захватили».

А для Достоевского, как мне представляется, Смердяков – символ прагматизма, лакейства, он лакей во всем. Что такое для Достоевского лакейство, лакейское мировоззрение? Это прежде всего мировоззрение материалистическое, которое движимо, которое управляется соображениями пользы, пушкинской «презренной пользы». Смердяковщина – это философия практического расчета, лужинская философия «целого кафтана» («Пусть у меня будет целый кафтан, пусть каждый заботится о своем кафтане»). Для Достоевского попытка вывести добро из прагматизма, добро из расчета (о чем я говорю – о том, когда люди совершают добро из низменных побуждений), для Достоевского эти низменные побуждения ненавистны, враждебны. Для него человек, который заблуждается честно, заблуждается даже убийство совершая (как Раскольников), он для него все равно лучше человека, который хорошо ведет себя из корыстных побуждений.

Это как у Куничака в романе «Март» (я люблю эту книгу и часто ее цитирую), когда женщина одна, скандаля с мужчиной, ему объясняет: ты вот меня упрекаешь, что я не чувствую благодарности. Да если ты свое добро сделал в расчете на благодарность, оно хуже любого зла, хуже самого циничного расчета. Примерно так же у Достоевского. Он считает, что если добро творят по расчету, из прагматической пользы, то это оскорбление бога. Лакейство – это оскорбление бога, потому что бог – воплощение всего непрагматического. Вот как надо понимать Смердякова, а вовсе не с той позиции, что Смердяков недостаточно уважает Россию и недостаточно уважительно высказывается о русской армии. Смердяковщина совершенно не в этом.

Фигуры казенных патриотов у Достоевского тоже есть, и тоже они не отличаются авторской любовью и авторским хорошим отношением. Вообще, Достоевский в последние годы своей жизни отходит и от официальной  идеологии, и от своих официальных друзей, и от своего лоялизма, в огромной степени потому, наверное, что он узнал, что он был всю жизнь под негласным надзором, письма его перлюстрировали. Он давным-давно отсидел, он давным-давно своими журналами  – «Временем» и «Эпохой» – доказал, что перешел на сторону правительства, что всегда будет бороться с так называемым нигилизмом. Нет, ему все равно не верят; оказывается, читают.

И вообще, Достоевский к концу жизни, мне кажется, начал убеждаться, начал понимать, что в России нет ничего опаснее лояльности. Если вы лояльны, если вы преданы, вам никогда не верят. Вот это, кстати, важная штука. Я думаю, об этом Достоевский бы написал: этот парадокс в его вкусе. Понимаете, российская власть не верит преданным. И знаете, почему? Потому что она, во-первых, хорошо информирована. А во-вторых, она понимает: все, что о ней говорят,  – правда. Поэтому российская власть верит оппозиционерам, верит в их искренность. Не случайно Путин сказал, что оппозиционера он может уважать, он честный враг. «Я предателя не могу уважать, а честного врага уважать могу». У него вообще такая довольно параноидальная система мнений. Он все время во всех, а особенно в своих что-то такое подозревает. Эта подозрительность понятна и трогательна, но мучительна для страны.

Знаете, как все время жалуются эти Z-патриоты и идеологи на то, что их недостаточно ценят? А их правильно не ценят, их ценить не за что. Во-первых, они пишут спустя рукава, пишут полную хрень. А во-вторых, их корыстные мотивы налицо. Они хотят вытеснить из литературы всех, кто мешает им самоутверждаться, а потом самоутвердиться на их месте. Власть в России прекрасно понимает, что быть искренне преданным ей невозможно. Она творит такие дела, она выступает на таком уровне компетентности (то есть некомпетентности), она до такой степени откровенна в своей коррупции, в своих провалах, что быть искренним лоялистом невозможно. Поэтому в России искренним лоялистам никогда не верят и не верили. Самые искренние лоялисты – допустим, что они есть, – самые закоренелые сторонники режима, как Стрелков, вызывают у этой власти недоверие, желание законопатить их подальше, в тюрьму, как-то от них избавиться. Лимонов был совершенно прав, когда говорил: «Эта власть никогда не будет воспринимать меня как своего союзника». Да, это совершенно правильно. Какие бы идеи ни высказывал Лимонов, Лимонов ей онтологически враждебен.

Я думаю, что российская власть глубоко права, с органическим недоверием относясь к тем, кто пытается перед ней выслужиться. Она понимает, что все эти люди преследуют свои корыстные цели. Верит или, по крайней мере, уважительно относится к тем людям, которых считает искренними. Искренними людьми она считает оппозиционеров. И сколько бы она устами своих идеологов не пыталась внушить прежде всего себе о том, что все оппозиционеры работают за деньги, за печеньки, сколько бы она устами Мамонтова не рассказывала про эти гранты, про эти сноски; про то, как помогают олигархи всего мира русской оппозиции, – российская власть, на самом деле, будучи хорошо информированной, прекрасно отдает отчет в том, что большинство ее врагов имеют причины ее ненавидеть. Она все про себя понимает. Это власть, отлично знающая свой уровень. Поэтому своим врагам она верит, своим друзьям – нет.

Поэтому быть подхалимом при этой власти, болонкой при этом власти – невыгодное занятие. Тебя шлепнут первым. Как она всегда, кстати говоря, свои чистки и начинала со своих вернейших сатрапов, а в оппозиции можно было уцелеть, как Булгаков. Попутчика эта власть не тронет. Она трогает Авербаха. Потому что она понимает, что Авербах врет. Она понимает, что искренне ее любить нельзя.

«Женщина-мать и женщина-жена – это две разные женщины? С мужчинами, похоже, все не так сложно?» Женщина-мать и женщина-жена – это две очень разные лирические героини. И, пожалуй, главный конфликт в русской поэзии (особенно патриотической – это конфликт двух образов: «О Русь моя, жена моя» и Русь-мать. Это очень хорошо у Кушнера сказано, люблю это цитировать:

Отдельно взятая, страна едва жива.

Жене и матери в одной квартире плохо.

Блок умер. Выжили дремучие слова:

Свекровь, свояченица, кровь, сноха, эпоха.

Вот это самое точное определение главной проблемы русской поэзии – жене и матери в одной квартире плохо. Действительно, эти два образа  – образ родины-жены и родины-матери – между собой не стыкуются. Поэтому сформулировать целостную концепцию родины в русской поэзии давно уже не удается. Родина-жена сострадает, жалеет, помогает и не требует, а просит. «Сколько просьб у любимой всегда, у разлюбленной просьб не бывает». Женщина-мать, наоборот,  – это седая мрачная старуха, которая всегда что-то требует, главным образом за нее умереть. И все время, подобно Кабанихе, говорит: «С тех пор, как ты женился, милый мой, я прежней любви уже не вижу». Это довольно страшный образ.

Бывает, конечно, добрая мать,  образ доброй матери, терпеливой. Но я ее не видел в патриотической лирике. Там всегда такая мать, «кума», как у Мандельштама («Я и сам ведь такой же, кума»). Я боюсь, что такая мать распространена шире. Это образ не просто требовательной, а карающей матери. Такой матери, которая в сознании большинства русских отождествляется с женщиной с плаката. И не прощает она ни малейшего взгляда в сторону.

«Как вы думаете, переживут ли книжные архивы библиотек эти репрессивные законы об иноагентах и списках экстремистов?» Конечно, переживут. Я знаю людей, которые из библиотек (я видел эти библиотечные штампы на книгах) умудрялись вынести Солженицына, когда его запрещали, Аксенова, Гладилина. Сейчас тоже уносят, это совершенно не тайна. И больше вам скажу: уж чего-чего, а навык хранения книг никогда в России не пропадет. Точно так же, как всегда останется актуальной идея русского заграничного издательства. Я вот с Розановой говорил об этом в свой последний визит к ней, я об этом часто вспоминал, год назад. Я говорил: вот, может быть, нам имеет смысл возродить бренд «Синтаксиса»? Вот сейчас появилось Freedom Letters, я тогда принес ей первые идеи (еще идеи тогда). И говорю: «Действительно, пора возрождать русское зарубежное книгопечатание». И она сказала: «Идея, которая не умрет никогда; бизнес, который будет существовать вечно, – это идея печатания за границей запрещенных в России книг». Запрещенная литература будет всегда. Я говорю: «Да, а вот Эллендея Проффер» когда-то сказала, что, по всей видимости, идея «Ардиса» осталась в 70-х, что этого больше не будет никогда». На что Розанова сказала: «Очень красивые женщины редко бывают проницательными, единственное исключение вам известно». Мы посмеялись.

Действительно, идея подпольного издания русской книги за рубежом будет актуальна всегда. Книги в России будут запрещать всегда – в электронном виде или нет, это не важно. Понимаете, так долго велись споры о том, какая книга лучше: книга печатная, бумажная, или книга электронная? Лучше всего книга запрещенная, она бессмертна, она будет существовать всегда.

Как я отношусь к запрету на мои книги? Сейчас пытаются мои друзья устроить мне несколько… то есть даже не они пытаются, а европейцы пытаются устроить мне поэтические вечера в парижских университетах и попродавать книжки. А я говорю: вы их не вывезете никогда. Они говорят: нет-нет, мы напишем в издательство «АСТ», они нам отдадут, это же для них неликвид. Я говорю: попробуйте. Они: нет, нельзя, они не могут нам продать без санкции. Я спрашиваю, чья должна быть санкция. Они не знают. То есть мои книги нельзя ни продавать, ни вывозить, ни уничтожать. Видимо, на что-то еще они надеются.

То, что мои книги будут в России, совершенно бесспорно. Да и потом, я не очень знаю, имеют ли смысл все эти запреты, потому что любое мое стихотворение, моя новая книга, новый роман может быть выложен в интернет и завтра скачан оттуда. Поэтому… Понимаете, меня эти запреты радуют в одном отношении. В одном радуют очень сильно: они здорово повышают мою заграничную капитализацию. Мой авторитет от этого возрастает. Каждый новый запрет на мои книги в библиотеке, на публикации, на продажи моих книг, – каждый новый запрет прибавляет мне приглашений в новые университеты и приглашения переводить те или иные мои сочинения на английский. Раньше у меня таких предложений, правду скажу, было немного. Потому что сюжеты моих книг для американцев довольно экзотичны: я пишу все-таки о России. Зачем им там книга о летчиках 30-х годов или книга о ученых и орфографии 1918 года. Ее собирались в Италии издавать, но так и не издали, хотя и почти перевели.

В общем, для меня запрет на родине – лестная штука. Это значит, что я их как-то пугаю. Причем не нынешний, не новые книги, не новые рассказы, романы или стишки они боятся издавать, но боятся они издавать меня предыдущего. Они понимают, что предыдущий я тоже был не свой. Но врага они способны уважать, кстати. А вот лоялиста – нет, не способны. Моя бы воля – мои бы книги надолго оказались в этих списках. Именно потому, что чем основательнее по ним запрет, тем дольше будет тоска по ним в России. Когда-нибудь они, конечно, вернутся, как и я сам вернусь.

Тут, понимаете, проблема в том, что к хорошему быстро привыкаешь. Я уже привык к тому, что мне не надо постоянно оправдываться, доказывать свое право на существование. Я в России все требовал, просил, настаивал, чтобы мне по огромной милости разрешили работать, чтобы дали просто право на работу. Просто вы мне позвольте, а я просто буду учить, где-то работать, где-то печатать репортажи или интервью. Все время приходилось доказывать, что я не чужой. Мне это в конце концов надоело. Потому что если у них своими являются люди, которые ничего не умеют, «своячина» идет по принципу малоумия, – меня стало это совсем напрягать, так что… Я, конечно, вернусь, но я не очень этого хочу. Особенно если учесть, что я здесь окружен такими же людьми, что и там, и это люди высокого качества. А самое главное в том, что моя аудитория остается неизменной, куда бы я ни приехал. Даже если я читаю лекции по-английски для аудитории американской. Это все одна и та же университетская интеллигенция, одни и те же студенты всегда. Видимо, я их отсеиваю, как некий фильтр.

Еще одна штука, мучительно важная. Мы же понимаем все, что, когда приедем в Россию, когда это будет можно, когда это станет легально, мы приедем в Россию, охваченную смутой. Эта смута неизбежна. В Украине ее нет и не будет, в Украине, наоборот, выковывается политическая нация. Совершенно правильно сказал Леонид Парфенов: «Для России худшее настанет после конца войны». Для Украины худшее будет позади, для России – начнется.

Возвращение в Россию для нас будет возвращением в страну, в которой ничего не работает, в которой ничего нельзя достать. Наверное, будет хуже, чем в 90-х.  И охвачена она будет такой взаимной ненавистью, хлестнувшей, как гной из раны, за порог. Этот путь очень опасный. Может быть, это будет недолго. Может быть, радость победит. Но все равно у меня есть подспудное ощущение, что возвращение в Россию будет очень безрадостным процессом. А главное, мы увидим ее страшно запущенной, духовно запущенной. Мы не будем знать, с какого конца взяться за ее восстановление.

Потому что все эти люди, которые там сейчас радостно кричат: «О, какое счастье, что вас больше нет, очистился воздух!», эта же публика (которая на 90 процентов боты и на 10 – реальные люди) существует. Все эти люди как раз и будут кричать: «Ура, ура!».

«Как вы думаете, Гладилин – талантливый прозаик или конъюнктурщик?» Безусловно, талантливый прозаик. «Меня убил скотина Пелл» – замечательный роман-памфлет, «Евангелие от Робеспьера» (прав Аннинский) – замечательный роман, наверное, самое серьезное гладилинское произведение из ранних, первой половины.

«Расскажите про Бруно Шульца. Прочел его произведение «Коричные лавки»; кажется, что это уникальный писатель». Бруно Шульц действительно писатель-художник. Правда, его фрески почти не сохранились. Тексты Шульца в конгениальных переводах доступны нам благодаря Асару Эппелю. Конечно, Бруно Шульц – один из лучших писателей своего времени. Для меня это несколько густовато. Как засахаренное варенье, слишком медленно. Но я понимаю, что он огромный писатель, писатель огромного значения. И ему повезло быть в России очень хорошо переведенным.

Другое дело, что я сам приверженец жесткой сюжетной конструкции перуцевского склада, более парадоксальных, триллерных сюжетов, как «Маркиз де Боливар».

«Нельзя ли поговорить о Блаватской, Рерихе и оккультизме в целом и его влиянии на человека?» Когда мне надо было давать в лекции давать определение оккультизма, я сказал, что это любая религия, лишенная духовного содержания, сведенная к набору ритуалов. Оккультизм стремится не к духовному просветлению, не к бессмертию, не к эволюционирующему духовному, спиритуальному воздействию. Оккультизм стремится овладеть человеком или природой, силами ее с помощью заклинаний – обрядов и ритуалов, вот  и весь оккультизм. Оккультные учения – это довольно примитивный магизм, который часто сочетается с конспирологией, с теорией всемирного заговора. Оккультизм привлекателен, он сочетается  так, как в произведении Барченко – главного, так сказать, «консультанта» по оккультизму и черной магии.

Это все темное искусство, черное искусство, потому главная установка оккультизма – власть. Власть над человеком, власть над природой, власть над судьбой. Это как в той сказке у Алексея Толстого: оккультизм пытается сажать огурцы посредством геометрических вычислений. Понимаете?

Оккультизм – попытка поймать дух святой в какие-то ловушки пентаграмм, формул. Это надежда на то, что если выполнить определенные ритуальные действия, можно постигнуть суть вещей, изобрести философский камень, влиять на судьбы мира, и так далее. Это все, к сожалению или к счастью, довольно тщетные усилия, подмена моральных усилий физическими. Оккультизм всегда ведет к образованию секты, потому что где тайна, там и секта. Мне представляется, что, как ко всему этому ни относись, это вещь небезобидная. Небезобидная и небезопасная. Именно оккультные увлечения спецслужб в конечном счете привели к тому, что в России сегодняшняя религия (даже христианство) так похоже на примитивный и первобытный магизм. Понимаете, оккультизм – это философия отказа от глубокого внутреннего усилия. Потому что духовные усилия не гарантируют нам процветания. А людям все кажется, что если они двадцать раз дунут-плюнут, напишут письмо счастья, подпишут договор с дьяволом, – им кажется, что у них все будет. Иными словами, сила (как им кажется) зависит от бюрократических процедур, а не процедур теократических. И потом, понимаете, Блаватская, Рерихи, антропософии, мистерии Штайнера – это все развлечения, пусть и иногда очень умных людей. Это все внешний антураж. А разговоры с богом должны вестись так, как они ведутся у Блаженного Августина, то есть с непосредственной интонацией, как с членом семьи.  А так оно и есть. Если человек живет с богом, то он разговаривает с ним запросто. Иногда ворчливо, иногда – благоговейно, но всегда любя. К оккультизму с его дисциплинарными установками это не имеет никакого отношения.

«Что вы больше всего любите у Моэма?» «Луну и грош», безусловно. Причем я люблю не мысль, не пафос этого романа, не утверждение таланта любой ценой, не эти разговоры о том, что талант человеческий – это луна, а мораль – это шестипенсовик, грош. Я не исхожу их этого, мне просто нравится, как книга написана. Сам портрет Стрикленда очень убедительный – этого рыжего монстра, красногубого. Вампира этого. И сам автопортрет рассказчика тоже замечательный. И потрясающее по симфонической мощи описание последнего полотна Стрикленда: тут, конечно, имеется в виду гигантская картина Гогена «Где мы? Кто мы? Куда мы идем?», но написана она у Моэма с такой силой, что она лучше, чем у Гогена в реальности. Вот эта стенная роспись, когда он, уже слепой, пишет свою картину, невероятной красоты страшную, мощную живопись на стенах хижины прокаженного, – это же, наверное, самая убедительная картина искусства, самый мощный образ искусства. Прокаженный, который пишет эту божественную живопись свою. И эта груда тряпья, которая была когда-то Стриклендом, – это невыносимая сцена. И Ата, которая поджигает хижину и уходит в лес, а потом возвращается обратно к людям. Это что-то нечеловеческое.

Да, и последний абзац,  о сыне Стрикленда и Аты: говорят, что он добрый и красивый юноша. Вечером он пляшет на палубе под визгливые звуки концертины. В этой набедренной повязке, над ним – сколько хватает глаз – созвездия, а вокруг – густая синева Тихого океана.  Совершенно симфоническая проза, что по-английски, что по-русски! Вообще, последние 20 страниц «Луны и гроша» – это органное звучание. Хотя там все хорошо.

Что касается рассказов. Конечно, Лучшая его книга – «Эшенден, или Британский агент». И вот, собственно, у меня «Эшенден» на самой дорогой, золотой полке стоит, вместе с Киплингом. Двухтомные рассказы Моэма, отобранные и прокомментированные им самим. Вот мои любимый двухтомник. Наиболее потрепанный том – тот, в котором содержится «Эшенден». И сколько бы я ни перечитывал «Безволосого мексиканца», я испытываю такое наслаждение. И, конечно, совершено гениальный рассказ «Белье мистера Харрингтона». Это просто высочайший класс.

Могу сказать, почему? Во-первых, там потрясающий портрет русской женщины Александры Кропоткиной. Ну и во-вторых, там изумительные прокладки между этими рассказами. Это роман же такой, роман в рассказах, цикл. И между новеллами нам совершенно гениально сделаны маленькие такие рассказики («Орел и решка», по-моему, самый лучший, где они решают взорвать, по-моему, завод; может погибнуть огромное количество людей… и узнав ответ, «прочитав шифровку, Эшенден вздохнул с облегчением»). Но что в шифровке, мы не узнаем. Ответ остается за пределами рассказа. Нет, вообще шпионские рассказы Моэма – это самый точный портрет его души. Души глубоко христианской, преданной родине, потому что и родина христианская. Но все время в нем мучительно борются человек, художник и разведчик. И в этой борьбе трех начал, из которых, конечно, разведчик самый гуманный, проявляются человеческие качества. И потом, это все-таки написано очень здорово.

Нет, «Эшенден» – это книга, которую я рекомендовал бы всем… не в депрессию погруженным, нет. Для депрессии Моэм, пожалуй, слишком хорошо, слишком требует встречного усилия. А вот радость, понимаете, радость… Всем, кто живет ангедонией; всем, кто радости лишен, Моэм это чувство транслирует.  Надо, конечно, не забывать, надо периодически обращаться, как мне кажется.

«Прочли ли вы роман Поляринова «Кадавры»?» Нет еще, прочитаю, наверное. Я занят был сейчас чтением «Жалко у пчелки» Мюррея и чтением романа Олега Радзинского «Покаянные дни» (правда, она короткая). Вот удивительная книга. Книга, в которой нет ни одного симпатичного героя, обе героини вызывают хорошо темперированное, продуманное отвращение, хорошо настроенное. Но какая же она увлекательная! Это роман, написанный о нашем времени, по горячим следам. Но какой же он точный, какой он захватывающий! У Радзинского есть дар проживания времени. Он это время умудрился не просто описать, не просто как хронист его воспроизвести, а он его прожил. Это очень приятная книга. То есть она вызывает чувство удовлетворения от того, что кому-то удалось уловить неуловимое. Поэтому его хочется читать.

А Поляринова  – я не знаю, буду ли я читать. Наверное, буду. Мне не очень понравилась предыдущая его книга («Риф» я имею в виду), но переводчик он совершенно первоклассный. Конечно же, за ним надо следить.

«Чарлз Буковски – насколько он живой автор сейчас в Америке и Европе? Почему не включается в университетские антологии, в чем особенность поэтики и его притягательность?» Притягательность в том, что это такой автофикшн, а автофикшн всегда привлекателен, потому что человек борется со своими  травмами и одновременно с вашими. «Dirty Old Men Need Love Too», как называется один из сборников Буковски. Мы все нуждаемся в любви, и все мы в какой-то степени dirty old men, хотя он был ухоженный старик. Мне он не очень нравится потому, что я, как и у Довлатова, не замечаю в ним ни отважного самоистребления, такого алкоголизма высокого, самоубийственного, какой был у Венички Ерофеева, ни литературной новизны; открытий, которые есть у Фолкнера, Стайрона, Стейнбека. Я считаю его честным новеллистом, хроникером собственной жизни и отчасти – хроникером собственного распада. Это очень трогательно, но я не большой читатель Буковски, не большой его фанат. Я отношусь к нему, знаете, как к надоедливому родственнику, но все-таки родственнику, то есть с некоторой любовью. Это не мой жанр, не мои интересы, это писатель абсолютно чуждого мне темперамента. Но при этом я не могу отрицать его глубокого гуманизма и даже некоторой сентиментальности. По-своему он иногда бывает умен и очень мил.

«Я люблю романы Салмана Рушди. Что вы можете о нем сказать?» Ни одного романа Салмана Рушди я никогда не мог дочитать до конца. Я понимаю, что, наверное, «Дети полуночи» – наверное, великая книга. Я понимаю, что «Satanic Verses» – очень интересный роман. Я понимаю, что Салман Рушди в «Последнем вздохе мавра» сделал примерно то же для постколониальной индийской литературы, что сделал Маркес для литературы латиноамериканской. То есть создал типологию, метод. Насколько мне симпатичен, насколько разнообразным, живым и увлекательным мне кажется Маркес, настолько мне трудно читать Салмана Рушди. Я прекрасно понимаю, что передо мной выдающееся художественное явление. Я просто не могу себя заставить это полюбить. Знаете, как Герцен говорил: «Когда мы читаем греческие мифы, мы чувствуем себя в сознании, в снах здорового ребенка. А когда мы читаем мифы индийские, мы как будто в пещере, по стенам которой несутся страшные призраки. Призраки адских сновидений». При всем уважении к Рушди, даже при любви к его облику, к его героизму, к его потрясающей биографии литературной я не могу себя заставить этим наслаждаться. А ведь без художественного наслаждения книга, как мне кажется, лишается половины своих достоинств.

«Мог ли Михаил Булгаков получить Нобелевскую премию?» Видите ли, Нобелевская премия присуждается все-таки по итогам долгой литературной карьеры. Причем эта литературная карьера должна проходить на глазах Запада, она должна быть достаточно публична. Булгакова знали за границей, знали довольно хорошо. Прежде всего в Европе, где в изобилии ставились его пьесы  – без его разрешения, без отчисления ему каких-либо гонораров. Булгаков был, безусловно, знаменит в узких кругах. Его хорошо знала русская эмиграция по обе стороны океана. Булгакова любили, Булгаковым восхищались понимающие толк в театре артисты и режиссеры. Лучше всего его знали именно с театральной стороны.

Кто-то знал «Белую гвардию», настолько популярную, что к ней даже придумывали фальшивые продолжения. Но при этом Булгаков был в основном переведен. «Мастер и Маргарита» был переведен только с советского издания, до этого рукопись никому не давали. Булгакова недостаточно все-таки знали при жизни, а после смерти Нобелевская премия не присуждается. Достоин ли Булгакова Нобелевской премии? Да безусловно. Мы говорили уже, что Нобелевская премия  дается тем, кто открыл новую литературную территорию. Булгаков новую литературную территорию открыл. Это люди, которые, как и у Эрдмана, потаенно, с разрешения, тайно живущие внутри советского строя, внутри любой тоталитарной диктатуры. Они тайно пытаются отвоевать себе право хотя бы на вздох, хотя бы на шепот. Это такой же социальный слой (принципиально новый, открытый Булгаковым), как и территория, которую привнесли в литературу, например, Лакснесс или Маркес.

Это, безусловно, художественное открытие, и оно заслуживает Нобелевской премии. Я думаю, правда, ее бы получил, скорее, Оруэлл, но сильно подозреваю, что и Булгаков был бы в числе кандидатов.

Меня просили как-то увеличить время, которое мы выделяем на лекцию. И, пожалуй, вместо обычных 10-15 минут о Фрейде следовало бы поговорить хотя бы минут 20 из остающихся. Прежде всего, надо разобраться с некоторыми фундаментальными заблуждениями и штампами, которые личность Фрейда так или иначе компрометируют, конечно.

Наивная мысль о том, что фрейдистская теория связана прежде всего с сексуальностью и  что фрейдизм сводится к объяснению всего с помощью сексуальных и примитивных образов, с помощью фаллоцентризма некоего, все нападки на Фрейда, которые есть у Набокова, – все это к наблюдениям и работам Фреда не имеет никакого отношения. Ключевая идея Фрейда, главная идея психоанализа сводится к тому, что человек должен дотянуть до светлого поля сознания все свои импульсы. Психоанализ к тому и сводится, чтобы подвергнуть подробному рациональному объяснению все бессознательные импульсы, вытащить на свет их источники из детства, из детских представлений, разобраться с главными своими страхами и убеждениями.

В основе эго, в основе современного модерна лежит как раз идея самоконтроля. И вот эта идея тотального контроля в психоанализе является ведущей. Человек должен самые темные и пылкие желания подвергнуть подробному и беспристрастному исследованию. Фрейдовская практика сугубо рациональна.

Может быть – и Фрейда справедливо в этом упрекают, – что он попытался рационализировать даже те вещи, которые традиционно относятся к сфере возвышенного – сферу религиозную, например. Понятие религии как синдрома обсессии, совокупности обсессий и конвульсий, изложенное в «Тотеме и табу», – это понимание грешит, конечно, не скажу упрощенностью определенной, но оно примитивно очень. Оно, конечно, позволяет многое объяснить. Вернее, оно позволяет объяснить, как устроен ритуал, как устроено строение религиозных обрядов. Но причины их возникновения, их корни это далеко не объясняет.

И вообще, если Фрейда рассматривать беспристрастно, по-фрейдистски рационально, окажется, что его стремление отыскать везде рациональное зерно и подсознательный психоаналитический козырь, – это стремление реальность бесконечно обеднять. Но это нормальное явление модернизма, это стремление все поставить под контроль разума, объяснить происхождение видов естественным отбором, объяснить культурное развитие экономическими причинами. Это три слагаемые модернистского мировоззрения – марксизм, фрейдизм и дарвинизм. Сюда же можно было добавить Ницше, который хоть и не материалист, но,  безусловно, модернист в одном отношении: он пытается человека вывести из плена первичных представлений, в том числе религиозных, сделать его и более свободным, и более рациональным.

Мне кажется, что фрейдизм может быть ограничен и несколько примитивен в своих трактовках человеческих поступков и убеждений. И фрейдизм был многократно модернизирован, и Юнг его капитально изменил, и современный фрейдизм продолжает развиваться без Фрейда. Но главное, что любопытно и ценно в Фрейде, – это его писательские способности. Они, в отличие от его научных выводов, никакому сомнению не подвергаются.

Есть три основные качества фрейдистской литературы, фрейдистского писания. Они бесспорны и делают Фрейда одним из величайших писателей своего времени. Во-первых, это точное понимание того, что человек мыслит не на одном уровне. Это есть в его книге «Объяснение шутки»: сам юмор объясняется возможностью восприятия одной и той же ситуации на разных уровнях, с точки зрения разных критериев. Что смешно на уровне повседневном и бытовом, то трагично на уровне метафизическом. Иными словами, конфликт внутренних мировоззрений и порождает юмор. Потому что юмор есть не что иное, как смещение точек зрения.

Фрейдовский главный прием в этой смене точки зрения и заключается. Для Фрейда действительно существуют сознание и подсознание. Иными словами, все, что находится под контролем разума, и все, что до поля этого контроля покамест недотянуто – тайная, внутренняя жизнь. И сама мысль о том, что огромная часть мыслительных процессов нами не контролируется, существует помимо нашей воли, что человек – это не просто эго, но и суперэго (а именно вся его память о традиции, коллективе, предках) и подсознание (то есть огромное поле воспоминаний, то есть неосознаваемых желаний) – это концепция глубоко художественная, прежде всего эстетическая. Потому что она позволяет увидеть повседневность (а у Фрейда есть замечательная книга «Психоанализ обыденной жизни») под несколькими разными, совершенно непредсказуемыми углами. Иными словами, увидеть обыденность как схватку коллективных, навязанных нам представлений и традиций (суперэго), нашей принадлежности к семье, роду, времени, и так далее; подсознательного, то есть подспудных, вытесняемых желаний (о том, что многое вытесняется в сферу подсознания, Фрейд догадался первым). И, разумеется, третий аспект  – это небольшое поле сознания, которое мы контролируем.

Я понимаю, что сама теория Фрейда слишком рациональна. Она представляет человека как слишком управляемое существо. Это попытка истолковать все душевные импульсы с одной точки зрения. Она приводит к довольно смешным и странным заблуждениям. Но если взять фрейдистский метод не как метод психоанализа, а как метод литературы, конструирования психологии героя, то он работает замечательно. Ведь если объяснить сумму наших страхов подспудной борьбой (это гениальная догадка!) Эроса с Танатосом… Правда, еще Толстой сказал, что для счастья человеку нужны равные доли счастья и несчастья: нужно столько несчастья, сколько и счастья.  Это входит в полноту переживания или, по Веллеру, в эмоциональный диапазон.

У Фрейда в книге «По ту сторону принципа удовольствия» (кстати, великолепной книге, великолепно написанной и очень понятной) высказана и доказана мысль о том, что стремление к росту, развитию, созиданию и любви является у человека лишь частью (и притом не самой значительной) его стремлений. Человеку присуще и стремление к разрушению, и самое главное – да, душа по природе христианка, но человеку в иные моменты присуще желание быть плохим, желание сознательно нарушать собственный кодекс – нравственный, философский, какой угодно. Вот эта разрушительная работа…Я не очень понимаю, почему для человека она так органична и так необходима. Можно ли это объяснить, по Фрейду, только стремлением к смерти, условно говоря? Потому что действительно человек к смерти влечется, она его волнует, как всякая тайна.

Я думаю, здесь проблема в том, что человек действительно – это даже не глобальный ускоритель по Шекли, а глобальный испытатель, ему надо все испытать. Иными словами, равное стремление к созиданию и разрушению (и Фрейд на это намекает) имеет эстетическую природу. Это желание человека все почувствовать, желание расширить свой опыт. И это, конечно, объяснение очень литературное, очень писательское: все понять, все почувствовать, чтобы об этом рассказать. Куприн жалел, что не может быть собакой или беременной женщиной. Он говорил: «Быть собакой, чувствовать ту симфонию запахов, которую чувствует собака; родить, почувствовать радость рождения», – вот это все.

Я думаю, что в основе Танатоса – стремлении человека к смерти и разрушению – лежит мечта о предельном расширении опыта, если угодно. И для Фрейда человек – это самоконтролирующее, самопознающее начало. Человек, если угодно, это разум природы. Разум, с помощью которого она себя осознает.

Конечно, самая известная и самая любимая книга Фрейда – «Толкование сновидений». Разумеется, она шире, чем просто объяснение снов. Это попытка объяснения и феномена творчества в том числе, потому что идеи, которые нам приходят; стихи, догадки, которые мы переживаем,  – это тоже в известном смысле сновидения, которые мы смотрим. Надо только быть благодарным сновидцем и отмечать, когда они приходят. Я думаю, Фрейду принадлежит самая гениальная догадка в описании сновидений. Это же, кстати, объясняет природу художественного творчества. Когда Фрейду пришла эта мысль в венском кафе (он был тогда молодой, мало кому известный психиатр), она так его потрясла, что он попросил на скамеечке, на диване, где эта мысль пришла, повесить табличку: «Здесь доктор Фрейд  придумал «Толкование сновидений»». Хозяин кафе, естественно, отказался. И тогда Фрейд сказал: «Хорошо, никто не узнает вашего имени, никто не узнает его названия». И теперь, как семь городов за родину Гомеру, семь кафе, ближайших к месту работы Фрейда, к его кабинету, оспаривают звание «Здесь доктор Фрейд придумал «Толкование сновидений»».

Идея ослепительно проста и при этом безумно художественно привлекательна. Первый свой удачный рассказ  – «Менуэт на лужайке» – я написал, основываясь на этой идее, но тогда я ее не знал. Для Фрейда сон, который мы помним, не тождественен сну, который мы видим. Именно поэтому Александр Эткинд, изучая сны по Фрейду, огромную долю своего времени посвящал зарисовыванию снов сразу после пробуждения. Только проснулся и зарисовал картинки. Мы видим цепь картинок, а не связный сюжет, его мы выстраиваем задним числом.

Точно так же, как и любое художественное произведение и сон, рассказ начинается с цепочки картинок. А потом мы задним числом достраиваем, анализируем это, додумывая сходство. Кстати говоря,  большинство сюжетов Готорна в записных книжках являются записями первых впечатлений, а потом он пытается вдохнуть туда мораль, смысл. А изначально смысла нет. Равным образом, и сновидение – это палимпсест; текст, написанный поверх текст.  В хорошем рассказе текст имеет подсознание: в рассказе описывается какое-то событие, но оно описывается зашифрованно, как у Набокова в «Как-то раз в Алеппо». Явно, что герой задушил жену, отсюда ссылки к «Отелло». Но он говорит, что он потерял ее в толпе, что он потерял ее при переезде, она пропала. Иными словами, он выстраивает нарратив поверх нарратива. Вот это и есть палимпсест.

Фрейдовская догадка о том, что мы помним не тот сон, который видели, объясняет и механизм памяти. Можно сделать вероятность из того, что мы вообще не помним свою жизнь. Та жизнь, которую мы помним; автобиография, которую мы рассказываем, есть продукт нашего воздействия. Мы все постыдное вытесняем и стараемся забыть, все лучшее стараемся преувеличить, стараемся выдумать себе несуществующие заслуги, и так далее. Иными словами, человек потому и существует  как феномен, что он не видит себя со стороны. Он находится в той точке, откуда его не видно. Почему Мопассан ходил обедать в Эйфелеву башню? Это единственное место Парижа, откуда ее не видно. Правда, это апокриф; приписывается ему такая острота.

Вот Фрейд доказал, что человек – это единственное место, откуда не видно человека. А наше внутреннее восприятие совершенно не совпадает с объективным. И как раз попытки вычленить особенности этого внутреннего восприятия и есть сущность психоанализа. Я уж не говорю о том, что сами сюжеты, сами случаи, излагаемые Фрейдом истории болезни – это безумно увлекательно. Как, например, поразившая меня в свое время история человека-волка. Или мальчик, которого били. Ребенок, у которого сексуальный невроз возник на фоне драмы, пережитой в пять лет.

Конечно, отыскивать корни всего в прошлом, младенчестве и подсознательных воспоминаниях  – это путь не всегда плодотворный и довольно искусственный. Но эти опыты, эти попытки вычленить свои самые драматические воспоминания в литературе часто продуктивны сами по себе. Возьмем, например, книгу Зощенко «Перед восходом солнца». Эта книга по природе своей абсолютно фрейдистская и она потому и вызвала такой разгром. Естественно, что Зощенко не называет вещи своими именами, он ссылается на Павлова, а не Фрейда. Там, собственно, он говорит: «Я пытаюсь нащупать оборванные или подсознательные связи в своем уме, я пытаюсь разрушить ложные связи». Это как раз и есть фрейдистский путь – анализ глубоких переживаний детства и юности. Надо сказать, что у Зощенко великолепное чутье на травмы, великолепные примеры травматизированного мировоззрения.

Из этого не получилось спасения. Более того, Зощенко все равно в результате оказался человеком безнадежно сломленным. Но одно несомненно – из этого появилась гениальная литература. Потому что «Перед восходом солнца», как к роману ни относись, но это роман великий.

И еще одна научная и прежде всего литературная заслуга Фрейда. В работе Коршуновой (единственной работе, где Фрейд рассматривается как писатель,  наряду со Шницлером)… единственной, потому что я не  беру сейчас зарубежные тексты: в России  о Фрейде-писателе написана одна диссертация, где он рассмотрен как такой двойник Шницлера. И если Шницлер большую часть движений души пытается социально объяснить, то Фрейд, скорее, впадает в биологизм, в биологические объяснения, а социальные недооценивает. Это именно одна из тех причин, по которым фрейдизм в России был прихлопнут после плодотворных 20-х.

Так вот, как раз Фрейд, рассмотренный в книге Коршуновой, Фрейд как писатель интересен прежде всего как открыватель жанра научного романа. Там приводится масса примеров, что литературная составляющая Фрейда, открытие жанра научного романа как-то основано на ситуации в Австро-Венгрии. Я не очень понимаю, каковы были предпосылки появления научного романа в Австро-Венгрии. Ну, наверное, давайте рассуждать так: если ты живешь в гибнущей империи, для тебя естественно как-то эту гибель объяснить, отрефлексировать, а не просто ее фиксировать. Наверное, и Рот с его «Маршем Радецкого» – это научный роман. Наверное, вся поздняя австро-венгерская проза – это проза научная, как Шницлер. Это огромная степень рефлексии.

В сущности, Бергсон, который был французом, а не австро-венгром, тоже создал научную прозу, и получил Нобеля именно за тексты. Но Фрейд обозначает создание нового жанра – это популярная наука, изложенная для пользы европейского невротика, чтобы он мог с помощью этих книг сам проанализировать себя. Я думаю, что создание жанра научного романа – главная потребность нашего времени, именно потому, что время нервное, патологическое во всех отношениях. Одним художественным творчеством или одной политической борьбой здесь не обойдешься. Здесь, вероятно, потребен любой – социальный ли, биологический ли – научный анализ. Необходимо рассматривать все происходящее с точки зрения строгой последовательности, строгой  науки.

Фрейд, конечно, мог и должен был получить свою Нобелевскую премию по литературе. Именно потому, что он необычайно увлекательно, подробно, точно, фиксируя малейшие детали, излагает истории психических расстройств. А люди любят почитать про сумасшествия. Сумасшествия для  них всегда – это возможность другого мира, другой жизни. «Вариес» называли древние римляне сумасшедших. Это, я помню, мне Полеев рассказывал, один из главных русских фрейдистов. Люди с другой логикой, это всех безумно привлекает. И если посмотреть на Фрейда как на выдающегося знатока чужого безумия, то его описание разных случаев в истории болезни, замечательная работа об истерии, – это не зря вдохновляло такое количество художников. Засурский, наш декан, царствие ему небесное, всегда говорил: два человека повлияли на американский роман ХХ века – Джойс и Фрейд. Джойс создал метод, а Фрейд – научный стиль психоанализа. Фрейд принес в литературу психоанализ и наделил его новым инструментарием. Вот почему я думаю, кстати говоря, что главный жанр нового времени – это роман научный. Не обязательно популяризаторский. Но это роман человека с мировоззрением. Это примерно то, что делал Музиль, другой великий австриец. Роман Музиля «Человек без свойств» тоже научный. Это роман рефлексивный. И я думаю, что сейчас пришло время романов, в которых действительность не столько портретируется, сколько объясняется. Может быть, потому, что мы попали в непонятное, мы попали в непредсказуемое.

Я прекрасно отдаю отчет в том, что любой фрейдист меня унизительно раскритикует, сказав, что я не сообщил ничего нового, а все, что новое,  неверно. Нормальный подход российского профессионала. Но я ведь, собственно говоря, не для профессионалов все  это рассказываю. Я это рассказываю для людей, которым интересно понять, как будет выглядеть литература нового модерна. А без модерна, без непрерывного объяснения, без самоконтроля, без рацио мы из этой ямы не выберемся. Мы попробовали жить по законам архаики,  и это завело нас гораздо глубже в лес, чем мы могли себе представить. Теперь, наконец, Фрейд пускает нам лестницу, и время по ней постепенно подняться. Спасибо за внимание, услышимся через неделю, пока.