«Один» с Дмитрием Быковым
Мы впервые в российской истории попадаем в ситуацию, когда интеллектуал не только не востребован, но запрещен. Когда никакой оппозиции эта власть не создает. Более того, она делает все, чтобы истребить последних…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Мы сегодня встречаемся по нашему лос-анджелесскому времени утром, отсюда и яркий свет в окне. Немножко я перекупался, поэтому на высоких нотах буду слегка сипеть, но надеюсь, по крайней мере, что на низких голос узнаваем вполне.
Вчера был день рождения Александра Житинского. Многие почему-то поздравили именно меня, и я, честно говоря, этому рад. Потому что для меня имя Житинского просто свято, и он для меня не просто духовный отец, не просто любимый писатель, но и в некоторой степени идеал человека. И поэтому поздравляю всю его семью, которая хранит память о нем, поддерживает его издательство, вообще несет знамя Житинского очень высокого.
Конечно, на вопрос о том, что сейчас перечитывать, я скажу, что перечитывать нужно «Потерянный дом», особенно вот эту страшную фразу: «Чужак, сплошной чужак», – так в романе думает Демилле, когда он, лишенный дома, бродит по мгновенно почужевшему городу. Многие так сейчас ходят по чужим городам и среди сплошного чужака лихорадочно цепляются за воспоминания о своем, за мысли о своем.
Мне кажется, что Житинский во многих мрачных местах духовного ландшафта раньше нас и сделать наше пребывание там более комфортным. Как сказано у Кушнера: «Я побывал, я стыл, я плакал в коридоре». Здесь до тебя были.
«Христологический образ Навального становится очевиден на наших глазах: он превращается в мученика. Не хочу в это верить, но мне кажется, его могут убить. Что вы думаете о христологическом сюжете, применимом к Навальному?»
Вы знаете, здесь довольно сложная история. С тех пор, как Мария Розанова в 2018 году сказала: «Аналогии закончились», я не перестаю думать над тем, из каких образцов теперь надо исходить. Сюжет Навального не христологический, так как он не только жертва, не только мученик. Навальный – активный борец, и я думаю, что… И Христос, кстати говоря, тоже не только жертва; правда, методы борьбы Христа принципиально иные.
Навальный – это герой, для которого надо искать прототипы в литературе ХIX столетия, в литературе романтической, в литературе богоборческой. Я не думаю, что он герой такого «каин и манфредского», люциферианского плана. Это, скорее, такой герой плана «Овода», может быть, в чем-то стендалевский персонаж. Но в любом случае, это не христологический сюжет.
Случай Зеленского более отчетлив: там трикстерский план бытия, трикстерский план личности очевиден. Это шут, который низводит, который унижает, укрощает зло. Он абсолютно отчетлив. А вот как быть со случаем Навального? Я не возьмусь прогнозировать, но у Навального нет четкого аналога. У Навального если и есть прототип, то среди борцов революционных или среди героев романтических, которые не приемлют существующего порядка. Ведь романтические герои – это не обязательно Люцифер. Это может быть такой персонаж Гофмана с ироническим сдвигом, но тут надо думать. Сюжет Навального надо продумывать.
Дело в том, что на уровне подспудном у меня есть такое ощущение… Я не знаю, как это проговаривать вслух, потому что можно кого-то обидеть. А сейчас все находятся в положении довольно тяжелом. Но мне кажется, что Навальный попал не в свой сюжет. Пребывание в тюрьме для него совершенно не органично. Он не жертва, не мученик, он – активный действующий противник, он солдат. Как он сам говорил, он стенобитный таран. Тюрьма – это не тот сюжет, в котором он может проявляться.
Навальный хорош на баррикадах, хорош в подполье, хорош при организации сопротивления в стране. Но в тюрьме он – как он сам говорит – чувствует себя как в космическом корабле, летящем неизвестно куда. И он успокаивается мыслью о том, что он в космическом корабле. Это такой психологический прием, называемый транзитом. Ужас в том именно, что Навальный загнан в несвойственную для него парадигму. Он не рожден претерпевать. Он, конечно, активно пытается бороться и в тюрьме: создавать профсоюз, противостоять подсадкам, когда подсаживают к нему каких-то явных провокаторов. То есть он как-то умудряется повернуть ситуацию в свою пользу, как-то трансформировать ее.
Но в принципе, тюрьма – это не тот план действия, не тот антураж, в котором Навальный может реализовываться. Он туда загнан. Понимаете, одна из самых трагических коллизий, которая в литературе, по большому счету, мало где отыграна, – это попадание не в свою пьесу, это попадание не в свой сюжет.
Вот это случилось с людьми Серебряного века, например. Они были готовы к сопротивлению, к духовному прозрению, которые готовы были, вероятно, даже к гибели, но к гибели красивой. Это отрефлексировано у Мотыля в «Звезде пленительного счастья»: «Вы думаете, что вас расстреляют? Что вы будете интересны? – Я вас в крепости сгною». Это дословная цитата из Олега Осетинского, из этого сценария «Жены», который Мотыль потом переименовал в «Звезду пленительного счастья». Очень сильная картина, я рекомендую ее почаще вспоминать.
Так вот, эти люди Серебряного века были готовы, что их будут убивать или изгонять, или даже пытать, но они не были готовы к тому, что их будут душить носками по подворотням. У меня есть попытка отрефлексировать эту коллизию в «Остромове», где как раз такой условный Кузмин Михаил Алексеевич (хотя он напрямую не назван) говорит об этом: «Нас не к тому готовили». Что мы, опять-таки, если вспоминать Новеллу Матвееву:
Да уж как не так! Перестук мечей
Сладкой музыкой был бы для их ушей!
Но ушла их жизнь… в толчею толчей,
На съеденье крыс, на расхват мышей.
Вот эта ситуация, действительно, Навальному наиболее близка. Навальный рожден действовать по канонам Мандельштама: «И меня только равный убьет». Да какой же равный? Тебя убивает, по сути дела, вирус. И, конечно, в этой коллизии Навальному очень трудно как-то проявлять себя. В этой коллизии уместен Иван Денисович, а не кавторанг. Навальный по темпераменту своему, конечно, как раз кавторанг. А мы все в России поставлены в позицию терпил. Слава богу, в России не все – кто-то успел переделать себе пьесу.
Ситуация изгнания несколько более вариативна, она предполагает разнообразие действий. Выбор, по крайней мере. А ситуация тюрьмы не предполагает никакого выбора. Ты делаешь то, что тебя заставляют делать. Ты поставлен в условия, где ты даже трагедию сформулировать не можешь. Единственное, что ты можешь делать, это умереть. А это не всегда приводит к победе. Навальный необходим живым, необходим прежде всего тем, у кого есть хоть какая-то надежда на послепутинскую Россию.
Поэтому здесь ситуация без аналога, и я думаю, что можно было бы… это, конечно, надо бы антропологов поспрашивать, таких литературоцентричных антропологов. Таких, как Шамолин или Ушакин. Можно поспрашивать этих людей: какой сюжет возможен, если ты попал не в свой сюжет? Да и собственно говоря, большая часть населения России – я сейчас должен об этом с большой грустью сказать (это радикальная констатация, очень значимая для происходящего) – поставлена не в свой сюжет. Потому что, понимаете, Россия на протяжении последних 200 лет своего существования знала примеры борьбы, и борьбы довольно успешной. Например, борьба диссидентов или борьба Сахарова. Сахаров тоже, кстати, попал не в свой сюжет, когда его сослали в Горький. И в этом, безусловно, тоже был какой-то особый цинизм со стороны КГБ – выбрать Сахарову Горький, город, ему противоположный семантически. И человек, который был рожден для борьбы, который был в качестве физика примером рационально мыслящего ученого, был прекрасным организатором этой борьбы (того, чего у гуманитариев нет по определению), оказался в ситуации паралича, когда его насильственно кормили (не давали даже провести голодовку), когда он был лишен контакта с единомышленниками, когда западные корреспонденты были от него отсечены, когда он был лишен даже какой-то трибуны, то есть возможности разговаривать.
Вот Солженицын в изгнании сумел себе выбрать довольно эффектную трибуну: когда он появлялся очень редко и только в самых важных случаях, говоря только с теми, кто заслуживал его времени и его внимания. Когда он большую часть времени сидел отшельником и выпускал в мир глыбы своих «узлов» («Красное колесо»), и при этом готовил, как все полагали, тайно (как профессор Мориарти) в России переворот. Существовал фонд Солженицына, существовала поддержка диссидентов, существовали деньги, которые ввозились тайно на территорию СССР, существовали книги, которые сюда попадали. Окуджава, имитируя радикулит, за поясом брюк привозил какие-то книги, а потом со смехом об этом рассказывал.
Но тем не менее, была подпольная деятельность, была атмосфера тайны, отшельничества и редкие выступления. У Солженицына такая стратегия все-таки была, а Сахаров был этого всего лишен.
И вот теперь смотрите: на протяжении двух веков российское инакомыслие что-то могло противопоставить самодержавию. Или отъезд, как в случае Герцена, или апологию сумасшедшего, как в случае Чаадаева, когда он сидел на Басманной и притворялся сумасшедшим, а потом был назван сумасшедшим. И при этом осуществлял скрытное духовное влияние. Или это ситуация духовного террора, потому что в России существовали подпольные организации. Или ситуация легальной борьбы в рамках легального марксизма. Ленину казались узки и фальшивы такие рамки, но тем не менее легальный марксизм в России действовал.
В общем, как-то так или иначе государство было не то чтобы заинтересовано (заинтересовано оно никогда не было), но оно имело в виду возможность оппозиции. Оно предчувствовало этот сюжет. Если угодно, оно предчувствовало этот сюжет и, если угодно, готовило себе какие-то механизмы трансформации.
Не скажу, что оно воспитывало своих могильщиков. Но оно думало о том, что из тупика очередного, в который его загонит застой, надо будет выходить. По этой причине довольно неглупый, но и далеко не звезда эпохи – Юрий Владимирович Андропов – окружал себя интеллектуалами вроде Бовина и Бурлацкого, либо консультировался с Юлианом Семеновым или Евтушенко, то есть прислушивался к интеллектуалам. Я не скажу, конечно, что все эти русские руководители типа Победоносцева или Андропова (очень похожих даже внешне), или Суслова считали пульс толпы и верили толпе. Конечно, этому мандлельштамовскому совету и мандельштамовскому правилу они не следовали. Но они имели в виду, что в стране должна быть оппозиция какая-никакая, чтобы было с кем разговаривать.
Нынешняя российская власть предполагает сценарий какого-то полного бетонирования, какого-то абсолютного зла. Она не хочет понравиться Западу, она не хочет быть белой и пушистой в глазах собственной оппозиции, она, в общем, уничтожила интеллигенцию как класс. Потому что интеллигенция существует там, где есть возможности интеллектуальной деятельности, а в современной России интеллектуальная деятельность невозможна. То есть она возможна, но в рамках той парадигмы, которую задает «Царьград». А «Царьград» сейчас ведет систематическую атаку на всех ученых, имеющих заграничные контакты (особенно контакты с Израилем, конечно), а это в наше время исключает любую науку – какая наука без международного обмена мнениями.
Следовательно, мы впервые в российской истории попадаем в ситуацию, когда интеллектуал не только не востребован, но запрещен. Когда никакой оппозиции эта власть не создает; более того, она делает все, чтобы истребить последних. Вот я получаю сообщения о том, что в ближайшее время, скорее всего, новые обвинения будут предъявлены Евгению Вадимовичу Ройзману, который до этого в Екатеринбурге и так изолирован, и так пребывает в изоляции. А эта ситуация для него – человека настоящего, общественного деятеля – очень тяжела, искусственна. Но они, действительно, создают все условия (они – это российские современные власти), при которых не могут функционировать ни интеллектуалы, ни оппозиция, ни независимая литература, ни независимая мысль, ни кинематограф. Они решили забетонировать все пространство.
Это, конечно, самоубийство, потом что на забетонированном пространстве никакого дерева не вырастет. Но пока это самоубийство совершится, они успевают вытоптать все российское будущее. То есть не очень понятно, с чего России начинать. Начинать ли ей с тех, кто сейчас пребывает в изгнании? Но ведь, понимаете, нет никакой уверенности в том, что эти люди захотят из изгнания приехать обратно. Особенно если, как это сейчас предполагается, они лишатся (и вероятнее всего, они лишатся, с этим надо жить) недвижимости в Москве, лишатся квартир. Кто-то из них продал квартиры, кто-то сдавал, кто-то отдал детям. Все это будут отбирать. Хорошо еще, что детей не заставят отрекаться и каяться. А могут, на самом деле.
Они еще и ведут переговоры с Грузией и Казахстаном (об этом сообщается довольно широко), чтобы уехавших по крайней мере оттуда возвращать. Достать из Западной и Восточной Европы, Штатов и Латинской Америки они пока не могут. Про Африку еще надо подумать как вариант. А Грузия, Казахстан и Армения, скорее всего, начнут выдавать или под действием шантажа прогибаться. Или не прогибаться, но на этом попадать в определенную зависимость.
Полагаю, что в этих условиях вернуть в Россию интеллектуалов, которым некуда и не на что будет возвращаться, будет довольно затруднительно. Я вот, положим, уверен, что я в любом случае вернусь, хотя я абсолютно готов к тому, что все наши счета будут арестованы, квартиры отняты, и хорошо еще, если родственники не посажены. Правда, мои родственники уехали, а другие умерли. Их не достанут. Хотя, может быть, могилы будут осквернять?
Это хорошая идея – осквернять могилы уехавших, то есть могилы родственников уехавших. Интересная идея, власть ее рассмотрит? Мне кажется, для нынешней дьявольской власти это самое оно. Вот пойти и осквернить могилу моей матери, а потом посмотреть, вернусь ли я после этого или нет. Или могилу моего деда-ветерана. Интересно, что вы думаете? Вот мы же уехали, мы же как бы им отдали землю. А они ее достаточно осквернили уже, но теперь, я думаю, им мало будет просто отнять у нас собственность, тем более, что у меня никакой особенной собственности там и нет. А вот могилы осквернить – это хорошая идея.
Я просто к тому это говорю, что в условиях, когда перекрыты все возможности развития, сам феномен существования путинской России под вопросом. Они действительно решили уничтожить Россию вместе с собой, забрать ее с собой. Потому что даже Советский Союз, при всем маразме своих вождей, все-таки думал об эволюции, которая будет. А нынешние российские идеологи, хозяева дискурса даже не допускают мысли о том, что после них кто-то будет. Тут вот Александр Пелевин уже пишет: «Всяко может обернуться (вот ведь зайка какой, понимает, что всяко может обернуться), может быть, меня и лишат роли начальника дискурса, прогонят из власти духовной (как ему кажется), но вы (обращается он к уехавшим) никогда не вернетесь: народ вас не примет».
Во-первых, Александр, чего это вы за народ так беспокоитесь? После вас народ не просто примет – он на руках нас понесет. После вас служение будет скомпрометировано сильно. Другая проблема: кто захочет возвращаться посе того, что вы там натворили? Вы, как сказано было у Ключевского, «сходили на погорелое место». На это загаженное вами место многие, по-вашему, захотят возвращаться или нет?
Видите, у меня получился масштабный ответ на вопрос о Навальном, но это не только о Навальном. В современной России нет декораций, чтобы играть пьесу. В современной России нет сцены, чтобы играть пьесу. В современной России есть дикое железобетонное поле, на котором нет никакой жизни и нет никакого действия. На этом, конечно, фоне потрясающим подвигом выглядит поступок журнала «Волга», который напечатал стихи Лукомникова.
Это просто какое-то чудо, это какая-то невероятная храбрость.
Я вот в одном из журналов, где я регулярно печатался, робко спросил, могу ли я прислать какие-то стихи, даже совершенно неполитической направленности. Мое имя вообще допустимо или нет? Мне ответили: нет, категорически нет. Спасибо этим толстым журналам: они показали, до чего в России дошла журналистика и литература.
Я прекрасно понимаю, какого труда сейчас стоит продавцам продавать наши книги, издателям – издавать наши книги. Они не в простых условиях. Но вот вопрос: в самом деле, если все запретить? Ведь все запретить можно. Если подвигом будет принести цветы к памятнику Лесе Украинке? Я продолжаю думать, кстати, что это не эффективный протест, но я продолжаю восхищаться теми, кто приносит, если уж дошло до такого абсурда.
Вы на что вообще рассчитываете? Вы действительно думаете, что после вас никакой России не будет? Видимо, им кажется так. Но тогда нам придется исходить из того, что Россия после Путина будет нуждаться в каком-то абсолютно радикальной перемене. Особенно если учитывать слова Дмитрия Медведева о том, что ядерная держава проиграть не может. Вьетнам он, видимо, вообще не берет в расчет. Значит, если ядерная держава почувствует, что она проигрывает, она уничтожит мир.
Вероятно, это та перспектива, которую они рисуют всему просвещенному человечеству. Откровенно говоря, при такой перспективе – если мир ее осознает – очень безрадостно. Насчет будущего мира не уверен, а вот будущее России, я думаю, это полное вычеркивание из истории, как это ни печально.
Продолжаю отвечать. Тут уже в процессе этого ответа пришло несколько замечательных писем. Например: «Похоже, что корни идеи противостоять западу выросли на геополитических вопросах нашей пропаганды. Невольно это напоминает о «Земле Санникова» и о той роли, которую играл шаман. Он танцами и интригами отвлекал соотечественников от влияния иноземцев. В связи с этим вопрос: можно ли сказать, что шаманизм и чекизм одного поля ягоды? Есть ли литература, в которой говорится о том, что чекистов безумно интересует шаманизм и эзотерика?»
Да, такая литература есть. Кстати говоря, не случайно шаманизм в районах Крайнего Севера так интересовал Глеба Капустина в рассказе Шукшина. И, кстати говоря, на месте этого приехавшего в деревню кандидата наук я бы сумел Глебу Капустину ответить. Я бы наплел ему, что вы правильно заметили, но нам эту тему закрыли, нам об этом говорить нельзя. И перевел бы заговор в такую конспирологию, которая мужиков (особенно в подпитии) всегда особенно интересует. Я бы сказал: «Глебка, пробовал я уже, брат-ка, про шаманизм-то делать. Первый отдел закрыл, нельзя. Они Брежнева лечут». Ну как было Джуну, понимаете? И тут же бы разговор увял. И я срезал бы Капустина, а не он меня.
То, что они очень интересуются эзотерикой (я имею в виду чекистов), известно: был же этот генерал Рагозин, который вычислял оптимальные для переговоров фазы Луны, даты, интересовался нумерологией. Вот здесь как раз Виктор Пелевин (не Александр, который паразитирует на известном имени) написал довольно точно, что эзотерика – это следующий этап деградации, следующая ступень, следующий провал в прошлое после упразднения христианства или запрета христианства. Это как бульдозер, который прорывает под собой все новые слои почвы и проваливается все глубже.
Да, у нас сегодня вот такой эзотерический мир, в котором христианство не проповедовано и в котором христианские добродетели невозможны. Вот, кстати, хороший вариант ответа: сюжет Навального перешел из области христологического в область оккультного. Действительно, сегодня шаманы – это главные консультанты власти, а отнюдь не старцы. Сейчас говорят, что уже и шаманы сейчас скомпрометировали. Я не знаю, что будет дальше: какие-то, видимо, совсем хтонические верования. Но как бы то ни было, сама ситуация, при которой чекисты рулят страной, исключает христианские, христологические коннотации. Она предполагает ситуации эзотерические, магические: отсюда их страх перед масонами, отсюда их вера в какие-то ритуалы.
У Виктора Пелевина очень хорошо это в романе «Священная книга оборотня», в линии лисы А Хули, где как раз чекисты обходятся с Россией как с дойной коровой, которая доится нефтью. И чекисты проводят тайный ритуал по извлечению этой нефти. Я подозреваю, что чем дальше, чем глуже идет деградация российского социума, тем более грубые, более пещерные суеверия, так сказать, овладевают массами. Это предсказано Пелевиным еще в середине 90-х годов.
«Не кажется ли вам, что появилось много людей, которые копируют добродетель, а выходит просто картинка, просто имитация?» Об этом упомянутый сегодня Шамолин только что написал, он написал об этой имитации модернизма. Мне кажется, что имитация того модерна, который мы наблюдали в хипстерской России 10-х годов, – вот это как раз и есть эпичная попытка модерна без модернизма, когда вместо модернизма комфорт, идея комфорта. Когда люди пытаются изобразить модернистские запросы, модернистские правила жизни, а интересует их только удобство катания на самокатах по центру города. Да, это мы уже наблюдали.
Целая атака ботов в телеграме, которые, значит, пишут, что Путин уничтожает в Украине нацизм. Ребята, вы на меня никакого впечатления не произведете: я вас уничтожаю одним щелчком пальца, вам не заплатят за это. Вы про нацизм в Украине кому-нибудь другому расскажите: тому, кто там не был, или тому, кто не видит совершенно очевидных аналогий между нацизмом и нынешним российским режимом. Со мною этот номер не проханже, и меня ваше количество не впечатляет. Еще раз: одно нажатие пальцев, у меня от этого руки не устают. Говорят, давить кровососущих насекомых (я не имел такого опыта, но говорят) – большое удовольствие.
«Я заметил, что фильм «Слово» и рассказ О’Коннор «Перемещенное лицо» сделаны на один сюжет – Христос в современном мире. Но разница в том, что в фильме после воскресения девушки Христа признали, а у Фланнери О’Конннор его снова убивают. Чудо – это обязательное условие?»
Нет, конечно. Но просто Христос хотел, чтобы люди верили без чуда. Люди очень часто не осознают, что христианская история продолжается на их глазах. Герои рассказа «Перемещенное лицо» не понимают, что Христа продолжают распинать ежедневно, до них эта мысль просто не доходит. И вообще я думаю, что это про разное все-таки. Фильм «Слово» про другое. Но это совершенно особая тема.
«События последних недель вгоняют в уныние. Кажется, что все бессмысленно. Потому что любое доброе дело меркнет на фоне абсолютного зла, которому ты ничем не можешь помешать. Впервые за несколько недель я сделал усилие и написал вопрос, потому что и он тоже кажется бессмысленным. Как же россиянам дальше жить после Днепра?»
Знаете, если искать хоть какие-то аналогии, то я боюсь, что здесь нас может выручить (хотя «выручить» – это довольно парадоксальное слово) аналогия со смертельной болезнью. Понимаете, вот Альфред Кох, конечно, прав: Россия пребывает в стадии терминальной. Она приговорила себя, у нее смертельная болезнь, она как бы без будущего. И эта модель такого больного, который, умирая, хочет как можно больше отравить себе и окружающим, себе и людям. Он хочет как можно более отравить жизнь тем, кто останется. Такая мстительность здоровая (хотя и глубоко больная, конечно). Это глубоко мстительное чувство.
И вот мы действительно отмирающий организм. Те из нас, кто уехал, задача одна (и задача эта довольно благородная) – это интеграция в другой мир и попытка спасти российскую культуру, российскую память культурную на другой почве. Это попытка начать с нуля и с этого нуля как-то о себе заявить. Задача уехавших – интегрироваться, как-то вписаться в новый для них мир и продолжать делать то, что они делали ранее. Это нормально.
А вот что делать тем, кто остается в России и в поле влияния России? Надо, во-первых, вслух признать, что эта власть решила или уничтожить мир, или уничтожить Россию. Никакого третьего здесь не дано. И это выбор тех, кто остается на ее стороне. Понятное дело, что уничтожать мир – дело невеселое и неблагородное. Понятное дело, что уничтожать Россию – это дело тоже не особенно радостное и не особенно приятное. Но в любом случае хорошего варианта здесь нет. Как нет хорошего варианта для Путина, так нет и хорошего варианта для заложников Путина: для всех, кто оказался у него в руках.
Можно, конечно, думать о том, что мы будем делать в прекрасной России будущего. Об этом думать надо, безусловно, просто потому, что эта мысль терапевтическая. И просто потому, что на месте России будет же что-нибудь. Это совершенно очевидно. Но ответ на вопрос, что делать в минуту, когда твоя страна творит очевидное зло, очевиден. Что делать? Наблюдать, чтобы это было в назидание. Наблюдать, фиксировать. А что делали немецкие антифашисты – такие, как Хафнер или Кестнер. Кестнер же оставался в Германии, будучи поэтом-антифашистом. Он фиксировал и записывал. Что делал Фаллада? Он тоже фиксировал и записывал.
Я думаю, что единственный вариант сегодня, когда делать ничего нельзя, заключается в том, чтобы делать слайды (как в старом, любимом анекдоте Дениса Драгунского). Это грустное состояние, но что же можно сделать? Возможность борьбы заблокирована: пять миллионов силовиков любую попытку протеста подавляют. Здесь возможно либо солидарное, чрезвычайное наглое, массовое поведение, абсолютно массовый выход на улицы, игнорирование запретов. Я не знаю, что может сработать в качестве триггера и не очень верю, что это возможно зимой. Видимо, весна располагает к каким-то надеждам. Видимо, даст какую-то слабину режим (такое возможно). Но если ничего этого не произойдет, то только наблюдение. Никаких других вариантов нам не предлагают.
Понимаете, опять-таки: мы всегда предполагали, что для человека норма – это сопротивляться режиму, сопротивляться среде, вообще бороться с превосходящей силой, как-то заявлять о себе. Задача художника – как-то бороться со временем, со смертью. Задача писателя – бороться с немотой, молчанием, цензурой. Сегодня у нас принципиально иная ситуация. Сегодня в России любая борьба рассматривается как предательство, любая жажда изменений рассматривается как предательство. Россия вошла в ту фазу, когда даже рождение ребенка будет рассматриваться, как предательство. «Он бежал из утробы! А ведь где родился, там и пригодился». Там и надо было сидеть.
Вот в этой ситуации, когда любая борьба становится преступлением, – в такой ситуации не только у страны никакого будущего нет, но и никакой программы действий тоже не может быть. А то у нас все говорят: «Придумайте эффективную программу действий». Но какая же может быть эффективная программа действий со связанными руками и заткнутым ртом? Если можете сбегать – бегите, но если не можете, то, по крайней мере, не оправдывайте такую позицию, не оправдывайте такое состояние. Неужели кому-то кажется более гуманным, патриотичным, героичным оставаться в этом положении – с кляпом во рту и связанным руками.
Еще раз говорю: вот прекрасны действия журнала «Волга». Но это хорошо тому, кто является руководителем журнала «Волга». А тем, кто не является руководителем журнала? Кто не может совершить такой самоубийственный поступок? Это не очень понятно.
Вот тут Зеленский усомнился в существовании Путина. «Где он, Путин? Это просто хромакей. Зеленский отказывается верить образу Путина, не уверен в его существовании. Почему Зеленский усомнился в существовании Путина?»
Это я для книги, конечно, приберегу. У меня, понимаете, проблема одна – чем эффектно эту книгу завершить? И я не хочу ее заканчивать на оптимистической ноте – скорее, на ноте тревожной. Но для меня вполне очевидно то, что Зеленский еще главного слова не сказал и главного шага не сделал. 2023 год для Зеленского переломный, главный. Хотя не знаю, может быть, и 2024-й.
У меня есть ощущение, что это одна из самых удачных шуток Зеленского. Ведь, понимаете, в каждой шутке должна быть доля мировоззренческого переворота, мировоззренческой истины, скажем так, такого абсурда. Ведь действительно непонятно, есть ли Путин. И дело не в том, что присутствие его виртуально, что там какой-то хромакей, что на встречах с ним появляются одни и те же подрисованные персонажи, – это все не важно. Персонажи, которые вполне могли там находиться, они из приближенных лиц.
Но вот мне любопытно: Путина нет как бы на плане текущей реальности, он персонаж архаический, он персонаж прошлого века. Он победоносцевские идеи транслирует. Он персонаж XIX столетия или, может быть, даже персонаж допетровской Руси, по справедливой догадке Глеба Павловского. Не очень понятно, что Путина здесь делает. И явно никакой повестки в настоящем Путин не формулирует: он действительно живет в прошлом, а настоящего никакого у него нет. Здесь Зеленский совершенно прав. Путин отсутствует.
Даже Пригожин более внятен и, наверное, на этом фоне ловит какую-то волну популярности, хейта и хайпа, но ловит. Потому что Пригожин, по крайней мере, налицо, его видно. А Путин – где он, что он? Это действительно такой как бы виртуальный персонаж. Это президент, который не определяет будущего страны, не определяет ее планов, отмалчивается по поводу своих ощущений, никаких программных документов не публикует, ни одной осмысленной вещи не говорит. У Путина нет реальности. Он подтверждает старую мысль о том, что он пережил свое время, что его эпоха закончилась. Он продолжает вести какой-то виртуальный образ жизни и действий, он где-то что-то говорит, но не имеющее отношения к реальности.
То он предлагает повысить зарплаты в некоторых сферах (совершенно маргинальных), то он предлагает ускорить импортозамещение, хотя уже очевидно, что импортозамещение – это провальная идея. Он высказывает какие-то скомпрометированные, много раз доказавшие свою лживость суждения типа того, что «мы пытались решить проблему миром», повторяя какие-то гитлеровские заявления, о чем только ленивый не отписался.
Но в реальности я его не вижу, он не существует. Он появился в Лужниках, над стеклянным куполом, но он и там ничего осмысленного не сказал. Охлобыстин со своей «гойдой» более откровеннее и осмысленнее, нежели Путин. Он, казалось бы, делает все для того, чтобы скомпрометировать идее, но чтобы скомпрометировать идею, надо ее высказывать. А он и не высказывает уже ничего. Это какое-то фантомное существование. Поэтому я шутку Зеленского считаю удачной и талантливой.
Я не очень понимаю, как можно с Путиным вести переговоры, когда он предлагает вести переговоры на таких условиях: территории, отнятые нами, наши (они, кстати, не окончательно отнятые); все, что мы провозгласили нашей территорией, то наше. Мы у вас убили – по одним сведениям, полмиллиона человека, по другим – больше, мирное население ваше поуродовали и поубивали, дома разрушили, а теперь мы будем диктовать вам условия и считаем нужным оставить то, что нужно оставить. Ну действительно он, что ли, думает, что с ним на таких условиях будет кто-то переговоры вести? Да нет, конечно.
Более того, весь мир активнейшим образом готов включиться в эту борьбу, потому что мир как раз понимает (в отличие от некоторых российских и нероссийских консерваторов) прекрасно, что если сейчас не помочь Украине, то завтра придется этой силе противостоять самостоятельно. И противостоять придется этой силе довольно бескомпромиссно. Тут вариантов нет. Если Россия не будет остановлена сейчас, она не будет остановлена никогда. И я не думаю, что в таких условиях кто-то пошел бы на какие-то переговоры. Я думаю, что до Запада начинает доходить, в каком положении Запад оказался после многих лет терпения, перемещения и прочего.
«Интересно ваше мнение по поводу высказывания Анны Кузнецовой по поводу передачи имущества релокантов детям-сиротам?» Ну зачем сиротам? Это будут передавать не сиротам, потому что сироты никого особенно не интересуют. Конечно, имущество релокантов будет передано ветеранам боевых действий. Или сирот отправят на боевые действия, дадут им оружие, а потом – имущество. Такой компромиссный вариант.
«Как вы поняли слова Зеленского в Давосе о перемирии?» Нет, никакого перемирия не планируется, уверяю вас. Перемирие невозможно никакое, Россия не предполагает перемирия. Россия предлагает полное отчуждение 30% украинской территорий (с Крымом, наверное, 30% получается как раз), фиксацию этого положения, а в перспективе – «денацификацию», то есть уничтожение киевской власти. Россия хочет, чтобы в Киеве развевался российский флаг.
По словам пропагандистов, речь идет о полном уничтожении украинской государственности (хотя и российской тоже) и изгнании украинской легитимной власти. Россия слишком много там наворотила, чтобы говорить о перемирии. Никакого перемирия не предполагается. Совершенно очевидно, что сегодня большая часть украинцев (за всех говорить нельзя, но я могу судить по очень обширным своим украинским знакомствам) – и это совершенно очевидно – готовы скорее умереть, чем пойти на компромисс. Здесь же совершенно ясно (пардон за автоцитату): «Наш выбор – красивая смерть, и смерть некрасивая. Точка». Никакого третьего выбора здесь не предполагается.
«Мне кажется, что вы заблуждаетесь, полагая, что лишь малая часть искренне за власть». Ну вот вам кажется, что я заблуждаюсь. Я получил информацию о том, что вам так кажется. Вам кажется, Ирина, что я заблуждаюсь. Ваш звонок – неведомая мне Ирина – очень важен для нас, я заблуждаюсь, а вы не заблуждаетесь. Ирина, вы правы.
Вообще, это очень интересно – сказать кому-то, что он заблуждается. Вы умнее меня, поэтому вам кажется так, а мне кажется иначе, понимаете? Наверное, это потому, что вам виднее. Наверное, это потому, что со своей точкой зрения вы согласны, а с моей – нет. Ну вот мне приходится как-то жить с тем, что некая Ирина считает, что я неправ. Я это переживу, переживу.
«Следите ли вы за поэзией сопротивления?» Конечно, слежу. У меня вот будет в Стэнфорде сейчас большой доклад об украинской поэзии сопротивления (прежде всего о русскоязычной, но и о той поэзии, которая перешла на украинский и правильно сделала, на мой взгляд). О Ратневе, Галиной, Найденко, Гефтере, Кабанове, Макарове: о поэтах, которые в Украине пишут по-русски или украински, но продолжают именно поэзию сопротивления. Или о двух российских поэтах – не скажу, о каких, – которые, на мой взгляд, удачнее и эффективнее других сопротивляются.
«Согласны ли вы с тем, что Назаров уволен за стихи?» Конечно, за все вместе: и за стихи, и за антивоенную позицию. Назаров вообще талантливый человек, причем многообразно талантливый. Понимаете, актеру – Филатов мне это хорошо обосновывал – хорошо писать самому. Во-первых, это помогает учить чужие тексты и понимать их. А во-вторых, пишущий актер-универсал – это и есть звезда нового поколения. Он не автоматически, не механически выполняет режиссерское задание, он является творцом.
И вот Любимов – при всем своем хваленом авторитаризме – воспитывал именно таких. Они же все писали и пишут. Писал Филатов, писал и прекрасно пишет Смехов, писал Дыховичный. Про Высоцкого нечего и говорить. Вся команда Таганки – Шаповалов, Васильев, Хмельницкий – сочиняли музыку и песни. Они все были активными сотворцами Любимова, сотворцами спектаклей. И Назаров – это актер именно этого типа. Он и поэт, и композитор, и исполнитель, и замечательный пластичный актер. Кстати говоря, и Михаил Ефремов такой же универсал: и актером, и режиссером, и соавтором драматурга (когда он ставил, например, Охлобыстина), и замечательным, кстати говоря, интерпретатором Платонова, «Шарманку» которого он так поставил интересно.
Из поэтов сопротивления, как я уже говорил, мне нравится Хайтлина. Замечательные стихи Лукомникова опубликовала «Волга». Продолжают писать в Украине: в Одессе это Галина, безусловно. Ну и конечно, мне нравится все то, что делает Пуханов. Я боюсь, когда я этих людей хвалю, я немножко их застукиваю как бы. Но с другой стороны, их же печатают.
«Не показалось ли вам, что романы «Сочувствующий» и «1984» чем-то похожи? Какой из них вам кажется сильнее?» «Сочувствующего я читал», это бестселлер прошлого года, китайский [вьетнамский], переведенный в Штатах. Но, конечно, «1984» гораздо масштабнее. И это про другое.
«Читали ли «The Whale» Сэмюэла Хантера?» Нет, не читал, к сожалению, теперь прочту.
«Очень понравилась «Смерть и воскрешение Бутова». Что бы вы еще порекомендовали из Шарова?» Это очень приятный для меня вопрос, потому что Шаров – это один из ведущих писателей 70-х годов. Из наиболее актуальных его вещей я бы, конечно, порекомендовал бы «Остров Пирроу», который Стругацкие называли антифашистским памфлетом. На самом деле, памфлет, конечно, антисоветский, но очень точный. Мне кажется, что «Остров Пирроу» – одна из лучших его повестей. Ну и «Старые [Редкие] рукописи», конечно.
А из других, конечно, повесть «Хмелев и Лида». Я много раз о ней говорил. Пересказывать лишний раз не буду.
«Посмотрели ли вы Крымова у Гордеевой? Мне стало любопытно: оказывается, все русские сказки оканчивались гораздо хуже. Например, про курочку Рябу. Там описан прямо конец света». Я не знаю, какую из версий «Курочки Рябы» он имеет в виду. Я об этом попытался написать в стихотворении «Сказка о старике и старухе». Курочка Ряба – это глубокое провидение российской судьбы.
Вот дали золотое яичко. Сначала не знали, что с ним делать, а потом его разбили. А разбили его потому, что всех приличных животных уже прогнали, только мышка осталась.
Мы ее позвали на репку —
Господи, что за невезенье:
То у нас яичко не бьется,
То у нас репка не вылазит!
Это история про то, как дали золотое яичко, но с ним не знали, как себя вести. Поэтому теперь дадут не золотое, а простое. Следующая русская судьба, поскольку с золотым так скверно получилось, будет не золотая, а простая, более примитивная.
Крикнешь: «Да пошло бы все прахом!» —
А судьба ставит запятые:
Нечего рыбакам и пряхам
Получать вещи золотые.
Это горько, конечно, звучит, но ничего не поделаешь: незачем рыбакам и пряхам получать вещи золотые. Следующее яичко будет не золотое, а простое. Обычная судьба, обычная страна.
«Как вы относитесь к сказке Некляева о том, что пришли чужестранцы…?» Да-да, знаю эту сказку, но я вообще к Некляеву отношусь очень позитивно, это замечательный белорусский автор.
«Как вам писатель Дмитрий Липскеров?» Абсолютно никак. Для меня этот писатель не существует.
«Посмотрели ли вы «Быстрее пули»?» Нет, к сожалению, пока нет.
«Сельских удач и вам». И вам сельских удач. «Не ругайтесь с идиотом». Я не ругаюсь, я не ругаюсь. Понимаете, просто иногда мне кажется очень странным, что какие-то люди пишут, что я не прав. Хорошо, вы правы, а я нет. Хорошо, успокойтесь. Вы умнее меня, именно поэтому вы сейчас слушаете меня, а не я вас. Надо человеку почему-то обязательно сказать, что я не прав. Ну хорошо, для меня это не катастрофа. Я-то знаю, что я прав все равно.
Вот хороший вопрос от Олега: «Велика ли вероятность, что Украина заразится и станет Россией?» Велика. Она не станет Россией, потому что у России главный фактор – территория, вертикаль управления, вся таблица Менделеева в почве. Но нетерпимость, неблагодарность к кризисным лидерам, определенная авторитарность мышления – на войне этим нельзя не заразиться. При близком контакте, наверное, это неизбежно.
Я полагаю, что в каких-то вещах (например, в поиске виновных, в составлении списков врагов) Украина уже заразилась. Появление Арестович в списке «Миротворца» – это плохо не для Арестовича, а плохо для «Миротворца». Это предсказанная и мной, и им ситуация: то, что Арестович рано или поздно, как всякий модернист, будет рано или поздно будет провозглашен предателем, – это вещи самые очевидные, что о них как-то скучно даже и говорить. Видимо, потому что это слишком предсказуемо.
Шлют мне какие-то остроумные фотоманипуляции моей фотографии с фото Сталина, с фото Петра Первого… Все усатые люди авторитарного склада чем-то, вероятно, похожи.
«Что есть критерий хорошей поэзии?» Я думаю, новизна эмоций, новизна зафиксированной эмоции, во-первых. Во-вторых, острота и непредсказуемость мысли. Ну и конечно, музыкальность, формальная сторона дела. Я мог бы сказать – мурашки. Но я до таких девичьих критериев (при всем уважении к девушкам) не опускаюсь. Мне кажется, что мурашки мурашками, но всегда можно объяснить, почему мурашки. Собственно, структурализм этим и занимается.
«Общаетесь ли вы с литературной тусовкой России или русского зарубежья?» У меня литературной тусовки никакой нет, но у меня есть круг друзей, с которыми я общаюсь. Это довольно большое количество, друзьями я не обижен. И с ними я общаюсь, конечно. У меня и в России, и за границей довольно большая именно литературная среда. Мы обмениваемся текстами, обмениваемся мнениями. И я совершенно не одинок. Более того, эта среда очистилась, когда два-три наиболее противных человека из среды моего общения окончательно и бесповоротно перешли на противоположную сторону. Тут я вздохнул с облегчением.
«Почему, на ваш взгляд, так сложно нарыть хорошую поэзию в наши дни?» Это как раз очень легко. Дело в том, что чем больше публикуется стихов… это, помните, как у Голдинга в «Чрезвычайном после»: «Как, пять тысяч экземпляров стихов?» Когда графомания, действительно, заполоняет пространство истории, пространство литературы, слишком трудно как-то в этом море сориентироваться. Чем больше печатается стихов, тем больше среди них процент шлака. Тем более, что по закону 90% чего бы то ни было является ерундой. Да, с этим трудно. Но у меня с этим проблем не возникает, потому что мне много стихов читать не нужно. Я читаю то, что мне присылают.
И вот то, что присылают… А присылают мне очень много в последнее время – вот Саша Егоров, например, очень интересный молодой поэт. Он попросил предисловие, и я, наверное, его напишу. Костя Матросов – очень интересный молодой поэт, то есть Константин уже, ему 35 лет. Замечательный поэт.
Читаешь кого-то – и интересно. То есть я читаю стихи, которые мне присылают по почте, мне выбирать не надо. А графоманы мне пишут очень редко.
«В одном из подкастов Григорий Остер говорил том, что бум детской литературы в СССР в первой половине ХХ века обусловлен тем, что это самое безопасное творчество и какой-то заработок. Многие детские авторы были полноценными авторами взрослой литературы. Так ли это?»
Тоже много раз говорено, что в СССР были два гетто, которые позволяли пересидеть цензурные засилья: детская литература, где спасался, например, Сапгир. Я помню, первое, что прочел у Сапгира, был «Морозкин сон». А то, что у него «Сонеты на рубашках» есть, об этом я узнал гораздо позже. Или, скажем, в детской литературе спасались Хармс, Введенский и даже Заболоцкий, которому это не очень удавалось, но «Стихи о деревянном человечке» у него до слез прекрасны. Наверное, детская литература как раз и была таким гетто.
Я сильно подозреваю, что и Чуковский, если бы он развивался органично, рано или поздно стал бы хорошим лирическим поэтом. У него его хорошие лирические стихи. Но то, что он был задан в литературу игровую, детскую – это не только свойство его характера и темперамента, не только то, что у него были свои дети, для которых он это сочинял, – нет, это во многом способ выживания, конечно. Я уверен, что Чуковский мог бы состояться как авангардный лирик. Думаю, что и у Барто были хорошие перспективы. Она, раскрепостившись под старость, стала писать очень хорошие лирически – сначала подростковые, а потом и взрослые стихи. Я слышал, что и Михалков тайно писал какую-то лирику. Я в этом не уверен, но наверное, писал.
Это я к тому, что детская литература и фантастика (а также еще детская историческая литература) – это две, это три сферы, в которых еще можно было как-то выживать. Константин Сергиенко – это серьезный взрослый писатель, но он писал детские исторические повести. Шишова – участница авангардного одесского кружка – написала «Джека-Соломинку» и этим осталась в литературе. Например, Каверин, который начинал как авангардист, а потом написал детские полуавантюрные сказки типа «Двух капитанов» или вполне серьезные сказки вроде «Немухинского цикла».
То есть детская литература, детская фантастика давали как-то проговорить, протолкнуть то, что канон соцреализма отвергал. Они давали возможность каким-то образом реализоваться вне канона. Да, наверное. И кроме того, был еще один литературный заработок, о котором вы мне все подскажете: речь идет, конечно, о переводах. Как Пастернак говорил в письме Мандельштаму: «Вот заработок чистый и верный». «Чистый» – потому что не предполагающий торговли убеждениями, а «верный» – потому что советская литература, советская власть заботились ведь заботилась о просвещении. Одним из первых проектов советской власти был проект «Академия», был проект «Всемирная литература», выдуманный Горьким. И под это дело очень многим давший выжить.
«Как вы думаете, кто-то из близкого окружения Путина думает над проблемой вернувшихся с войны мужчин? Пусть даже они прорабатывают позитивный для РФ сценарий (видимо, вы имеет в виду победу), думают ли они над социальной и бытовой реабилитацией? Ведь когда возвращались афганцы, обществу было не до них, и многие их них оказались жертвами посттравматического синдрома.
Я не думаю, что кто-то – вот это важный вопрос, коррелирующий с первой половиной нашей программы – в российской власти сегодня думает над проблемой постпутинского будущего. Думаю, находясь близко к Путину, они уже уяснили для себя, что без Путина будущего нет. По крайней мере, на взгляд Путина. Думать о том, что будет после Путина, совершенно бессмысленно. Потому что будущее всегда логично, оно предсказуемо задним числом и непредсказуемо передним (как пишет Нассим Талеб).
Мы не можем ничего предугадать при такой радикальной схеме парадигм. Здесь могут быть разные варианты транзита, хотя никакого «транзита», конечно же, не будет. И я не понимаю, зачем это слово. Здесь могут быть разные планируемые или не планируемые варианты смены власти. Но совершенно очевидно, что страна под названием Россия с таким территориальным устройством и с таким стилем управления после Путина перестанет существовать. Это будет другая страна.
Поэтому они не готовятся к возвращению мужчин, не думают о возвращении образования. Сейчас задумываться об этом совершенно бессмысленно. Точно так же я думаю… Вот тут, например, вопрос, а надо ли возвращать в программу Бондарева, Фадеева, Федина? Это не важно совершенно. Все эти телодвижения – из тех разговоров, которые ведет паралитик о том, как он побежит.
Помните, у Бабеля в «Поцелуе»: там они около полутрупа, около старика этого обсуждают, как они его вылечат в Петрограде. Нет, никого они не вылечат. Это все уже бесконечно.
«Не кажется ли вам, что Арестовичу свойственны ошибки Лучникова из «Острова Крым?» Я думаю, что определенный лучниковский утопизм, утопизм просвещенческий, наверное, ему свойствен. Потому что Лучников же тоже верил в возможность конвергенции. Я не говорю о конвергенции России и Украины. Но идея о том, что непримиримость не нужна – это ведь лучниковская идея. Это идея о том, что надо искать точки совпадения, точки будущего какие-то. Тем более, Лучников – он же сильный человек, атлет, богатый, состоявшийся журналист, супермен. И ему, как всякому супермену, свойственны некоторые завышенные представления о человеческой природе. Это же недолюди, недоделки всех ненавидят. А люди состоявшиеся обычно доброжелательны.
Но дело в том, что Лучников действительно питал определенного рода иллюзии насчет блока народа и интеллигенции (понятно ведь, что Крым – это интеллигенция). Я думаю, что такого рода иллюзий у Арестовича нет. Я думаю, что он как раз мечтает о приведении народа к некоему новому состоянию. Но «островокрымские» иллюзии насчет того, что народ и интеллигенция едины, думаю, его не посещают.
«Что это за смешное стихотворение про шестоволосого сатира и нимф?» Не помню совершенно.
«Как целая Россия могла стать такой? Это действительно излучатели или что-то генетическое? Почему радуются Днепру, хотят нацелить «Посейдона» на Америку? Или это нормальное непонимание смысла событий?»
Ира, это тот вопрос, на который есть совершенно прямой ответ. Для того, чтобы в стране была культура, нужно не вытаптывать сорняки, а нужно развивать культурные растения. Они не отвоюют территорию сами. Я вообще за то, чтобы меньше вытаптывать, а больше культивировать.
К сожалению, то, что сегодня происходит с Россией, – это следствие 90-х годов. Следствие 90-х годов – это уничтожение того тонкого культурного слоя, который в России нарос за 60-е, 70-е и начало 80-х. Кстати говоря, при позднем Брежневе уже началось такое интенсивное загнивание, что культуре 80-х стало некуда деваться. Уехал Тарковский, уехал Аксенов, умер Высоцкий, умер Галич, о глубочайшей депрессии вспоминал в разговоре со мной Филатов. Я не вижу вариантов. Советская культура была превосходна – особенно по сравнению с нынешней. Но она вымаривала себя. Половина уезжала, Стругацких полностью запретили, перекрыли им кислород, они были на грани отъезда.
Все уезжали, многих выпихивали, но это был уже самоубийственный проект. У него стоял на доске вариант конвергенции, вариант какого-никакого развития. Но он был не единственным, и были гораздо более печальные варианты. На протяжении 80-х годов, в том числе и при участии Андропова, российскую культуру гнобили. И 90-е, которые были вообще геноцидом по отношению к интеллигенции… Я тогда открытым текстом об этом писал. Это был геноцид советской интеллигенции, ее уничтожение. Это было вытаптывание того поля, на котором она могла цвести и пахнуть. Следствием этого стало то, что происходит с Россией сегодня. Полная декультуризация, деперспективизация, дефутурологизация. Отрезание у России будущего, отрезание того органа, который реагирует на мир, и культивирование того органа, который ему диктует, приказывает.
Мне кажется, что никаких вариантов развития после 90-х годов не было. Вот почему 90-е годы уже тогда казались мне очень плохими. Вот говорят: «Ельцин сделал плохой выбор». А какой он мог сделать выбор? Он вытоптал все, и остался только Путин. Путина он и провозгласил своим наиболее вероятным будущим, да и нашим будущим тоже.
Ельцин не был ни хранителем, но носителем нашей культуры. То, что он ходил в театр «Современник» и дружил с Галиной Волчек, называл своим любимым писателем Чехова, не делает его культурным человеком. Он, в отличие от Горбачева, не жил культурой, не интересовался ею. Может быть, он любил некоторых ее представителей.
В который уже раз меня спрашивают об одном явно графоманском романе и тем самым делают ему паблисити. Я этот роман видел, его рассылали по многим московским редакциям. Это совершенно бездарный роман. Не думайте, пожалуйста, что лишний раз его упоминая, я предам ему ореол легитимности.
«Вы говорили, что вы не понимаете «Pulp Fiction». А есть ли хоть один фильм Тарантино, который для вас значим?» И «Бесславные ублюдки», и «Джанго освобожденный», и даже «Омерзительная восьмерка» мне очень интересны. Они, кстати, образуют трилогию такую своеобразную. Мне очень нравится у Тарантино его развенчание зла, его такое изображение зла. Я просто не вижу, что находят в его диалогах и чем восхищаются в структуре «Pulp Fiction», но талант Тарантино – и актерский, и режиссерский, и сценарный – для меня совершенно бесспорен.
Мне немножко скучным показалось «Однажды в Голливуде», но не исключаю, что это особенности моего восприятия. Я не могу сказать, что Тарантино – это блестящий интеллектуал. Он остроумный компилятор. Но при этом «Джанго освобожденный» – это важное, содержательное и внятное высказывание. Это замечательная картина.
«Нельзя ли рассказать о литобъединении СМОГ в целом и о Леониде Губанове в частности?» Знаете, я не очень люблю Леонида Губанова, и у меня нет восторженного отношения к СМОГу. Но, наверное, надо об этом говорить, потому что многие любят. Губанов – это серьезная, трагическая фигура. СМОГисты из всего, что было в 60-е годы так и не признанного, так и подпольным остававшегося… Я думаю, три таких направления были: меня интересует очень Роальд Мандельштам в Ленинграде, меня очень интересуют некоторые из СМОГистов, хотя и сам по себе Леня Губанов очень интересный человек, и чрезвычайно интересуют «лианозовцы». Не все, но большая их часть. В остальном, по-моему, в подпольной культуре того времени взгляду отдохнуть не на чем. Были талантливые одиночки, которые печатались в «Синтаксисе».
«Как вы относитесь к литературному творчеству Ингмара Бергмана?» Оно же от кино не отделено, это, по сути дела, сценарии. Сценарист он гениальный. «Сцены из супружеской жизни» – это, действительно, великолепная художественная литература.
«Как по-вашему, Путина пустят переночевать?» (это, понятное дело, из моего «Холодного полюса»; это приятный вопрос, спасибо). Как вам сказать? Надо – пустят. Россия вообще очень милосердная страна, холодая и добрая страна. Тут вопрос, в каком состоянии он ее оставит. Если оставит в полной разрухе, может быть, и не пустят.
«Толстой писал поздние рассказы на очень примитивном языке. Было ли это способом приравнять дворянство к народу? Или он, заведомо зная, что народ не поймет его сложного языка, писал именно для самого простого читателя?» Да понимаете, какая здесь штука? Толстой эмоционально и философски шел за эволюцией своего стиля. И вся его философия, все его мировоззрение – это идеологическое обеспечение его стилистической эволюции. Такое упрощение очень понятно. Потому что усложняться до маньеризма, до определенного предела можно, но потом «нельзя не впасть к концу, как в ересь, в неслыханную простоту».
Эта простота, насколько я помню, пейзаже Моне, хотя я в этом не уверен. Ну кто писал «Руанский собор» все более и более схематично? По-моему, Моне. Или, скажем, простота позднего Пикасссо: «Я в 20 лет умел рисовать, как Рафаэль, но к 70 научился рисовать, как ребенок». И действительно, некоторые поздние работы Пикассо – примитивизм на грани гениальности, на грани озарения. Надо очень издали смотреть, чтобы увидеть потрясающую композиционную сложность этих простых, детских фигур, совершенно наивных.
Я думаю, что стилистическая эволюция Толстого – это нормальный путь художника, который пришел к такому предельному упрощению, к предельной генерализации, к максимальному обобщению. И поэтому от предельной сложности, витиеватости «Анны Каренниой» с двумя параллельными линиями, сходящимися в невидимый замок, с массой намеков, вплоть до имен героев и их символического значения, он через «Смерть Ивана Ильича, через вот это ощущение всеобщей бренности, пришел к высшей простоте «Отца Сергия». Как орудие, как стилистическое орудие этого воплощения ему понадобилась «Азбука» на короткий момент. Кстати, «Азбука» – очень талантливая детская книга. Понадобились притчи.
По этому же пути, кстати, пошел Гаршин, которого Толстой выделял из всех других. И поэтому именно Гаршин написал «Сигнал» – такую библейскую притчу, с простотой и той же обобщенностью. Думаю, что путь Толстого – это путь той же генерализации сюжетов, и такой вызывающей, на грани фольклора, простоты стилистической. А потом уже на фоне этого пришли идеи опрощения быта, идеи отказа от имущества, идеи нищеты, бегства.
Это, в общем, стилистический выбор сначала, а потом уже мировоззренческий. Вообще у поэта, у большого прозаика стиль часто идет впереди мировоззрения. Мировоззрение подбирается под нужды художества.
«Говорят, у некоторых народов есть опыт предания анафеме плохих людей. Почему этого до сих пор не сделали?» Наверное, потому, что только чекисты верят в проклятия, в шаманизм. Предание анафеме нужно тем, кто предает, чтобы зафиксировать позицию. Наверное, публичная анафема Путину или иным разжигателям войны, могла бы быть очень хорошим шагом со стороны независимых православных мыслителей (не только православных, кстати). Религия ведь, по большому счету, еще своего слова не сказала. Думаю, что и Папа Римский еще не сказал всего, что может.
«22 января вступит в свои права Кролик. Грядущий год считают счастливым, потрясений не сулит. Чего вы ждете от Кролика?» У меня жил кролик, это довольно мирное и очаровательное животное. Но нам ведь сейчас нужен не мир – нам нужна справедливость. Является ли кролик справедливым, я не знаю. Раздражается он много, сбавляет много, прекрасно вскидывает попой, когда прыгает. Бывает гигантский кролик с очень смешными ушами, это какая-то новая погода. Но еще раз говорю: мы ждем не забавности, мы ждем справедливости. Какое животное отвечает за справедливость, я, честно говоря, не помню. Тигр доказал полную свою в этом плане бесперспективность. Даже если он и справедлив, то он уж очень кровав. Нам нужен кто-то более спокойный, умный и уравновешенный. Посмотрим: может быть, это будет кот? Кролик и кот – они в гороскопе являются двумя лицами одной сущности. Но я тоже не очень люблю котов. Вот год собаки внушал бы мне определенные иллюзии.
«Каково ваше отношение к Григорию Явлинскому?» Если не рассматривать его как политика, как бы вне всей прагматики его рассматривать, то он хороший человек, я думаю. Он остроумный, умный и талантливый. Как политик, мне кажется, он не состоялся. Я думаю, он был бы прекрасным публицистом, главным редактором хорошего экономического издания. Политическая его карьера, мне кажется, завершена. Сейчас же завершена политическая карьера всех, кроме, может быть, Навального, который и то вынужден в новых сюжетных условиях превращаться. Думаю, он будет более непримирим, чем раньше.
«Меня интересует ваше мнение об исторических драмах Сельвинского, особенно об «Орла на плече носящем»?» У нас сегодня лекция намечается о Сельвинском. Но если вы, забегая вперед, интересуетесь… «Орла на плече носящий» из всех его исторических драм наиболее сказочная, она наиболее ничего себе, скажем так. Там есть, по крайней мере, остроумные реплики, хорошая стилизация под восточную рифму. Но все его герои – там Азербайджан IX века – говорят на таком плохом русском языке, как будто они все такие собравшиеся в Москве гастарбайтеры. Но, по большому счету, историческая драматургия Сельвинского – это ужасно. Полный провал. И «Рыцарь Иоанн», и вообще вся эта так называемая «Историческая трилогия», цикл исторических трагедий «Россия», и «Командарм 2» (сатирическая пьеса в стихах), и такая сатирическая пьеса «Пао-Пао»…
Кстати, «Пао-Пао» лежит вроде бы в русле моих изысканий, потому что у меня был такой курс лекций о превращении животного в человека. И там как раз говорящая обезьяна… Ведь «Пао-Пао» написано одновременно – думаю, без всякого влияния – с «Волосатой обезьяной» Юджина О’Нила. И вот это драма о превращении человека в обезьяну; о том, как эта обезьяна в капиталистическом мире оказалась обречена, хотя можно сказать, что и в человеческом. Она немножко предсказывает кизовские «Цветы для Элджернона». Животное, которое оказалось умнее, чем надо было для жизни. И все равно это очень плохо сделано.
Сельвинский был поэт с чертами гения. Я это говорю совершенно открыто, потому что если бы он состоялся, если бы у него было больше человеческой последовательности, скромности или храбрости (не знаю, каких-то человеческих качеств), меньше самолюбования, он бы, конечно, состоялся как гениальный поэт. Но на всех его портретах видно это самолюбование ужасное. И в его поведении видно очень часто столько конформизма: например, когда он против Пастернака выступил ужасно.
Все это говорит о несостоятельности человеческой. Это тот случай, когда бомба была, а взрывателя нет. Но мы будем говорить о Сельвинском позднее. Сейчас это особенно важно: потому что именно сейчас много талантливых людей, у которых нет человеческой составляющей.
«Ждете ли вы новый фильм Линча? Спилберг сказал, что он очень занят работой над новым проектом». Насколько я знаю, Спилберг обещал Линчу содействие в работе над проектом. О самом проекте не знаю ничего; не знаю, будет ли он этим заниматься. Я думаю, что Спилберг при своих практически неограниченных финансовых возможностях мог бы спонсировать любой авангардный проект – хоть Ходоровски Алехандро нашего, хоть Линча, хоть кого-нибудь из молодых – Балагова, например. Но если он взялся за проект Линча, это очень хорошо его характеризует. Я очень жду всего, что будет делать Линч, потому что для меня он, безусловно, лучший режиссер своего поколения. Будет ли что-то новое, я пока точно не знаю.
«Как вы относитесь к поэзии Александра Елина?» Очень положительно. Талантливый поэт, крайне интересный и всегда любимый. Кроме того, замечательно владеющий рифмой, просто отличный.
И вот тут же Елин мне пишет: «Отличный эфир». Спасибо, Елин. Я рад, что мы с тобой друг другу нравимся. Это как в свое время говорил Венедикт Ерофеев: «Лучшее из решений Союза писателей – это решение о выдаче мне стипендии».
Да, Моне – видите, я помню – писал Руанский собор.
«Насчет самолюбования Сельвинского. А как же случай, когда он на коленях просил прощения у Пастернака?» Этот случай не документирован. В отличие от стихотворения, написанного про Пастернака, которое как человеческий документ сохранилось. Это стихотворение о том, что он пошел на поводу у врагов, в угоду врагам разбил свою литературную судьбу.
«С наслаждением читаю книгу Валерьяна Пидмогильного «Город». Каково ваше мнение о романе?» Оля, у нас же была программа, посвященная «Городу». Я очень высоко ценю этот роман. И не последней заслугой Луначарского как наркома я считаю то, что украинский авангард того времени немедленно переводили в России. Пидмогильный – очень сильный писатель. Второй его роман, который он анонсировал, ему не дали завершить. Роман «Город» – это очень сильная книга. Надо сказать, что в «Городе» протагонист, главный герой довольно-таки противный. Он такой завоеватель этого города, человек новой эпохи. И критичность по отношению к этому герою мне нравится в романе больше всего.
Говорят, что это автобиографический роман. Если там есть автобиографические моменты, то герой там все равно неприятный. И неприятный самому себе. И, конечно, драма завоевания города таким духовным Растиньяком нового времени там показана с потрясающей откровенностью. Понимаете, он же движется по жизни, просто раздвигая кулаками эту толпу, убивая женщин, убивая эту любовь, убивая себя в каком-то смысле. Это очень трагический роман, очень глубокий. И мне кажется, что Пидмогильный, который был как раз в начале своего пути, мог бы удивительные вещи сказать или написать. Но, как и весь украинский авангард, его путь оказался оборван на полуслове, на взлете. А Хвылевой – разве он не на полуслове, не на взлете оборвался?
Что касается, понимаете, самолюбования Сельвинского. Об этом много сейчас вопросов пришло, в том числе и в письмах. Ему с самого начала было присуще катастрофическое самомнение – судя по дневникам, письмам, по роману «О, юность моя!». Он относился к себе очень серьезно. Не без оснований, наверное: человек, который в 24 года написал «Уляляевщину», – это человек с чертами гения. Но чего-то очень серьезного там не доставало. То ли умения видеть себя со стороны, то ли какой-то пастернаковской внутренней трагедии. Сельвинский же всегда комплексовал перед Пастернаком. Ему было обидно, что он не Пастернак. И перед Маяковским он комплексовал.
Он ворвался в литературу наскоком. Да, мы уже начали о нем говорить, хотя время для лекции не пришло. Ворвался в литературу южным, провинциальным наскоком, как и многие южане в том время. Как Блок говорил: «Пришли копаться в нашу умную русскую боль». На самом деле, когда одесситы приехали, они внесли в русскую литературу ноту ядовитой, скептической иронии. И благодаря этому они смогли написать единственный эпос 20-30-х годов – дилогию Ильфа и Петрова. Ни у кого с серьезной миной эпос не получился. У Сельвинского, видимо, помимо этого кокетства и безумного самомнения, иронии недоставало.
Я принимаю твое наследство,
Как принял бы Францию германский король…
Вот это, мне кажется, какое-то… Опять-таки, это наследство Маяковского. А кто ему предлагал это наследство Маяковского? Наследство Маяковского связано с огромным числом душевных драм и трагедий, а Сельвинский – поэт без трагедий. Может быть, его единственная трагедия в том, что как поэт он все-таки не состоялся. Потому что кроме «Уляляевщины» 1924 года что он может вечности предъявить?
Его последующая поэзия (даже военная) гораздо ниже того, что он делал в 20-е; того, с чем он победил на турнире поэтов в 1923 году. И то его восторг от собственной победы несколько, на мой взгляд, преувеличен. Он мог бы быть поменьше.
У меня есть такое убеждение, что внутреннего содержания, какой-то мысли за его текстами практически не стояло И «Пушторг» – при всем том, что действительно конфликт интеллигенции и номенклатуры там вроде бы заявлен – тоже не состоялся как роман в стихах. Читать его можно только с чувством тягостной неловкости. Притом, что замах и заявка на тему грандиозные, грандиозна и заявка на метод. Сам вот этот синтез стиха и прозы, эти ложноклассические октавы тактовым стихом – так этим стилем можно написать все, что угодно. Это действительно очень гибкий, очень пластичный стих, но он производит впечатление какого-то трагифарса. Особенно попытки этим стилем размышлять. Я боюсь, что у Сельвинского не было мысли. Но об этом мы еще поговорим позже, мы к этому, безусловно, вернемся.
«Как по-вашему, есть ли в российской истории примеры божественного вмешательства?» Знаете, это вопрос, на который крайне трудно ответить именно потому, что мне вся история представляется божественным делом, делом божественного вмешательства. Жду ли я от истории какого-то чуда – это другое дело. Мне кажется, наоборот, отсутствие чудес, четкая логика, четкое подтверждение всех заранее объявленных закономерностей, наглядность совпадение, наглядность циклических повторений (о которых у нас будет в ближайшее время большая лекция; да даже целый лекционный курс в Свободном университете), – это, наверное, не просто так.
Это работа механизма, запущенного Господом, который мы и наблюдаем. Но я со своей стороны примеров божественного вмешательства в российской истории вижу очень много. Очень много прямых, несколько механистических следствий, очень много наказаний за преступления. Очень много логики очевидной. Действительно, русская история (такое ощущение) пишется для дураков, чтобы уже и дураки поняли. Но чего я практически не вижу, так это моментов иррационального вмешательства. Я и в мировой истории вижу только один пример такого вмешательства, такого чуда, не иначе какой-то десант инопланетян: это то, что Гитлер не получил атомную бомбу. Это сделало победу над ним не такой кровавой.
Но с другой стороны, я сейчас вижу, например, когда режим сходного типа атомную бомбу имеет и как-то Господь не торопится вмешаться. Может быть, ему самому интересно посмотреть, способно ли человечество объединиться и положить конец экспансии безумца или неспособно? Но мне кажется, что в этом случае нам придется как-то выбирать самим. Хотя в божественное вмешательство я продолжают верить каким-то образом…
Очень хороший вопрос: «Верю ли я в то, что Господь вмешивается?» Он подсказывает. Это очень часто видно. Он на каждом шагу раскидывает подсказки, намекает человеку. Это я вижу, это очень наглядно. Но имеет ли человечество какой-то шанс на непосредственную божью помощь? Наверное, тот факт, что оно все еще существует, – это Господь помогает. Но с другой стороны, мне почему-то все время кажется, что главный божий метод – это стимулирование, подсказки, какие-то разговоры с немногими избранными, в проброс. Но никак не доходит дело до такой конкретной помощи. Мне кажется, что ему неинтересно делать что-то за нас, хотят тут есть, конечно, разные версии.
Вообще отношение к Господнему вмешательству в историю – это самый интересный исторический вопрос, который, мне кажется, сегодняшние богословы должны бы решать.
«Какие еще семинары Бард-колледжа вы могли бы порекомендовать?» Идут разные интересные курсы, которые идут, правда, по-английски. Но я могу порекомендовать то, что буду слушать я. Значит, можно найти на сайте smolny.org, о котором мы уже говорили, курс «Неофициальная поздняя советская культура» Станислава Савицкого. Я это буду слушать обязательно, потому что это моя тема. И я зацепил финал этой культуры. У меня к неофициальной советской культуре очень разное отношение. Очень много там было подпольных комплексов, но было и очень много всяких озарений.
Значит, еще курс «Повествование о травме и изживание травмы в современной русской литературе». Это большой курс Ларисы Муравьевой. Лариса Муравьева вообще специалист по нарративам, по жанрам. И, конечно, как изживается травма, мне крайне интересно. И чрезвычайно мне интересна тема «Soviet Origins of Contemporary Russia», «Советские истоки современной России». Что позднесоветской культуре, истории, социологии, что в позднесоветском союзе указывало вот на такую эволюции. Каковы были подходы к этому? Это курс Алексея Гилева, который там же, на Smolny.org, вы можете найти. Меня жутко интересует эта тема. Тем более что записываться там можно совершенно бесплатно. Это открывает вам возможности для контакта с самой что ни на есть современной наукой, причем гуманитарной.
Я же настаиваю как раз на том, чтобы знать, что делается в современном мире, чтобы следить. Потому что изоляция, любые формы, как это называют, «суверенитета» (а на деле невежества), отгораживания от современных живых процессов – это так мерзко, в этом есть какой-то мучительный инфантилизм.
Поговорим о Сельвинском. Что сделал Сельвинский с современной ему поэзией? Он создатель литературного центра конструктивистов и главный российский конструктивист. Конструктивизм – это, как мне кажется, еще недооцененное, еще недоинтерпретированное явление. В плане идеологическом это поворот к идеям… Неверным было бы говорить, что это культ дела, деловитости, безэмоциональности, эти «делатели вещей» у Луговского.
Наоборот, я бы назвал это культом рациональности, прагматики. Это то, что пришло на смену революционной экзальтации, революционному экстазу; то, что пришло на смену трагедии Маяковского.
Мне кажется, что главная проблема Сельвинского чисто человеческая состоит в том, что он пытается вернуть культ простой, нормальной жизни. При всей экзотике его стихов тихоокеанских или его поездки на собаках с чукчами по Северному полюсу, при всей экзотике его путешествий, его опыта – и революционного, и профессионального, – при всей его богатой профессиональной биографии, Сельвинский, как мне кажется, пытается в поэзии 20-30-х годов вернуть такой культ нормы. Это все развлечения туриста, это все туризм. Внутренним трагическим опытом это не оплачено.
И даже его охота на тигра – это все равно увидено глазами сравнительно благополучного путешественника. Да даже это знаменитое посвящение к Пушторгу, «моя Пуха», обращение к возлюбленной:
Такая моя интимная,
Как в слезах увеличенная строчка,
Как песня тирьямпам- тимная,
Как пятнышко на сорочке,
Как пролежни на сорочке,
Гипсующей твое тело,
Даже когда срочно
Владелица разделась.
Вот во всем этом я вижу какое-то такое, знаете, немножко набоковское (из «Bend Sinister») упоение господина Заурядова. Сельвинский, который пытается вернуть поэзии лиризм в противовес такому экстатическому газетному прагматизму Маяковского, который настаивает на лирике в своей «Декларации прав поэта», – Сельвинский, как мне кажется, как лирический герой – это восстановитель нормы, странствующий обыватель. И ему Маяковский потому так и не нравился, что в Маяке есть какая-то вопиющая ненормальность, неуютность, неблагоустроенность. Он несет в себе это революционное зерно, зерно сомнения и недовольства. Он не счастливый человек, он для счастья не создан. И поэзия его отвергает любой уют, особенно обывательский.
А Сельвинский – вот в чем пошлость, хотя я понимаю, что это вещь неизбежная. Но кто же тебя звал под знамена этой неизбежности? Сельвинский – это воплощение конструктивной, нормальной жизни. Как сейчас говорят: «Это не конструктивно». А конструктивизм – это конструктивные предложения, рациональность, прагматика, немножко лейки почему бы не подпустить? Это именно манифестация очень нормального человека, очень здорового, атлета такого. И его поэтический стиль, с его нарочитой прозаизацией, с огромным количеством прозаических деталей, – это ведь именно поэзия нормального человека, такого вот летописца эпохи. И в «Улялялевщине» это тоже очень есть. Четкий баланс между сюжетом и лирическими отступлениями, и все это время такое подыгрывание мускулами (в том числе поэтическими), прекрасное знание своих поэтических возможностей). Даже на фотографиях он позирует все время.
Я поражаюсь тому, насколько трагическим, насколько дискомфортным поэтом был другой конструктивист Луговской, регулярно подвергавшийся партийным разносам то за анархизм, то за сентиментальность, то за идеализм, да за что только не… Вот у Луговского, при всем его культе басового голоса, физического здоровья, вот этих играющих бровей, сидела самоненависть, какая-то закомплексованность глубочайшая, комплекс маменькиного сынка и сентиментальность. Ну вот такие его стихи, как «Кленовый лист» или «Медведь», или «Курсантская венгерка», – они выдают сентиментальную, детскую душу, окованную в броню этой стальной, дымной эпохи. И в Инбер это было тоже
Хотя и Луговской, и Инбер – поэты гораздо менее трагические, чем Маяковский, для которого все вообще – сплошной душевный разлад. А вот у Сельвинского как-то меня огорчает именно полное отсутствие трагедии внутри. Оглядывается ли он на свой путь – он не видит в нем ничего, чего стоило бы стыдиться. Когда он говорит нам о том, что он прожил неправильно, в этом все равно слышится какое-то кокетство: «Человечье упустил я счастье: Не забил ни одного гвоздя». На это Михаил Левин возразил ему: «Когда толпа учителя распяла, пришли и вы забить ваш первый гвоздь».
Когда я читаю, например, «Уляляевщину» – очень талантливую, даже ослепительно талантливую поэму, – меня больше всего раздражает какая-то слишком большая легкость в овладении материалом, отсутствие сопротивления этого материала. Стих построен так, что в него легко вливаются, вплавляются самые прозаические детали. Нет внутренней трагедии, нет внутреннего скрежета.
Но съезды и комиссии надежду питали
Докторес доктрина с шишками ученостей,
Нахмурив морщины, утверждали: “Питанье
Способус лечения самый бонус эст”.
Итак – питанье. Упрятать толпу за
Жиры и сахар и соль??
А Вошь, обжираясь, пузырила пузо,
Дрыща яйцами в ямки сел.
И когда по утрам из заглохших грядок
Багряное солнце лучи подъемлет:
Казалось, – кровавая Вошь из ада,
Карабкаясь ножками, лезет на землю.
И в районе бархан поднялась баш-буза,
И на пункты коммунных пашен
Повел в набег верблюжий базар
Зеленый полковник Мамашев.
И по селам слух задымился золой,
Будто у озера муравой и мылдой
С конницей’в 50 голов
Гуляет партизан Дылда.
А за ним молва голосистая:
Что в разлужьях у Волчьего Спуска
С прапорами и гимназистами
Появилась какая-то Маруська…
(У атаманши Маруськи Сельвинский сам некоторое время служил).
Что, возвратясь из кандального Севера,
Рыща тырбан от туза бы к тузу б,
Гастролирует с уголовною хеврой
Мокрятник-Золотой Зуб.
Атаманы в лощине, атаманы на речке
Путников за зебры: “Ты чей, паря, а?”
Брызгала разбойничками Степь, что кузнечиками,
Да поджидала лишь главаря.
Улялаев був такiй – выверчено вiкo”
Дiрка в пидбородце тай в ухi серга
Зроду нэ бачено такого чоловiка,
Як той Улялаев Серга.
То есть формально говоря, здесь есть и разгул, и вольница, и то, что социальное явление воплощено – это страшное количество атаманов, батек, разных народных революционеров, – в общем, это все как надо. Есть во всем этом какая-то олеография. Трудно объяснить, но есть во всем этом какая-то абсолютная картонажность.
Вот когда, например, Маяковский пишет свой революционный эпос, насилие над собой орет у него в каждой строке. Когда Пастернак пишет своего «Лейтенанта Шмидта», неуместность, обреченность и Шмидта, и автора из каждой строки тоже кричит.
Ведь понимаете, какая вещь? Поэтический эпос – это палка о двух концах. С одной стороны, как всякий прозопоэтический синтез, это очень убедительно и интересно, высекается искра. С другой – это все-таки холостой ход. Я вот думаю: как написать поэтический эпос так, чтобы это не было строкогонством. Ну вот, скажем, у Антокольского гениальными получилась поэтические драмы, чего совершенно не умел Сельвинский. У Антокольского живой, соразмерный, афористичный стих – он был человек театральный, здесь у него получалось.
Но вот эпос у Антокольского не получался совершенно. «В переулке за Арбатом» – это какая-то полнейшая профанация, это не поэзия. Вообще проза стихами – это очень трудно. Рассказ в стихах удавался только Вадиму Антонову, и то это малоизвестный, малопризнанный поэт, мало проживший. У Павла Васильева это есть, у Леонида Мартынова это есть, потому что за ними стоит настоящая трагедия и обреченность. Например, в «Христолюбовских ситцах» и в особенности в «Соляном бунте».
Я думаю, что для поэтического эпоса нужно трагическое чувство эпического. Почему «Илиада» – образец поэтического эпоса? Потому что в этом эпосе, во-первых, участвуют боги. Там должно быть ощущение крушения мира, ощущение вторжения мистерии в историю. Наверное, если бы у Сельвинского в «Уляляевщине» участвовали боги, это как-то несколько оживило бы текст. Но главное – необходимость эпического мировоззрения. Нужно ощущение крушения мира, потому что эпос всегда пишется о крушении мира. Вот это я сейчас наконец-то могу сформулировать.
«Илиада» – это эпос о падении Трои. «Соляной бунт» – это эпос о падении прежнего уклада. А «Уляляевщина» – это эпос об орде. Но на падение мира, на грандиозную реконструкцию мира, – на это не может замахнуться Сельвинский. Даже у Мартынова больше трагического чувства, хотя его поэмы довольно механистичны.
Для того, чтобы писать роман в стихах, нужно ощущение гибнущего мира, и тогда получится. Вот правильный вопрос: а в чем же, собственно говоря, трагический пафос «Онегина»? Почему «Онегин» состоялся? Да главная тема «Онегина» – это крушение мифа русского просвещения, которое Пушкин предчувствовал еще в 1823-м. Это крушение мифа 20-х годов. Гибель Ленского – это автоэпитафия, это крушение собственных надежд, это крушение того мира, который переломился в 1825-м, и это говорит нам о гораздо более глубоком, более серьезном механизме «Онегина», о подлинной связи «Онегина» с трагедией декабризма.
Если бы не было разгрома декабристского восстания, все равно было бы ощущение краха европейского пути России, все равно было бы ощущение краха утопии русского просвещения. Онегин ведь герой вырождения, Онегин – это герой, появившийся на месте героев прежних. Это байронит; пародия на то, что должно было появиться и не появилось. Это глубокая мысль; глубокая в смысле сложная и мне еще самому до конца неясная, ее надо проговаривать. Но то, что в «Уляляевщине» нет трагедии, как раз и стало причиной того, что поэма осталась фактом блистательной биографии Сельвинского. И «Пушторг» – там недоставало ему осмысления, но данные были блистательными. Вернемся через неделю, спасибо, пока.