«Один» с Дмитрием Быковым: Венедикт Ерофеев

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Арестович не просто так озвучивает идею о возможных переговорах, чтобы Зеленскому не пришлось это говорить. Для того, чтобы Зеленский остался легендой, кто-то из его окружения должен предлагать непопулярные меры и, возможно, брать их на себя. А нации легенда очень нужна…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книгу «Последние дни Венедикта Ерофеева» на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Мне всё время вспоминается, как я на даче слышал вот этот вот приёмник, кажется, «Ригонда» он назывался, ну рижский, с зелёным глазком, мы там ловили «Свободу», она неплохо ловилась в дачной местности, и я помню очень хорошо это стандартное обращение: «Здравствуйте, наши дорогие и далёкие друзья». Вот сейчас и я говорю нечто подобное. Ну вот, здравствуйте, наши дорогие и далёкие друзья, ой, кстати, знаете, это одно из самых моих ярких, наверное, впечатлений от работы над книгой об Окуджаве, Окуджава говорил: «Когда японцы подарили нам видеокамеру, одну из первых в Москве, мы пребывали в восторге и снимали всё, что только можно. Было снято несколько великих действительно кадров. Окуджава приходит к своей матери, Ашхен, и они, два члена КПСС, давно разуверившиеся, естественно, давно в КПСС, обсуждают, как лучше ставят приёмник, чтобы лучше всего были слышны голоса. Он говорит, что лучше всего ставить на окно и слушать в диапазоне с двух до четырёх, тогда глушилки хуже работают.  И Ашхен, кремнёвая коммунистка, подробно расспрашивала, под каким углом его помещать. Очень любопытный разговор, причём такой серьёзный, сосредоточенный разговор двух профессионалов. Ну вот, естественно, что у нас сегодня тема лекции, как раз мы дошли до семидесятых годов, Венедикт Ерофеев, немножко мы поговорим и про Сашу Соколова, к его восьмидесятилетию тоже довольно много вопросов, хотя мне, честно говоря, трудно говорить про Сашу Соколова, потому что настолько это мне даже не поперёк, а мимо моих симпатий и интересов, что я никогда не понимал, что происходит, и всегда мне вспоминалась блестящая формула одной умной и язвительной женщины: «Эпигон Олеши, который, вдобавок, Олешу не читал». Эпигон Олеши в том смысле, что это попытка заменить стилем отсутствие мировоззрения, но у Олеши, по крайней мере, со вкусом всё хорошо обстояло, может быть, для гения даже слишком хорошо.  Ну поговорим сегодня, естественно, про Венедикта Ерофеева и несколько поотвечаем на текущие вопросы. Многие спрашивают, где в ближайшее время выступление – дело в том, что ровно сейчас, когда я должен выходить в прямой эфир, а делаю я эту запись за три часа до того, я на сцене, вот ровно сейчас нахожусь, у нас вечер в Гетеборге. С Гетеборгом у меня связаны самые, пожалуй, дорогие воспоминания отрочества. Дело в том, что в 83 году началась так называемая детская народная дипломатия. К нам приехала Саманта Смит, а Андропов почему-то, вот это для меня до сих пор абсолютная загадка, ведь он же был такой страстный ксенофоб, что характерно для гбшников. Он с крайним подозрением, с крайним недоверием относился к Западу, это у него было ещё с венгерских событий, которым он был непосредственный свидетель и участник. Ну и, в общем, как-то голубь мира из него не очень. Но вот Саманте он ответил. Визит Саманты в Москву освещался всеми СМИ мира. Её пребывание в Артеке, её подружка, дай бог памяти, Ирина или Наташа – ну и, в общем, началась детская народная дипломатия. Под это дело было решено отобрать несколько московских отличников, американских таких подростков-активистов, преимущественно леваков, и некоторое количество шведов – и сделать в Швеции под Гетеборгом такой международный лагерь мира. Вот в числе московских отличников в 83 году, я тогда был в девятом классе, меня туда отобрали, после очень долгих собеседований, проверки английского, там этикету нас учили, помню, во Дворце пионеров, специально – я до сих пор запомнил, что ложку надо не носом подносить ко рту, а боком. Никакой особой, так сказать, идеологической накачки не было – наоборот, нас учили, что надо иногда даже демонстрировать определённую мягкость. Не нужно вот такой ригидности. Вот тогда, на одном из телемостов с будущими американскими участниками лагеря я впервые увидел Познера, познакомился с ним, и Познер дал тогда мне совет. Я, естественно, как советский школьник отбарабанил, что у меня нет разногласий с правительством, а если есть, то это моё частное дело. Познер сказал: «Не нужно так жёстко, что нет разногласий с правительством. Надо заявлять, что они могут быть вполне, но никто же нас не принуждает тотально соответствовать». Боюсь, что я слишком хорошо усвоил его урок и о своих разногласиях с правительством с тех пор заявлял слишком часто. Но он производил впечатление, вероятно, самого умного человека из всех, кто нас к этой повестке готовил. Никто нас вербовать не пытался. Вот мы приехали в 83 году, я до сих пор помню всех. По линии отличничества и языка были отобраны Таня Хоробрых, вот она единственный человек, за чьей судьбой я более или менее потом следил, она стала знаменитым врачом, очень известным хирургом, по-моему, почечником. В общем, Танька, если ты меня сейчас слышишь, тебе мой сердечный привет. Антон Захаров, вот странное дело, у меня такая абсолютная память, я до сих пор помню его телефон, но совершенно не знаю, где он сейчас. После армии мы ещё виделись лет пять ещё пересекались. В «Ровеснике» мы вместе ходили. И была танцевальная пара, Слава Кошелев и Наташа Багрова. Вот, собственно, и всё, что я о них помню.

Нас туда отвезли, и мы на протяжении двух недель в этой коммуне Маркс ездили на экскурсии, имели с американцами довольно интересные идеологические беседы. Я помню до сих пор, как маленький мальчик Дональд, такой маленький, ядовитый, сказал: «I am good friend of Lenin», – я это запомнил, «Я большой друг Ленина, потому что идеи Ленина, меня его социальные идеи вдохновляют». Я тогда впервые увидел, что, оказывается, бывают такие американские глубоко верующие коммунисты. Все вместе мы горячо боролись за мир, приняли совместную декларацию, и на следующий год пообещали встретиться все друг другу. Где-нибудь или в России, или в Штатах, чем чёрт не шутит. Это был август 83 года, и тут случилось сбитие южнокорейского Боинга, после которого все контакты были надолго заморожены, а Андропов, кажется, окончательно закаменел в тотальной ненависти к Западу. Вот, понимаете, как вышло, ровно 40 лет назад мы здесь были. И я здесь даже с некоторым ужасом подумал, извините уж, что я так разоткровенничался, чем отвечать на ваши вопросы, но поскольку я сижу в Гетеборге 40 лет спустя, в том Гетеборге, где был этот наш международный лагерь мира, сейчас обязательно кто-нибудь напишет: «Я всегда знал, что Быков гбшная сволочь», – но это меня сейчас, в моём сентиментальном настроении, понимаете, очень мало колышет, тем более, что никакой гбшной сволочью я никогда не был и не буду, именно поэтому я сейчас здесь, а вы неизвестно где. Так вот, я подумал вдруг, сегодня идя на выступление своё, там очень многие интересовались советским. Советские воспринимались миром не как абсолютное зло, не как империя зла, а как такие интересные, как такие странные люди. Все знали, что у нас замечательный Большой театр, все знали, что у нас есть замечательная литература, Трифонов там всякий. Ну вот, приезжали на нас посмотреть со всей, скажем так, гетеборгской губернии, гетеборгской области. И вот, я помню, приехала молодая семья с двумя прелестными совершенно детьми, которые были очень похожи на Сванте Свантесона, ну вот такие Малыши, в таких же пижамах трогательных, в которых всегда рисовали Малыша. Такие семилетние дети, которые смотрели на нас с невероятным любопытством, как на невероятные диковины. Ну вот Наташка со Славой им станцевали, я стишки какие-то прочёл. И вот, понимаете, я сейчас, идя туда, с ужасом подумал, что этим детям сейчас 47 лет, вот этим Малышам. Тем, которые на нас приезжали смотреть, а я всё ещё считаю свою жизнь не прошедшей, не законченной. Вот очень странное ощущение.

За эти 40 лет мир перевернулся неоднократно. Советского союза нет больше никакого, наши жизни все сложились совершенно не тем образом, каким мы предполагали. И главное, детям, которые приехали на нас смотреть, 47 лет! Боже мой! А мне, как ни странно, мои 55 всё ещё представляются такой вполне себе молодостью. Я вспоминаю, кстати, под это дело эпизод из «Пирогов и пива» моэмовских. Там, короче, главный герой идёт по улице своего родного села где-то в Йоркшире, что ли, идёт ему навстречу вдруг седой согбенный старик. И он с ужасом узнаёт в нём: «А вы не папа такого-то? – Да я и есть такой-то». Он с ужасом узнаёт в нём своего одноклассника. Седой, старый, который рассказывает ему что-то про внучку. А у него завтра премьера пьесы в Лондоне, после этого он с актрисой, исполнительницей главной роли, уезжает на французскую Ривьеру, после этого у него какое-то там турне по Юго-Восточной Азии, он считает себя молодым свежим человеком, а ему навстречу идёт вот этот согбенный старец, который целиком погряз в своём сельском быту и внуков воспитывает. И так поневоле он начинает думать, этот герой, что занятия искусством, литературой как-то помещают тебя вне времени. Когда хоронили Ивана Киуру, мужа Новеллы Матвеевой, приехал его младший брат. Его младший брат выглядел старше лет на 10, а в гробу лежал молодой человек, потому что Иван Семёнович действительно как-то был без возраста абсолютно, к тому же, он очень похудел к концу, он умер от язвенного кровотечения – но он действительно не старел. Его интересовали вопросы совершенно вневременные, вне-бытовые, в последнюю встречу мы с ним говорили о Дидро. Или как Мочалов, который лежал в больнице в 90 лет, с контрактурой на руке, и левой рукой записывал свои мысли о Гегеле. Как-то настолько это ставит человека вне быта, вне обстоятельств. Граф всегда был благородной внешности, такой фламандский рыбак, но он никогда не старик. Наверное, действительно занятия искусством как-то человека прихотливо молодят, и как-то всё время занимаешься вне-бытовыми, а в общем, бесполезными, а в общем, бессмысленными вещами. И 55 лет для всех остальных – это как в том анекдоте, помните? У всех суббота, а у меня четверг. Действительно, эти 55 лет я совсем не ощущаю. Это к вопросу, меня там спросили из любопытства, не утомляет ли меня такой график выступлений. Не утомляет, ребята. Было время, я в школе каждый день по 5 уроков давал. После этого мне читать стихи в ежедневном или там через-дневном режиме – это просто какие-то танцы, какое-то, я не знаю, игра и игрушка.

Поотвечаем. Подавляющее большинство вопросов, естественно, связано с Арестовичем. Видите ли, господа, какая вещь. Я не могу себя назвать советником Арестовича, даже личным другом не могу, я его фан. Поэтому те советы, которые вы даёте, которые вы просите ему передать – они, к сожалению, останутся, между нами. Я совершенно не собираюсь их ему навязывать. Наверное, он лучше знает, во-вторых, понимаете, меня на стокгольмском концерте украинец спросил, готов ли я войти в команду Арестовича. Но никакой команды Арестовича нет и быть не может, есть Арестович и шлейф. Частью шлейфа я быть не готов, помогать я готов абсолютно чем угодно. Я не хочу тем самым принизить его помощников – но вы же понимаете, что личность такого типа и такого ранга затмевает всех вокруг. Ему второй не нужен. И он в интервью, которое напечатано в книжке его, он абсолютно откровенно об этом говорит. У него это хорошо отрефлексировано. Ему никакой второй, третий, пятый Арестович рядом не нужен. Это не означает, что он будет авторитарным лидером. У него будут, конечно, умные советники, офис и так далее. Но он совершенно не нуждается ни в чьей помощи для координации своих действий, поэтому входить в его команду – это для меня просто некоторое навязчивое предложение было бы с моей стороны, не говоря уже о том, что грех говорить, помните, когда Ахматова у Чуковской спрашивает, не хочет ли она написать воспоминания о Маяковском, она такое прекрасное стихотворение написала о Маяковском в тринадцатом году, «я тебя в твоей не знала славе, помню только бурный твой рассвет», – и так далее.  Она замечательно ответила: «Зачем мне бежать за его колесницей? У меня есть своя». Это очень наглое с моей стороны было бы высказывание, но быть членом команды не хочу, хочу быть поддерживающей какой-то силой. Хочу, в общем, за него вписываться. Другое дело, что я совершенно не гарантирую, что моё отношение к нему останется неизменным. Он может начудить, он может наделать дел, наломать дров и так далее. Но эта ломка дров в любом случае будет, я хочу, чтобы это было понятно, это в любом случае будет очень позитивный фактор. В каком аспекте? Такой человек в политическом поле – это интересно. Это создаёт конфликт, это создаёт динамику, и это препятствует единомыслию. Как лидер он мог бы быть авторитарен, не знаю, но ему совершенно в нынешних обстоятельствах не светит стать лидером, что называется, не с нашим счастьем. Он может быть сколь угодно популярен, он ничего не возглавит. Ну один раз повезло комическому актёру и продюсеру возглавить страну, думаю, что Украина не готова повторять этот эксперимент. Если же готова и если Арестович – следующий вариант, то тогда это просто потрясающий шанс, потому что он в отличие от Зеленского, человек не столько с нарративом, не столько с увлекательным сюжетом для страны, сколько с любопытной и неоднозначной программой, которая, на мой взгляд, будет для Украины сейчас во многих отношениях важна. Потом, я продолжаю оставаться при убеждении, что Арестович не просто так озвучивают идею о возможных переговорах, чтобы Зеленскому не пришлось это говорить, чтобы Зеленский остался героем. Для того, чтобы Зеленский остался легендой, кто-то из его окружения должен предлагать непопулярные меры и, возможно, брать их на себя. А нации легенда очень нужна.

«Поставили бы вы «Москву-Петушки» в топ-10 любимых книг? Для меня это, например, «Чевенгур», «Дар» «Плясать до смерти», «Братья Карамазовы, «Дом, в котором», «Один день Ивана Денисовича», «Белый пароход», «Сто лет одиночества», «Евгений Онегин».

Марина, я свой топ-5 озвучивал многократно. Простите меня за глагол «озвучить», я могу ещё раз его назвать. Это «Потерянный дом» Житинского, «Уленшпигель» де Костера, на могиле которого я побывал, спасибо, в Брюсселе, «Человек, который был четвергом» Честертона или, как вариант, любой из романов Мережковского, «Анна Каренина» и «Повесть о Сонечке». Не могу сказать, что это мои любимые книги, но это книги, которые вводят меня в наиболее приятное и наиболее человеческое, наиболее при этом творческое состояние – так бы я сказал. Иногда я подумываю, не включить ли туда «Четвёртую прозу», потому что это лучшая проза 20 века. Самая интересная, Ахматова, кстати, тоже так считала. «Москва-Петушки» в этот топ-5 не входят, но в топ-5 русских книг семидесятого года безусловно входят. Видите, не совпадает наш топ-лист, но они и не должен. Думаю, что в топ-20 точно вошла бы какая-то из вещей Попова. Я не думаю, что «Плясать до смерти», она была в своё время таким ожогом. Я даже не нашёл в себе сил, что обычно я делаю после его удачи, и сказать: «Олег Георгиевич, это великая проза. Проза на такую тему, о такой травме, таком шоке, что её хвалить стыдно – то же самое, как хвалить человека за то, что он хорошо умирает. Я думаю, что Попову это многих лет жизни стоило. «Один день Ивана Денисовича» я бы тоже не включил, я включил бы, наверное, «Раковый корпус». Я прочёл, кстати, с «Раковым корпусом» потрясающую историю. Есть такой очень такой хороший греческий писатель, Аристотель, сокращённо Арис Александроу, мне в своё время замечательная такая наша преподавательница посоветовала его роман «Коробка», авангардный со знаменитой последней фразой на 45 страниц. Но славен был Аристотель   не этим. Он был полурусский, родился в Ленинграде в 25, что ли, году, его семья довольно быстро уехала, что, впрочем, не спасло его от многочисленных арестов в Греции, где он был тоже диссидент, потом эмигрировал, и во Франции он подрабатывал внутренним рецензентом у Альбан Мишель. И неожиданно в 65 году туда пришла самиздатская на бледном каком-то пятая копия «Ракового корпуса» без имени автора. Он прочёл и сказал: «Печатайте немедленно, я уверен на 90%, что это проза Солженицына. Я узнаю по языку (при этом он не знал его биографии). Это Солженицын, это надо печатать сейчас же, вы будете миллионерами. – Да ну, такая тема, кто сейчас будет печатать этот «Раковый корпус», если бы это был Солженицын, все бы эту вещь знали». А Солженицын эту вещь придерживал, она лежала в «Новом мире» и вот оттуда ускользнула. А через год эту вещь напечатали уже другие издатели, и в результате Альбан Мишель оказался не у дел. Единственным положительным итогом этого было то, что Ариста Александроу взяли на работу постоянную. Он доказал свою квалификацию. Это я к тому, что настоящий писатель, по всей вероятности, — это явление, опознаваемое с одной строки. Если этого явления не происходит, по крайней мере, если его не признаёт продвинутый умный читатель с хорошо настроенным слухом – значит, чуда нет. Как говорил Житинский, писатель – явление языковое. Причём это не искусственно. В ранней прозе у него это очень органично без всякого языкового расширения. И Валерий Георгиевич Попов, при всей несопоставимости этих фигур – тоже явление. Они очень разные, но это тоже писатель с голосом. Попова можно по одной странице опознать, неважно, написана она в 60е или 70е. Ну как и с Битовым, кстати говоря. Так что списки вши весьма достойны.

«Как вы считаете (ну если уж вопросы все о Ерофееве, почему бы не поотвечать), как вы считаете, есть ли разница в восприятии «Москвы-Петушков» трезвенником и пьющим человеком? Вопрос от пьющего человека». Хороший вопрос. Есть разница, конечно. Но я бы не сказал, понимаете, что опыт Ерофеева – это опыт только алкоголизма. У одного замечательного прозаика, была такая, ну, Дмитрий Бакин, вы знаете, замечательный писатель, новеллист. Вот его единственная книга называется «Про падение пропадом». Это опыт пропадения пропадом, опыт саморастраты, самоуничтожения, опыт курильщика опиума, если угодно. И совершенно тут не важно, пьёт человек или он уничтожает себя другим образом. Потому что понимаете, ведь книга Буковского «И возвращается ветер» — это тоже опыт самоуничтожения, только не наркотического, а диссидентского. Но человек так или иначе рубит сук, на котором сидит. Опыт саморастраты, жизнь не как пересиживание где-то, не как эскапизм, а это опыт такого отважного гиперромантического эксперимента на себе, когда человек буквально превращает себя в мел, который трётся, стачивается об жизнь и оставляет вот такой след литературный. Я думаю, что в этом плане Ерофеев личность скорее героическая. А то, что это опыт пьющего человека – понимаете, вот как это объяснить? Опыт, когда твоя жизнь летит кувырком под откос, он необязательно сопряжён с алкоголем. Он бывает, например, при сильной беззаконной страсти, когда ты влюблён, как у Попова в «Двух поездках в Москву» оба героя, герой и героиня периодически друг другу говорят: «Нет, ну какой завал». Действительно, бывает, жизнь летит кувырком. Бывает такое ощущение, да, бывает такая глубокая бездна, в которую ты срываешься. Здесь как раз примитивный запой далеко не становится гарантией литературного качества. Ерофеев уничтожает свою жизнь довольно разными способами, не только запоем. Даже герой его, даже маска литературная Веничка – он постоянно ссорится, он чужой в любой среде, помните, ему там говорят «ты Каин и Авель, а мы прах у тебя под ногами, плевки». Это человек, который в принципе не вписывается ни в какую среду, не говоря о среде электрички. Здесь алкоголизм – дело 25е, такой алкоголизм как приём.

«Почему Ерофеев так мало написал?» Да не так уж и мало, видите, а почему Грибоедов так мало написал? Есть люди, для которых много написать, да и вообще написать – не главное, они хотят прыгнуть выше головы. Один раз прыгнуть выше головы – совершенно достаточно. Грибоедов написал два совершенно гениальных вальса, одну потрясающую драматическую поэму, очень хороший очерк о петербургском наводнении 24 года, такой документальный очерк в русской литературе. Ну у него достаточно много было и дипломатических, и научных, и литературных завоеваний. Повторять их он не считал нужным. Он ещё задумывал пред смертью трагедию в стихах «Грузинская ночь», она выходила немного риторична. Но думаю, что, кстати говоря, Тынянов не ошибался, приписывая ему стихотворение «Восток», там атрибуция сомнительная, но оно похоже на Грибоедова. «Из Заволжья, из родного края, гости, соколы залётные, погружали сумки перемётные», вот с таким своеобразным размером, там очень интересная строфическая схема, гениальная вещь, и она похожа, понимаете, на Грибоедова по своей исключительности, по полному отсутствию контекста. Оно вроде как органично в контексте русской литературы, а вместе с тем ничего подобного нет. Вот Грибоедов был такой штучный человек, и всё, что он делал – было штучно. Думаю, что и Ерофеев человек такой уникальной породы. Ему не надо было много-то писать. У него и профессия была, он писателем себя не считал, он это написал на кабельных работах, и для него, думаю, «писатель» было такой же кличкой, как для Мандельштама, потому что он, поднимай выше – он такой проживатель жизни, проводитель. Вот, кстати, любопытная тоже штука, умер Аркадий Ипполитов, царствие ему небесное. Это человек мне очень антагонистичный, поэтому восхищающий. Он настолько выключенный из любой борьбы за существование, настолько штучный, настолько занимающийся тонкими, редкими, маргинальными вещами, всегда украшаемый кличкой стилиста, которая для меня ещё позорнее, чем писатель, стилистом называют человека, чьё содержание не важно, а важна стилистика. Ну действительно, стиль у него чрезвычайно ясный и изящный. Изящный – значит соразмерный, значит, у него столько слов, сколько нужно, а нету барочной избыточности, пышности, дурновкусия. Такой гений вкуса и гений самоуничтожения. Думаю, что Ипполитов был той же породы человек. Такие люди долго не живут. Кстати, именно отсюда отмеченная Николаевичем в блестящем некрологе и в мемуарах о нём, Сергей Николаевич вообще очень сильно пишет о друзьях своих, эта фантастическая ранимость, которая, казалось бы, всегда была спрятана за такой бронёй снобизма. Но это был не снобизм, это было ужасным одиночеством. И Ипполитов – человек абсолютно последовательный, абсолютно честный, он так раздражал людей обыкновенных. Видно было, что ему все какие-то знаки успеха абсолютно по барабану. Он стремится к абсолютному совершенству. И это так и было.

«Будут ли новые литературные курсы?» Да, в декабре. На все вопросы, где можно купить сборник «Проза», ну, формально, я должен за это отвечать, ведь я отвечаю каким-то образом за качество текстов, которые пишут мои выпускники. И если вы хотите убедиться, что вам надо идти на эти курсы и что вам надо прозу учиться писать – большую или малую, или триллер, или стихи, этот сборник «Проза» написан лучшими участниками так называемого «большого ЛИТО», он издался в Геликоне и продаётся в «Прямой речи». То есть, если вы придёте в «Прямую речь» и попросите – вам его дадут. Но там же, понимаете, там представлена не только произвольная программа, не только проза, которую пишут эти ребята, но и образцы тех заданий, которые я даю им. То есть, это чтение скорее такое методическое, по этой книге, скорее, можно освоить какие-то там простейшие навыки композиции, сюжетостроение, эффектные концовки и так далее. Но это чтение, скорее, для профессионалов – что называется, упражнения такие писательские. Хотя довольно забавные, диктанты там всякие смешные. Довольно забавные штуки. Этот сборник я рекомендую читать, но я его опять-таки рекомендую тем, кто собирается учиться худо ли бедно пробовать перо. Для человека, который уже умеет, как ему кажется, или для читателя. Которого это не интересует, я думаю, это будут малопонятные экзерсисы.

«В своей книге «Одинокий пишущий человек» Дина Рубина несколько раз упоминает вас (смайлик). Не собираетесь ли вы сами писать мемуары, как оцениваете её творчество и каково ваше мнение о трилогии «Наполеонов обоз»? Каковы ваши взаимоотношения с ней?» Никаких у меня нет взаимоотношений с Диной Рубиной. Нас знакомили. Я отношусь к ней с большим уважением, прежде всего, к её ранним сочинениям, до отъезда.  Что касается написанного там, это по-прежнему хорошая проза, профессиональная, во всяком случае, не ниже определённой планки – но это беллетристика. Для меня в слове «беллетристика» нет ничего унизительного. Бель летр – красивое письмо, прекрасное, но это для меня не литература. Написанная по внутреннему императиву, написанная, грубо говоря, не для аутотерапии. Мне интересно то, что писатель делает для преодоления своих драм, а эти тексты Рубиной примерно сделаны из того же теста, что очень качественно, нисколько в этом не сомневался, очень талантливые детективы Марининой. «Русскую канарейку» я просто не смог дочитать – но я почитал её, даже интересно. Но при этом я знаю, как Рубина умеет. Я знаю, как внутри у неё сидит писатель со всеми травмами русского ташкентского еврейского детства, писатель с очень жёсткой самоиронией, и лучшее, что она написала, на мой взгляд – это повесть «Камера наезжает», которая в первой публикации называлась, дай бог памяти, в «Стране и мире», называлась «Глаза героя крупным планом». Вот это была для меня образцовая Рубина – жёсткая, трезвая, трагическая и так далее. А уж как она относится ко мне, я, честно говоря, и думать боюсь, потому что а чё ко мне так уж особенно относиться? Мы с ней виделись два раза. Но может быть, она меня читала. Может быть, её смущали какие-то мои высказывания против национализма в любой форме, потому что у неё, мне кажется, иногда этот национализм принимал какие-то формы крайние. Но, с другой стороны, понимаете, сейчас от Израиля требуется выстоять любой ценой, и он поливается грязью во всех левацких сообществах мира – поневоле думаешь, что такой национализм необходим, он спасителен. Но я остаюсь противником любой национальной узости и такой национальной ограниченности. Опять-таки, это хорошо говорить, но, если для человека это становится единственным способом выжить – я на знаю. В любом случае. израильтянам моё горячее сострадание и всякая поддержка, которая им, думаю, не особенно нужна, но, когда тебя оплёвывают и шельмуют, откровенно шельмуют идиоты с паттернами вместо мозгов, тут ничего не поделаешь, всё сочувствие с оплёвываемыми, с шельмуемыми.

«Я в прошлом году была отчислена из московского университета за участие в митинге». Молодец, герой, со временем будете работать в московском университете. «Единственное утешение нахожу в литературе, но не владею английским. Не подскажете, как выучиться английскому до степени понимания сложных художественных текстов?» Ну если вы левша, то никак. Вы знаете, что у леворуких всегда проблемы с освоением языков, и надо как-то спасаться или очень серьёзным тренингом, или не знаю, как.  Маяковский был переученный левша и переученный художник, поэтому ему как писателю всё время, как поэту всё время трудно было воздерживаться от кричащей живописности, гиперболизированной, и самое главное – он совсем не умел разговаривать ни на каком иностранном языке. В силу регулярного общения с грузинами в юности, в детстве, когда всё вообще легко запоминается, он в общих чертах знал разговорный грузинский. Иоселиани, чьи родители с ним дружили, утверждает, что поддержать разговор он мог. Но ни выучить французский, ни с подачи Риты Райт выучить немецкий, ни освоить хоть какие-то слова по-английски во время американского визита он не мог в принципе. Ну ему не удавалось это сделать. Поэтому, если у вас есть такие чисто алексические, аграфические, чисто соматические проблемы с языком – я не знаю, как решить. А если у вас просто какие-то трудности с запоминанием лексики – то тут ничего не поделаешь, язык выучивается в повседневном общении. Погружением. Алла Адольфовна Година, которая была нашим любимым преподавателем в школе, передаю ей традиционный горячий привет, она, кстати, и на «Эхе» у нас бывала на новых годах, Алла Адольфовна просто первые несколько занятий не говорила с нами по-русски, пока мы не начинали врубаться и какие-то слова понимать. «Ну вот, вы уже немножко понимаете английский», – говорила она часов через шесть. У неё такой поставленный английский был блистательный, что слушать её было всегда одно наслаждение. Дело в том, что два способа, оба трудных. Первый – его применял Чуковский, читать какой-то текст, от которого невозможно оторваться, когда тебе так интересно, что ты рад этого выучиваешь язык. Вот так Успенский выучил, Михаил Успенский, выучил польский, чтобы прочесть позднего непереведённого Лема. Вот «Фиаско» ещё не было переведено, «Маска» не была переведена – он в начале 70х это всё прочёл. Ну «Фиаско» позже, естественно, когда оно было закончено. Соответственно, найти текст, который для вас критически важен, жизненно интересен и начать его читать. Второй вариант – конечно, общение, погружение. Надо искать иностранцев, с которыми вам легко и приятно будет разговаривать, и пытаться с ними. Многие, кстати говоря. Учителя английского охотно как раз дают такие уроки с погружением, с полным запретом говорить по-русски. Я это много раз проверял на друзьях. Но лучше всего, знаете, я даже могу вам несколько книг посоветовать, от которых вы попросту не сможете оторваться, хотя это чушь. Конечно, собачья. Но вот, например, я в Австралии накупил некоторое количество таких ежегодников Chatterbox. Это был такой журнал вроде нашего альманаха «Звёздочка», они выходили чуть ли не daily, ну по крайней мере, weekly. Выходили такие тоненькие журналы, там с продолжением печаталась приключенческая литература, стишки какие-то и головоломки. Ну и потом в конце года это брошюровалось и издавалось как книга, получался такой ежегодник, я, конечно, когда прочитаю, я перешлю всё это иллюстрированный, замечательно. И там печатался всякий трэш, всякая такая фантастика, приключения – ну реально не оторвёшься. И я купил несколько таких журналов девятого что ли, одиннадцатого года. Потом, конечно, когда я прочитаю, я перешлю всё это Коле Караеву, любимому другу-переводчику, который собирает всё викторианское, и ему это будет интересно. Ну вот попробовать читать такой трэш. Я отлично осознаю, там описывается какой-то быт путешественника среди людоедов, открытия – в общем, тот гумус, из которого вырос Грин. Неоромантика такая или неоготика. Это как Маяк говорил: «Понимаешь, что чушь собачья, а оторваться невозможно». Вот это та самая история. Поэтому попробуйте достать, я думаю, что доставаемо, тем более, есть в интернете. Достаньте Chatterbox, что и называется, в общем, «Трещотка», и начните читать. Во-первых, вы не оторвётесь, а во-вторых, выучите массу полезной и такой употребимой лексики. Это очень мейнстримно.

«Каково ваше мнение о фильме Александра Сокурова «Сказка»? Понравилось ли вам?» Мне понравилось, потому что мне нравится у Сокурова всё, что как «Русский ковчег» происходит в таком условном внеисторическом пространстве.

«Как вам биография Ерофеева в серии ЖЗЛ авторства Александра Сенкевича, близок ли вам взгляд этого автора?» Не близок, мне близок взгляд Лекманова и соавторов его, там двое их, по-моему, было. Они написали биографию Ерофеева как такого абсолютного аутсайдера, постороннего, очень яркая книга и на огромном фактическом материале, с массой диалогов с его друзьями, женщинами, отпрысками. Это очень серьёзное произведение, которое я прочёл с наслаждением. Всё остальное, что о Ерофееве написано, биографический жанр я имею в виду, кажется мне довольно однобоким.

«Знакомы ли вы с песнями Анны Ежовой «Ежовые рукавицы»? Впервые слышу. Вот видите, сколько есть замечательных авторов, о которых я понятия не имею. Теперь, вероятно, придётся.

«Хочется знать три вещи. Во-первых, почему буква Ю?» Как вы помните, сынок Венички Ерофеева в поэме знает только букву Ю. Это как у того же Попова был рассказ «В городе Ю». Я спросил, почему? Он ответил, потому что нет такого города. Какой-нибудь Юрьев, но все привыкли в городе N, а тут в городе Ю – какая-то появляется уже милая провинциальная экзотика. Если брать букву Ю как символ, понимаете, большинство детей знает букву О, потому что она проще всего рисуется. Некоторые букву А, потому что она чаще всего произносится. А ребёнок, знающий букву Ю – ребёнок, который, по выражению самого Венички, бесполезное ископаемое. Это утончённый ребёнок, особый, бесконечно трогательный.  Нет ничего более трогательного, печального, беззащитного, чем умный ребёнок. Он как-то беззащитен вдвойне, и, если ребёнок знает букву Ю, с такой наивной детской важностью рассказывает об этом – деталь подобрана совершенно гениально. Почему у неё белые глаза – ну я думаю, потому что это реминисценция. Я, конечно, не думаю, что в 69 году Ерофеев знал это стихотворение Бродского – но почему бы нет? Помните, там: «Я знал её такой, а раньше целой, но жизнь летит, забыв про тормоза. И я беру ещё бутылку белой. Она на цвет, как у неё глаза». Белые глаза – это глаза цвета водки. Кроме того, это глаза, вмещающие в себя всё. Это спектр в бешеном вращении, это абсолютная всё в себя вмещающая пустота. Ну такие глаза, глаза цвета водки – мне кажется, довольно сильная метафора.

«Ваше отношение к комментариям Эдуарда Власова?» В своё время это издал Костанян, который много занимался Ерофеевым. Мне эти комментарии очень нравились, казались глубокими. Ну там же, понимаете, это не комментируется, грубо говоря, фактура – не комментируются составляющие ерофеевского языка, библейские, газетные и так далее – а комментируются, в основном, реалии, которые позабыты. Ну что такое кориандровая, например, вот я ещё пил кориандровую – но таких людей немного. Зубровка, лучше которой в качестве утреннего декокта человечество ничего не изобрело. Это всё вещи, которые нуждаются в расшифровке. Но на сегодняшний день такой реальный комментарий совершенно необходим. Я бы не сказал, что это такая энциклопедия советской жизни, но знание этих реалий очень хорошо помогает понимать контекст.

«Что вы можете сказать о Лавкрафте и его творчестве, с чем связано отсутствие качественных экранизаций его произведений?» Ну а как вы будете экранизировать Лавкрафта? Он же такой визионер, чтобы не сказать духовидец. И это в любом случае будут какие-то, может быть, готические пейзажи, какие-нибудь ночные берега или водовороты, но это не будет Лавкрафт. Потому что Лавкрафт – мир, увиденный через фильтр, мир опоэтизированных уродств, мир готики. А вообще готика разве хорошо экранизируется? «Великий бог Пан», насколько помню, мейченовский до сих пор не экранизирован. Кинговский «Ревайвал» если экранизирован, то плохо. В любом случае, не знаю. Надо посмотреть, кстати. А вообще готические тексты – что, Эдгара по много экранизировали? А экранизированное безнадёжно испорчено, как «Маска красной смерти». Это видения, которые не подлежат буквализму. Если экранизировать это, я не знаю, ну Ника Голь смогла бы это иллюстрировать или алфеевские ранние – такое заострённое, такая гротескная графика – но уже никак не стилистика пышной детской иллюстрации. И в кино такое невозможно – не представляю, кто мог бы снимать Эдгара По. Даже у Балабанова при всём его таланте, при всём его чувстве живописи не получился «Замок», хотя картина как эксперимент очень интересная, но и не Кафка, странным образом. Я не знаю, кто бы Кафку мог сделать. Может быть, кто-то из таких совсем отвязных авангардистов. И уж Лавкрафт – надо понимать две вещи, когда экранизируете Лавкрафта. Первый – бесконечную печаль морей. Он же любит такие морские или пустынные или космические пейзажи, в духе Эдгара По. Он вообще был человек бесконечно одинокий. Это из его переписки ясно, как он отвечал даже неофитам, потому что совершенно не с кем было поговорить. К тому же, там и расистские были заблуждения, и ксенофобские, такие люто консервативные неожиданно. Ну маргинал. Нужно очень хорошо чувствовать поэзию, поэтику одиноких пустынных пространств, таких Хатифнатов. А вторая вещь, которая, безусловно, при экранизациях Лавкрафта нужна – он очень много писал об уродствах. Вот эти люди-рыбы с выпученными глазами и перепонками на пальцах, очень много писал об одиноких больных скитальцах или страшные какие-то истории о полуразложившихся трупах каких-то. Надо уметь так снимать Лавкрафта, чтобы это всё выглядело не уродливо, а в каком-то смысле прекрасно. Ну вот как это сделать, я не знаю. Надо видеть красоту уродства, эстетизацию безобразного. Лавкрафт это мог сделать, а ни одного режиссёра, который бы смог, я просто не знаю. Это действительно очень трудная, практически неразрешимая задача.

«Пушкин писал: «В наш грустный век на всех стихиях человек тиран, предатель или узник». Если мы не узники и не тираны, кто же мы?» Под предателем он понимает, конечно, конформиста. Человека, который предал каким-то образом или идеалы юности, или собственную неготовность служить сатане. Вот это предательство, «к предательству таинственная страсть, друзья мои, да минет ваши души» говорила и Ахматова. Этот ген предательства, конечно, глубоко сидит в российской интеллигенции, потому она и обзывает сейчас предателями всех, кто не думает так, как она. Это такая сублимация, транзит, перенос своих качеств на других людей. А так-то, в общем, предательство – предательство идеалов, предательство друзей – это ужасно распространённая вещь в сегодняшней России. Да, мы не тираны и не узники, но то, что во всех нас сидит ген страха и ген конформности – очевидно.

«Тяжело ли вам выступать на Западе в полупустых аудиториях?» Где вы видели полупустые аудитории? У меня иногда они бывают, когда снимают слишком большой зал, а столько русскоязычных слушателей просто нет в городе. Но какие полупустые? Я, наоборот, сталкиваюсь с тем, что мне надо кого-то проводить туда. Я не знаю, откуда у вас такое представление, что мы все на Западе никому не нужны. Тем более, что мы столько разных штук умеем. Я вот, например, умею читать лекции по-английски и по-русски, рассказывать там про русскую, английскую, американскую литературу. Могу читать стихи, бывают у нас поэтические спектакли. Могу учить писательскому мастерство и два года в Корнуолле его преподавал. Вот эта мысль о невостребованности, «куда бы они ни уехали, они нигде не нужны» – кто вам это сказал? Люди привозят книги, вывезенные из России, и это значит, наши книги им здесь нужны. А какой лом стоит на русские спектакли, на выступление русских шансонье и авторов-исполнителей? Это колоссальная мода, не только среди русских, не только русскоязычных. Посмотрите, как ломятся американские актёры и театральные деятели на спектакли Дмитрия Крымова, который в Москве был одним из самых кассовых режиссёров и остался им в Нью-Йорке, где у него есть уже своя площадка и своя труппа. Я не знаю ни одного сколько-нибудь талантливого человека, который бы состоялся в России, уехал и оказался здесь никому не нужен, потому что в России талантливому человеку, чтобы состояться, приходится преодолевать такое количество препятствий – и предательство коллег, и цензуру, и отсутствие финансирования любого неформата. Если ты состоялся здесь в России, то во всех остальных местах. не беру крайности вроде Северной Кореи, ну везде кроме неё ты будешь чувствовать себя как рыба в воде, ну или по крайней мере как человек в тёплой ванне. Атмосфера, когда ценят твой труд, а не говорят тебе постоянно, что вот, мол, ты постой-ка у станка или поторгуй-ка в мороз в киоске. Вот эти все разговоры российские, что вот, а я пошёл в три смены, а актёр за смену получает больше моего – все эти разговоры они только в России ещё возможны, везде умение ценится тем выше, чем оно реже. Так что давно я не видел у себя полупустых залов, и поэтому мне так странно всегда, как-то неприятно удивляет русская тенденция говорить «ну нам-то вы были нужны. Вас-то мы любили. А теперь вы уехали, зазвездили и никому стали не нужны. Кто любил-то? Всё время приходилось преодолевать дикое бессмысленное сопротивление и уговаривать: «Ну дайте мне, пожалуйста, немного поработать, ну разрешите мне вот это делать, хотите, я вам сам приплачу за то, чтобы это делать, вот это преподавать, вот это говорить».

«Что вы можете сказать о сериале «Бизон» и о Безрукове в главной роли?» Так получилось, что я посмотрел часть этого сериала, это про убийство манекенщицы в Москве 70х годов. Целиком не смотрел, не скажу, но пять серий посмотрел. Конечно, это блестящий продюсерский успех Тодоровского, конечно, это очень сильные женские роли некоторые, но ребята, что хотите делайте, Безруков играет очень плохо, простите меня. Он не сумел создать обаятельного следователя, ну это вообще большая проблема. В «Фишере» он тоже не обаятельный, где-нибудь там, хотя там совсем не Безруков. Он не сумел сыграть, вообще говоря. Он всё время что-то делает в кадре, больше всего курит, как все уже заметили. Иногда что-то говорит не очень внятное, он всем грубит, но я не вижу за этим человека. Даже его трогательная влюблённость вот в эту каланчу, выше него, которая тоже совершенно непонятно, что в нём нашла – это не убедительный ход. Вот Безруков – удивительное дело, он же был очень обаятельный артист. Помните, как он играл Моцарта в «Амадее», вспомните, какой был Безруков в ранний свой период в «Табакерке». Это просто солнце такое било на сцену, со сцены. И в «Куклах» он великолепно разговаривал за всех. Но понимаете. Когда ты или не развиваешься, или что-то со своим талантом делаешь не то, довольно быстро же приходит расплата. И уже после сериала «Есенин», про спектакль там о Пушкине я молчу у Ермолова, там многие видели – но после сериала «Есенин» всё же было понятно. Была какая-то сумма приёмов, была какая-то внешняя маска, очень деловитая, очень артистичная, очень правильно применяемая – но это не было актёрством, это не было жизнью в кадре. И я довольно быстро увидел там полную остановку по всем параметрам, хотя безусловно, Сергей Безруков по одарённости природной, безусловно, был один из лидеров поколения. И вот что стало.

«Что вы думаете об усилившемся напряжении в украинской власти? Примет ли Арестовича прекрасная Россия будущего в качестве политического беженца?» Ну то, что прекрасная Россия будущего будет принимать всех талантливых людей – это для меня совершенно несомненно, и я многим своим американским друзьям говорю, ну вот если при втором Трампе, при возвращении Трампа, а второй Трамп будет совсем не то, что первый, если будет, если при Трампе станет совсем невмоготу, мы постараемся к этому моменту построить прекрасную Россию будущего, все вы велком. Никто, конечно, не верит, все на это смотрят как на учтивую шутку, а может быть, и не учтивую. Я со своей стороны считаю, что прекрасная Россия будущего будет принимать любых политических беженцев и давать реализовываться всем одарённым людям, даже если их одарённость чревата определённой нестабильностью. Конечно, появление такого человека как Арестович в России спутало бы многие карты, но это было бы, во-первых, очень интересно, а во-вторых, думаю, многим чрезвычайно полезно, просто потому что он интересный конкурент.

«В чём причина того, что ваши идеи о сегодняшней России не нашли отклика у большинства россиян? В чём вы ошиблись?» Андрей, если критерием правоты было бы мнение большинства – то давно бы уже, наверное, мир прекратился. Вот фраза Жванецкого «хор не может петь фальшиво» кажется мне одной из самых опасных и ошибочных его фраз, это он говорил о большом количестве фанатов Эйзенбаума, и что миллионы не могут ошибаться. Не только миллионы, миллиарды могут ошибаться. Огромное большинство землян не догадывалось, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Мнение большинства не является ни критерием, ни поводом испугаться. К сожалению, это довольно тривиальная истина.

«Можно ли сказать, что в «Москве-Петушках» прослеживается тема русского юродства, столь важное для русской литературы и культуры в целом?» Ну да, конечно, могу сказать, почему. А что такое юродство? Это, как сказано про Ксению Петербургскую в её каноне, «безумие мира посрамила», выявила. Поэтому такие люди, как Ерофеев своим маргинальным, странным, вызывающим поведением посрамляют чрезвычайную примитивность и пошлость такого общественно полезного труда, такого поведения конформного. Юродивый ведь потому и ведёт себя с вызовом, оскорбительно, что он от противного демонстрирует глубину всеобщего страха, ханжества, фарисейства. Юродивый – это человек, отринувший страх, ведущий себя так, как себя не ведут. Как Цветаева говорила: «Если вам скажут, так никто не делает, отвечайте – а я кто». В этом плане Ерофеев и его юродство не то, что протест, а живой укор. Это именно безумие мира своим безумием проявлять. При том, что в жизни Ерофеев как раз не очень юродствовал. Он был и по пьяни довольно угрюм и молчалив, и по трезвому, так сказать, состоянию, довольно строг. Но всё юродство ушло в прозу, невероятно отвязную и смелую. Опять-таки, видеть Ерофеева пьяным удавалось далеко не всем. Он пил с хорошими, проверенными, близкими людьми. Я не знаю, каким он был в опьянении, говорят, очень праздничным, но как все юродивые, он прекрасно собой владел. И строго дозировал безумие.

«Что вы думаете о клипе Семёна Слепакова «Нерусский»?» Ну это не клип, это, насколько я знаю, он спел в программе «В диалоге с Шацем», хорошая песня очень. Ну господи, вот что я всё буду критиковать? И Дудь с Цыгановой – это не по делу, потому что не Цыганова опасна. И замечательная песня «Нерусский», такая пародия на Шамана, это тоже мимо главной проблемы. Ведь главная проблема не в еврействе, главная проблема в дикой патологической злобе этого социума. Который ищет выход. Поэтому желание и намерение сознательное быть хуже всех, первыми с краю, замыкать все ряды. И конечно, когда я смотрю на новые и новые примеры российского антисемитизма, ксенофобии какой угодно, я понимаю, что не в них проблема. Не в этом дело. Самое страшное – что евреи огромному большинств давно по барабану. Равно как и Христос, которого защищает якобы православные от иудеев. Им совершенно на это наплевать. Я боюсь, что главным источником и российской захватнической идеологии, и русского фашизма, и русской цензуры с этим культом запрета, является дикая, неостановимая, давно сформировавшаяся злоба, которая не находит выхода. А причина этой злобы – тут о многом можно говорить, наверное, причина этой злобы, понимаете, тотальное разочарование во всех путях, во всех проектах. Ведь смотрите, как, в чём был феномен гражданской войны? Это именно не война гражданская, ведь стороны очень плохо представляют себе свой идеал, что красные, что белые. Не очень знают, из-за чего они воюют, за интернационал или за большевиков. Или за коммунистов. Они вообще воюют не за, они воюют из-за чудовищного разочарования. Вот поманил их дореволюционный проект, и ничего не изменилось. Больше того, и комиссарики угнетают ещё, может быть, и пуще, чем прежний-то капитал. И вообще ничего не вышло из революции, ну, если не считать одного великого почина. Гениальная самоорганизация массового субботника – так, в принципе, больше никакой самоорганизации массовой не произошло, ни политической, ни моральной. И хочется с ужасом сказать, что всё попробовали, и ничего не помогло. Вот отсюда вытекает дикое озлобление и страшная ненависть друг к другу. Это даже не гражданская война, это такой выплеск долго копившегося омерзения к себе, к себе и окружающим. Поэтому я, кстати, и не склонен идеализировать двадцатые годы, потому что в них были те же проблемы. А ксенофобия – дело действительно 25е, то, к чему прицепляется проще всего.

«Мама рассказывала, что в юности она и её друзья зачитывали до дыр «Москва-Петушки», недавно она перечитала, не обнаружила ничего интересного». Это бывает, это такое взросление. У меня было наоборот с этим текстом, сначала раздражал, я не находил в нём ничего особенного. Я помню, Богомолов нам говорил Николай Алексеевич, а его мнение и его вкусы — это было непререкаемо. Богомолов говорил на Журфаке, что это лучшее, главное проявление Самиздата. В 84 году. Это произведение на грани гениальности, говорил он, на грани открытия совершенно нового горизонта у прозы. Я когда прочёл, был, скорее, разочарован. Два текста, которые доходили до меня позже других и вообще неохотно доходили. «Алиса в стране чудес», которая мне при первом чтении не понравилась и просто взбесила, и ни пластинка с Высоцким и Абдуловым не помогала, ничто меня как-то не заводило. Должно было пройти лет 25, чтобы я понял, что это настоящее зеркало викторианского мироощущения. А потом вторая такая вещь – «Москва-Петушки», которую я когда прочёл – я совершенно не понимал, что в этом находят, и я был совершенно солидарен со статьёй Владимира Новикова, который писал, что этот текст утратил всё своё обаяние и долго не протянет, ему надо сделать искусственное дыхание. Нет, оказалось, был такой цикл, «Три стакана перцовки», три развенчания – и мне показалось, что всё-таки текст гениальный. Сначала меня бесил он своим многословием, своим пьяным делириумом таким. А потом я начал понимать, до какой степени тонкие состояния там описаны, сколь малое отношение они имеют к хмелю и похмелью. Это русская одиссея, о чём мы потом будем говорить под занавес боле подробно.

«О чём бы вы спросили Ерофеева после третьей?» Я не думаю, что Ерофеев после третьей склонен был откровенничать. Он сам писал, что пить надо, пока противно – но я не знаю, до какой было противно. Думаю, что после десятой мог бы начаться какой-то разговор, я вряд ли был бы ему интересен. Я-то совсем не маргинал, или если рассматривать меня как маргинала – то какой-то маргинал другого рода. Совершенно не его типа, не его склада. И вот эта мания саморазрушения – я могу её уважать, но исповедовать её, пробовать я никогда бы не смог, поэтому разговор бы не сложился. Я бы просто смотрел на него с бесконечным обожанием и жалостью, потому что судьба его одна из самых трагических в русской литературе.

«Ерофеев, Кафка, Пинчон, Пелевин – кого из этих авторов труднее и почему экранизировать аутентично к их стилю?» Боря, во-первых, вы называете их по довольно случайному признаку, ну как я могу думать, что это постмодернисты, как вам представляется? Ну самый простой ответ – что нельзя экранизировать язык прозы, ну почему – на самом-то деле в общем можно. Роу удалось в «Строгом юноше» с олешинским языком сладить, и даже ещё переиродить ирода в некоторой степени. Я думаю, что все перечисленные вами авторы применяют один приём – это то, что их роднит. Они незаметно надевают читателю линзы. С помощью тонких ненавязчивых гипербол, постепенного расшатывания времени в тексте, логики они действительно заставляют вас видеть мир сдвинутым, как видят его девушки в фильме «Пикник у висячей скалы». Завернул за угол – а там другое измерение. Всё как-то загибается, птицы странные клекочут – очень страшная картина. Жаль, что всё выдумано. Но для меня приведённые вами авторы – мастера такой подкорректированной, волшебной, изменённой реальности. Это касается Пинчона, у которого вдруг появляется странное существо, не мальчик, не мужчина и не животное, которое по коридорам бегает. Это же касается и Кафки, и в огромной степени Пелевина, потому что понимаете. Пелевин может описывать любое замкнутое пространство – инкубатор, больницу, тюрьму в «Антологии детства» – и оно у него обретает не скажу приемлемые, не скажу терпимые, но какие-то сказочные черты. Ну вот как инкубатор в «Затворнике и шестипалом» – это не просто предельно скучное место, а это место готическое, место контакта с другой реальностью. Пелевин из любого московского двора, из любой лесополосы, из бетонной дороги, из какого-нибудь кафе на кольцевой на МКАДе может сделать чудесное волшебное пространство. Ну с помощью, опять-таки, тонко нагнетаемых лейтмотивов. Экранизировать это совершенно невозможно. Именно поэтому все экранизации Пелевина (а их было не так много) пока далеко отстают. За это берутся люди, как бы сказать, предприимчивые, но не столь талантливые.

«Если допустить, что среди нас сейчас живёт Ерофеев, а он среди нас живёт, и не один, он скорее кто? Чем занимается, пьёт ли, как сильно закредитован, пишет ли, работает, способен ли в наше время выплыть наружу такой самородок?» То, что он есть, то, что он пьёт, не хочет вписываться ни во что, а сейчас живёт ещё более маргинально, потому что уехал из города, не ходит на работу- ну он такой таёжный житель, скажем, наверное, такой персонаж сейчас существует, конечно. Я не очень знаю, есть ли сейчас что-то вроде поколения дворников и ночных сторожей. Думаю, нет. Но разнообразные, это именно не выживальцы, говоря словами Линор Горалик, о не те, кто выживают любой ценой – а это люди склада Хвостенко, «Хочу лежать с любимой рядом, а с нелюбимой не хочу». Очень высокой степени внутренней свободы, внутреннего несогласия со всей этой позорной скучной ерундой — вот так бы я сказал. Иванов на остановке. Кстати, я оказывал всегда, что Иванов на остановке – это ангел, просто ангел, который слетел в Петроград, и как стальная птица аксёновская, «Он живёт на петроградской в коммунальном коридоре между кухней и уборной. И уборная всегда полным-полна». То есть, он живёт не в комнате. Он дух этого места. «Обступают Иванова, наступают ему прямо на крыла». Он крылатая такая сущность. Мне кажется, сейчас время таких героев, таких ангельских неформалов, которые действительно живут непонятно, где, питаются непонятно чем. Такие герои есть, только они, скорее всего, не напишут новые «Москву-Петушки», могу объяснить почему – не потому, что у них таланта не хватает, не потому что у них нет читательской аудитории. Нет, «Москва-Петушки» — это «Одиссея». Есть жанр одиссеи, есть всегда две поэмы, которые лежат в основе нации, её души. Это поэма о войне и о поэма о странствии, поэма о странствии хитреца. Война рассказывает о тех приёмах и мировоззренческих позициях, благодаря которым нация выживает – и в войне, и вообще описание стратегии в экстремальных обстоятельствах, как в «Войне и мире». Примитивная такая картография: здесь море, здесь лес и так далее. Ну как вот на форзацах помещают этой фэнтезийной литературы. И вот, дело в том, что «Москва-Петушки» – странствие героя по водке и странствие, более того, в подмосковной электричке, которая сама по себе метафора России – это «Одиссея». Это открытие, фиксация на географической карте нового пространства. Я, честно говоря. Не очень себе представляю, какое новое пространством могла бы зафиксировать современная русская «Одиссея». Разве что это могло бы быть описание жизни на границе в городе, который то туда, то сюда захватывают, при этом дочиста разрушают. Вот это пространство такой нежити, пространство сегодняшней России, одиссею человека, который пытается выжить на спорных территориях пограничных – наверное, это было бы интересно. Это создало бы образ граничной страны. Россия сегодня явно пребывает в пограничье. Говоря словами Пелевина, переход из ниоткуда в никуда очень заметен. Не знаю, куда, но мы чувствуем, что эта точка бифуркации проходится. Наверное, ареной действия такой «Одиссеи» мог бы быть город, постоянно захватываемый, откуда не хочет уезжать какой-то один из его последних жителей, из его хранителей. Была бы, мне кажется, интересная штука.

«Как бы вы объяснили тот факт, что даже диссидентский сарказм конца социализма наполнен духом пропаганды имперского величия? Возможно ли изменить общество без сорока лет по пустыне?» В «ЖД» говорилось, что сейчас всё ускоряется, поэтому хватит четырёх – но думаю, дело не в том, что диссидентский сарказм наполнен духом имперского величия. Вопрос же был, почему это сейчас не воспринимается. Ответ элементарный: не воспринимается, потому что культура постсоциалистическая, тех времён, была рассчитана на умного читателя. Тоже маргинального, зрелого, даже несколько перезревшего, такой перезревший социализм. Это была литература, рассчитанная на созвучие душевное с тонким сложным человеком, который опознаёт большую часть цитат в «Алмазном моём венце» и все цитаты у Ерофеева, который привык к гротескному мышлению, к преувеличению, которого тошнит от скучного реализма. Это продвинутый читатель, и, собственно, Ерофеев – продвинутый писатель. Я надеюсь, что разочарование многих людей, которые читают «Москву-Петушки» сегодня, оно связано прежде всего с тем, что утрачен огромный богатый культурный контекст, да и наши собственные рецепторы несколько, знаете, загрубели, а у кого-то просто исчезли. Для того, чтобы читать Ерофеева, понимать его – это всё равно, при всех различиях, читать Блока в двадцатые годы. Блок, когда в последние свои дни перечитывал третий, второй том своей лирики, условно говоря, с 5 года по 12й, потому что с 12го года он написал уже сборник «Седое утро» да и всё. Он писал в дневнике, что «я половину уже сам не понимаю из того, что пишу». Литература конца семидесятых годов – это литература утончённая, воспитанная 30 годами мира, отчасти пацифизма, литература, очень открытая миру, впитывающая опыт Маркеса и скандинавов. Это огромная прослойка людей, которые достойны были называться интеллигенцией и создавали эхо каждому живому слову. Это публика Таганки, которая смотрела серьёзные спектакли, умные фильмы. Сегодня у большинства людей просто нет той клавиатуры ассоциативной, на которую нажимают тогдашние тексты. Посмотрите, многие сегодня читают Трифонова? Трифонов – великий писатель, думаю, это признают все. Но разговоры о величии Трифонова ведутся без цитат, без понимания книг. Для того, чтобы понять «Старика», нужно не просто знать историю дачных кооперативов России, жить на этих дачах, говорить с этими людьми, со старожилами. Для того, чтобы понять «Старика», надо знать историю Гражданской войны, уметь считывать намёки в плотнейшем, многослойном трифоновском повествовании нужно находить недомолвки, умолчания, потому что в умолчании главное. Возвращаясь к Мандельштаму, дырка важнее бублика: бублик можно съесть, а дырка останется. Кто сегодня готов читать такую кружевную прозу, кто сегодня готов думать над недомолвками Трифонова или расшифровывать Павла Улитина, гениального, на мой взгляд, писателя? Тоже пишет на конспектах мысли. Кто сегодня готов читать даже Сашу Соколова? Ну Саша Соколов легче, потому что он абсолютно бессодержательный. Константин Сонин считает, что «Палисандры» — это глубочайшая книга российского государства – может быть. Может быть, там есть некоторая степень обобщения, хотя, как мне кажется, в «Зияющих высотах» всё это уже сказано. Но в «Зияющих высотах» всё-таки не монархизм. Ну ладно, большая часть текстов Соколова и особенно «Между собакой и волком» – пример самоценного стилистического кокетства и полного отсутствия какого-то внятного содержания. А сама форма содержанием быть не может, что хотите делайте. У меня есть ощущение, что это демонстрация возможностей языка и своих, не более. Литература, в которой нет вот того, кроме иногда прорывающейся замечательной тоски, литература, в которой нет авторского «я», хотя это сугубо моё мнение.

«Что вы можете сказать о книге Чудакова «Ложится мгла на старые ступени»? Похоже, его автобиографическая проза продолжает и сейчас такую традицию, как «Памяти памяти» или «Лестница Иакова». «Памяти памяти» – э то роман Марии Степановой, «Лестница Иакова» – текст Улицкой, кстати, очень хорошее автобиографическое сочинение, как она там танцевала за деньги и голодала, думаю, там много преувеличений, она рассказывает о себе страшные сказки. Что я думаю о романе Чудакова? Я много раз пытался его прочесть, и никогда меня не мог заинтересовать чужой опыт, хотя обаятельный автор, обаятельная жизнь, герои прекрасные – ничего не могу с собой сделать. Вот я могу читать про дядю Диккенса у Битова в «Пушкинском доме», а про деда «Ложится мгла» не могу читать, потому что это никак не корреспондирует с моим опытом, и самое главное, я не понимаю, почему мне надо это сделать. Я правда, наверное, к каким-то вещам эстетически глух, но роман Чудакова никогда не производил на меня сильного впечатления. Может быть, когда-нибудь произведёт, я никогда не закрывал для себя эту возможность, но мне кажется, что это тот случай, когда книга переоценена. Дело в том, что личные документы такие – их переоценить легко, их исповедальность очень располагает к себе. Я никогда не мог поставить себя на место автора, может быть, потому что моя жизнь слишком уж отличается от жизни этих авторов. Как писал о себе Руссо, «я никогда не встречал человека, похожего на меня, поэтому не могу зафиксировать этот тип». Иными словами, видите ли, мемуарная литература биографическая бывает жутко интересная, но только при одном условии: что человек рассказывает о себе интимнейшее, стыднейшее, предстаёт в таком виде, что ему самому тошно, но он, если это не выбросит из себя, его просто это разорвёт. Любые другие автобиографии, которые не носят характера такого исповедально-надрывного, мне почему-то читать не любопытно. Ну бывают исключения, я, например, купил там в Австралии Фрэнка Харриса, о котором уже говорил, все пять томов в одном, «Любовь и жизнь». Но у Харриса интересны, вот парадокс, не его полупорнографические описания всех этих женщин, которые жутко по нём томились, которые нашли в нём своей идеал, которые потом жить без него не могли, это наивное такое тщеславие, но оно не составляет пуанты этих биографий. Настоящая пуанта – это его воспоминания о встречах с великими современниками. У него такой Уайльд, такой Шоу, такой Франс Анатоль, видно, что он это пишет с восхищением, благоговением, завистью – но пишет, как живой. Вот такие мемуары мне, наверное, интересны, но опять-таки я должен себя с кем-то идентифицировать. Я цепляюсь там за сведения об интересных мне людях. Вот про Мопассана, который мог усилием мысли вызывать у себя эрекцию. Это мне, причём Харрис был тому свидетелем, безумно интересно. А читать жизнь человека, о котором я ничего не знаю – нет, не так. Собственные мемуары – тоже, наверное, бессмысленно писать, потому что я ничего не помню. Как писала Лиза Шестакова, великая моя студентка, «такое чувство, что мир за мной обрушивается». У меня нет такого чувства, чтобы зафиксировать что-то. И потом мне кажется, что это никому не нужно, что я буду припоминать какие-то мелочи, но сейчас идёт такая эпоха, которая отметает, отрезает чуть ли не 20 веков развития человечества, на этом фоне, «что значит, он хотя бы и такой, что значит, он подумаешь, Набоков!»

Ну поговорим теперь о собственно Ерофееве, всё равно тема по-прежнему волнительная. А нет. «Как вы относитесь к творчеству Джо Хилла и Оуэна Кинга? Я нахожу, что рассказы «Джо» и роман «Спящие красавицы» напоминают молодого Стивена, а во многом ещё и готичнее?» Их немножко, мне кажется, особенно Джо Хилла, немножко губит желание быть поэтичным. Фантастика вообще не должна быть поэтичной, готике это вредит. Таинственна – да, но они немножко грешат такой засахаренностью. Этим же грешит подавляющее большинство кинговских последователей, ну Нил Гейман уж точно. Мне кажется, что и Оуэн, и особенно Джо Хилл – они в особенности хорошо чувствуют, по-настоящему жутко. У них есть это и кинговское умение расслабить читателя ритмом, а потом ударить, обрубить, и они хорошо чувствуют драмы, хорошо чувствуют темпоритм. Но кинговского ужаса им не хватает, понимаете, мир не сулит им таких вот кинговских приключений. Может быть, это потому, что Кинг был в детстве небогат. У него отец сбежал, отсюда его постоянное ожидание гадостей. А у сыновей Кинга прекрасный отец, богатство, обеспеченность. Может быть, этого не хватает, чтобы готику писать, потому что Кинг весь стоит на границе ада и в этом аду бывал. Он прекрасно знал, что он пишет о Джеке Торренсе и что там в «Отеле», с ним этот опыт был. А детям его, слава богу, не приходится этого делать.

Ну так вот, возвращаясь к теме Венедикта Ерофеева. Меня поразил актуальностью своей кусок, когда там деревня хочет отделиться, и они делают такую Новороссию и пишут письма в ООН. Там предсказана вот эта жажда русской государственности самодеятельной. Жажда построить на чужой территории своё райское место, потому что в России кто ж нам даст? А если построить вне России или отделиться от России, выделить в ней вот так одно село – то может что-то получиться. Вот эта утопичная мечта о другой земле у Ерофеева почувствована невероятно. Ну и потом, если брать жанр одиссеи, нужно понять, какую Россию он зафиксировал. Это действительно вот абсолютно утративший идеалы, веру в будущее, идеальный образ себя он утратил, но вот эта пустота – она порождает в нём какое-то особое состояние, состояние ожидания. Когда он говорит там: «Только у моего народа бывают такие глаза, не отравленные жаждой чистогана» и так далее, это глаза, в которых поднимается сияющая, абсолютная пустота. И кто раз взглянул в эти глаза, глаза моего народа, тот потерял душу, его туда всосало. Именно поэтому Веничка никогда не приедет в Петушки, потому что его заколдовало, зачаровало это страшное пространство. Это гоголевское пространство, которое уставило в него чудные свои очи. Русь, чего ты хочешь от меня? А ничего не хочет. Так смотрит абсолютная пустота. И конечно, Ерофеев написал Россию абсолютно пустую внутри. И она заливает в себя водку, в надежде какое-то внутреннее содержание заполучить. Потому что эта дикая пустота и интеллектуальная, и на месте будущего, и на месте закона, и, боюсь ,уже на месте веры – эта пустота смотрит на Веничку белыми глазами его возлюбленной. «Москва-Петушки» — это точно «Одиссея», но это «Одиссея» без Итаки, потому что в Петушки нельзя приехать, между прочим, начинается-то поэма с того, что герой никак не может попасть к Кремлю. На Курский вокзал он попасть может. «Все говорят: «Кремль, Кремль», – был я в Москве, но Кремля никакого не видел». Это страна, в которой никуда нельзя доехать, потому что понятие цели абсолютно исчезло. Ну и нельзя, все это упоминают, и мы этого не избегнем, фантастически богатый язык его, язык, который состоит из пяти, я всё время считал, слоёв: бюрократия советская, газеты, блатной фольклор, библейские цитаты огромный слой, и цитаты из мировой классики тоже, иногда иронически поставленные в этот алкогольный контекст. Но тут, понимаете, ещё какую вещь надо понимать, почему я ставлю «Москву-Петушки» настолько выше и Саши Соколова, да и, думаю, ещё и Битова. В «Москве-Петушках» не просто заявлено, а чувствуется, проведено до конца вот это ощущение погибели, ощущение саморазрушения. Герой пьёт столько и такого, что это не приводит ни к какому новому метафизическому качеству, ни к какому новому состоянию. Ну просто как у Джекила и Хайда, смена эйфории и отчаяния становится всё более быстрой, и в результате герой не может уже ни уследить за этим, ни каким-то образом координировать. Там, по большому счёту, вот в этом содержании поэмы, да, строго говоря, и содержания никакого нет. Есть отчаянное и нарастающее на протяжении текста ощущение самодеструкции. В этом плане Ерофеев ставит на себе довольно ужасный эксперимент, потому что он подвергает себя примерно тому же. Чему на этот момент подвержена родина, которая тоже распадается, которая тоже не знает, куда идти. Ну и спивается, понятное дело, покупается на любые мечты. У неё бывают талантливые дети, но она никогда не довезёт им мешочек орехов, потому что ни одна дорога не ведёт туда, куда ведёт. Есть реконструкция у того же Власова, реконструкция событий, что Веничка сел на противоположный поезд, поэтому не уследил там, как поехал назад в Москву. Скорее всего, так оно и было, но это описание страны, в которой никуда и нигде нельзя приехать, в которой главным занятие большей части населения становится да, медленное, да, довольно вялое, но самоуничтожение. Алкогольное самоуничтожение. Понимаете, в Ерофееве есть этот пафос саморастраты, которого нет в большинстве сочинений русских авангардистов этой поры. Божественная лёгкость и слёзная сентиментальность ерофеевского текста во многом замешаны на этой жалости к себе, во много, может, жалость кокетливая – но без этой жалости. Без этого сознания. Что ты губишь себя, ничего великого написать нельзя. Опять-таки, все одиссеи задают среду. Среда подмосковной электрички и пригородов московских – она у Ерофеева очень точно описана, это среда вот тех детей, которые берут разрезанный пополам труп, ставят его на рельсы, вставляют ему цигарку и хохочут. Это смех тех ангелов, которые с самого начала морочили Ерофеева. И надо сказать, что повесть-то, поэма, она мрачнее от главы к главе, и, хотя она гомерически смешна, прежде всего за счёт стилистических игр, она под конец становится какой-то тёмно-красной. Какие-то шрудры. Господствует тот колорит, который Данила Андреев видел в самых глубоких каких-то ямах земли. И конечно он там, вопросы почитать, а как не почитать «Москву-Петушки», но понимаете, сейчас у меня ввиду тотального отсутствия интернета просто не откроется сейчас эта вещь. Я записываюсь-то, собственно, в гостинице, в которой интернет отрублен. Но я не уду лишать вас удовольствия почитать «Москву-Петушки» или переслушать, если сеть работает, записанную голосом автора. Есть запись, где начитывает сам Ерофеев. Вот что интересно. Он читает, даже не скажу, что предельно просто, это было бы неправдой, но он читает с кроткой жалобной интонацией, с интонацией обиженного ребёнка, а по большому счёту, отсюда и эта маска самоназвания Веничка. Из этого же вырос с явной отсылкой лимоновский Эдичка, потому что уменьшительно-ласкательно себя называть – это такое свойство русской сентиментальности звероватой. Сентиментальности похмелья, когда тебе всех и себя безумно жалко, похмелье – очень сентиментальное состояние, до слёз. А с другой – ты всех ненавидишь, потому что всем лучше, чем тебе. Всё должно происходить медленно и неправильно, чтобы не загордился человек, чтобы был он ну так вял, ничтожен и себе равен. Возникает вопрос естественный, почему именно Ерофеев сумел написать такую вещь? Отвечу: потому что для сочинения текста такого уровня надо быть маргиналом. Чтобы написать предыдущую такую великую поэму русской литературы, гоголевские «Мёртвые души», надо было жить за границей, поэтому Россия там воспринимается как что-то среднее между покинутым адом и потерянным раем, и эта интонация в «Мёртвых душах» есть, с одной стороны, автор всё время ужасается стране, а с другой – немного восхищается её масштабом, непредсказуемостью, её полной неустроенностью и так далее. Все эти герои вызывают не только ужас или брезгливость, но и восхищение, потому что они не только библейские, одиссейские, в любом случае мистические персонажи. Тесная связь «Мёртвых душ» с «Одиссеей» общеизвестна, об этом, кто только не говорит сейчас. А одиссея Ерофеева зафиксировала главное чувство этой среднерусской равнины, по которой идёт поезд из Москвы в Петушки. Это чувство чудовищной бесприютности, это грязь, во-первых, за окном всё время какая-то межеумочность, какие-то полузаброшенные участки, какие-то голые яблоневые ветки, то ли весна, то ли очень, такое вечно бесприютное время. И этой же бесприютностью проникнуто всё. Мы же помним. Где Веничка ночевал, ночевал он на лестнице, и вот это страшное ощущение человека, которому негде приткнуться, которого отовсюду могут выгнать и выгоняют всё время. Вот с этим ощущением пьяной беспомощной похмельной сентиментальности он и путешествует. Вот для того, чтобы такую вещь написать, надо, как минимум, лишиться в жизни опоры. И вот знаете, что я думаю, сейчас-то под занавес эфира я могу это сказать. Настоящую Россию может написать сегодня человек, который, например, по ней кочует беспрерывно, прячась или от повестки, или от повестки в суд, или от обвинения в экстремизме или там распространении фейков. Настоящую Россию может сегодня описать тот, кому сегодня негде преклонить голову. Была довольно уютная Россия 60х, где, наоборот, все тебя приветствовали, радостно тебе улыбались, была довольно милая, довольно опять-таки уютная, я бы даже сказал, душная Россия 70х годов. Но на рубеже 60-70х появились люди, которым негде было преклонить голову. Понимаете, у птицы гнездо, у зверя нора, а сын человеческий не имеет, где преклонить голову. Главным состоянием России этого времени стала бездомность. Скитание и осознание, что в этом скитании тебе некуда прийти. Страшная земля, которая водит тебя кругами, как леший. И я подозреваю, что чтобы сегодня написать портрет подлинной России, нужно воспитать в себе или уловить в себе вот это чувство бесприютности. Знаете, России тоже негде преклонить голову. Она везде уже была, и ей везде не понравилось, у неё везде не получилось. Современная Одиссея русская может быть написана только человеком, для которого нет Итаки, которому некуда вернуться и который панически боится преследования. Вот «Москва-Петушки» сочетает в себе все эти параметры, особенно потому, что подмосковная электричка с её вечной зябкостью, сквозняками, страшно опасными людьми, которые входят и выходят – подмосковная электричка, как это ни печально, осталась символом России. Не ракета космическая и не ядерная ракета, и не медведь с балалайкой, а эта пригородная электричка. Комнатный или сниженный вариант путешествия. Куда бы ты ни ехал, ты всё равно придёшь на Курский вокзал. Мне кажется, что вот это постепенное помрачнение весёлого игрового текста, это постепенное исчезновение надежды и выход героя на совершенно космический уровень страдания – это и есть заслуга, великая заслуга Ерофеева, купленная очень дорогой ценой. А в литературе, к сожалению, подешёвке ничего не купишь. Спасибо вам за внимание, надеюсь, что в следующий раз мы увидимся живьём. Пока!