«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Скоро все вернутся. И решат они вернуться не из-за того, что смирились с Путиным. Уже не будет никакого Путина в это время…

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Д.БЫКОВ: Добрый вечер, дорогие друзья! Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Мы с вами в очередной раз встречаемся в «Одине» и в очередной раз преобладают – к сожалению ли, к счастью ли, это такое свидетельство неравнодушия – вопросы политического свойства. Понимаете, наверное было бы дурно, если бы в моменты, когда Россия решила бы добиться перелома в войне с Украиной, причем перелома психологического, забрасывая ее ракетами, разрушая инфраструктуру, – в такое время мы бы с вами отвлекались на культурную повестку. Согласитесь, это было бы как-то стыдновато.

Поэтому мы, естественно, поговорим о повестке политической, потому что она весьма разнообразна и далеко не сводится к войне. Хотя война сама по себе – это главная тема не только этого года, но и этого века. Что делать? Люди оказались бессильны перед закономерностями очень древними, очень глубокими, даже, быть может, биологическими. Все гнойники выступили на поверхность, все застарелые болезни не только России, но и мира, и Европы в первую очередь вышли на поверхность. О чем говорить?

Разумеется, то, что мы живем в чрезвычайно некомфортное и чрезвычайно тревожное время, можно интерпретировать по-тютчевски: «Блажен, кто посетил сей мир…», а можно и по-китайски: «Чтоб ты жил во времена перемен». Я хотел написать – у меня есть такое стихотворение, что людям тревожного, мнительного склада…а может, не тревожным, а просто чутким к каким-то движениям воздуха, – так вот, им не то чтобы радостно, когда подтверждаются их худшие прогнозы, но просто им радостно, когда подтверждаются симптомы. Мы понимаем, что это не была болезнь, что это не была какая-то проблема в межличностном общении, – мы понимаем, что это была такая сейсмическая чуткость. Мы понимаем, что нам почему-то не нравилась та радостная страна, которую нам навязывали, тот образ России (и не только путинской) – России 90-х годов в том числе, которая ни одной своей хронической болезни не излечила.

Не нравились нам и сияющие розовые оптимисты, а нравились нам люди, предполагающие, что страна заходит глубже и глубже в тупик, по сравнению с которым даже советское время выглядит (я еще раз это подчеркивают) много привлекательнее, много предпочтительнее. Именно потому, что оно было хоты бы на уровне слоганов миролюбивым. Хотя бы на уровне концепции оно было просветительским. А то, что мы получали, было откровенной такой философией гедонизма: живи здесь и сейчас, радуйся, наслаждайся, но ложью прямой, особенно если речь шла о политической пропаганде.

Поэтому жизнь во времена перемен имеет преимущество для таких вот сомнительных людей, как я, которые получают подтверждения своих наиболее печальных домыслов. Становится понятно, что это не было помешательством. Хотя я и так, в общем, относительно своего душевного здоровья в особую мнительность не впадал. На эту тему у меня ипохондрии никогда не было.

Меня очень многие спрашивают (и правильно спрашивают, потому что на этот вопрос нет ответа, а что может быть приятнее, чем подловить публичного оратора): «Каким образом можно сейчас утешаться?» Да вопрос в том, нужно ли сейчас утешаться. Утешаться совершенно не нужно. Можно утешить человека, потерявшего дом в результате бомбежки, но не потерявшего дом в результате эмиграции. Наверное, чтение романа «Потерянный дом» Житинского – романа, который оказался настолько пророческим (и тоже приятно, что мой вкус меня здесь не обманул), – величайшим романом оказался «Потерянный дом». И лишний раз я, пользуясь случаем, передаю большой привет Елене Житинской, которая издала полный двухтомный текст этого романа. В одном огромном томе, но полный. Там столько было при публикации выброшено пророческих и важных вещей, что просто необходимо было этот черновой полный текст романа, который Житинский вынужден был по требованию издательства сократить в полтора раза, – его необходимо было довести до мнения читателей, до знания читателей.

А вообще, понимаете, надо и утешаться. Это к вопросу… Вот рассказывал мне Адабашьян. Он и Михалков тогда загремели в армию… То есть это был вполне сознательный выбор, и за это его нельзя не уважать. Да и вообще в прошлом у разных людей есть вполне уважаемые поступки. В прошлом, господи, все мы были орлами. И вот сказал ему тогда Адабашьян: «Можно пережить эти два или три года с закрытыми глазами. Можно прослужить, как будто ты временно перемещен в абсолютно чуждую тебе среду. Ты наблюдаешь, но никаких перемен в себя не допускаешь. Можно пережить, а можно прожить». Вот это принципиальная разница. Если тебе достался уникальный опыт, его нужно переживать уже тогда.

Сам я, может быть, не сторонник такой точки зрения. Может быть, эта концепция для меня слишком неуважительна по отношению к моему «я». Почему я должен ломать мое «я» под действием обстоятельств? Но вообще проживать опыт – это интересно. У нас есть уникальный шанс – почему бы им не воспользоваться. На наших глазах, как сказал Маяк, рушится тысячелетнее прежде. На наших глазах сегодня рушится гораздо более глобальная, гораздо более масштабная парадигма, чем та, что обрушилась в октябре 1917 года.

В октябре 1917-го национальная идентичность России не подвергалась сомнению. Наоборот, делались очень серьезные попытки вывести большевизм из этой самой национальной стихии. Дальше всего в этих попытках продвинулся Бердяев. Мне кажется, что это перспективное направление мысли – увидеть корни большевизма в русской национальной идее. Может быть, это так и есть.

Были и другие авторы (например, как Шмелев), которые считали, что это совершенно наносное, совершенно чужое, нерусское. Разные были адресаты проклятий. Азиатские, например. Но та парадигма, которая рушится сегодня; парадигма любого национализма, любого «особого пути», который к этому привык, так долечивается болезнь, недолеченная в 1945-м, – это, безусловно, грандиозного масштаба явление. После него можно не то чтобы надеяться на победу добра: победа добра в человеческой природе проблематично, ведь человек не ангел. Но нельзя не сомневаться в том, что оправдывать зло станет труднее. Имитировать особость станет труднее. Понятия духовности, соборности и богоизбранности (да и вообще избранности) будут сильно скорректированы. Да и вообще, когда извлекаются корни, когда падает огромное дерево и его корни становятся видны, – то это хорошо уже в том плане, что корни некоторых явлений наконец-то объявлены.

Понимаете, когда на протяжении долгого времени громоздилось столько демагогии вокруг понятия «фашизм»… Когда оно объявлялось то сугубо итальянским, то сугубо немецким, то сугубо идеологическим… То есть подбирались под него экономические, идеологические, моральные обоснования, а потом вдруг оказалось, что явление это физиологическое вообще. Может быть, оно очень присуще человеческой природе.
Я вообще всегда настаиваю на том, что фашизм – это сознательное нарушение законов божеских и человеческих. Если они сознательно нарушаются бессознательно, то есть, условно говоря, если вы верите, что подобным образом творите добро, – это еще не фашизм, это есть в любой тоталитарной секте. Фашизм – это наоборот, отречение от законов божеских и человеческих при полном понимании, осознании мерзости творимого. Это радостное шлепанье в грязи. Избавление от химеры совести, если хотите.
И вот физиологичность этого явления, некоторая его укорененность в человеческой природе, оргиастическая такая радость от растаскивания в себе человеческого, – этому мы сейчас свидетели. Это полезно, но надо понимать, что люди, которые пребывают в этом; люди, которые выпускают из себя этого Хайда; люди, которые танцуют в пижамах во время бомбежек украинских городов, – что они, не понимают, что ли? Нет, они прекрасно понимают. Но они испытывают то же наслаждение, которое испытывал Джекил, когда из него выходил Хайд. Это как бы своего рода эякуляция Хайдом.

Вот об этом, о физиологическом наслаждении выпускании из себя зверя, будет написано много, будут написаны тома. Написаны, к сожалению, не теми, кто над собой учиняют этот эксперимент, а написаны свидетелями. Потому что сами эти люди ничего больше писать не смогут. Вы помните, чем кончил Джекил, это печальный финал, который ждет всех людей, экспериментирующих с отрицанием морального закона.

Ведь Хайд, кстати, это наслаждение Джекила. Он доставлял ему невероятную радость именно потому, что моральный контроль во время этих оргий отключался. Это римское такое явление тоже, достаточно характерное. Наверное, прав Виктор Матизен, ничего не поделаешь: глубже всех о 20-м веке рассказал Висконти в «Гибели богов». У меня свои претензии к этой картине, но отрицать ее потрясающего, физиологически глубокого проникновения в сущность драмы, наверное, не может никто. Хотя определенные пролегомены к этой теме есть у Домбровского в романе «Обезьяна приходит за своим черепом».

Домбровский, кстати, раскусил сущность фашизма гораздо лучше многих людей, которые были очевидцами процесса. Потому что он вообще обладал колоссальной проницательностью. Кем надо было быть, чтобы в 1938 году написать «Крушение империи» – роман о том, почему Державин был не на стороне Пугачева, а на стороне Екатерины. Роман о том, почему интеллектуалы в большинстве ситуаций предпочитают поддерживать власть, а не оппозицию. Довольно глубокий роман, кстати. Это роман, который Тынянов, кстати, не смог бы написать. А Домбровский смог, потому что был аутсайдером. Мы, кстати, сегодня будем об этом говорить.

К вопросу о том, почему аутсайдеры лучше понимают природу вещей? Потому что они не вовлечены, на них не действуют общественные гипнозы, моральные гипнозы, и так далее. Поотвечаем немножко. Я напоминаю о том, что тема лекции у нас сегодня Олеша. В основном, конечно, «Зависть», но не только «Зависть». В принципе, творчество человека, который острее других почувствовал исчерпанность нарративной техники, который захотел обратиться всерьез к гораздо более спонтанному способу творчества, если угодно, к автоматическому письму.

Понимаете, ведь, в конце концов, фрагментарное письмо Улитина имеет те же корни, что и фрагментарное письмо Олеши. Только у Улитина это лучше сделано, потому что это фиксация не мыслей, а заметок на полях мыслей. Но мысли реконструируемые у Улитина. Можно понять, о чем человек думал, на что он ссылался. Если угодно, Улитин развивает «Четвертую прозу» или «Египетскую марку» Мандельштама. Я вообще считаю, что самое гениальное, самое глубокое произведение Мандельштама… по крайней мере, в прозе и очеркистике… это «Египетская марка», потому что там впервые вместо романа предложены заметки на полях романа, по которым можно реконструировать этот роман. И уверяю вас, если бы этот роман был бы написан, он был бы слабее. Это еще был бы один «Шум времени» – прекрасная, но все-таки традиционная проза. А вот «Египетская марка» – это куда-то вот туда.

Я эту «Египетскую марку», которую мне прислала израильская читательница, первое издание 28-го года, по-моему, – я ее держу на полке в самом драгоценном месте, чтобы всегда взгляд на нее падал. Для меня это открытие, сравнимое с Прустом. И вот Олеша научился такое писать вместо прозы. И для меня «Книга прощания» (издававшаяся в начале как «Ни дня без строчки», в интернете есть несколько ее композиционных версий, есть версия Ямпольского – довольно занятная, есть версия Шкловского – самая первая, есть самая полна версия, изданная в «Вагриусе» как «Книга прощания», куда вошло вообще все) – это как попытки реконструировать эйзенштейновскую мексиканскую картину или 10-ю симфонию Малера. Это как за гения закончить неоконченное.

Но проблема в том, что этот текст предполагает возможность свободной композиции со стороны читателя – как у Харитонова в «Сундучке Милашевича», когда можно так сложить, а можно сяк.

Это принципиально отличается от Кортасара, когда прямо указано, в каком порядке «Игра в классики» должна читаться, а может читаться иначе. Но книга Олеши открыта для читательской реакции: это фрагменты мыслей, повседневные записи, рассуждения. Если бы туда еще входили расчеты на полях, ей бы вообще цены не было бы. Поговорим про это.

«Добрый вечер. Конечно, моя ситуация не сравнится с тем ужасом, с которым сталкиваются жители Украины, но все же хочу спросить. Пришлось покинуть Россию – я переехал в Казахстан. Пришлось оставить все, прежде всего – любимую работу преподавателя. Я шел к этой цели долгое время, от много отказываясь. Но мое решение покинуть странно оправдано: дело не только в том, что я отслужил и военнообязанный. И тем не менее, я вдруг столкнулся с мыслью о том, что дальше? Я ничего не умею, кроме как преподавать. Есть небольшая подушка, которая в лучшем случае даст протянуть до нового года. Но даже не в этом дело. Как и в чем найти в себе силы продолжать жить своими мечтаниями. Иногда возникает мысль вернуться назад, что некоторые и делают. Смотрю новости из России, Москвы – тогда желание вернуться исчезает. И тем не менее, неужели мы находимся в ситуации, когда необходимо себя переписывать, предав свои вещи, которыми ты жил?».

Володя, все, что вы говорите, знакомо любому. Ваша ситуация не уникальна (не знаю, утешает ли это). И мысль вернуться у многих возникает. Я вам хочу сказать (не знаю, утешит ли вас это или нет), что мне присущи вообще довольно глубокие интуиции. Я иногда, понимая себя, понимаю что-то и об окружающих. Может быть, это рефлексия; может быть, это догадка, не знаю. Но я понимаю, что нынешний разворот не окончательный, то есть вам не придется переписывать себя. И это жаль. Потому что люди, которые уезжают навсегда, понимая, что они никуда не вернутся и думают, что все будет совершенно иначе, – они стоят перед большим экзистенциальным вызовом. Но и они как-то на худшее готовы. И масштаб их свершений, масштаб их чувств больше.

Знаете, я вам могу сказать, как все будет: что-то подтвердится, а что-то – нет. Полностью отменять свою жизнь и полностью отказываться от карьеры по причинам люстрационным, а не экзистенциальным придется людям, которые поставили на эту карту. То есть это будут люди, которые решились полностью и бесповоротно поддержать спецоперацию сиречь войну и, соответственно, всей душой, всей репутацией, всем талантишком, если он был, вложиться в поддержку Z. Вот таким людям – да, им придется прятаться, как пришлось прятаться нацистским преступникам. Кстати, некоторые, как Ганс Фаллада, смогли пережить это все в Германии, а некоторые люди – вернуться. Томас Манн в 1946 или 1945 году написал, что никогда не вернется, а в 1947-м уже приехал. Он и дальше бывал наездами, умер все равно в Швейцарии, но приезжал.

И вам не придется от всего отказываться. И от профессии не придется отказываться. Если вы не сделали ставки на Z, то вы будете спокойно возвращаться. Вообще, скоро все вернутся. И решат они вернуться не из-за того, что смирились с Путиным. Уже не будет никакого Путина в это время. Или там решат смириться с таким разворотом в судьбе России… Россия – не Северная Корея, она больше в несколько сотен раз, и история у нее другая, традиция другая, население другое. Из России не получится вот это медленное гниение на протяжении десятков лет среди идей чучхе. Поэтому все мы вернемся довольно скоро. Кто-то, кто не хочет уж совсем, кто хочет начать с нуля, кому понравилось на новом месте, – он может начать с нуля, где остался.

Но наше полное, бесповоротное и окончательное перемещении из России, как если бы на месте России разверзлась черная дыра, – нет, этого не будет. И, конечно, не знаю насчет Нового года. Мне все время тычут в лоб это предсказание, что я Новый год будут встречать на «Эхе Москвы» в Москве. Я пока остаюсь при этом убеждении, но я никогда не говорил, что оно у меня на 100 процентов. Оно у меня процентов на 70, на 80. Я даю 20% на худший вариант развития, при котором это все еще продлится. Но то, что все мы скоро вернемся к своим оставленным местам, оставленной родне, оставленным на передержку собакам, – это совершенно очевидно. Только вопрос, хорошо ли это? Потому что опять не до конца, потому что опять этого не произошло.

Знаете, мне очень хорошо знакомо это состояние возвращения к прежнему. У меня один роман длился лет 17. Мы сходились, расходились, и каждый раз было такое уютное чувство возвращения, плюхания в родную гавань. Хотя все уже знаешь про эту девушку, взрослую женщину, в трех браках побывавшую… Да, я все понимал, и тем не менее было ощущение возвращения к чему-то родному. Вот недорвали до конца. Она говорит: «И все равно со мной тебе лучше, чем без меня». Я так думал, да, наверное, лучше: «Чего же я буду себе в ущерб настаивать на каких-то моральных принципах? Все равно мне с ней лучше, чем без нее». И пока в один прекрасный момент это все не остофигело мне уже до конца, пока я не понял, что не могу больше уже карабкаться, барахтаться в этой лжи мерзкой, – это продолжалось. А ложь была такая просто откровенная. Знаете, ведь Манон Леско не врет. Она просто так устроена, это такой фильм женщины.
Вот в новом фильме Тодоровского (фильм «Надвое», думаю, все уже так или иначе посмотрели) эта виолончелистка – это тот самый тип. Она же любит его, но она не может не изменять ему с каждым встречным. Она так устроена. Но зато когда он к ней возвращается в конце концов, то чувствует счастье. Не буду спойлерить. Это тип, которого раньше у Тодоровского не было, но который он уловил. Очень печальное, скажу я вам, моральное оправдание. Но просто вот она такая.

Соответственно, и отношения с родиной, которая постоянно требует любви, жертвенности и соборности, – это очень печальная вещь. Это очень некомфортное состояние, но вместе с тем уютное. И то, что многие вернутся в уют России и скажут: «Да ладно, да ничего», – это вызывает ощущение не то что переворота, а недоворота: вот не свершилось. Но мы вернемся, конечно, и мы будем пытаться (не знаю, с какой степенью удачи или неудачи) делать наше дело.

Что касается вашей подушки безопасности или вашего преподавания… Вакансии есть, их надо искать, преподаватели русской истории, русской литературы, русской философии уж точно востребованы. Учителем в крайнем случае вы работать сможете. Хороший учитель без работы не останется, вы можете ни секунды не сомневаться.

«Ваше мнение о Ниле Геймане? Что бы вы посоветовали у этого автора почитать?» Тысячу раз уже высказывал свое мнение. Слишком поэт, чтобы быть настоящим романистом, но «Американских богов» надо читать только потому, то это классика жанра. Нил Гейман прежде всего действительно поэт. Он человек высокоморальный, и читать его интересно.

У меня на новом курсе – я набрал подростков, здесь, в Штатах – огромное количество людей, которые любят Геймана, потому что Гейман пробуждает чувства добрые. Гейман, в отличие от Кинга, любит хеппи-энды. И хотя они с Кингом дружат, Гейман, понимаете, это такой «софт-Кинг». Но это неплохо.
«Можно ли назвать хеппи-эндом финал Fairy Tale?» Вы имеете в виду последний роман Кинга. Ну наверное, можно, герой ведь жив. Но в принципе там особым хеппи-эндом не пахнет. Отказ от обретения второй реальности, если угодно. Немножко это похоже на мораль Житинского в «Спросите ваши души», когда герой сознательно отказывается от каких-то своих способностей, понимая, что их какое-то катастрофическое развитие совершенно неизбежно.

При том, что роман можно понимать и так, и сяк. Я, если хотите, в следующий раз о нем более детально поговорю, потому что он оставил некоторые впечатления. Скажем так, желание обсудить. Это есть.
«Можно ли рассматривать «Будденброки» Томаса Манна как роман в жанре автофикшн?» Боже упаси, конечно, нет. Томас Манн слишком себя уважал, чтобы писать автофикшн. Автофикшн – это когда читатель получает от писателя совершенно непрошеную, совершенно им не приукрашенную хронику жизни его семьи и близких. Как правило, она написана довольно непрезентабельно, довольно скучно, без попытки проследить там сюжет. Анни Эрно – это интересно в смысле безжалостности (что и отмечено Нобелевским комитетом), но совершенно монотонная и совершенно нединамичная проза. Вот такое у меня отношение. Есть люди, которые это ценят, а я вот не ценю. Мне и Оксану Васякину скучно читать, хотя у Оксаны Васякиной опыт поэта заставляет ее писать более, скажем так, изобретательно.

Я не люблю автобиографические произведения. Не люблю их потому, что вслед за Солженицыным считаю это литературой второго порядка, литературой про литературу или литературой про литератора, условно говоря. Мне кажется, что жизнь человека сама по себе не стоит описания. Мне интересна не пресловутая работа горя или «работа с травмой». Мне интересно проживание этой травмы с помощью литературных образов, а, так сказать, сырое человеческое мясо меня совершенно не занимает.
Роман Томаса Манна «Будденброки» – это классический роман семейного упадка, со всеми приметами романа семейного упадка. Конечно, в русской литературе это началось раньше, потому что распад семьи в более гнилом обществе более рано почувствовался, раньше начался. И началось это с «Гардениных», а еще раньше – с «Головлевых». «Господа Головлевы» (хотя надо проследить точно по датам, надо уточнить, кто первый)… То, что Эртеля забыли при жизни, – это большая ошибка. «Господа Головлевы» и «Гарденины» – это, наверное, романы равновеликие. Ну как равновеликие? «Господа Головлевы» – более новаторский роман, там реализмом совсем не пахнет. И персонаж там выведен гораздо более гротескный. Порфишка, он же Иудушка, – он, если угодно, списан более-менее с Муразова, с того страшного ханжи, которого вывел Гоголь во втором томе «Мервтых душ», но по разным причинам мы не знаем развития этого персонажа. А развился бы он во что-то ужасное, что хотите делайте. Потому что интуицию художника не обманешь. Уж Гоголь как ее обманывал, а не вышло. Я думаю, поэтому он и сжег книгу в конце концов.

Роман семейного упадка – это в любом случае обобщение, это не автофикшн. Точно так же, как и «Дело Артамоновых» – не автофикшн, хотя прототипы вычислимы. Точно так же, как и главная книга Мартена дю Гара «Семья Тибо» – никак не хроника семьи Мартена дю Гара, и ни в коем случае «Сага о Форсайтах» ни в коем разе не хроника судьбы Голсуорси. «Будденброки» – это попытка на истории собственной семьи увидеть закономерности общего порядка, и отражены они, надо сказать, там с выдающейся художественной силой, с выдающимся обобщением.
Дебют Томаса Манна, я думаю, был вообще самым ярким дебютом на рубеже веков. Такого дебюта не припомнит история литературы. Я искренне считаю, что Генрих Манн – тут уж не простит меня Елена Иваницкая – был писателем более умным, более разнообразным и, уж конечно, меньше поддавался соблазнам собственного времени. Но вот именно то, что Томас Манна поддавался соблазнам собственного времени и сумел написать на этом материале целый том публицистики во время Первой мировой войны, сделав себе имя, – вот где автофикшн, это «Рассуждения аполитичного». Вот это, наверное, сделало автора более близким миллионам. Потому что когда автор на своем примере проживает идеологическую катастрофу – это интереснее, чем если он судит ее с позиции внешнего наблюдателя.
Тем не менее, если сравнить раннюю прозу Генриха Манна с прозой Томаса Манна, то Томас выше на двести шагов. «Будденброки» – это абсолютно великий роман. По изобразительной мощи, по огромному считываемому слою авторской иронии, по ненависти к собственному германскому прошлому, – ну конечно, он выше. При том, что я совершенно не считаю Томаса Манна писателем безупречным. Я солидарен с Пастернаком, который считал, что где надо из десяти эпитетов выбрать один, он пишет все десять. Я до сих пор считаю, что большая часть его прозы многословна, как в 19-м веке, когда у человека было больше времени читать эпопеи. Но ничего не поделаешь: изобразительная сила решает. Изобразительная сила, которой почти никогда нет в автофикшне, потому что фиксация всегда слабее воображения.

«Можно ли считать «Живых и мертвых» Константина Симонова главной военной эпопеей 20-го века?» Никаким образом. Симонов диктовал, а не писал, и это в подборе фраз очень слышится. Слышится диктовка. Нет той плотности речи, которая есть у Гроссмана или в военной прозе Александра Шарова. Я, кстати, думаю, что военная проза Александра Шарова, прежде всего «Жизнь Василия Курки», очень недооценена. Гениальное произведение! Взята жизнь рядового, которому ничего не осталось, он погиб в 19 лет. Там три эпизода. «Жизнь Василия Курки» – это такая страшная книга! Особенно эта вторая глава , про Холокост. Я не буду дальше рассказывать. Прочтите, она есть в сборниках Шарова.

Да и много есть военной прозы лучше. Просто понимаете, какая вещь? Эпос претендует на охват, а охвата не бывает без концепции. У Симонова концепции нет. Симоновский взгляд на войну – это взгляд Сенцова, это взгляд военного журналиста, и начальник там описан один – Серпилин, но и он не претендует на то, чтобы выразить судьбу всего российского генералитета. И он воплощает не главные черты этого генералитета.
Когда вы пишете роман о войне, тем более о войне Второй мировой, когда вы беретесь за задачу такого масштаба, то вам нужно или отделываться частными, очень яркими картинами войны, как было у Константина Воробьева («Крик», «Убиты под Москвой», «Это мы, Господи!», в конце концов, тоже часть личного опыта – вот гениальная проза). Ну а если не Константин Воробьев, то тогда вам нужен эпический охват, если вы не обладаете его изобразительной мощью.

Я вообще считаю, что «Крик» – это самая гениальная книга о начале войны. Она еще потому невероятная, что написана глазами здорового и жизнерадостного человека, веселого. А то, с чем он сталкивается при попадании в плен, именно из-за этого воспринимается трагично. Воробьев же был писатель такого хемингуэевского склада. Такой мачо. Я помню до сих пор репортаж Насти Егоровой из его дома-музея в «Новой газете». Очень необычный был писатель. И так жаль, что его помнят меньше, чем Симонова. Хотя Симонов был блистательный поэт, гениальный местами, там с 1939-го по 1945-й он создавал шедевры, потому что любовь им двигала. Это была любовь к такой женщине, такой силы, что получались шедевры. Ну а Воробьев был писатель просто большего масштаба. И «Всему роду твоему» (если бы он закончил книгу) – это была бы эпопея.

Но дело в том, что военная эпопея требует очень масштабного мышления; понимания, почему эта война стала возможной, почему она была развязана. Почему разрослась эта дикая опухоль средневековья, эта черная амеба посреди Европы расхлестнулась? Почему, с чьего позволения она стала возможной? Я думаю, что даже Гроссман с достаточно масштабной мыслью о сходстве коммунистического и фашистского режимов, не был мыслителем такого уровня, чтобы это написать. Эренбург в «Буре» только подошел к этой теме. И Литтелл, я думаю, далеко не так масштабен, как Эренбург. И Юнгер не имел своей концепции.

Для того, чтобы писать историю Второй мировой войны, надо смотреть на нее со слишком значительного отдаления. Я думаю, что многое нам расскажет происходящее сейчас. Вообще, надо пожить в фашизме, чтобы понимать фашизм. И, конечно, наивны люди, которые не пользовались этой удивительной возможностью, а жили с плотно закрытыми глазами.
«Я учусь на 2-м курсе Киевского культуры и искусств по специальности «журналистика». На 1-м курсе названия трех предметов заканчивались словом «коммуникация». На 2-м большинство дисциплин посвящены наработке журналистских навыков. А мне нужно гуманитарное образование – хорошая база гуманитарных знаний, к тому же хотелось бы получить образование на русском языке, несмотря на его нынешнее маргинальное положение. Я владею украинским, но русский мне ближе. Можно ли сейчас – в Европе или Америке – получить качественное образование на русском? Если да, то где? Вообще в последнее время сомневаюсь, что выбрал журналистику, ведь у меня медленный ум».

Знаете, Игорь, в принципе, для многих людей медленный ум – это комплимент. Я как раз всегда считал, что тугодумие – это не примета глубокомыслия. Во всяком случае, не обязательно примета глубокомыслия. Но медленный ум – это хорошо именно для философии, для антропологии. Вот я посоветовал бы вам учиться у друга моего Романа Шамолина – на мой взгляд, выдающегося антрополог современности. Но ехать в Новосибирск я вам не посоветую.

Во-первых, довольно скоро вы сможете такое образование получать в Москве. И я лично постараюсь вам такую возможность предоставить. Наш такой планируемый многими учителями курс истории через литературу – это то, что вам надо, мне кажется. Но если речь идет о ближайшем годе, то, если вам хочется получать образование за рубежом, то существует огромное количество русскоязычных или, во всяком случае, изучающих Россию славистов, преподавателей – в диапазоне от Флейшмана до Липовецкого… Или там природных американцев вроде Кевина Платта; правда, он сейчас преподает в Европе, правда, я не отслеживал. Уж таких славистов, как Платта, еще надо поискать. Он лучше других знает современную contemporary-культуру, чем любой ее созидатель. Да господи, а спрос огромный на встречи с Сорокиным, который сейчас в Нью-Йорке? Это не маргинальные темы, отнюдь. Если вы захотите, если вы поищете, то вы найдете достойного преподавателя; найдете, с кем иметь дело.

А, соответственно, насколько это будет востребовано в Украине, – не знаю, наверное, в Украине сейчас это будет не очень востребовано. Но, с другой стороны, изучали же в Советском Союзе фашистскую Германию? Изучали, конечно, осторожно, чтобы на некоторые параллели не обращать внимания, но фильм «Обыкновенный фашизм» все-таки вышел. Следовательно, думаю, что и в ближайшее время в Украине будет серьезный опыт изучения фашизации России: как это получилось, кто в этом виноват. Нельзя же одного Путина или одного Дугина обвинить в этих делах? Это довольно характерный зигзаг национальной идеи, построенный на исключительности, на вот этой эксклюзивности своего пути.

Это могло быть в России. Понимаете, трагедия Камбоджи, Кампучии не была уникальной, она не была продиктована национальной спецификой только Кампучии. Китай прошел через все этого тоже, даже в большем масштабе.
«Что для вас самое главное в художественном повествовании – мысли, чувства, сюжет, язык?» Я не разделял бы это. Что для меня главное в женщине – внешность, характер, воззрения? В художественном произведении, если проблема не выходит наглядного выражения, то это просто плохой текст. Поздний Толстой не мог быть написан иначе. Именно поэтому я считаю, что эволюция Толстого – это эволюция мировоззренческая, но изначально – стилистическая. Тут не надо ставить телегу впереди лошади. Сначала вон в «Азбуке» пришел вот к этому голому стилю, «железом хлеб добывают», а потом его мировоззрение подстроилось под эту новую стилистику. Ну это как «Руанский собор»: сначала Моне рисует собор, а в конце просто чертеж, схему.

Это развитие литературной техники, когда вместо детального описания, такого, как у Бальзака, такой инвентаризации бытия, появляются именно штрихи, намеки, хотя литература идет в этом направлении не вся. Пруст, например, очень дотошен, но Пруст – это опыт реконструкции жизни. А в принципе, нарратив становится более лаконичен с годами. И вот толстовская голая поздняя проза, с отказом от всех конвенций самоутешения могла быть написана только с отказом от традиционного стиля. Он говорил: «Я теперь не могу перечитывать «Войну и мир», потому что скучно, много слов». Хотя, правда, когда ему читали «Анну Каренину», он остановился и сказал: «Право, недурно написано, что это было?» Настолько он отошел далеко от своей прежней прозы.

Но действительно, поздний Толстой скорее аналитичен, чем изобразителен. Понимаете, «Воскресение» – это, скорее, рефлексия, нежели изображение. И когда он описывает богослужение в тюрьме, например, то это, скорее, чисто оценочная проза, нежели детальное, дотошное изображение. Ну и так во всем эволюционирует нарратив, поэтому отделять его от сюжета, от мировоззрения автора или от ткани художественной, от материала, – это дело довольно безнадежное.

Ведь даже «формальная школа», кстати говоря, никогда не отделяла форму от содержания, хотя ее все время в этом упрекали. Она исследовала «тонкие властительные связи», по словам Брюсова, она исследовала содержание материала и нарратива. «Материал и стиль в романе «Война и мир»» – это ключевая работа, из которой здесь следует исходить. «Материал и стиль» Эйхенбаума [Шкловского]. Потому что само соотношение между изображаемым и художественными средствами – это вообще, можно сказать, клинически, классически важный случай.

Тут интересный очень вопрос, касающийся прозы Иры Лукьяновой. Нет, «Материал и стиль»… должен я проверить – Шкловского это статья или Эйхенбаума. У Эйхенбаума есть «Как сделана «Шинель»?» А здесь я должен проверить. В любом случае, это ОПОЯЗ, совершенно точно. Именно соотношение материала и стиля – ключевой вопрос формальной школы. Да, это Шкловского ранняя работа. Ну а у Эйхенбаума то же самое показано в статье «Как сделана «Шинель»?».

Что здесь показано? Что в литературном произведении невозможно рассматривать одно в отрыве от другого. Поэтому сказать: «Мне нравится язык прозы такого-то и не нравятся его взгляды», – язык и есть взгляды, грубо говоря, в художественном произведении. Хотя я допускаю, что такое чистописание, такое особое внимание к изяществу стиля само по себе достойно уважения. Но боюсь, что его явно недостаточно.

Так вот, приятный вопрос, потому что про своих всегда приятно говорить. «Вы часто говорите», что роман Хеллера Something Happened – мужская книга. Нельзя ли с поправкой на культурный контекст сказать, что роман Лукьяновой «Конь в пальто» – это как бы женский аналог мужской прозы о кризисе среднего возраста?».

Я не знаю, насколько «Конь в пальто» – книга о кризисе среднего возраста. «Конь в пальто» – это книга о таком некризисном мировоззрении. Понимаете, Something Happened продиктован раздражением, безумной не ненавистью (это тоже не лукьяновская эмоция), а раздражением. Потом это все преодолевается умилением. Вот почему у меня к этой книге столько претензий, а не потому, что я там узнаю себя. Нет, себя я там не узнаю. Но мне кажется, что если бы Лукьянова ее писала сейчас, когда все раздражения доросли до ненависти, когда все обнажилось, корни обнажились, – я думаю, если бы Лукьянова ее писала сейчас, она была бы более радикальной и нравилась бы мне больше.

«Конь в пальто» – это книга не о кризисе среднего возраста. Это книга о том, как локальные вот эти недовольства, раздражения, постоянно возникающие трения с ближними преодолеваются какой-то глубиной мировоззрения. Мировоззрения христианского или чисто гуманистического, – не знаю, но это книга о том, как жить с людьми, как им прощать. И «Конь в пальто», при всей силе некоторой авторского негодования, – это книга розовая, гуманистическая, в большинстве случаев утешительная. В том числе и для меня иногда: я ее перечитываю, желая найти иногда какую-то опору.
Поэтому для людей в кризисе среднего возраста я не знаю, насколько она целительна. Она для людей, которые пытаются научиться любить и прощать. Вот в этом случае она очень полезна. Но, конечно, жанр тот же самый, это жанр такой печальной каталогизации предварительных итогов. Туда же относятся и «Предварительные итоги» Трифонова (правда, куда более беспощадная книга, но с той же нотой брюзжанья). Поэтому эта девочка, которая приходит к нему в Ташкенте, как-то тоже примиряет его с жизнью. Ну это как девочка в «Сладкой жизни»: где-то есть чистота, где-то есть любовь.

Кстати говоря, «Предварительные итоги» – может быть, это самая оптимистичная из книг Трифонова, самая компромиссная. Потому что «Долгое прощание» и «Другая жизнь», да и «Дом на набережной» – это уже вот рука, это отрубание себя от прошлого. Кстати, и «Обмен» тоже. А «Предварительные итоги» написаны по-другому. Там повествователь – конформист. «В доме повешенного не говорят о жировке»… Помните там это? Он как-то пытается примирять семью, любить семью, пытается найти смысл в своей итоги. При том, что «Предварительные итоги» очень хорошо написаны. Поэтому, когда этого героя начинаешь немножко прощать, со всеми его сердечными приступами, со всей его уплывающей из-под ног землей… Хотя предварительные итоги советской власти в этой книге выглядят ужасно несимпатичными.

«Не претит ли там, что мир Полудня Стругацких настолько шовинистичен: женские персонажи представлены в основном безымянными лаборантками либо истеричками вроде Майи Глумовой, либо беспомощными женщинами, из-за которых происходят разные неприятности на работе? Единственные, кто достоин уважения, – это старухи, воплощающие архетип Бабы-Яги. Это контрастирует с Кингом, у которого даже при обилии слабостей у женских персонажей есть внутренняя сила и достоинство».

Ну что вы, у Стругацких совсем нет никакой женофобии. Наоборот, они, скорее, слишком чтут идеальных женщин, чтобы их изображать. В мире будущего, в мире Полудня там такие профессии изображены в основном – самолетчики, там женщинам не так уж много места. Хотя там есть японская лаборантка, из-за которой возникает, собственно, эротическая драма, – это вообще вполне себе адекватные персонажи.

Вообще у Стругацких – мы говорили об этом с Арестовичем – женские персонажи не очень часто встречаются. То есть речь идет о женщинах такого масштаба, как Горбовский или Абалкин. Просто потому, что у братьев Стругацких (так считает Арестович) были разные представления о женском идеале, и поэтому они не сходились в описания. И, чтобы не ссориться, предпочитали избегать этой темы.

Я так не думаю. Я думаю, что и Кира в «Трудно быть богом», и, конечно, замечательная совершенно героиня в «Гадких лебедях» (она как раз идеал не только Банева, но и Аркадия Натановича), и, конечно, героиня «Хромой судьбы», которую любит Феликс Сорокин. Они интересны. Если говорить о людях будущего, то Майя Глумова совсем не истеричка. Майя Глумова – единственная, кто понимает, как воспитывать Малыша. Это женщина – если уж на то пошло, – способная примириться с наличием в жизни чужого, с чужестью, с чуждостью. И я как раз Майю Глумову очень уважаю. Я бы даже сказал, что я очень люблю Майю Глумову. То, что она еще и рыжая, как и Кира, – это меня восхищает. Сероглазая, рыжая, очень похожая на мой идеал.
Нет, я вообще очень люблю женские образы Стругацких, потому что они не навязчивы. Потом, понимаете, у Стругацких в «Далекой Радуге» есть характерный мотив безумной матери, которая в конце концов улетела со своим ребенком. Стругацкие были далеко правы, полагая, что родительское собственничество, родительская гиперопека – это самый труднопобедимый инстинкт, и в будущем он, наверное, будет непобедим. Потому что то, что эта разведенная жена директора, коменданта, если угодно, Далекой Радуги, находит место с ребенком, втискивается в корабль, – это, с одной стороны, вызывает у них негодование. Но я знаю людей, которые видят в этом женский подвиг, достойный восхищения. Стругацкие вообще считали, что собственнический инстинкт в отношении ребенка – это большая ошибка, большой порок.

«Как вы оцениваете творчество Дона Делилло? Достоин ли он Нобелевской премии?» Тысячу раз я говорил, что это их премия – кому хотят, тому и дают (словами Ахматовой). Для меня Дон Делилло в десять раз достойнее, чем большинство современных лауреатов. Чем Хандке уж точно. Именно потому, что Дон Делилло – это не только «Белый шум». И последние тексты, да и вообще Дон Делилло – замечательный интеллектуальный романист. Может быть, проблемы, которые он поднимает, они локальные, они американские, они касаются только постиндустриального общества. Но начиная с первого романа, с такой антиамериканской фантастической антиутопии и заканчивая последними публикациями, плюс его публицистика, его эссеистика, его крайне любопытные политические взгляды, – Дон Делилло серьезный писатель. В одном колледже, где я был с лекциями, его автограф (он просто посещал его) в рамку вставлен, как классика.

Дон Делилло – это замечательный писатель. Я когда его книжку на книжном развале – а я очень часто там закупаюсь, там можно найти удивительные штуки – увидел с автографом, я схватил ее немедленно. Совершенно независимо от того, как я отношусь к данному тексту. Это большой писатель, один из лучших. Может быть, не Пинчон, потому что масштаб… Понимаете, чем интересна вселенная Пинчона? Масштаб знаний, масштаб интересующих его проблем. Вот я сейчас прорываюсь через «Мэйсон и Диксон» (это не самый легкий роман), но опять-таки, пресловутая изобразительная мощь – достаточно почитать, как он на одной странице описывает ночное море – в сочетании с огромным количеством проблем, которыми он занят, создают ощущение какого-то хора планет.
Я все равно считаю его лучшим романом «V.», потому что он мне ближе всего по драматическому своему настрою, по эпохе, по запаху. Ну и «Against the Day», потому что это мое любимое время – рубеж веков. Но я чувствую просто какой-то ход светил, когда его читаю. А что касается Дона Делилло, я там этого хора светил не слышу. Я, наверное, поставил бы его в один ряд с Дэвидом Фостером Уоллесом. Америка – это огромная, сложная вселенная, и ей нужны свои летописцы. И Дон Делилло, наверное, один из самых достойных.

«Расскажите о Жуковском и литературном направлении романтизма?» Жуковский к романтизму имеет весьма касательное отношение. Жуковский – сентименталист. Делать из него романтика могли только в России, где вообще все романтическое считалось хорошим. Жуковский сделал для русской поэзии примерно то же, что и Карамзин. Он создал образы, язык, расширил ее эмоциональную палитру. Как поэт он предшественник Блока, а Блок, в свою очередь, предшественник Окуджавы. А Окуджаву Давид Самойлов называл сентименталистом.

Кстати, очень любопытно было бы проследить корни Давида Самойлова в этой парадигме. Можно возвести его к Пушкину, а можно, кстати говоря, с той же мерой убедительности – к Денису Давыдову или Языкову. Воинская поэтика, такая поэтика… Конечно, Самойлов еще очень фольклорен. Но мне кажется, что его соотношение… Вот если предтечей Слуцкого является Батюшков, это совершенно точно: здесь и его военный опыт, и его безумие, и его абсолютно революционный язык. Я думаю, что корни Самойлова где-то вот там, в поэтике очень сильного поэта Дениса Давыдова. Я думаю, что Денис Давыдов недооценен именно как поэт и переоценен как партизан. То есть никто не ставит его партизанские заслуги под сомнения, но главная его заслуга не в этом. Фольклорность, напевность…

А Жуковский – в наименьшей степени романтик. Что в нем, собственно, романтического? Жуковский наоборот весь противоположен романтической идее сверхчеловека. Жуковский – это поэт нашей «озерной школы», наш аналог «озерной школы». Его удивительная мелодичность, философичность, умиротворенность. Это такой аналог Саути. Саути, правда, был еще при этом реакционером, а вот о Жуковском этого не скажешь. Но романтизм – штука революционная. Нет ничего дальше революционной традиции, чем Жуковский.

Именно поэтому Пушкин всегда сознавал и величие Жуковского, и ограниченность его опыта, его личности. Он перерос его довольно быстро. И Жуковский был совершенно прав, когда написал: «Победителю ученику от побежденного учителя». Потому что Пушкин даже эмоциональнее гораздо богаче. У Жуковского есть божественная музыкальность. И я думаю, что она повлияла на русскую поэзию очень масштабно и очень не оцененно. «Владыка Морвены, жил в дедовском замке могучий Ордал», – это отозвалось потом в «Простите пехоте, что так неразумно бывает она…». «Эолова арфа», между нами говоря, чисто по звуку – это лучшая баллада в русской поэзии. Он божественно красив, но он совсем не романтичен. Он слишком мирный, слишком добрый, слишком добрый, обреченно-трагический, как мне кажется.

«Расскажите о Майринке и его романе «Голем»?» Я не большой любитель Майринка – его настоящим фаном был Хармс. Мне кажется, что «Голем» – самый точный роман о Пражском гетто и, пожалуй, об Австро-Венгрии в целом. Но эта книга запутана очень.

Понимаете, вот этот дождливый, рассыпающийся, смутный старый город, полный легенд и призраков, – он в «Големе» воспроизведен как нигде, и «Голем» – это страшная книжка. И вот этот страшный гипсовый человек, которого евреи умеют делать, – это идея, которой я пользовался в нескольких рассказах. Она мне кажется ужасно соблазнительной, интересной. Но я все-таки считаю, что романы Майринка могли быть более динамичными. Мне вязкими они кажутся. При том, что он, конечно, гений, что говорить?

Ну как гений? Во всяком случае, это один из ярких представителей культуры Австро-Венгрии времен ее распада, последствий ее распада, предчувствия ее распада. Перуца я бы назвал тоже. Распад Австро-Венгрии породил великие имена – Кафку в том числе. Вот «Голем» – в числе лучших романов о Праге. В остальном я Майринка читал мало и плохо. Он немножко, мне кажется, похож на Готорна, есть некоторое сходство в недореализованности.
«Почему вы выбрали христианство негностического толка?» А почему я должен был выбрать христианство гностического толка? Вот это мне не очень понятно. Я всегда интересовался гностиками, особенно меня интересовало то, что о них писал Лимонов. Просто потому, что Лимонов сам по себе мне был интересен. Я думаю, что я выбрал христианство в такой августиновской версии, да и то, скорее интуитивно. Я ведь не специалист в богословии. Да я и не выбирал христианство, честно говоря. Я, наверное, самое живое подтверждение тертуллиановской формуле «душа по природе своей христианка». Меня никто не учил христианству, я просто путем рефлексии пришел к выводу, что это мне наиболее близко. А из всех христианских писателей исторически мне ближе всего Августин, а из более-менее современный – Мережковский, «Иисус неизвестный». Я вовремя его прочел. Это не книга, подводящая к христианству, а книга, вводящая в христианство.

Может быть, как раз гностики для меня, что ли, слишком разумны, слишком рассудительны. Я признаю, что существуют какие-то вещи, которых я не просто не понимаю, а понимать не хочу. Я сознаю присутствие в мире структуры, но шансов на понимание этой структуры у меня нет, и я не пытаюсь это понимать. В гностицизме мне одна мысль очень симпатична: есть бог и есть природа, и бог природу не контролирует. Более того, природа, если угодно, одно из проявлений дьявола, одно из его владений. Но уже художник вполне противится этому подходу. Хотя в книге Эткинда «Природа зла» есть некоторые главы, которые характеризуют природность, природу именно как проявление демонического. Это довольно любопытно.
«Генерал де Голль возглавил правительство изгнания из Лондона. Чего же ждет русская оппозиция?» Вы знаете, она не хочет оказаться в смешном положении. Дело в том, что у генерала де Голля были определенные заслуги в антифашистской борьбе, он ведь бы все-таки военный. Он был организатором военного сопротивления, Резистанса. Не в последнюю очередь именно военное сопротивление реабилитировало нацию. Понимаете, те, кто сегодня записываются в легион «Свобода России», делают больше, чем могло бы сделать правительство в изгнании.

Я не чувствую в себе ни достаточных сил, ни достаточных военных способностей, чтобы туда вписаться, но людей, которые туда едут, я могу понять. Более того, преклоняюсь перед их выбором. А что касается де Голля, то в России сейчас де Голля нет. И нет предпосылок к его возникновению. Правительство в изгнании – довольно смешная штука, это как министр без портфеля (в буквальном смысле слова). Правительство в изгнании – это, знаете, такая клоунада, немножко керенщина, немножко «Эмигранты» Алексея Толстого – подлая, пасквилянтская книга, но нельзя не заметить, что все эти российские правительства в изгнании давали для того определенные поводы.

Мне кажется, что если бы Зеленский уехал и попытался бы организовать правительство в изгнании, то это было бы худшее, что он сделал. Но он этого не сделал. Поэтому он вошел в историю как герой. Уже вошел, чтобы там ни было дальше. Знаете, мне близка мысль Таи Найденко. Там ей турок один говорит восторженно: «Зеленский, Зеленский!». Это единственное слово, которое он знает по-украински. А она борется с соблазном – я цитирую ее фейсбук – сказать ему: «А вот возьмем и не перевыберем. Возьмем и выберем другого». Это будет очень по-украински. Англичане тоже выбрали Эттли, а не Черчилля. Нормально, это можно понять. Все равно Черчилль вошел в историю как самый популярный и авторитетный англичанин, обогнав Шекспира. Шекспир на втором месте.

Зеленский сделал гениальный выбор. Правительство в изгнании вызывает или жалость, или насмешку, или сострадание. Но, в общем, это немножко оксюморон: если это правительство, то оно не может быть в изгнании, а если оно в изгнании, то это не правительство. И я не хочу поэтому входить ни в какие комитеты, что-то решающие. Может быть, это благородное дело, и надо заниматься оргработой такой, но мне кажется, что лучшее, что может сделать россиянин в изгнании – это попытаться как-то инкорпорировать себя в иностранную культуру. Найти какое-то место в ней и внести в нее посильный вклад.

Ну как Зворыкин в телевидении, понимаете? Или Сикорский в вертолетах? Мне кажется, что не нужно бесконечно реанимировать труп прошлого. Иногда ему надо и помереть. Помереть не России, ни в коем случае. Россия настоящая – это все-таки Шаляпин, а не Ильин. Понимаете, Шаляпина будут слушать независимо от Ильина. Но Россия ценна тем общечеловеческим, что в ней было. Как и каждый человек ценен тем общечеловеческим, что в нем есть, а не частными патологами.

Вот у меня был недавно диалог с одним из самых талантливых современных российских, а теперь англоязычных поэтов, диалог о том, что в человеке ценно – его личное или его общее? Я думаю, что общее. Именно поэтому мне «Исповедь» Августина, в отличие от «Исповеди» Руссо очень нравится. Потому что это попытка проследить в себе руку бога, найти в себе часть бога, а не попытка запечатлеть свою уникальность. Потому что наша уникальность, как правило, – это наш позор, это наши дурные поступки, наши страхи, наши комплексы, несчастливые влюбленности, и так далее. Все, что во мне есть хорошего – это не от меня. А все, что от меня – ну это такая грязь под ногтями.

Я всегда был довольно скептичен по отношению к «частной жизни». «Пока не требует поэта…», и так далее. Надо постараться быть свиньей, но вообще быть свиньей в частной жизни человека очень высок. Физиология человека так устроена. А вот то, что в нас есть не свинского, общечеловеческого, – это самое лучшее.

«Боюсь, что наше будущее уже описано классиками в деталях. Вот потянуло перечитать «Чонкина»: все-таки Руссиш Гестапо бессмертно. Или бессмертный бардак, или идиотизм вождя, истерический цинизм идеологов, попытки народа выжить себе на уме. Для трагического 41-го года это было на грани фола, а сейчас в самый раз».

Я с вами совершенно согласен, но наше будущее не описано. Нас с вами ожидает то, чего еще не было, уверяю вас. Цикл сломан, российская история прошла седьмой круг – дальше она будет развиваться по другим лекалам. Задача Владимира Путина и его присных – довольно интересно изложенная Сорокиным в «Теллурии» – была разрушена до основания, скомпрометировав все, что лежит в ее основе. Все вчистую. Реанимировать эту схему будет нельзя.

«Какие книги вы посоветовали бы прочесть будущему студенту филфака? Каково ваше личное отношение к трудам Проппа («Морфология волшебной сказки»), Лотмана («Внутри мыслящих миров», «Анализ поэтического текста») и циклам лекций по русской и зарубежной литературе Набокова?»
Надо читать, естественно, и Проппа, и структуралистов. И Лотмана, и Щеглова (это то, что на меня сильно влияло), и Жолковского, и Шкловского (разных времен, но раннего особенного). И то, что собрано из Брика, потому что он был среди них самым умным и самым малопишущим. Лекции Набокова, понимаете, хотя там и есть здравые мысли, но они интереснее любителям Набокова, а не любителям литературы. В русской литературе он чудовищно пристрастен, в зарубежной – более аналитичен (особенно в лекциях по «Дон-Кихоту»), но мне кажется, что все же… «Улисс» он очень хорошо разбирает, там очень интересно написано, про человека в коричневом макинтоше. Думаю, в принципе, что Набоков – гениальный лектор, умевший подать все через призму собственной биографии.
Но я никогда не соглашусь с мнением Якобсона… Помните, там Якобсона пытались убедить в том, что Набокову нужно отдать кафедру, мол, он большой писатель. Он говорил: «Слон – тоже большое животное, но кафедрой зоологии он у нас не заведует». Уж по крайней мере я думаю, как аналитик, как исследователь, Набоков сопоставим с формалистами, но его лекции все равно представляют больше интерес для любителей Набокова. По крайней мере, у Якобсона есть одна работа, совершенно обязательная к чтению. Это статья, если не ошибаюсь, 1938 года, «Статуя в поэтической мифологии Пушкина». Идеальная работа – что по языку, что по мысли.
Из других филологов… Я думаю, что нужно читать тексты эпохи 60-70-х годов – эпохи так называемой структуралистской «бури и натиска». Потом, конечно, Александр Эткинд с его новым историзмом должен быть, я думаю, настольной книгой современного думающего человека, не обязательно филолога. К Эткинду разное отношение со стороны строгих филологов. Нельзя не вспомнить фразу Мельчука о людях, занимающихся статистикой: «Думать лень – вот они и считают». Он занимается глобальными проблемами, и часто его подход к ним считается кому-то недостаточно строгим, недостаточно научным. Но количество концепций, которые он породил (великих концепций абсолютно), и количество подходов, которые он открыл, – делает Эткинда интеллектуальной фигурой номер 1 (для меня, во всяком случае). Хотя я знаю, сколько народу со мной не согласится. Но уж лучше читать Эткинда, чем Харари.

Наверное, Нассима Талеба надо читать, хотя это тоже совсем не филология.
«Вы часто спрашиваете своих гостей, верят ли они в бога. Мне тоже этот вопрос представляется первостепенным, но я могу сформулировать точно: человек, который верит в бога, несомненно намного интереснее для меня, но ничего более конкретного сказать не могу. Почему этот вопрос важен для вас?».

Аня, это очень хороший вопрос. Это лучший вопрос за сегодняшний день, а, может быть, и за нынешний год. Я могу вам сказать. Среди тех девяти аттрактантов, которых я перечислял в художественной литературе, девяти способов быть интересным, среди девяти тем, которые гарантируют читательское внимание, я всегда называю структуру. Мы понимаем, что мир структурирован, что мир создан, что в нем есть устойчивые структуры. Но увидеть его общий план, понять эти структуры мы не можем. Нам это слабо по разным параметрам.

Но мы можем понять другое: то, что они наличествуют, что перед нами текст, имеющий автора. Знаете, самый наглядный ответ на ваш вопрос – это манускрипт Войнича. Манускрипт Войнича – вы наверняка знаете, что это такое, – это книга, которую муж Этель Лилиан Войнич, букинист, раскопал во время одного из книжных завалов, когда распродавалась ватиканская или монастырская библиотека. Содержание этой книги никому неизвестно, ее иллюстрации ничего не проясняют – там голые нимфы в бассейнах и загадочные цветы, где корень одного цветка, а лепестки другого. Написан он шифром, на котором прослеживается так называемая закономерность цифр, частотность употребления новых слов. Но никто пока не разгадал этот шифр, хотя есть огромное количество догадок. Единственная, как ни странно, попытка проследить, что это такое, была сделана, когда проанализировали состав краски, которой раскрашены иллюстрации.

Оказалось, что примененные там минералы встречаются только в Латинской Америке, и только в одном месте. Это может быть попытка записи какого-то из диалектов майя, может быть. Там есть подсолнух – это наводит на мысль о латиноамериканском происхождении этого дела. Я был в Перу в нескольких библиотеках и пытался просить, чтобы мне показали фонды. Но меня водили на экскурсии, и ничего там не показали. А я уверен, что там есть книги, написанные на языке манускрипта.

Манускрипт Войнича считали и подделкой, и что якобы он вообще с помощью решетки Кардано он сделан, и что якобы это вообще шарлатанский травник, с помощью которого лекарь выдавал себя за ученого. Но слишком много усилий потрачено на «травник», и слишком большие деньги выдавались за эту книгу, и на слишком хорошей пергаментной основе она выделана… По некоторым данным, ее датируют 15-м веком, учитывая характер изображений зубцов одной из монастырских стен. По другим данным, по радиоуглеродному анализу, ее датируют 16-м веком. Но мы не знаем ничего об этой книге до сих пор. И все попытки – в том числе дешифровщиков из американской разведки – упираются в ничто.
Понимаете, мир – это манускрипт Войнича. Это, собственно, системообразующая идея моего романа «Океан», на который я возлагаю столько надежд. Не потому, что он поразит мир, а потому что он будет для меня приятным отдохновением от жизни на старости лет. Манускрипт Войнича – это книга, где паззл почти собран, но не хватает каких-то ключевых вещей. Мир – это текст бога, написанный на несомненно существующем и постижимом языке, но мы этого языка выучить неспособны в силу своей физической ограниченности. Может быть, когда-то мы поймем манускрипт Войнича.

И главный, кстати, секрет мира, главный его рецепт, его недостающий паззл уловлен в главном, на мой взгляд, стихотворении Новеллы Матвеевой:
И в этом диком лесном напитке
Весь отразится свет –
Мир необъятный,
Где все в избытке,
Но вечно чего-то нет.

Так и секрет всякой тайны. То, что я чувствую в мире его текстуальность, присутствие бога, который не оставил ключа к разгадке, – это и есть самая глубокая интуиция, которая меня когда-либо посещала. Именно поэтому я считаю интересными верующих людей и неинтересными – атеистов. Атеист – это человек, который подходит к манускрипту Войнича и говорит: «Да ну, подделка! Да ну, шарлатаны! И вообще, лучше бы эту книгу пустить на удобрения». Не понимаю.

Просто мне неинтересно жить в мире, в котором отсутствует бог. Мир без купола получается. Долго стоял этот старообрядческий храм на Белорусской, достроили его уже в 90-е. Он стоял без купола. А купол нужен, ничего не поделаешь.

«Почему книга Олеши называется «Зависть», а не «Ненависть»?» Да потому, что движущая сила этого романа – зависть, а вовсе не ненависть. Кавалеров не ненавидит Бабичева. И строгого юношу Володю он тоже не ненавидит. Он с ужасом на них смотрит, как на грядущих гуннов, но ненависти он к ним не испытывает. Зависть – гораздо более креативная эмоция. Ненависть – хорошая штука, из ненависти получаются хорошие тексты, но они немножечко простоватые. Зависть состоит из двух компонентов: первое – признание своего несовершенства, а второе – понимание их обреченности. Андрей Бабичев, в отличие от Ивана Бабичева, – обреченная фигура. А мы – Кавалеровы, Ники Каррауэи – пересидим, переживем. Мы живем вне времени, поэтому болезнями времени не болеем.

Вот, значит, страшное по интонации письмо про Венедиктова, где сказано: «Неизвестно, кто еще хуже – Красовский или Венедиктов, потому что для Венедиктова… условно говоря… он предавал режиму лицо человеческое». Нет, это было не так, уверяю вас.

Понимаете, какая штука? Венедиктов – я говорю это на его канале, фактически на его станции… Да, я буду работать на «Эхе», когда оно будет восстановлено. Не знаю, под прежним ли названием, не знаю, на прежней ли территории, не знаю, пустят ли меня туда, но работать я там буду. Тем более, что я за это ничего не получаю давно.

Для меня действительно Венедиктов героически пытался сохранить «Эхо», шел, вероятно, на компромиссы. Вероятно, компромиссы эти были неприемлемые. Но то, что он сохранял «Эхо» и что «Эхо» было нужно, – это очень важная вещь. Я вообще компромиссов не люблю. Но в данном случае наличие «Эха» в эфире было важнее. У меня много претензий к кислороду, но без кислорода дышать невозможно. Наверное, пойдя на самый главный компромисс, допуская в эфир «Эха» персонажей вроде Маркова (да и Марков там был самый страшный), Венедиктов, наверное, снизил планку. Но с другой стороны, он спасал дело всей своей жизни. А когда спасают дело жизни или возлюбленную, или ребенка (считайте, что это его ребенок), то тут, вообще-то, компромиссов нет.

Во всяком случае, слово «компромисс» слишком жесткое для такого поведения. У меня к Венедиктову были разные периоды отношений, как и разные периоды отношений с ним, но сейчас, когда можно подытожить 22 путинских года, надо сказать, что я к деятельности Венедиктова отношусь с глубочайшим уважением. Не потому, что я от него завишу. Я здесь и сейчас ни в чем от него не завишу. Не потому, что я ему чем-то обязан, хотя я обязан ему площадкой. Другое радио меня не пускало, не брало. Даже «Коммерсантъ-FM» меня поперло. Под тем предлогом, что я, видите ли, принял участие в политической организации и тем нарушил чистоту своих журналистских одежд. Имеется в виду мое вхождение в КС – Координационный совет оппозиции. Для них уже это было неприемлемо – чистый какие руки!

Я все равно с большим уважением отношусь к «Коммерсантъ-FM»: они мен тоже дали работу в трудное для меня время, а я человек благодарный, для меня благодарность выше объективности. Ну а когда меня оттуда поперли – ничего не поделаешь, компромисс есть компромисс, я понимаю их, пытавшихся сохранить свое детище. Но это было свинство не обязательное, этого свинства можно было бы не делать. Им руки никто не выкручивал. А вот убить хорошую программу – назовем вещи своими именами – это было свинством. Хотя это свинство касалось лично меня.

Бог с ним, ладно, это их личные проблемы. Все равно им потом всем не повезло. Вот Андрей Норкин сумел же как-то вписаться в новую жизнь? Хотя мы делали с ним эту программу, во что сейчас поверить трудно.
Иными словами, я Венедиктову всегда буду благодарен. Его очень легко осуждать, но вы сначала сделайте «Эхо», а потом что-нибудь подобное говорите. Он сделал грандиозный коллектив; коллектив, в котором были разные люди – разной степени таланта и разной степени мерзости (Лесю Рябцеву все мы помним), – но на протяжении 20 лет функционировал мощный журналистский организм. Там были первоклассные информаторы, первоклассные информационщики (все-таки «информаторы» имеет в русском языке другое значение), первоклассные ведущие, первоклассные жанры, отцом которых был Венедиктов. И кого бы вы ни спросили на «Эхе» – ко многим он бывал несправедлив, и у многих были претензии к нему, – но никогда никто сейчас камнем в него не бросит, в нынешней ситуации, не один.

Ну и еще раз говорю: всегда очень легко ругать человека, который пытается сохранять детище свое. И вообще, всех этих упрекателей, всех этих чистюль… понимаете, ругателей же полно! А сколько я в свой адрес получаю таких претензий, что я недостаточно смел, недостаточно радикален. Ради бога. Это моя профессия – притягивать человека, чтобы его стало видно. Многие ненавидят меня до такого неприличия, что просто саморазоблачаются в моменте. Как было сказано: я умею злить идиотов. Да, мне это нравится.
«Каких русских живописцев или композиторов конца 19-го и начала 20-го века вы предпочитаете выделять среди других?» Слушайте, я не знаток живописи, а в музыке понимаю еще меньше. Ну маньеризм такой – Сомов, Бакст, «Бубновый валет», Ларионов и Гончарова. Я люблю таких, знаете, то, что Лев Мочалов называл реализмом, прошедшим через кубизм. Из портретистов я выделяю Юрия Анненкова, чьи портреты точнее и глубже любой фотографии. Не ошибся Репин, сказав: «Из мальчика получится крепкий портретист». Он и получился. Немножко зализаны поздние работы, но ранние… Русская революция из всех вытащила и лучшее, и худшее. Из художников – лучшее.

Кстати, гениальным портретистом был Маяковский. Вот портрет Элли Джонс ее работы – это просто высокий класс.

«У меня смешная проблема: 10 лет пытаюсь написать роман, но ничего не получается. Все слова в романе будто не мои, их значение безумно и кажется утраченным. Может быть, писательство вообще не мое?»
Нет, это у вас нормальное состояние человека, который пережил свой замысел. Пока вы писали, книга перестала быть актуальной. По этой причине многие великие романы остались незаконченными. Я думаю, что вам надо этот роман сохранить как памятник эпохи. А то, что все слова в не стали не ваши, так это значит то, что вы стали умнее своего романа. Интересно было бы написать тот же роман другим языком, создать две версии. Как, кстати, существуют две версии «Молодой гвардии» Фадеева – первоначальная и испорченная, которую он сам испортил, вписав туда неправду о партийном руководстве. И я думаю, что вам надо написать вторую версию вашего романа. Существует же в двух версиях «Петербург» Андрея Белого: первая версия – нечитабельная, вторая – более экспрессивная, более лаконичная.
«Дочь спросила меня, знаю ли я произведения литературы или кино, в которых человек отказывается от работы своей мечты из-за неуверенности в себе, своих силах и из-за страха несоответствия. Мне на ум ничего не пришло».

Нет, ну а как же? Житинский, пожалуйста, «Спросите ваши души», «Снюсь» его же. Человек отказывается от призвания, понимая, что он ему не соответствует. Но в «Снюсь» сначала все кончалось полной потерей дара, но он переписал так, чтобы к главному герою вернулась возможность сниться.
А «Спросите ваши души» – это гениальная, по-моему, повесть – препоследняя или последняя у Житинского. Это повесть, где есть полный отказ от этой способности – переселять души. Почему? Да потому, что это привело бы к чудовищным последствиям. «Часы с вариантами». Вообще это логичная тема Житинского – тема отказа от дара. И с ним это случилось – он отказался, 15 лет ничего не писал. Потом вернулся, и чудом вернулся. Могло ведь и не получится. Он после «Внука доктора Борменталя» ничего не писал художественного. Два-три рассказа – правда, очень хороших, качественных. А потом он стал писать «Рок-дилетанта», занялся интернетом. Он поиграл в разные игры, создал свое издательство, которое, кстати, героически выживает без него. А потом вернулся: потом на него нахлынуло вот это, как молоко (простите за сравнение), и написал он «Спросите ваши души». Все тот же метасюжет, но история гораздо более пронзительная, горькая, и так далее.

Николаич [Житинский] вообще был человек, который считал, что дар не так значителен, чтобы в ущерб человеческой жизни его развивать. В какой-то момент он, наверное, понял деструктивную природу некоторых своих прозрений и от них отказался. А потом написал «Государь всея сети» – абсолютно провидческую книгу, которая на наших глазах сбывается.
Каких композиторов все-таки… Да, меня спросили насчет композиторов. Мне очень чужд, психологически далек Скрябин, он мне очень неприятен. Великий мой друг Ситковецкий пытался меня заставить вдумчиво слушать Стравинского. Ранний Стравинский мне еще как-то понятен, поздний, начиная от «Солдатской сказки», совершенно труден. Прокофьев, наверное. Прокофьев – это проще всего. Хотя среди многих музыковедов это считается моветоном. Но мне кажется, что Прокофьев – лучший русский композитор Серебряного века. И я повторяю слова Маяковского, которые тот надписал на его портрете своей работы (тоже очень хорошем, по-моему, – догадываюсь, потом что не знаю, сохранился ли этот портрет, но представляю, что это было бы): «Сергей Сергеевич играет на самых тонких нервах Владимира Владимировича». Да, наверное это так. Им очень нравилось, что все они были – Николай Николаевич, Владимир Владимирович, Сергей Сергеевич. Вот когда я слушаю «Наваждение» – вот это да, вот это на самых тонких нервах. Шостакович был уже позже. Поэтому Прокофьев, фортепианные пьесы, такие безумные.

Моя слабость вообще – это фортепианные пьесы. Скрипичные концерты не могу я слушать. Хотя, конечно, Ситковецкого я слушаю с наслаждением, потому что здесь бесконечная любовь к бесконечно очаровательному человеку.

«Поздравьте, пожалуйста, Дмитрия Крымова с днем рождения». Я совершенно не знал, что у Дмитрия Крымова день рождения. Я был у него за два дня до этого. Дмитрий Анатольевич, дорогой! Дима! Самые сердечные поздравления и любовь! Ты единственный, кто со своим даром смог выразить эту эпоху и сохранил этот дар, и за границей навербовал себе труппу и продолжаешь это дело! Гениальный художник, гениальный режиссер, сочетающий в себе аналитическое дарование матери с творческим дарованием отца. Сын Эфроса и Крымовой, который, на мой взгляд, пошел дальше обоих, при этом очень много сделал для сохранения их наследия. Крымов, я тебя поздравляю! То, что ты рядом, – это такое счастье, просто счастье. А, в общем, искусство и должно быть счастьем.
«В Гааге начался суд над Фелисьеном Кабугой, которого обвиняют в подстрекательстве к геноциду в Руанде в 1994 году. Наработали ли на такой суд кремлевские пропагандисты и состоится ли он когда-нибудь?»
Что наработали – несомненно. А что состоится – не уверен. Он в России должен состояться. Знаете, Нюрнберг состоялся не в Гааге. Такой суд мог бы состоятся в Киеве, а еще лучше, если бы в Москве. Зачем нам такое шоу отдавать кому-то? Мы сами должны его создать. И свидетели должны приехать.

«Пока из наших уст помимо нашей воли не вырвется признание во всех ошибках нашего прошлого, пока из наших недр не исторгнется крик боли и раскаяния, мы не увидим спасения». – Чаадаев. Придет ли такое время в РФ?» Оно пришло. Крик боли и раскаяния вырывается уже давно. Другое дело, что его заглушают всякие паточные буйные военные паши, но вырвался-то он много лет назад и продолжает вырываться. Другое дело, а много ли толку от этого крика?

«Могли бы события развиваться иначе, если бы победили декабристы?» На эту тему есть замечательный роман нашего классика Пьецуха «Роммат» – первой его книги, еще когда он преподавал историю. Жесткая вещь, но, по-моему, очень талантливая.

«Охлобыстин врет во всем. В Бога он никогда не верил. Он просто косит под дурачка: «он над нами издевался – сумасшедший, что возьмешь?». Есть такая точка зрения, но я в это не очень верю до конца.

«Лучшие сочинения Стравинского – это «Петрушка» или «Весна священная»». Да, Саша, я с этим абсолютно согласен. «Петрушка» и «Весна священная» не вызывают у меня никакого недопонимания. Но это ранний Стравинский. Считается, что настоящий Стравинский начинается с «Истории солдата». Но все равно мне больше нравится на поэма, которую на эту музыку написал Миша Успенский. Она мне понятнее. Я не музыкант, мне музыка понятна в тех пределах, в которых мне может ее растолковать профессионал. И то не всякий – этот профессионал должен говорить очень доступным, очень простым языком.

«Мне всегда была интересна украинская культура, украинское ТВ, блоги. У меня много украинских друзей, авторов, например, Дяченко. И никогда не было разделения, что это особая нация, а вот сейчас, когда нас, русских, называют «расой деградантов» и «орками»… Это, конечно, неправда. Но, как ни странно, я хочу сейчас быть в Украине, чтобы мой дом бомбили. Хочу слушать тревогу и ругать с соседями Путина. Это мазохизм?».

Ой, ну Лида! Оставьте эти глупости. Во-первых, вы не хотите, чтобы ваш дом бомбили. Никто этого не хочет, это для красного словца. А во-вторых, в Украине многим хочется быть, и я сам туда поехал. Мне хотелось быть там, где делается история; хотелось быть там, где герои. И я эту поездку считаю главным своим опытом в этом году. И лучшие стихи я написал там. И лучший вечер – по-человечески, не вечер стихов, а лучший вечер – я провел в Одессе и Днепре. Вечер у Гефтера в Днепре, с Ванькой Макаровым, с Яном Валетовым, а утром – с Бужанским. Это было время полного счастья. Я давно так с людьми не разговаривал, как мог там.

Я одно могу сказать: конечно, быть там сейчас, наверное, красивее. Но одну могу сказать точно: Россию тоже бомбят, Россию тоже уничтожают. Путин уничтожает не Украину – Украине ничего не сделается. Раны свои она залечит, весь мир ей поможет. Путин уничтожает Россию: ваш дом бомбят, вашу культуру уничтожают, вас втаптывают в землю. Мы пока ничем серьезным на это не ответили, пока отвечаем саботажем бегством – разными вариантами. Но я вас уверяю: мы ответим на это. Россию так легко в грязь не втопчешь. Не нужно думать, что Украина – единственная жертва этой войны. Россия тоже ее жертва. Она виновата, конечно, но она и платит по этим счетам. Это серьезные вещи.

Как бы так сказать, чтобы никого не обидеть? А впрочем, прошло уже время выбирать выражении. Можно с полной уверенностью сказать, что Россия свой последний круг прошла.

«Поп, рок и другая современная музыка перестала быть мне нужна. Теперь мне нужно что-то серьезное. Сталкивались ли вы с таким феноменом?» О нем рассказывал Аксенов: «Не могу больше слушать джаз. – Сейчас, старичок, все больше классика». Тут интереснее другое: вот Подосокорский очень правильно написал: «Казалось бы, что Кинчев – нонконформист, а Пугачева и Галкин – представители глубинного народа. А оказалось наоборот». Это один из самых занятных парадоксов. Почему авангард эволюционирует в фашизм, а масскульт (качественный масскульт, не коммерческий) оказывается барьером на пути фашизма? Наверное, потому что в авангарде очень мало человеческого, мало человечности, много порывов сверхчеловечности. А в масскульте какой-то гуманизм присутствует на уровне посыла.

«Что у вас в стакане?» Вишневый сок. Это большая слабость.
«Что делать с этой отстраненностью людей, которые не реагируют на…». Ну понятно, что делать с попытками надсхваченной позиции? Ничего не делать. Каждому дать пройти его путь.
«Гейман гораздо смешнее Кинга». Да, согласен.

«Ведь Водолазкин – киевлянин. Какая у него позиция в отношении нынешней войны?» Никаких протестов с его стороны не слышно. Более того, он вошел в какой-то комитет Минцифры. Я не хочу ругать Водолазкина, но и хвалить Водолазкина пока совершенно не за что.

«30 лет дружбы москвички и киевлянина разбились о последние ракетные обстрелы. Вот и история Второй мировой. Или Четвертой». Да нет, знаете, сейчас более серьезные скрепы рушатся, чем дружба москвички с киевлянином, хотя я считаю, что это тоже те связи, которые очень драгоценны. Но когда мир рушится – ну, ребята?

«Интересует ваше мнение о «Далеких годах» Паустовского». «Повесть о жизни» – очень хорошая книга, но, к сожалению, не предполагающая концепции. Шеститомная «Люди, годы, жизнь» Эренбурга, на мой взгляд, более интересна. Хотя я высоко оцениваю Паустовского все равно.
«Нельзя ли как-то отключить чат в YouTube? Я по инерции прочитала несколько комментов – это же абсолютно зло какое-то! Такая безнадега, так жить во мраке!». Это надо, чтобы мерзость каждого была видна. Зачем же я буду это отключать? Это хорошая социология.

Причем, понимаете, то, что они это пишут, показывает то, что мы попадаем в цель. Они не равнодушны, им хочется убивать публично. Но они сблевывают из себя этот яд, и это очень хорошо. Вообще, вызывать негодование у кого-либо – это полезно. Негодование бывает двух родов: либо хамят, антисемитствуют, переходят на личности (это нормально). Есть другой вид хамства, такого утонченного: когда ловят на речевых ошибках… Я же здесь, понимаете, передо мной Википедии даже сейчас нет… Или на каких-то неточностях, или пытаются образованность свою показать по сравнению с моей. Вот эти «самоутвержданты» действительно противные ребята, потому что прокомментировать им нечего, кроме хамства. А я же, в общем, не зарекался ни от ошибок, ни от ложных прогнозов. Я несовершенен – как и всякий талантливый человек. Но это нормально.

А вот их снобизм – очень полезен тоже. Потому что приятно возбудить отвращение в снобе. Потому что сноб… знаете, как замечательно сформулировал Андрей Синявский. Я его как-то спросил: «Что омерзительнее – пошлость или снобизм?» Он сказал: «Пошлость – вещь естественная, как тень, отбрасываемая предметом. Бывает пошлость марксистская, бывает – христианская. А вот снобизм – это уже гнусно. Это попытка воспарить без достаточных на то оснований». Этой формулой я очень утешаюсь.

Поговорим об Олеше. Мне кажется, есть уникальный параллелизм двух писательских биографий, почти одинаковых по главным этапам. Это Скотт Фицджеральд в Америке и Олеша в России. Оба спивались и спились, оба написали шедевры в молодости и ничего не могли потом, отделались новеллами, которые были не очень удачны. Оба подошли к новому жанру: опубликованные сейчас записные книжки Скотта Фицджеральда не уступают записным книжкам Олеши. Оба написали главную свою вещь о зависти.
Правда, мы не знаем ранних вещей Олеши. Мы не знаем, писал ли он их или уничтожил, из них остались только «Три толстяка», написанные до «Зависти». А вот никакого «По ту сторону рая», никаких попыток фицджеральдовских ранних вещей мы не знаем. Но мы можем проследить главное, генеральное сходство «Зависти» и «Великого Гэтсби», главного американского романа 20-х годов. Чтобы вы ни говорили, но он главный. Конечно, есть и замечательный Драйзер, и Льюис, и Хемингуэй, но так получилось, что все-таки лучшая книга 20-х годов – это «Великий Гэтсби». Я могу сказать, почему.
Точно так же, понимаете, в 20-е годы в России был и «Вор» Леонова, и «Конармия» Бабеля (если считать ее цельной книгой), «Города и годы» Федина, вполне себе удачные, и, наконец, «12 стульев» – тоже плод одесского древа. Но «Зависть» – это книга, которая… как говорила Вера Хитилова в интервью мне, грешному, – это довольно точно: «Произведение искусства следует оценивать по соотношению замысла и воплощения. В этом смысле мой единственный удачный фильм – «Маргаритки»». Может быть, я считаю ее лучшим фильмом «Турбазу «Волчья»», но проблема не моя.
Так вот, замысел и воплощение идеально соотносится в «Зависти». И правильно говорил Олеша, что над страницами этой книги веет эманацией изящества. Изящество – это и есть идеальное сочетание замысла и воплощения, идеально подобранные формы, идеально пригнанные, стихийно возникшие.

Конечно, в «Зависти» самый интересный герой не Ник Кавалеров – Ник Каррауэй нашего времени (удивительно, кстати, это сходство имен героев-протагонистов), и, конечно, не Андрей Бабичев, и не юноша Володя, а самый интересный герой – Иван Бабичев. Это трикстер, и «Зависть» Олеши, как, собственно говоря, и «Великий Гэтсби», написана о главной проблеме 20-х годов. Вот пришли новые люди: Гэтсби – новый человек, безусловно, и великий. И Бабичев новый человек, и тоже великий. А Володя уж сверхновый, а возлюбленная его совсем новая, можно сказать, полная цветов и листьев.

А вот Кавалеров – некрасивый, невостребованный, не нравящийся женщинам, и с Анечкой спать ему, скорее всего, предстоит. Он весь принадлежит старому миру, и он его больное порождение, он его больная ветвь. Ветвь, отнюдь не полная цветов. Это больная ветвь на дереве культуры.

И вот когда придут 30-е годы, будущее Андрея Бабичева весьма проблематично. Вряд ли он переживет их. Он дитя этой революции, и он погибнет вместе с ней. Революция своих детей дожрет, и весь его четвертак накроется, который он так поэтически любит. А Иван Бабичев имеет шанс выжить, пересидеть в тихой нише. Помните: «Ты старомоден, вот расплата за то, что в моде был когда-то»? Не принадлежать мейнстриму, не принадлежать эпохе – это великая задача, на самом деле. И Кавалеров с ней очень хорошо справляется.

Для меня, конечно, Кавалеров не главный герой зависти уже только потому, что он не вызывает симпатий. Тут надо сразу сказать, что Олеша описал себя довольно точно – полноватого, квадратного… Правда, Олеша был атлетичен, он был замечательный футболист, все дела. Поэтому Кавалеров карикатурен немножечко. Но распад личности, распад сознания – это на своем примере, к сожалению, здесь прослежен. И алкоголизм Олеши здесь предсказан, и то, куда он катится, здесь предсказано.

Кавалеров – аутсайдер. Я не могу сказать, что я такого героя люблю. Аутсайдер не в кинговском смысле, не принадлежащий к другой системе ценностей, а просто человек дна. Но вот Бабичев Иван – это другое дело, это волшебник. «Я скромный фокусник советский, я современный чародей». Это трикстер, из тех трикстеров, гениальных трикстеров 20-х годов, которые в этом время спасали честь литературы.

Это такие люди, как Хулио Хуренито – такой же великолепный болтун и провокатор. Это Бендер, это герой романа «Форт», к сожалению, ныне забытого. Фельзен, по-моему, да? Это в известном смысле Беня Крик. Вот Иван Бабичев – он из них наиболее христологическая фигура, потому что он волшебник, изобретатель. Он умудрился показать битву при Фарсале, но только не отцу, а швейцару.

Для меня Иван Бабичев – самый очаровательный, самый глубокий, самый продуманный персонаж Олеши. Из его дальнейших книг он исчезает. «Зависть» – это именно роман о двухкомпонентном чувстве. С одной стороны, это признание того, что ты победил Галилею, победили новые люди с новыми правилами. А с другой – это четкое осознание того, что эта победа временная, что эта победа Пиррова, что эти люди приведут и себя, и страну в роковой тупик. И именно потому, что они слишком радуются своей победе. Они инфантильно восхищаются собой. Андрей Бабичев, который нахваливает свой четвертак, – это такой конструктивист, поэт мяса, поэт кухни. При этом у него дворянское происхождение, там подчеркивается дворянская родинка. Но, понимаете, уже первая фраза – «он поет по утрам в клозете» – характеризует этого человека полностью. Вся их поэзия – это пение по утрам в клозете. «Сокращайся, кишка, сокращайся».

А вот Иван Бабичев в своем падении остается трогательным, пухлым малышом, который выдумывает удивительные сказки. И я бы хотел роман «Зависть» сегодня рекомендовать тем (это именно роман, по масштабу проблемы), кто сомневается, кто иногда думает: «А может быть, все-таки, ребята, может быть, мне надо было совпасть вот с этой страной в таком ее движении?» «Может быть, мне надо было стать певцом спецоперации, или быть со своей страной – как одна пошлячка пишет – другой у меня нет». Называть не буду, чтобы не пиарить. Другой нет, согласен. Но неужели когда твоя страна фашизируется, ты должна фашизироваться тоже? Просто отсутствия выбора? Какая пошлость!

Кстати говоря, в 20-е годы, в 30-е, во времена репрессий тоже можно было сказать: «Другой страны у меня нет. Она ошибаются, она гложет кости своих сынов, но другой у меня нет». Иногда лучше быть аутсайдером. Не надо в слишком тесные отношения с родиной вступать.

И вот как раз Ник Каррауэй, который является главным и любимым героем Фицджеральда, завидует Гэтсби, но он очень хорошо понимает его обреченность. И Гэтсби обречен. При том, что Гэтсби добрый, веселый, он умеет делать людей счастливыми. Но Гэтсби очень преступный. Кстати говоря, катастрофичность его славы, его богатства заложены в самом начале. Там же две автокатастрофы в книге: колесо отлетает в середине, а в конце происходит задавливание героини, в котором Гэтсби ничуть не виноват, и гибнет он по чистой случайности. Но колесо впервые отлетает в середине. Кто же не чувствовал, что сытость нулевых закончится вот так? Кто не предчувствовал в комфортной, плиточной, собянинской Москве – идеальном городе для жизни, как многие тогда писали, – кто не чувствовал, что этот город станет на крови, на костях, на болоте? Кто не понимал, что мы все живем на зыбком болоте, которое проникает в наши души, которое плещется в наших мозгах вместо убеждений?

Были счастливцы, которые это предчувствовали, да. И все попытки этих счастливцев доказать, объяснить что-то бесконечным Гэтсби, упирались в ничто. Почему Эварист Галуа не поступил в политехнический лицей, основатель современной алгебры, почему? Потому что его просили пояснить его решение. Он спрашивал: «А что для вас это не очевидно?» Они говорили: «Нет, не очевидно». Он швырял тряпку в преподавателя и уходил. Два раза так получалось. Печальная история.

Поэтому «Великий Гэтсби» – это роман, в котором содержится приговор эпохе джаза. Веселой и счастливой эпохе джаза. Да, он написан, когда великая депрессия лезла из всех щелей, когда она предчувствовалась не только сейсмически чуткими людьми вроде Фицджеральда, а о ней уже предупреждали. Это не на ровном месте возникло. Но приговор эпохе, точнее, диагноз эпохе поставил один Фицджеральд.

И знаете, я очень люблю A Farewell to Arms – это изумительный роман, но при всей любви к этому роману, при всей невероятной силе образа Кэтрин, при всем потрясающем, пронизывающем чувстве обреченной любви, – на сколько же порядков выше «Великий Гэтсби». Потому что это роман нового типа, в этом романе ничто не названо. Все тончайшими, легчайшими касаниями дано. И вот также «Зависть» – среди торжествующего соцреализма этот воздушный пузырь. И всем, кто сегодня завидует героям эпохи, я хочу сказать: «Ребята, не завидуйте». Не потому, что это нехорошо, а потому что нехорошо будет им. Гораздо лучше будет нам с вами. Не Кавалеровым, а Иванам Бабичевым – скромному современному человеку. Услышимся через неделю, пока.