«Один» с Дмитрием Быковым: Юрий Кузнецов

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Сегодня мы наблюдаем продолжение той же идеи: найти, условно говоря, территорию, которую не жалко, выкупить ее и на ней построить такую правильную Россию. Это невозможно. <...> Если Россия некоторое время проведет в рассеянии, потом она может воссоздаться на прежней территории под новым, благородным видом…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Привет, дорогие друзья. Доброй ночи. Сразу вас предупреждаю, что я в Калифорнии, не дома. У меня две лекции подряд, поэтому возможны неполадки со звуком. Люди, которые помогали мне тестировать новую камеру, заметили, что иногда звук нормальный, иногда глуховат и меня видно лучше, чем слышно. Ничего не поделаешь. Если совсем будет плохо со звуком и я будут получать намеки, то я выйду просто с айфона. Это, конечно, осложняет чтение вопросов, но, может быть, улучшит звуковую ситуацию.

Пока все нормально, я подключаюсь за несколько минут до эфира. Но если надо будет, я переключусь.

Понятно, что сегодня День памяти и скорби. Понятно, что тема лекции сегодня — Юрий Кузнецов. Очень много вопросов, связанных с включением сирены во время речи Муратова. Сам Муратов попросил включить сирену по громче, он сказал — задним числом — что все должны услышать звуки войны. Но это мнение Муратова, к которому я присоединяться не буду. Мне кажется, что включение сирены во время выступления признанного авторитета русской оппозиции — это выстрел в молоко, это напрасно. Муратов все делал для того, чтобы не было этой войны, и все делает для того, чтобы прекратить ее сейчас. Но разумеется, те люди, которые эту акцию проводили, наверное, находятся в том состоянии ума, когда никакие аргументы услышать не могут. Другое дело, что используют это их состояние совсем не те люди, которые могли бы им чем-то помочь.

Высказываться о венецианских гонительницах хороших и плохих русских я не буду, потому что есть вещи, которые ниже моего достоинства, и обращать на это внимание я не буду. Простите меня.

«Я долго думал над заданием подумать — такое задание было дано у нас в семинаре, это пишет один из его участников, — как может разрешиться российско-украинская война. Чем больше я думаю над темой, тем дальше ухожу от реалистических сценариев, потому что ни один из вариантов не кажется мне ни реалистичным, ни эстетичным. Всегда разрешение конфликта создает еще одну страшную трагедию, едва ли похожую на реальность».

Понимаете, какая штука? Подавляющее большинство кризисных ситуаций в мировой истории разрешались фантастическим образом или — если иметь в виду терминологию более реалистическую — разрешались за счет тех возможностей, которые не учитывались в стартовой позиции, которые не считались реальными. Например, союзничество России, Англии и Америки против Германии большинством рассматривалось как вряд ли возможное. Однако это состоялось, состоялась антигитлеровская коалиция, без которой победа была бы неосуществима. Гитлер по всем раскладам должен был овладеть атомным оружием, но так получилось, что он им не овладел, в силу собственного недоверия к атомной физике, потому что он считал ее еврейской выдумкой. Ну и так далее, и так далее.

То есть огромное количество факторов, которые не учитываются рациональным сознанием. Здесь, видимо, сработает такой же фактор чуда. Настоящим гениальным историком или гениальным предсказателем является не тот, кто хорошо знает факты, а тот, кто чувствует иррациональное. Таким человеком был Гефтер, таким человеком отчасти был Павловский. А вот пример нечуткости к иррациональному — это Пайпс. Как мне кажется, история — это не очень точная наука.

Или, иными словами, наше сознание, наше мировоззрение настолько антропоцентрично, что мы не учитываем наличие на планете каких-то других существ и других возможностей. Может быть, так. А может быть, любые попытки материалистического прочтения истории обречены. Поэтому надо, наверное, учитывать фантастические варианты. Только не надо брать вариант пришельцев. Надо брать варианты непредсказуемого поведения уже известных участников процесса. Я не люблю слово «акторы», которые для меня маркируются принадлежностью к определенной школе в политической науке («акторы», «смыслы»); нет, я говорю о возможности не совсем рационального поведения известных нам людей.

Насчет Владимира Путина я не стал бы допускать возможности какого-то прозрения, а вот насчет его окружения было бы любопытно. Просто потому что Путин сам по себе довольно плоская фигура. Нет у него иррациональных граней. Но насчет фантастического варианта надо думать, потому что у реалистического варианта нет шансов.

Дело просто в том, что война да и вообще любая катастрофическая ситуация запускает не совсем традиционный сценарий. Она заставляет людей вести себя не совсем традиционно, в не совсем традиционной, не совсем понятной парадигме. Например, кто мог всерьез думать, что сопротивление Украины не только будет героическим, но будет еще и настолько сильным, настолько влиятельным, что российский блицкриг захлебнется сразу? Что лопнет план захвата Киева за три дня? Кто мог действительно предположить такое? 

Иногда люди, поставленные в нечеловеческие условия, ведут себя нечеловеческим образом. Так бы я сказал.

«Порой при чтении возникает ощущение…» Да, не понял вопроса. «При чтении чужих текстов возникает ощущение, что они ваши». Это как раз хорошо, значит, автор попал в нерв и выразил то, что хотел выразить.

«Интересно, любите ли вы танцевать?» Знаете, вот уж какая мысль только в очень нестандартный ум — так это мысль о моем пристрастии к танцам. Я не люблю танцевать, никогда не танцевал, если не считать каких-то дискотек в ранней юности, когда это было средством закадрить понравившуюся девушку. Но у меня никогда не было в этом плане абсолютно никаких способностей.

Вот я знаю некоторых великих шестидесятников, которые замечательно твистовали. Представить себя в этом качестве я совершенно не могу. Мне нравится всякая физическая активность  — ходьба, гребля, велосипед, соловил (хотя соловил не такая уж физическая активность, а балансировка); всегда меня восхищали люди, которым удается сохранить ритмичность и пластичность, чувство равновесия, но танец всегда мне казался занятием довольно бессмысленным, что ли. Я понимаю брачный танец, который является прелюдией к сексу. Но танец как самоцель  — вот этого я, грешным делом, никогда не понимал.

Всегда мне вспоминается на эту тему гениальный анекдот. Молодой человек приходит к раввину с вопросом: «А можно ли в субботу танцевать?».  Раввин отвечает: «Нет, нет, день должен быть посвящен Господу».  «Хорошо, а размножаться?» «Можно, это угодно Господу». «В какой позе? Лежа можно?» «Можно». «Хорошо, а сбоку можно?» «Можно». «А стоя?» «Стоя — нет, стоя — это может привести к танцу». Мне всегда казалось, что если танец может привести к сексу, то и благо такому танцу. А если нет — не очень понятно, зачем этим заниматься.  Классический балет меня никогда не привлекал.

«Не могли бы вы вспомнить стихи  о той войне, которые были бы актуальны сегодня?» Видите ли, вся моя лекция (сегодняшняя) построена на том… Кстати, может быть, вы  на нее еще успеете, если живете  недалеко. Так вот, она построена на том, что война парадоксальным образом пробудила в людях веру в человеческое, которая заглушалась  в течение 20 лет перед этим. А эта война пытается заглушить веру в человеческое, которую 20 лет перед этим пытались пробудить.

Следовательно, эта война порождает анти-поэзию, а та война породила несколько великих образцов. Для меня главным стихотворением о той войне… То есть у меня их много, это действительно великая поэзия. Но я прочту свое любимое стихотворение о ней. Очень много стихов, которые прямого отношения к этой войне не имеют. Например, это кедринское «Какое просторное небо! Взгляни-ка!». Это военное стихотворение, написанное в военное время, с военной тематикой пересекающееся. Это 1944 год. Или пастернаковское «В низовьях», которое тоже кажется мне великим стихотворением, хотя война напрямую в нем как бы и не названа. В них возвращение мира. Но я прочту типичное военное стихотворение недолго прожившего, но великого, на мой взгляд, поэта Павла Шубина.

Нет,
Не до седин,
Не до славы
Я век свой хотел бы продлить,
Мне б только до той вон канавы
Полмига, полшага прожить;
Прижаться к земле
И в лазури
Июльского ясного дня
Увидеть оскал амбразуры
И острые вспышки огня.
Мне б только
Вот эту гранату,
Злорадно поставив на взвод,
Всадить её,
Врезать, как надо,
В четырежды проклятый дзот,
Чтоб стало в нём пусто и тихо,
Чтоб пылью осел он в траву!
…Прожить бы мне эти полмига,
А там я сто лет проживу!

Объяснить, почему это стихотворение является моим любимым, я не могу. То есть могу, но это уведет нас чрезвычайно далеко от стартовой ситуации. Это стихотворение о соотношении времени и вечности, если угодно. Но на самом деле оно о том… В нем даже не смысл важен, а точно пойманное ощущение. Если вы конкретно в эту миллисекунду поступите правильно, то вся ваша дальнейшая жизнь и все ваше дальнейшее посмертие станут другими. Но в эту конкретную миллисекунду нужно всадить гранату в дзот, нужно поступить единственным образом. Потом все будет нормально. Но вот этот выбор в эту секунду надо сделать правильно. Вот это ощущение мне знакомо, и оно мне кажется достойным поэтического высказывания.

Понимаете, есть темы поэтические и антипоэтические. Тема «селу сегодня повезло, бойцы зачистили село» (если цитировать Артиса) является антипоэтической. Убийство является темой подлой, мерзкой. Ресентимент за счет войны, то есть «мне не давали реализоваться, а теперь война, и я реализуюсь», — это мерзко, это антипоэтично. А тема сделать единственно возможный выбор, который обеспечит всю дальнейшую жизнь и посмертие, — это тема поэтическая, достойная. Притом, что никаких особенных интеллектуальных глубин такая поэзия не достигает. И они не всегда нужны.

«Интересно ваше мнение о Юрии Кузнецове?» А вы его сейчас услышите.

«Что вы думаете о „Дне поэзии 1983“, в котором он разделил мужчин и женщин?» «День поэзии 1983» — это знаменитый сборник, потому что Кузнецов, составляя его, дал голос своим эпигонам: например, талантливый действительно человек Владислав Артемов.  У Кузнецова талантливые эпигоны были: как у всякого талантливого поэта есть талантливые эпигоны. Поэты такого склада, как Кузнецов, всякую публичную активность, всякую публичную возможность используют как продвижение союзников и месть врагам. Поэтому «1983 год» был составлен принципиально из таких «кузнецовичей».

Но насчет женской поэзии вы не совсем правы. Отношение Кузнецова к женской поэзии, судя по его публичным высказываниям, было довольно сложным. Он не любил эпигонов Ахматовой. Да, эпигонов. Он не любил эпигонов Цветаевой, это ни для кого не секрет. Это ему принадлежит высказывание, что женская поэзия подразделяется на три варианта: рукоделие Ахматовой, истерия Цветаева и безликость общая. Но при этом — поразительная штука! — среди поэтов-современников он выделял в основном женщин, например, Соложенкину. Вообще говоря о поэзии 70-80-х, он говорил о настоящей экспансии, настоящем взрыве женской поэзии. Более того, он говорил, что в поэзии женской стало больше мужского, больше темперамента, больше яркости, чем в стихах мужчин.  В этом он отчасти перекликался с Добролюбовым, который как-то сказал, что в наше время самый сильный протест вырывается из самой бессильной груди.

Это золотые, конечно, слова, потому что женщина в России не встроена в социальную иерархию, ей не надо, так сказать, гнуть помыслы и шею, и поэтому она может высказываться откровенно.  Я думаю, что в таком модусе кузнецовского поведения есть отчасти и чисто эротические причины. Потому что было огромное количество поэтесс (они, кстати, оставили о нем мемуары), чьей благосклонностью он довольно некритично пользовался. Но при этом он очень любил жену. При этом у него было своеобразное рыцарское отношение к женщине, традиционное для консерватора. И он, в общем, понимал, как ни странно, что если мужчина в России вынужденно конформен, то женщина может себе позволить большую степень искренности.

Знаете, у Сергея Наровчатова в одном из его исторических эссе было очень верное наблюдение о том, почему ведьмы — это в основном женщины. Ведунов-мужчин история знает очень мало. Женщина считается потенциальной союзницей сатаны. И не потому, что ее считают началом греха, сосудом дьявола, а потом что у нее больше возможностей и больше оснований для бунта. «Когда женщина раздевается, она может сорвать с себя и крест». Иными словами, протест лучше удается тем, кто уже и так всего лишен; кто не имеет ни прав, ни перспектив, ни голоса. Поэтому может быть, отношение Кузнецова к женской поэзии было именно таким. Как у Сталина к поэтам вообще: не очень понятно, что ждать от женщины. Потому что она унижена настолько, что ей нечего терять.

«Как вы относитесь к идее Белковского о строительстве новой России вне России, например на ледовом участке посреди моря?» Да знаете, эта идея не Белковского, эта идея давно высказана. Эта идея — одна из существенных составляющих имперской идеи вообще.

Я когда читал сейчас в университете цикл лекций по имперскости (я буду его повторять осенью), я неожиданно для себя обнаружил, что имперскость — это такая вещь, которая недостаточно изучена, которая начинает филологически описываться только сейчас. И вот одним из важных элементов имперскости, одной из важных частей имперского спектра является мечта о создании правильной страны, потому что наша страна неправильна. Дело в том, что — и об этом Нил Фергюсон подробно писал — непременной составной частью имперской стратегии является еще и сделать жизнь метрополии невыносимой. Зачем? Затем, чтобы самые активные, самые пассионарные (простите за научный термин), самые интересные люди империи отправлялись на освоение новых земель. Ньюфаундленд — «новонайденная земля». Кем она открыта и освоена? Кто осваивал и колонизировал Австралию или Америку?

Это были либо каторжники, либо люди, бежавшие из Британии ввиду ее недостаточной веротерпимости. Либо это были люди, для которых Британия по множеству разных порядков была…

Сейчас в комнату аккуратно вползает хозяйка дома, чтобы не было видно. Вот она — исключительная деликатность людей, которые дают мне стол дома. Если уж вы здесь: не взяли бы вы мне каким-нибудь нечеловеческим чудом чашку кофе? Спасибо тебе огромное! Просто черный, да, спасибо. Вот видите: добрые, понятливые и исключительно тактичные люди, которые мне обеспечивают кров, зная, что я из этого крова выхожу в эфир. Спасибо огромное.

Значит, возвращаясь к проблеме, обозначенной Фергюсоном. Невозможно представить себе империю, в которой комфортно жить. Если жизнь этой империи комфортна, великие разбойники, великие интеллектуалы просто не побегут на новую территорию. Отсюда — присущая всякой империи мечта о строительстве правильной Англии, новой Англии (на территории Америки), правильной России (на территории Шамбалы): построить где-то правильную страну, потому что в России ее построить невозможно. Кстати, сюда же можно отнести мысль немецких имперцев об устройстве правильной, полярной империи где-то в Антарктиде. То есть нужно найти новую территорию  и там построить новую страну, потому что наша страна по определению неправильная.

Вот поиски Эльдорадо в Латинской Америке: неужели вы думаете, что они вдохновлялись поисками золота? Неужели вы думаете, что Кортес, Писарро, Колумб искали просто золото или богатства? Подсознательно они искали то, о чем так точно сказано у Вознесенского: 

Земли новые – Tabula rasa,
Расселю там новую расу,
Третий мир без деньги и петли.

Кстати говоря, я Вознесенского спрашивал: «А вы уверены, что Резанов был искателем утопий? Может быть, он просто искал торговый союз, да и Кончиту он, скорее всего, не любил». Он отвечал: «Ну вы думаете так, а я так.  Я думаю, что а) Кончита была красавицей, вопреки сохранившемуся портрету; б) она искренне его любила; и в) он был романтик и искатель приключений. Из моего мировоззрения получается поэма, а из другого мировоззрения ничего не получается». Да, он прав. Хочется верить, что Резанов искал не русско-американскую торговую компанию, а место для строительства правильной России.

Там, где я сейчас нахожусь, в полушаге от меня находится и Севастополь, и Русские высоты. Это русская Америка: попытка построить Россию на американской территории. Потому что построить правильную Россию в России по разным причинам невозможно.

Сегодня мы наблюдаем продолжение той же идеи: найти, условно говоря, территорию, которую не жалко, выкупить ее и на ней построить такую правильную Россию. Это невозможно, сразу говорю. Была такая романтическая попытка построить правильную Россию в Новороссии. Что они построили? Построили подвал огромный. Вообще ту Новороссию, которая у них получилась, очень документально, на основе хроники, показывает фильм Сергея Лозницы «Донбасс». Фильм, после которого, прямо скажу, жить не очень хочется. Но если посмотреть оригинальные ролики, то жить не хочется совсем.

Значит, единственный вариант, который мне представляется высоким и правильным, — это тот вариант, благодаря которому Прометея отковали от скалы. Потому что Россию надо отвязать от территории и представить ее как такую идеально правильную облачную цивилизацию, которая живет в виртуальном пространстве. Виртуальная Россия кажется мне очень перспективной, как и издательство Урушадзе: теперь можно печататься в виртуальном издательстве, заниматься созданием виртуального общества. И вообще, понимаете, за те 2000 лет, которые евреи пробыли в рассеянии, они и создали еврейскую веру и иудейскую культуру. Они ее скрепили, это было единственным условием скрепления нации. Это было нечто вроде 40-летнего хождения по пустыне.

Мне кажется, что если Россия некоторое время проведет в рассеянии, потом она может воссоздаться на прежней территории под новым, благородным видом. То же, что мы наблюдаем сейчас,  то бегство России думающей, гуманной, — может быть, это и есть оптимальный формат ее существования. Потому что правда земля настолько оскорблена и загажена… Ее нужно очень долго приводить в чувство. Скоро ли это начнется, я, честно говоря, не знаю. Конец войны и конец путинского режима не будет концом безвременья. Все начнется заново.

«Пытаюсь вспомнить название и автора советского производственного романа про очередного мужичка, который в своем доме решил вырыть тоннель, чтобы добраться до источника воды. Окружающие считаю, что он сошел с ума. Кто бы мог быть автором?»

По-моему, вы пересказываете роман Уильяма Гэсса «Тоннель». Там, правда, чудной мужичок является американским историком, но он роет  тоннель в своем доме. Насчет воды — я такого романа из серии советских производственных не помню. Что касается романа «Тоннель», то я не считаю его считаю лучшим романом Гэсса, но романом очень значительным — безусловно, да. В России мог бы быть такой сюжет, он скорее шукшинский такой. Но пока не могу вспомнить, о чем идет речь.

«Меня привлекают девушки femme fatale — их всегда приходится добиваться. Иногда мне кажется, что таким лучше умирать после 30, потому что грустно думать, что с ними будет потом. Как побороть эту привязанность?»

Very good question. Почему же их нет? Нет, они есть. Ну, одну такую мы наблюдаем уже сейчас, она сейчас жгучая патриотка отечества, хотя живет за границей. Она пишет стишки такие романтические, но, когда я был в нее влюблен, они мне казались талантливыми. По размышлении зрелом все мне стало понятно и, в общем, чудовищно. Это вещи убывающие, ничего не поделаешь. Такие девушки очень хороши в юности. Это закон жизни, это такая своеобразная месть природы.

Я могу вам ответить на вопрос, как побороть привязанность к этим девушкам. Не надо бороться с привязанностью к этим девушкам. Они хороши в молодости: так Филипп Кэри был влюблен в Милдред [в романе Моэма], когда ему было сколько, двадцать? А потом он полюбил вот эту другую, не помню, как ее звали, которая вместе с ней танцует там… Спасибо огромное [за кофе].

Значит, Милдред, эта зеленоватая водоросль, бледная, которая так привлекала его эротически… Кстати говоря,  я думаю, что гомосексуализм Моэма, открывшийся в довольно позднем возрасте, был следствием его разочарования в женщинах. Он понял, что ни одна женщина не может быть верна. Странным образом это отразилось у Кузмина в его жизнеописаниях Александра Македонского, где Македонский одну девушку попросил хранить чистоту в течение одной ночи, но и то солдаты гвардии ее растлили. Ну прочтите «Подвиги Великого Александра», хорошая повесть Кузмина. То есть у Моэма это было какое-то фундаментальное разочарование в женщинах. Гумилев, кстати, отметился в том же направлении: «Лучшая девушка дать не может больше того, что есть у нее».

Кстати, это интересная мысль: Гумилев в своем тотальном разочаровании в женщинах двигался в ту же сторону, что, кстати, никак не уменьшает моей любви к его поэзии.

Если говорить откровенно, то Милдред действительно дает нам — если мы встречаемся с этим типом — яркие интимные эмоции, но на протяжении очень недолгого времени. А потом нам нужно что-то более глубокое, более надежное. Понимаете, какая главная эмоция, которая дает такая девушка? Сочетание невероятной, часто действительно фантастической красоты и полного неумения с этим справляться, неумения с этим жить. Иными словами, она божественно красива и дьявольски тупа или дьявольски коварна. Или просто дьявольски безнравственная, такое тоже бывает. Вот это сочетание заводит, как заводит иногда описанное Мелвиллом сочетание жара и холода. Или как у Бунина сказано: «Разность горячих и прохладных мест ее тела была поразительна».

Но это же недолгое удовольствие, потому что вечно упиваться этим кому угодно надоест. Гораздо больше заводит ситуация совместного творчества, совместного выстраивания отношений, совместного роста. То есть, грубо говоря, просто жить с женщиной и заниматься тем, что выгодно вам обоим, гораздо лучше, чем заниматься сексом или скандалами. Поэтому я пережил это увлечение довольно быстро, стряс с него все, что можно было (то есть несколько довольно хороших стихотворений). У меня есть об этом такой стишок старый. Я не знаю, утешит ли он вас сейчас, но меня он когда-то очень утешал:

…Жить с этой женщиной нельзя! Помилуй Боже, —
Чего ей хочется — не ведает сама,
Поглощена собой,а если нами тоже, —
То лишь как слугами, сошедшими с ума.

Как отраженьями. Тенями. Как декором
Для собственной судьбы, — иного не проси, —
Чтоб было на кого глядеть с немым укором,
И мучить ревностью, и разъезжать в такси.

О, пальцы тонкие, и беззащитность шеи,
И ложь безмерная, когда нельзя честней
Глядит в глаза тебе! И что всего страшнее —
Она несчастна впрямь, и всяк несчастен с ней.

«Жизнь прожита, конец!» Какой нездешней муки
Печать в изломе рта и в жилке голубой,
Когда в отчаянье она роняет руки —
И даже в этот миг любуется собой!

О, мелочный расчет, всечасный и подспудный,
Чередование расчисленных затей —
Задора шалого, печали безрассудной,
Покорности немой — что хочешь делай с ней!

Что хочешь делай с ней! Бери ее такую —
Прикрытые глаза, полуоткрытый рот, —
Когда, умолкнув вдруг, сдается поцелую,
Закинет голову — и даже этим врет!

И вытряхнуть за дверь, и проклинать безбожно,
И все равно всем злом, всей низостью любя —
Жить с этой женщиной нельзя. Погибнуть — можно;
Не с ней, а за нее. Как разлюбить тебя?

Как разлюбить тебя, о жизнь? Каких обманов (тут Кушнер пошел чистый!),
Бессмысленных надежд, растоптанных сердец,
Бесплодных вымыслов, безвыходных романов, —
Каких твоих финтов нам хватит наконец?!

Дальше я там уже не очень помню, но в конце автор говорит, что все это оправдано:
Какие, гадине, мы ей стихи слагали!
А что хорошего на свете, кроме них?

Это, конечно, немножко ответ кушнеровскому стихотворению «Испорченные с жизнью отношенья…». То есть не ответ, а полемика. Но дело в том, что хорошо, что Кушнер милосердно заметил: «Хорошо, что в этом прямом эпигонстве вы видите что-то свое». Но дело в том, что — назовем вещи своими именами — эти женщины хорошо для проживания определенных эмоций, для испытания, испытывания, тестирования определенных чувств. Но совершенно нехороши для воспитания детей, для совместной жизни, для зарабатывания денег, для всего. Поэтому это опасное романтическое увлечение, которое может кончиться трагически, а может ничем не кончиться, может принести вам определенную пользу. Но нужно уметь дозировать в своей жизни экстремальные удовольствия.

«Можно ли вам отправлять стихи в электронном виде?» Конечно, можно. Просто я совершенно не гарантирую вам, что я их прочту. 

«Все попытки создать национальную мифологию закончились вырождением. Почему?» Ну слушайте, а де Костер, который создал фламандскую мифологию и в брабантских легендах, и главным образом в «Уленшпигеле» гениально возродил. Нет, национальное — это естественная часть романтизма, который, условно говоря, пытается отвлечься от человечества. И Киплинг довольно убедительно возрождал старобританскую мифологию, хотя с индийской у него лучше получалось.  И Тагор — бенгальскую. Это нормальный элемент романтического мирвоззрения.

А вот Лена Ефимова пишет: «Звук поганый, но он улучшается, когда вы говорите про эротику». Нет, я же не могу, понимаете, все время говорить про эротику. В каком-то смысле, когда я говорю про литературу, я и говорю про эротику. Это единственная эротика, которая имеет смысл. Но я постараюсь максимально эротизировать дальнейший разговор.

Да, звук идет не очень хорошо, но все-таки слышно. Были ситуации, когда меня не было слышно вообще. А если поставлю сейчас этот, как его зовут, айфон, то будет очень хорошо слышно, но будет плохо видно. 

Значит, возвращаясь к проблеме национальной мифологии. Дело в том, что, когда Ибсен писал «Пер Гюнта», он был уверен, что пишет вещь, понятную только норвежцам, сугубо национальную и узкую. Пока Григ не написал музыку, «Пер Гюнта» знали в основном в Скандинавии.

Но потом — странная вещь — оказалось, что самой известной вещью Ибсена стал как раз «Пер Гюнт». Почему? На это у меня как раз есть ответ. Потому что это попытка восприятия национального в немного пародийном, немного ироническом контексте. Это попытка увидеть национальное объективно, со стороны, со всеми проблемами, которые есть у Пер Гюнта, с его самолюбованием, с его ленью, с его определенным этноцентризмом, с его уверенностью в том, что он уникален.

И мне кажется, что, например, успех Зеленского предопределен тем, что формирование образа нации замешано на самоиронии. То есть ирония «Слуги народа» — это ирония онтологическая, это попытка тотальной насмешки над всеми социальными институтами. Над всеми институтами государства. И мне кажется, что в основе христологии, в основе образа Христа тоже была всегда тотальная ирония относительно государства и его институтов.

Таким образом, любая национальная мифология является в наши дни удачной в той степени, в какой она является христианской. У меня эта мысль высказана в книге «VZ». Потому что чем больше христианского в искусстве, тем меньше в нем национального. Ведь понимаете, «Уленшпигель» — это христианская книга. Испытания, которым подвергается Уленшпигель,  — это история Страстей Христовых. Его поиски Семерых, семь веков и семь добродетелей — это все близко мифологии Христа. И с отцом сложная история, и все черты героя, — все это напрямую связано с христианством. Мне кажется, что попытки каким-то образом привязать Уленшпигеля к чисто национальному контексту сильно его обедняют.

Попробую я улучшить звук, но нет никакой гарантии, что это получится. Стало ли лучше? Я звук не слышу. Лучше стало или нет? Кто мне может сказать? Первый человек, который мне напишет, стал ли лучше звук, получит книгу с автографом. Что-то я подозреваю, что не стало лучше. Если лучше не стало, то, может быть, и не надо.

Никакой реакции. А, вот, звук лучше не стал. Ну тогда продолжим без наушников. Спасибо Галке Егоровой, которая слушает нас в Киеве, невзирая на то, что в Киеве делается. Ребята, потерпите немножко. Если хотите, я могу второй час провести с айфоном. Но я сильно подозреваю, что лучше от этого не станет. Продолжаем отвечать на вопросы.

Иными словами, национальное хорошо в той степени, насколько оно иронично. Человеческое хорошо в той же степени.

«Что делать несогласным в России? Неужели молчать в тряпочку?» Миша, вы пытаетесь мне задать вопрос, на который вы должны ответить сами. Я свой ответ уже дал. Потому что в силу моего положения, в силу моей позиции мне места в России не было совсем. У меня закрыли все издания, меня лишили возможности преподавать, у меня не было возможности печататься и выступать. У меня оставались в России две очень подлые роли — роли, которые были со мной, с моим опытом, с моим образом жизни совсем не совместимы.

Одна роль — это переметнуться, изобразить, значит, принятие Z-поэзии и выступать с ними. Это физически невозможно, да они бы и не взяли меня к себе.  Другая роль — это сесть, к чему я тоже совершенно не был готов. И, главное, я не считаю, что я должен был там быть, что я принес бы в этом качестве какую-либо пользу. Значит, я уехал.  Я сбежал бы при любой возможности из любой позиции, которая не предполагает морального выбора.

Выпущу я сейчас нечастного кота, подождите.

Поскольку у меня ни моральной, ни сколько-нибудь прагматичной позиции и в этой ситуации не было, я уехал. Причем уехал задолго до того, как эта ситуация стала очевидной. Потому что эта ситуация для меня стала очевидной гораздо раньше.

Если такая позиция для вас невозможна, если у вас есть моральный вариант, если вы чувствуете себя хорошо или, по крайней мере, приемлемо в путинской России, оставайтесь. Я оставался до последнего, до того момента, пока у меня была возможность работать. Когда у меня нет такой возможности, я уезжаю туда, где я нужен, где я востребован.

Я не желаю, хотя, наверное, в чем-то и жалею. Я, в принципе, не жалею, что я провел в России — в затравленности, в необходимости оглядываться и как-то осторожничать — больше времени, чем следует. Наверное, мне надо было еще в 2019 году уехать. А может быть, еще и в 2012-м. Но я оставался, пока мог. Кроме того, понимаете, было чувство вины перед родными, которые тоже оставались там. Сейчас у меня там никого не осталось за очень небольшим исключением, за исключением людей, скорее… То есть кровных родственников у меня в России нет.

Кстати говоря, я думаю, что если бы там они оставались (мать, например), к ним какие-либо репрессии уже применялись бы. По крайней мере, ей там квартиру бы как-то размалевывали, не знаю. Поверьте мне, возможности оставаться у меня не было. Если у вас такая возможность есть — вас никто никуда не гонит. Это вопрос вашего личного выбора. А молчать, приноравливаться и терпеть, так это каждый решает по своим возможностям.

«Неужели нас ожидает только распад и мрак?» Видите ли, я не думаю, что это будет распад, если понимать под распадом территориальный раздел. Я думаю, что Россию ожидает гражданская война, а после этого — возрождение. Но гражданская война будет долгой. Как изменится ее территориальная конфигурация, я не знаю, я не эксперт в этой области. Единого тела культуры не будет, потому что нет общей культуры для меня и Z. Русская культура сама по себе, а нацистская сама по себе.

Понимаете, никакой единой Германии после 1945 года не было. И раздел Германии был, в общем, необходим и исторически обусловлен не потому, что она оказалась в разных зонах оккупации. А потому что в самой Германии не было единства в отношении к этому опыту.

Более радикальные люди, которые полностью отрицали немецкий дух и немецкую историю, оказались в ГДР, в советской зоне. А менее радикальные, которые готовы были прощать, инкорпорировать, которые считали, что германский дух сохранился,  — эти люди оказались в ФРГ, Правда, и тут, и там были исключения. Брехт, например, был одинаково невозможен и в ГДР, и в ФРГ. Томас Манн не вернулся ни в одну из Германий, хотя побывал на родине, но жил в Америке. То есть некоторая часть людей смогла приехать, но не смогла вернуться. Некоторая часть людей смогла вернуться: они жили и работали в Германии социалистической, но потом очень быстро поняли, что попали из одного тоталитаризма в другой, и начали метаться.

Но в любом случае, прежней Германии после этого не было. Ожидает ли Россию территориальный раскол? Не думаю, но то, что сосуществование в одной культуре с Z для меня совершенно исключено, — это математический факт. Язык у нас один: то есть слова у нас одни, а предложения разные. Или, как сказал Лев Александрович Аннинский: «Слова пусть будут ваши, а порядок слов пусть будет мой». Я себя с этими людьми представить в одной культуре не могу, прощать их не намерен, договариваться с ними не намерен, и вот эти все разговоры типа «ладно, старик, забудем все, что было, и начнем с нуля»,  — этого как не было, так и не будет. Я не из тех ребят, которые как желе, как студень: я прощать никого не намерен.

«Когда посадили Навального, я понял: власти РФ могут любого человека направить на убийство, даже если это будет отправка на картошку. Я это вижу ясно, и мне очень жаль, что у многих россиян не хватает мужества это понять».

Миша, тут, понимаете, какая противоречивая, сложная штука? Любое заигрывание, любая попытка иметь дело с нынешним российским государством, в его нынешнем формате, обречены. Дело в том, что государство может быть разным, и заигрывание с государством — это единственная форма сосуществования с ним. Глядя на российское государство, которое сейчас все обращает во зло, проще всего сказать, что всякое государство — это аппаратная сфера. Ну это как глядя на российскую армию, проще всего сказать, что всякая армия — это абсурд, бюрократия и казнокрадство. Или глядя, скажем, на российскую историю, говорить, что роль личности в истории ничтожна.

Это тот ошибочный вывод, который сделал Толстой. В «Войне и мире» тоже есть ошибки. Вот он смотрит на российскую историю и говорит: роль личности в истории ничтожна. Нет, не во всякой! В цикличной истории, которая воспроизводит сама себя с неизменностью, — да. Но ведь не всякая история циклична. Понимаете, не всякая история механистична, обречена на повтор одних и тех же ситуаций, одних и тех же субъектов, ее творцов. Не во всякой истории Сперанский был обречен. Не во всякой истории реформы Александра Первого или Александра Второго были обречены. При российском государственном устройстве — да, но ведь в России возможно другое государственное устройство. Сегодня мы наблюдаем роковой кризис семивековой модели, мы наблюдаем конец (полную дискредитацию) семивековой опричнины.

Кстати говоря, Z-идеологи сегодня делают благое дело, потому что они окончательно дискредитируют опричнину. Под опричниной я понимаю такой способ организации страны, в котором руководство государством осуществляет тайная полиция. А все остальное является ширмой.

Так вот, эта государственная система на наших глазах доламывается. Все, ее больше не будет. И там умение чистить картошку может оказаться весьма востребованным и даже гуманистическим. Всякое бывает, почему нет?

«Сегодня годовщина смерти Василя Быкова. Что вы можете сказать о нем и о символизме этой даты?» Знаете, символизм дат людей, рожденных в 1924 году, это такая мрачная тема. Окуджава родился 9 мая, а умер в ельцинский День независимости России 12 июня. И я боюсь, что все хорошее в России умерло вместе с ним. Остались молодые, но уже на кого равняться.

Василь Быков умер 22 июня — в день начала войны, которая определила его жизнь. Он сделал себе имя на военной теме, но вместе с тем война оставила его человеком без иллюзий. У Василя Быкова было очень мало иллюзий, и такие его вещи, как «Афганец», написанные не на военном материале, подтверждали это отсутствие иллюзий. Кстати говоря, «Знак беды» тоже  об этом. Василь Быков считал, что человечество не выдержало испытаний.

Кстати говоря, я от Кушнера слышал не раз, что после Второй мировой войны история закончилась. Проект «человек» доказал свою несостоятельность. Он победил, он выжил, но произошли вещи, которые с самоуважением несовместимы. Ну и соответственно… Я думаю, что Василь Владимирович действительно 22 июня увековечен своей жизнью, своим прошлым.

«Будет ли для Украины „план Маршалла“?» Для Украины — безусловно, но ведь план Маршалла касается обеих сторон. Будет ли для России план Маршалла? Или придется самим? Я бы, знаете, предложил для России план Алана Маршалла — это один из любимых писателей моего детства. Это автор книги «Я умею прыгать через лужи». Он написал повесть о том, как мальчик без ног научился ходить. У него там было какое-то заболевание, но он научился на лошади скакать… его неправильно лечили, но он все равно научился ходить и скакать. Так вот, для России нужен план Алана Маршалла, а не американский план Маршалла. Нужно научиться из своих болезней, из своих пороков делать себе механизмы преодоления.

«Мне кажется, что время восклицаний и вопросов уже прошло. Пришло время ответов». Это безусловно. Другой вопрос, что все эти ответы наталкиваются на дружный хор голосов: «Да все это уже было, да это уже не сработало». Ничего — один раз не сработало, в другой раз сработает. Вы правы безусловно в том, что пора искать какую-то позитивную философию, какие-то ответы на мировые вопросы. Они, наверное, будут либо неверными, либо слишком смелыми, либо идеалистическими, либо очень уж непривычными. Но давать их надо именно потому, что все бывшие концепции уже разработали.

Понимаете, это вот про это:
Это то, чего не учел Иуда.
Это то, чему не учил Дада.
Чудо вступает там, где помимо чуда
Не спасет никто, ничто, никогда.

России не осталось ничего, кроме чуда: все остальное она уже потратила. Некоторые, кстати, считают, что Россия совершила чудо, начав войну. Но таких чудес я этим «чудесникам» только и могу пожелать. Нет, война была не чудом, а очень предсказуемым, очень ожидаемым способом продлить историческое бытие. А сейчас пришло время бытия исторического.

«Кто из гениальных поэтов не был известен до революции 1917 года, был скорее маргиналом, а с революцией стал одним из главных? Приходит на ум разве что Хлебников». 

Революция очень многих легитимизировала. И Маяковский с его эсхатологическим предчувствием. До войны, революции его мало кто считал большим поэтом. Думаю, что только Чуковский [считал].  Из остальных — не знаю, Комаровский: стало понятно, что его безумие диктовалось предчувствием великих катаклизмов, а не душевной болезнью. Но Комаровский не стал известным поэтом. А, эврика! Кузмин. Кузмин, ребята, Кузмин!

Потому что иррациональные сдвиги в поэтике Кузмина времен «Параболы» обнажили свою мироззренческую, свою эсхатологическую природу. Когда вышла книга «Форель разбивает лед», вот тут-то все и открыли рот. Дело в том, что Кузмин воспринимался как флорист, не в последнюю очередь благодаря собственной позиции, поэт прекрасной ясности, околоакмеистской ориентации:

Где слог найду, чтоб описать прогулку,
Шабли во льду, поджаренную булку
И вишен спелых сладостный агат?

Ну такой себе маркиз. И вдруг из него хлынуло. Понимаете, Блок тоже воспринимался как поэт Прекрасной дамы, а оказалось, что он поэт великой катастрофы. Но о гениальности Блока большинство догадывалось, а о гениальности Кузмина  — нет. В каком-то смысле слава Кузмина усилилась благодаря эпигонам. Например, выросший из Кузмина Вагинов (а просто видно, как он рос из него)… Слава Вагинова, слава Тихонова (который был отчасти из Гумилева, отчасти из Кузмина) укрепила, конечно, статус Кузмина. Тем более что Кузмин всегда окружал себя талантливой молодежью. И обэриуты сильно очень испытали его влияние.

Вот, наверное, послереволюционный Кузмин, это был определенный слом. Рискну сказать, что случай Хлебникова как раз здесь не самый наглядный, потому что как раз безумное время подогнало безумного поэта. Правильно Луначарский — проницательный критик — говорил: «Переведи Хлебникова в 70-е годы девятнадцатого века (а любой безумец мог тогда так писать), он  не обратил бы на себя ни чьего внимания». Сидел бы в Казанской психушке и писал, добавлю я от себя. А вот Хлебников совпал со временем. Мне кажется, что…

«Если Путин устроит аварию на Запорожской АЭС, найдется ли у Украины чем ответить?» Найдется. Но я думаю, что до этого не дойдет.

«Для чего нужны сакральные жертвы?» Нужны потому, что без жертв религия не существует, ни что без них не держится. Об этом я пытался сказать в поэме «Дево, радуйся». Тут, кстати, много вопросов, почему написана эта поэма. Она как наваждение, не очень понятно, почему она написана. Мне просто как-то вдруг захотелось ее написать. И с предыдущей поэмой такая же история. Пришла идея, ты некоторое время хочешь от нее избавиться: написать ли роман, сбагрить этот роман кому-то другому, потом понимаешь, что ты не можешь от этого избавиться и нужно написать балладу. Ну хочешь написать балладу — пиши балладу или поэму. Поскольку это наваждение, ты ничего больше другого не делаешь, забываешь есть, пить и спать,  а потом ее заканчиваешь и пытаешься от нее избавиться быстрее. Сбагрить ее в публичное пространство, выбросить из себя. Так я писал «Призывника»: почему я его написал, непонятно. Наверное, потому что у меня было ощущение призыва неизвестно куда. Но до этого призыва оставалось 20 лет.

«Сообщите адрес, на который вам прислать хроники жизни и творчества Пастернака». Да, хроники Пастернака разыгрывали в «Дилетанте». Спасибо Равилю, который их купил, они мне жизненно нужны для работы… «Может быть, вы будете в Торонто…». Я буду в Торонто в сентябре и с наслаждением и благодарностью не просто возьму у вас книгу, а обменяемся.

«Пару слов об израильской поэтессе Лене Берсон?» Я знаю ее творчество недостаточно хорошо, но то, что я читал, мне нравилось.

«Расскажите об эмиграции Ивана Бунина и Алексея Толстого. Оба уехали от Советской России, оба эмигрировали в Париж. Через четыре года Толстой заявил, что не стоит отсиживаться в подвале эмиграции, а ехать в Россию […] Впоследствии Бунин нелестно отзывался об Алексее Николаевиче».

Руслан, если вас интересует разница между позицией Бунина и позицией Толстого, так это не бином Ньютона. Я не сравниваю сейчас Бунина и Толстого как писателей, потому что меру таланта третьего Толстого сам Бунин оценивал исключительно высоко. И по-человечески любил, и не так уж не лестно он о нем отзывался. Он с его помощью хотел вернуться: известно письмо Бунина Толстому с просьбой о посредничестве в этом деле И известно письмо Толстого Сталину, которое тот, к счастью, не успел отравить: война началась. Он пытался Бунина вернуть. 

Я вам больше скажу: Бунин в 1945 году вернуться пытался. И если бы Валя Серова, умница, не подбежала бы к Вере Николаевне  и не сказала ей «Не вздумайте ехать», — я думаю, Серовой в раю (или где она там есть) этот поступок сильно облегчил дальнейшую участь. «Не вздумайте ехать». Симонов-то, кстати, агитировал его.

Я думаю, что не в последнюю очередь расхождение Симонова с Серовой возникло и на идейной почве. Потому что Симонов, как бы сказать, был сталинским соколом,  а Валя Серова понимала, что Симонова хорошо используют, чувствовала она в нем какую-то роковую фальшь. И надо сказать, что все у него было хорошо в литературе, пока он любил ее. А когда они разошлись: «Я просто разлюбил тебя, и это мне не дает стихов тебе писать». Когда он ее разлюбил, для него все кончилось. Потому что она была тем настоящим, что у Симонова было.

Когда я смотрю на Валю Серову… Понимаете, вот если говорить о военной поэзии. Душой советской военной поэзии была пацанистая девушка Валя Серова.

Хороша я, хороша,
Плохо ли одета,
А никто замуж не берет
Девушку за это.

Это девушка из ТРАМа, из театра рабочей молодежи; это девушка, которую любил Серов, которая любила Серова. А  Симонов всю жизнь женился на вдовах. Вот русская поэзия овдовела после Гумилева, и он добрал. А потом Серова его бросила, потому что он был слишком мальчик, слишком мягкий. Все послевоенное поведение Симонова, вся его послевоенная проза, вся его послевоенная драматургия, — все это, ребята, второй сорт, кроме «Случая с Полыниным» и «Жена приехала». В основном и правды о войне Симонов не сказал (а мог бы), и правды о человеке не сказал, а мог бы.

Он говорил о правду, когда писал военные стихи, но тоже не все, а некоторые. «Словно смотришь в бинокль перевернутый…» — замечательные стихи. У него было несколько озарений, но вообще-то поэт он был — особенно после войны — довольно ужасный. Невозможно поверить, что он писал той же самой рукой. Но Валя Серова — это, наверное, символ русской души — хулиганистой, но все-таки доброй, неуправляемой русской души. Которая ненадолго вернулась в тело в 1945 году, а потом ушла и стала спиваться. Это, к сожалению, неизбежный путь. После войны нельзя было быть равным себе.

Так вот, после этого сравнения Серовой и Симонова, возвращаемся к проблеме Бунина и Алексея Толстого. Толстой не потому вернулся, что ему хотелось сбить гвоздь в русский корабль или русский гроб, это вы можете расценить как хотите. Он вернулся потому, что он не мыслил себя без общности, без принадлежности. Ему хотелось быть частью большой литературы, большой страны. Отдельно, экзистенциально он самостоятельно стоять не мог. Он нуждался в корабле, на котором бы мог плавать.

А Бунин всегда был одиночкой. Он был последним отпрыском рода, и опираться на род он не мог, потому что род иссыхал. В «Суходоле» все это описано. И в деревне он чувствовал себя чужим, русская деревня была для него чуждой средой. И вообще жизнь для него была чужой. Отношение Бунина к жизни в рассказе «Чаша жизни» предельно подробно описано: жизнь для него — это такой юродивый, который затирает собственные плевки. Безумие такое. У него это выражено без истерики, присущей Леониду Андрееву. Но вообще-то его отношение к жизни — скорее леонидандреевское, нежели толстовское или горьковское.

Бунин, скорее, переполнен радостью смерти, чем радостью жизни, хотя у него это очень связано. Я думаю, что его невозвращение, его глубокое внутреннее одиночество, его эмиграция — это в известном смысле легитимация его положения в литературе. В литературе он всегда был одинок. И он в «Среде» — среда, которая себя так называла; среда горьковских «подмаксимков», «среда» в смысле посредственности — была чужда Бунину. Ну кто там, Скиталец, что ли, был Бунину ровня? Или Телешов?  Или Зайцев? Нет, Бунин вне всякой среды, он одиночка. И вкус у него слишком хороший был, чтобы возвращаться в Россию.

Он, скорее, ближе к Набокову, но своя своих не познаша. Иными словами, Бунин — это прежде всего автор «Темных аллей» — трагических историй и  несовместимости любви и жизни, несовместимости человека и роли. Он отпел Россию и в «Русе», которая очень российская, и в наибольшей степени в «Чистом понедельнике», потому что тот образ России, который там создан, — образ мучительно любимой красавицы, страстно обожаемой,  но все-таки очень дурновкусной. Женщины, которая заканчивает в одном из монастырей, но при этом она блудлива и не владеющая собой.

Так что для меня Бунин по природе своей не должен никуда возвращаться. Для него это путь от матери-земли в холодный космос, путь всякой плоти. И как бы он ни переживал горько свой эмигрантский опыт, он понимал внутренне его глубокую логичность. Свои шедевры он написал из космоса эмиграции. А до известной степени, ему не было места в России. Представьте себе Бунина в сталинской России. Теплое, человеческое в нас тоскует, рвется домой:

Ледяная ночь, мистраль
…
Знает только он мою
Мертвую печаль,
Ту, что я от всех таю…
Холод, блеск, мистраль.

К этому блеску и холоду Бунин устремлен больше, чем к Родине и теплу. То есть бунинский дар по самой своей природе — это дар оплакивающий, прощающийся, отпевающий. Это дар смотрит в темную глубину в подвала под часовней, а не в теплое стрекочущее поле.

Конечно:

И забуду я все — вспомню только вот эти
Полевые пути меж колосьев и трав —
И от сладостных слез не успею ответить,
К милосердным коленям припав.

Да, но это после смерти. А при жизни дар Бунина влечет в космические дали, он смотрит на Землю с очень большой высоты.

Знаете, Толстой тоже написал после революции, после возвращения несколько шедевров. Из «Рассказов Ивана Сударева» я думаю, самый талантливый — это «Странная история», а не знаменитый «Русский характер». «Странная история» — это рассказ очень глубокий.

Я думаю, что в «Русском характере» сказана не самая глубокая правда, которая, кстати, сказана в некоторых рассказах Гроссмана. «В Кисловодске», например.  Сейчас я уточню. Но тем не менее, «Темных аллей» своих Толстой не написал. Где ему было их писать? 

Да, рассказ Гроссмана «В Кисловодске» и рассказ Толстого «Странная история». Вот, кстати, предлагаю, займитесь кто-нибудь, ребята. Хорошая тема для диплома: сравнение двух новелл — «Странная история» и «В Кисловодске». Они ведь об одном и том же. Сюжет один и тот же: коллаборационист оказывается более русским, чем многие профессиональные русские. Это и  в «Нашествии» есть, хотя «Нашествие» леоновское не берем. Но все-таки Алексей Толстой и Василий Гроссман  — два крупных новеллиста. Сравните, интересно.

«Как бы отнесся Юрий Кузнецов к Z-поэзии?» Знаете, это довольно good question. Дело в том, что Z-поэзия очень пытается косить под Юрия Кузнецова, особенно те, кто когда-то демонстрировал интерес и привязанность к его поэзии, даже некоторый талант.

Но дело в том, что Юрий Кузнецов к большинству поэтов-современников, в основном к своим эпигонам, относился так же, как Есенин — в высшей степени презрительно. Он мог уважать вчуже тех, кто был на него непохож. Как Самойлов, например: он его ненавидел, но уважал. Стихотворение «Маркитанты» — подлое стихотворение — написано с уважением или даже с некоторым страхом: «Вам всегда хорошо, а мы всегда умираем». Втайне он понимал, что Самойлов — настоящий поэт и имеет право писать про маркитантов. Кузнецов ценит солдата, но это совсем другая история. Тоже очень достойная, но другая.

Так вот, Кузнецов к своим эпигонам относился презрительно. Николай Дмитриев оставил воспоминания, в которых Кузнецов постоянно ему хамит. Кузнецов вообще не любил поэтов, он делал исключение для собутыльников, но только в момент собутыльничества. А так вообще он прекрасно понимал свой уровень, понимал, что среди почвенной поэзии ему мало равных. «Но русскому сердцу везде одиноко». Или там: «Звать меня Кузнецов. Я один. Остальные — обман и подделка». Действительно, он так относился к себе: «Я — подлинный поэт, а Бродский — не подлинный, я первичный поэт, а он — вторичный». Да, он так относился к поэтам.

Я думаю, что из всех современных литераторов он ценил бы одного Бориса Борисовича Гребенщикова. Потому что Гребенщиков продолжает тему русского одиночества, русского ада на новом уровне. А поскольку, в отличие от Кузнецова, он умеет играть на гитаре и поет хорошо, я думаю, Кузнецов был его уважал — несколько вчуже. Общаться с ним он не стал бы, да и ни с кем бы не стал. Он был рожден не для общения. Он был одинокий и неприятный человек, что не мешало ему быть замечательным поэтом.

Если говорить честно, я мало знаю общительных поэтов. Не считаю общительность достоинством. Коммуникабельность — да. Общительность — это немного другая история.

«Как вы относитесь к личности Василия Шульгина?» С глубочайшим состраданием. Талантливый человек, при этом антисемит. Но не очень хорошо сложилась у него жизнь. Вообще, 10 лет во Владимирском централе (не помню, может, и больше, но, по-моему, десять) — этого никому не пожелаешь. И потом: такая бурная жизнь, которая окончилась ничем. Защищал Бейлиса в процессе Бейлиса, при этом был клинический антисемит, при этом принимал отречение от государя, при этом монархист, при этом автор выдающихся книг «Три столицы» и «Дни». При этом активный деятель эмиграции, при этом узник централа, при этом участник исторического фильма о себе самом, где всех переразоблачил. Гениально одаренный, талантливый, сильный русский публицист и потрясающий пример такого, в общем, бесследного исчезновения в волнах русской истории. При всем уважении к нему и его публицистическим дарованиям, не могу не поразиться какой-то страшной близорукости его политических взглядов, его личного поведения, его личного выбора в каждый  отдельный момент.

Знаете, действительно, не надо слишком приближаться к России, надо жить в дистанте. Или даже так: можно в ней жить, но не надо с ней совпадать. Шульгин был человеком своего времени, а надо быть человеком отдельным. Так что тут даже не в России дело, а в эпохе. Вот Бунин был писатель не современным — именно в этом залог его восприятия. Алексей Толстой хотел жить и действовать в унисон со временем,  а это большая ошибка. Поэтому от Алексея Толстого осталось меньше, чем от Бунина. Хотя у Алексея Толстого всегда была серьезные проблемы со вкусом, реально серьезные. И эти проблемы чувствовались в нем всегда. И в «Сестрах» (еще в первой редакции), и в «Мишуке Налымове», и в рассказах 1910-х годов, и в рассказах 1920-х.

Наиболее органичен, наверное, Толстой был в таком экспрессионизме, когда он писал «Гиперболоид…» или «Аэлиту». Такое экспрессионисткое письмо, описание массового безумия. Он рожден был фантастом.

«Что бы вы рассказали о своей жене близкому другу, с которым она не знакома, если в вашем распоряжении была пара минут?» Ничего бы не стал рассказывать, особенно за пару минут. Зачем мне близкому другу рассказывать о жене. Жена — это лучшее, что я вижу. Так бы я сказал.

«Можно ли лекцию о Конан Дойле?» Можно, правда, он не входит сейчас в круг нашего рассмотрения: мы говорим о русской литературе, тем более в 60–70-е годы. Но о Конан Дойле стоит говорить. Прежде всего о его мировоззрении. Потому что он, с одной стороны, будучи полным рационалистом и эмпириком, да простят меня, позволяет себе верить в спиритизм. Видимо, догадываясь о природе страшного и иррационального, он понимает, что человек (ну как и Шерлок Холмс) не ограничивается своим эмпирическим опытом. Понимаете, Конан Дойл был лучшим писателем, нежели Честертон. Но Честертон был более глубоким и более трезвым мыслителем. Он позволял себе религиозность. Он понимал, что религиозность глубже, чем легенда, чем обряд. Религиозность — это фундаментальная черта.

Я думаю, что такого глубокого миропонимания  у Конан Дойла не было. Он — человек без глубокого мировоззрения. Но понимание природы страшного, понимание природы эстетического, понимание человеческой природы вообще его доводило до более глубоких озарений, чем он в состоянии был описать.

Понимаете, самый глубокий рассказ Конан Дойла — это «Пляшущие человечки». Потому что люди — это в массе своей пляшущие человечки, довольно трагикомическое зрелище, которое однако маскирует глубочайший смысл. И эти пляшущие человечки сообщают нам о чем-то высоком. Другое дело, что пишет их Аб Слени. А Аб Слени — это не очень нравственный человек. Но смысл мира, тайна мира посылаются нам в виде пляшущих человечком.

Я бы вообще сказал, что метафорика и образы, поэтика лучших рассказов Конан Дойла о Шерлоке Холмсе глубже, чем само холмсовское мировоззрение. Хотя дедукция — неправильный термин. Метод Шерлока Холмса был вообще-то индуктивным — от частного  к общему. А он почему-то называется методом дедуктивным, от общего к частному. Дело в том, что, видимо, представления Холмса об общем были не очень-то тривиальны. Он, скорее, ищет проявление божественного в человечестве, чем пытается исходить из мелочей частных. Он видит общий чертеж здания, поэтому ему ведомы какие-то мелочи.

Я бы сказал, что метод Холмса — это и есть метод рассмотрения пляшущих человечков с высоты несколько большей, чем эмпирика. Я думаю, что Конан Дойл находится мировоззренчески между Киплингом и Честертоном. Честертон откровенно религиозен, а вот насчет религиозности Киплинга у меня сильные сомнения. То, что он был христианином, сомнению не подлежит: он написал «Садовника» — лучшей рассказ о Первой мировой войне, который вообще написан. Но эта религиозность открылась ему  в очень странном виде. Ранний Киплинг, мне кажется, был вполне себе атеистом. Это заслуживает отдельного упоминания.

Да, вот правильно: дедукция — это когда вывод строится от общего к частному. Ну вот, что я и говорю. Холмс потому дедуктивен, потому что ему ясна общая картина мира, а не нравоучительные частности.

Насчет Черногории подумаю.

«Кто бы мог написать хорошую книгу о русской империи?» Вот Шульгин бы мог. Да вообще, сегодня я такого автора не знаю. Философия сегодня — это на 99% позиционирование себя. А человека, которого бы интересовали глобальные мировоззренческие проблемы, которые требовали благородного самоотрицания, устранения себя из этой картины, — это, наверное, будет кто-то из сегодняшних украинцев. Со стороны виднее русская империя.

«Неужели война, насилие и смерть — традиционные ценности России. Неужели этот мрак был России всегда присущ?» Нет, это ложное отождествление. Понимаете, ценности сатанизма очень распространены в мире. Так получилось, что в России ценности сатанизма, ценности тайной полиции в силу разных причин стали государственности. Ценности, которые защищает гэбня, — это ценности оккультные. Да, это ценности тайной полиции. Ценности защиты архаики — это очень вредная сила. Не зря Достоевский называет сатану [НРЗБ] Это то, что было давно. Это то, что было до бога, рискну сказать. Гностическое мировоззрение предполагает существование древней религии до бога. В этом плане я с гностиками согласен.

Кстати говоря, большинство моих друзей умных, всегда называли себя гностиками. Если понимать под гностицизмом веру в древний, костный дух материи — наверное, да. В зороастризме это ариманическое понимание, хотя я там мало что могу объяснить. В гностицизме чуть больше. Лимонов называл себя гностиком.

«Можно ли не зависеть от того безумия, которое происходит в стране? Быть не с народом?» Смотрите, является ли добродетелью во время эпидемии болеть вместе со всеми? Нет. В «Слепоте» у Сарамаго или в «Дне Триффидов» Уиндема (я думаю, что Сарамаго его читал). Вот есть слепота, но несколько людей остались зрячими. У Сарамаго — потому что у них есть иммунитет, у Уиндема — потому что они не смотрели на звездопад этот зеленый. Я думаю, что во время эпидемии слепоты надо быть зрячим. Во время эпидемии слепоты надо быть здоровым, чтобы лечить больных. Во время эпидемии безумия надо быть здравомыслящим.

Заражаться от всех, вообще как-то разделять участь большинства, принадлежать к большинству, — это неправильно. С моей точки зрения, путь с большинством всегда предательство своей личности, своей идентичности, своей особости. Быть со всеми не нужно. И поэтому сегодня высшая добродетель в том, чтобы не принадлежать к большинству; высшая добродетель в том, чтобы сохранять самостоятельность, отдельность мышления, его трагизм, сохранять все человеческое. А нечеловеческое — это стадо. По-моему, это настолько очевидно, что не требует рассказа. Мы и так присоединимся к большинству: мы все умрем. Но и после смерти, уверяю вас, будет разделение.

«Евангелие от Толстого и „Евангелие“ от Ерофеева что-то объединяет?» Нет, у Ерофеева — это такая русская Одиссея, странствие по водке. Пафос Толстого более рациональный, он ничего общего не имеет с пафосом Ерофеева, который стремится если не к самоуничтожению, то к скитанию в предельном состоянии. А роднит их только ненависть к официозу. Лирический герой Ерофеева Веничка не имеет ничего общего с лирическим героем Толстого. Это совершенно разные истории. Правда, цвет глаз возлюбленной Ерофеева и цвет глаз Катюши Масловой — это, условно говоря, цвет водки и закуски. У нее глаза цвета водки, а у Катюши — глаза цвета картофельных ростков в подвале.

«Ранние рассказы Вяземского, особенно повесть „Шут“, живы, увлекательны и остроумны. Насколько он значим для современной литературы?» Видите ли,  ранний Вяземский был значим для литературы, потому что у него были вопросы. У позднего Вяземского появились ответы, и он перестал быть интересен. При этом Вяземский всегда интересен мне как человек. В нем есть надрыв, есть надлом. Хотя я его не видел десять лет: я не знаю, что с ним сейчас. Я не знаю, что он делает. Если Юрий Павлович сейчас на Z-стороне, то это очень трагично. Судя по тому, что он до сих пор работает в МГИМО, он на этой стороне. Если Юрий Павлович отошел от этого и вернулся к себе раннему, для которого не все в мире ясно и есть вещи выше карьеры, — ну и слава богу.

Я думаю, что на раннего Вяземского очень сильно влиял Кайдановский.  А потом этот надрыв прекратился. Сестра Юрия Павловича Евгения Симонова — великая актриса. А вот насколько… Я не знаю, Вяземский для меня сложный случай. Один человек писал повести, другой человек создал потрясающую программу «Умницы и умники», через которую в МГИМО пришло много детей. Третий человек привел меня в МГИМО и дал мне несколько прекрасных лет жизни. Кроме того, это человек, говорящий вещи, для меня совершенно невыносимые. Сложный он человек — так ведь все в мире сложно. Все равно я Юрию Павловичу много благодарен и камня в его огород никогда не брошу. А что он там делает — посмотрим. Мне кажется, что он пишет сейчас, что-то очень значительное.

«Сегодня 73 года исполняется Светлане Крючковой. Чем запомнилась вам эта актриса?» Я никогда не встречался с ней, к сожалению, но я очень ценю ее исполнение роли Ахматовой, она аутентична. Страшно люблю ее раннюю картину «Пани Мария» с гениальной музыкой Надежды Симонян. Вообще, гениальная картина, очень люблю «Пани Марию». Дочь большого актера, сама большая актриса, актриса гениальная, очень разная. Она великолепно сыграла и в «Большой перемене». Она умеет быть разной — трагической, фарсовой, по-настоящему драматичной. Большая, редкая драматическая актриса.

Но я ее не знаю. Я передавал ей какие-то восторги после ахматовской роли, до меня доходили какие-то добрые ее слова в ответ. Но я сужу человека не только по отношению ко мне. Даже если бы мы вовсе не были знакомы, я все равно сказал бы, что Светлана Николаевна — крупная, значительная актриса.

Кроме того, понимаете, главное достоинство и актера, и писателя — умение быть разнообразным. Вот у раннего Алексея Иванова, например, это умение было. У Пелевина это было тоже, он был очень разным. Умение делать разные вещи в разном модусе, с разной интонацией. Это характеризует человека как универсала, как способного меняться.

Понимаете, писал Шестов, что очень многое для художника кончается с обретением своего лица. Пока нет так называемого «своего лица», то есть готовых патентованных приемов, есть возможность развития. А ведь художник интересен, пока он развивается. Кстати, вот Кузнецов изменялся. «Змей на маяке» будто бы писала совсем другая рука, чем его другие стихи. Он очень сильно менялся, он пытался перейти в христианскую поэтику и написать христианскую поэму. «Сошествие в Ад», на мой взгляд, не получилось, но в любом случае он менялся.

Кузнецов очень мало прожил: он умер в 60 с небольшим, Безусловно, он находился на переломном этапе. Его отношение к поэтам-современникам и коллегам тоже менялось. Он искал. Поэтому вписывать его в почвенную или в патриотическую (или в антипатриотическую) группу не стоит. Как и всякий поэт, он был шире этого. Поэтому разнообразие, искания — это какой-то залог возможных перемен к лучшему. Ну, а мы имеем то, что имеем. У Юрия Кузнецова и его единомышленников были очень неочевидные перспективы. Тем более, 70-е годы были сложным временем, а Кузнецов был сложным человеком. В мире 90-х он существовать не мог. Хотя в молодости и Станислав Куняев был способен на нравственные поступки. Это потом его жизнь покорежила. Не жизнь, а собственное ego.

Вообще, поэт и вообще человек изменяется из-за зависти. Вот у кого-то все хорошо, а у меня плохо. И он начинает не литературными способами добиваться чего-то. Это бывает: человека сжирает ego. Нормальное явление? Нормальное. Для любого литератора, остановившегося в росте, это самый очевидный случай: попытаться наверстать не за счет интенсивности, а за счет экстенсивности, за счет захвата новых территорий. Это касается не только писателей, но и стран. Когда ты не развиваешься. Но вот почему-то Израилю хватает своей земли, а России надо захватывать новые.

«Как вы относитесь к творчеству Цоя?» С уважением, с интересом. 

«Будет ли „Один“ про Юза Алешковского?» Если хотите, можно. Почему нет?  Он вообще меня очень интересует чисто по-человечески. Прежде  всего потому, что он был разнообразен. Он  не сводился к «Николаю Николаевичу». Он написал довольно много совсем непохожих, довольно удивительных вещей. «Рука» или «Кенгуру». Я не говорю уже о стихах, которые предельно разнообразны. Вообще, человек, написавший «Окурочек», поставил себя вне всех рядов, бессмертия достиг. Я считаю «Окурочек» не просто одной из лучших русских песен, а одним из лучших русских лирических стихотворений.  Человек он был неоднозначный, но любопытный. И страшно одаренный.  Я думаю,  о нем можно поговорить.

«Можете ли вы сказать, за что вы любите человечество?» Я не могу сказать, что я люблю человечество. Помните, фильм Муратовой: «Я не кошка или Господь бог, чтобы любить людей». Я не выше или не ниже. Но человечество в целом не нравится.  Другое дело, что человечество искушаемо. Не надо забывать, что человека создали из глины. Правильно говорил Леонов: баланс огня и глины в человеке нарушен. Но, добавлю я, нарушен не в пользу людей.

Поэтому человек по всему совершенствованию, по своему развитию достоин прогресса в хорошем смысле слова. И относительно человечества у меня сохраняется большинство иллюзий. Люди, которые плохо относятся к себе как к человеку, они, наверное, имеют для этого какие-то основания. У меня есть основания относиться к себе, скорее, хорошо, потому что я довольно сделал правильные выводы. А в принципе, для меня естественно испытывать положительные эмоции. Наверное, это на глубинном уровне и привело меня к религиозной традиции, а не атеистической.

«Кто из писателей оккультного направления вам интереснее всего?» Мне неинтересно оккультное направление. Вернее, оно мне интересно как явление, а читать я это не очень люблю. Мне интересен оккультизм как явление, но не интересен как практика. То есть мне неинтересно было бы в этом участвовать. Меня, разумеется, интересует русский оккультизм 1910-х годов — об этом есть книга Богомолова. Опять-таки, это жизнетворческие литературные практики, наиболее полные. Но участвовать в этом я не хочу. И в кружке Рерихов я никогда бы не состоял. Да даже в кружке  Аллы Андреевой. При том, что мне очень симпатичен сам Даниил Андреев. Я все-таки рассматриваю его в литературной традиции.

И я очень счастлив, что мы изучали в 1984 году именно его, а международную рабочую печать. Просто пары вела женщина, которая входила в кружок Аллы Андреевой. И мы разговаривали на уроках про «Розу Мира», а не про лейпцигскую какую-то там газету. Мне в то время был интересен Даниил Андреев. И я рад, что с одним нашим преподавателем я читал Витгенштейна, а на истории рабочего движения я читал Даниила Леонидовича Андреева. Потому что журфак 1984 года был свободным местом, не то что в России нынешней.

Поговорим о Юрии Кузнецове. Юрий Поликарпович Кузнецов — редкий пример гениально одаренного поэта, который был, как кто-то заметил, как пещерный человек, старательно культивирующий свою пещеру. Это все время. Но музыкальный и поэтический дар Кузнецова был насколько огромен, что любая поэтическая ерунда в нем растворялась.

Я прочту небольшой фрагмент его стихотворения «Тайна славян». Целиком это читать, конечно, невозможно.

Всюду шумит. Ничего не слыхать.
Над головою небесная рать
Клонит земные хоругви свои,
Клонит во имя добра и любви.
А под ногами темней и темней
Клонится, клонится царство теней.
Клонятся грешные предки мои,
Клонится иго добра и любви.
Это она мчится по ржи! Это она!

Клонится, падает с неба звезда,
Клонит бродягу туда и сюда,
Клонит над книгой невинных детей,
Клонит убийцу над жертвой своей,
Клонит влюбленных на ложе любви,
Клонятся, клонятся годы мои.
Что-то случилось. Привычка прошла.
Без дуновения даль полегла.
Это она мчится по ржи! Это она!

Что там шумит? Это клонится хмель,
Клонится пуля, летящая в цель,
Клонится мать над дитятей родным,
Клонится слава, и время, и дым.
Клонится, клонится свод голубой
Над непокрытой моей головой.
Клонится древо познанья в раю.
Яблоко падает в руку мою.
Это она мчится по ржи! Это она!

Это очень здорово сделано! Понимаете, стихотворение вдвое длиннее, чем-то, что я прочел. Но гениальная здесь эта повторяющаяся строчка: «Это она мчится по ржи! Это она!». Самая прямая здесь ассоциация — это с чеховским «Черным монахом»: монах тоже мчится по ржи. Это частый образ, который возникает в поэзии Кузнецова.

Шел отец, шел отец невредим
Через минное поле.
Превратился в клубящийся дым —
Ни могилы, ни боли.
Всякий раз, когда мать его ждет, —
Через поле и пашню
Столб клубящейся пыли бредет,
Одинокий и страшный.

Вот его все время гипнотизировал образ мчащегося вихревого столба по полю ржи. Что он означает? То же, что и Черный монах у Чехова. Это писатели определенного склада, интеллигента в первом поколении, которые испытывают разнообразные ощущения и пытаются их преодолеть. Их гипнотизирует этот образ. Вот я думаю, что этот Черный монах, который мчится по полю, — это образ великого предназначения, образ великой боли, которая ни во что не воплотится. Великая клубящаяся пустота, которая несется по ржи. Гоголя тоже гипнотизировал этот образ, который он видел над степью, эти страшные глаза.

Думаю, что «Тайна славян» Кузнецова — это о том, что сверху, действительно, рать небесная, которая во имя добра и любви. А внизу рать черная, которая иго добра и любви. Она превращает добро и любовь в иго, в насилие, в мучения, и так далее. То есть «тайна славян» заключается в одинаковой открытости двум безднам, в одинаковой готовности, одинаковой открытости добру и злу, в этой страшной амбивалентности. И в силу этой амбивалентности все клонится, все шатается. «Клонит убийцу над жертвой своей», «клонит влюбленных на ложе», — вот это чувство.

Эта амбивалентность — это обреченный случай. Потому что такая шаткость, когда клонит бродягу, добром не кончается. Это отсутствие нравственного стержня, назовем вещи своими именами. То же самое губит Коврина в «Черном монахе», потому что Черный монах — это ведь не гениальности, это собственное помешательство, назовем вещи своими именами, как ни ужасно это звучит.

У Юрия Кузнецова есть тайна поэтического обаяния. Он поэт, хотя и темный, считавший свою темноту в известном смысле добродетелью. Но силен он не за счет этой тьмы, не за счет роковой открытости страстям. А силен он за счет выдающейся силы поэтического дара — несколько однообразного, но значительного. Просто он сам считал, что это все благодаря темным страстям, иррациональности. Хотя иррациональность сама по себе ничего не обеспечивает. Конечно, он ненавидел разум и прогресс, потому что ему казалось, что это силы, прозаизирующие мир, опрозрачивающие его, делающие его глупее и проще. Собственно, об этом «Атомная сказка», где Иван-Царевич нашел лягушку, вскрыл ей белое царское тело и пустил электрический ток.

В долгих муках она умирала,
В каждой жилке стучали века.
И улыбка познанья играла
На счастливом лице дурака.

Это очень точное стихотворение. Но дело в том, что сама по себе улыбка познания не опрощает мира и не несет ему никакой ясности. Иррациональное и рациональное живут довольно дружно: они друг друга не уничтожают.

Для Кузнецова же как раз желательно было бы видеть мир принципиально непознаваемым, а себя, поэта, — таким царем мира. Это нормальный совершенно эгоцентризм, который исключает рацею, рациональное мышление, рациональную критику. Вот это как раз то, что Кузнецова сгубило.

А что в нем прекрасного — это честность невероятная, гармония прекрасная и умение (во многом унаследованное от Алексея К. Толстого) строить баллады, сюжетный нарратив. Лучшие стихи Кузнецова — это сюжетные, фольклорные, готические баллады.

Его понимание русской души тоже двойственно. С одной стороны, душа насмешлива всегда. И этот черный юмор, скорее, привлекателен. Это такое умение перемигнуться перед казнью. Но я думаю, что в огромной степени это и цинизм. И вот этот цинизм, правду сказать, он скорее у Кузнецова отвращает.

Очень большую роль у Кузнецова всегда играла — и совершенно справедливо — военная тема. Именно потому, что война для него — это какое-то высшее явление русского духа и, может быть, высшая точка русской истории. Здесь для Кузнецова особенно важно то, что мертвые сражаются рядом с живыми. И что каждый взрыв выворачивает заново вот этот следующий слой земли, что война объединяет живых и мертвых. И не только потому, что мертвые встают, а еще и потому, что война живых делает мертвыми, что она отнимает мир, чувство будущего.

Для Кузнецова идеальное состояние человека — это ни живой, ни мертвый, зависши между этими мирами. Как ни странно, это, наверное, оптимальное состояние поэта. Другое дело, что к России это отношения не имеет. У Кузнецова русское в огромной степени обезличено. Отказ от жизни, от будущего, от современности, от пошлости, от всего, — это, конечно, позиция убийственная.  Думаю, что это попытка создания авторской мифологии.

А по большому счету, Кузнецов — это именно замечательный фольклорист, замечательный рассказчик историй, мастер замечательной любовной лирики. Но при этом мы же ценим его не за авторскую позицию, не за мировоззрение, а за выразительную силу. Вот в этом Кузнецов действительно велик.

Птица по небу летает,
Поперёк хвоста мертвец.
Что увидит, то сметает.
Звать её — всему конец.

Над горою пролетала,
Повела одним крылом —
И горы как не бывало
Ни в грядущем, ни в былом.

Над страною пролетала,
Повела другим крылом —
И страны как не бывало
Ни в грядущем, ни в былом.

Увидала струйку дыма,
На пригорке дом стоит,
И весьма невозмутимо
На крыльце мужик сидит.

Птица нехотя взмахнула,
Повела крылом слегка
И рассеянно взглянула
Из большого далека.

Видит ту же струйку дыма,
На пригорке дом стоит,
И мужик невозмутимо
Как сидел, так и сидит.

С диким криком распластала
Крылья шумные над ним,
В клочья воздух разметала,
А мужик невозмутим.

— Ты, — кричит, — хотя бы глянул,
Над тобой — всему конец!
— Он глядит! — сказал и грянул
Прямо на землю мертвец.

Отвечал мужик, зевая:
— А по мне на всё чихать!
Ты чего такая злая?
Полно крыльями махать.

Птица сразу заскучала,
Села рядом на крыльцо
И снесла всему начало —
Равнодушное яйцо.

Вот этот мужик, который перехитрил конец всему, оказавшись более страшным явлением. Потому что страшнее смерти — пофигизм. Это у Кузнецова довольно точно изображено. Но мне кажется, что апофеоз этого мужика, апология этого мужика — явление довольно сомнительное.  Я бы не хотел с ним связываться. Другое дело, что этот мужик и на Юрия Кузнецова глядит без большого уважения.  Я бы не сказал, что поэзия Кузнецова стала народным явлением. Ее любят интеллектуалы, которых он, кстати, терпеть не мог.

Понимаете, самая чистая нота Кузнецова (та самая, которая звучит и в «Русском альбоме» Гребенщикове) — нота этой сосущей пустоты:

Завижу ли облако в небе высоком,
Примечу ли дерево в поле широком —
Одно уплывает, одно засыхает…
А ветер гудит и тоску нагоняет.

Что вечного нету — что чистого нету.
Пошёл я шататься по белому свету.
Но русскому сердцу везде одиноко…
И поле широко, и небо высоко.
Самое мое любимое стихотворение Юрия Кузнецова – так уж вышло – это то, которое я первым у него прочел.
Среди пыли, в рассохшемся доме
Одинокий хозяин живет.
Раздраженно скрипят половицы,
А одна половица поет.
Гром ударит ли с грозного неба,
Или легкая мышь прошмыгнет, –
Раздраженно скрипят половицы,
А одна половица поет.
Но когда на руках как сиянье
Нёс подругу в заветную тьму,
Он прошел по одной половице,
И весь путь она пела ему.

Вот эти поющие половицы — это и есть русская поэзия, которая в рассохшемся доме одна поет. Дай бог нам ходить по этой одной половице и не принимать за нее всякий скрежет, вороний грай, прочие ужасные звуки. Услышимся через неделю, пока.